Solar Per-fase saldering en dynamische fase preferentie

[cybermaus]

Hallo

ik vraag mij af, met de aanstaande einde van de salderingsregeling, hoe werkt eigenlijk de exacte telling van de teruglever KWh wanneer er 3 fasen zijn.
Ik vermoed namelijk dat er een niet veel besproken addertje in zit, die de commerciële energie bedrijven zeker zullen uitbuiten.

Per-fase onbalans betekend dat je kan verbruiken, zelfs al heb je op dat exacte moment voldoende, zelfs teveel Solar. Dus je kaar voor stroom betalen, zelfs als je op dat moment levert.

Voorbeeld:

Ik verbruik 3KW op een fase (wasmachine draait net) en tegelijk lever ik 3KW solar verdeeld over 3 fasen. En voor het reken gemak duurt dit precies een uur.

De sneller denkers zullen het addertje al zien, maar laten we eea toch even uitwerken.


Wat gaat straks het tel en rekenmodel zijn.

Ideaal
- 3KWh in / 3KWh uit, dus precies 0 verbruik

Huidig (denk ik)
- De meter meet (3-1)=2KWh gebruik op de wasmachine fase
- De meter meet 1KWh levering op elk van de andere fasen =2KWh levering
- Ik zie beide waarden op mijn (helaas te slimme) meter.
- Eindafrekening geeft 0 verbruik aan (ik denk dat dit zo werkt op dit moment)

Na einde saldering regeling (vermoed ik)
- Ik betaal 2KWh, en krijg subsidie voor 2KWh (tegen een lager tarief)

Dit is dus anders dan overdag (zomers) leveren en 's nachts (winter) afnemen.
Nee, dit is op het exacte moment dat ik voldoende, mogelijk zelfs teveel stroom heb.

Dit alles laat mij dus denken dat ik eigenlijk de Solar dynamisch zou willen sturen om te prefereren om het per-fase gebruik te minimaliseren.

Ideale toekomst:
- Een of ander intelligent kastje meet:2KWh (3KWh-1KWh) gebruik op de wasmachine fase
- Stuurt de Solar aan om die fase te prefereren, in stapjes, to t verbruik per fase 0 of minder is.
- En dus wordt 0KWh op de wasmachine fase gemeten
(en in dit ideale rekenvoorbeeld is er dan 0Kwh over op de andere fasen
- En ik heb werkelijk nul verbruik
- Energie leveranciers kunnen truckjes verzinnen tot ze een ons wegen, maar ze nemen mijn gebruik gewoon niet waar.


Question1: Zit ik fout in mijn gedachten? Opmerkingen welkom

Question2: Is dit al besproken, kan niet veel vinden hierover, maar het is ook geen makkelijk zoekonderwerp. Ik zie alleen maar uitleg over saldering als geheel, nooit per fase.

Question3: Zijn er merken-modellen omvormers die zo aan te sturen zijn? Met RS485 protocol, of web settings?

Question4: Moet er iemand ergens gaan lobbyen bij ombudsman?

Mvg
Maurits

[Tazzios]

Gelijktijdige levering en teruglevering worden gewoon tegen elkaar weggestreept ongeacht over welke fase het gaat.

[cybermaus]

Dat is nu. Maar is dat ook zo na einde saldering rekening?

Het wordt nu in de rekening weggestreept, maar de meter ziet en meldt het wel!
En die gaan straks verschillende prijzen krijgen.

[Tazzios]

Gelijktijdige levering en teruglevering wordt NIET op de rekening pas weggestreept maar intern in de meter zelf verrekend.

[Fr33z]

dit speelt maar voor deel van de cases,namelijk:

mensen met 3 fase aansluiting en 1 fase omvormer. Er zijn natuurlijk veel mensen met gewoon 1 fase aansluiting en 1 fase omvormer, die merken hier niks van.

Als je wat serieuzere aantallen panelen hebt, dan heb je een 3-fase omvormer en merk je hier ook niks van.

Heb je zoals in je voorbeeld een 3 fase aansluiting met 1 fase omvormer dan ja, je zou dit kunnen merken. Dit even regelen met een kastje is alleen niet makkelijk, dat wordt snel 1 dikke bende omdat je altijd te laat bent met switchen en bijv. heel erg springerig gedrag zou krijgen van geswitch tussen de fasen.

[jeroen3]

De meter kijkt naar het totaal, ongeacht aantal fases. Dit gaat naar één van de 4 telwerken.
In de toekomst kunnen er wellicht extra telwerken bij komen met een ander tarief in de zomerpiekuren.

Maar afrekenen per fase is volgens mij geen optie in de huidige meters ook niet zo zinvol, we hebben hier ook geen plannen voor een capaciteitstarief zoals in belgie.

[alwind]

Gelijktijdige levering en teruglevering worden gewoon tegen elkaar weggestreept door je slimme meter. Er is geen addertje.

Omdat deze vraag elke week voorbij komt herhaal ik het voor de zekerheid.

Er is geen addertje.

[Tazzios]

@jeroen3 Om zomerpiekuren apart te rekenen is geen andere meter nodig uur verbruik/levering is nu ook al uit te lezen en je kan ook al een uur contract afsluiten bij bv frank energie.

[Dre]

Fr33z schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 08:28:
Als je wat serieuzere aantallen panelen hebt, dan heb je een 3-fase omvormer en merk je hier ook niks van.

Ik ken eigenlijk niemand die een wasmachine heeft met een 3-fase stekker.

[ Voor 10% gewijzigd door Dre op 19-04-2022 08:36 ]

[Gramser]

Over welk “aanstaand einde” van de salderingsregeling hebben we het eigenlijk?

Die is nog helemaal niet aanstaande. Er wordt over gesproken. En zelfs dat niet heel hardop, nu.

[Fr33z]

Dre schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 08:33:
[...]


Ik ken eigenlijk niemand die een wasmachine heeft met een 3-fase stekker.

Eeeh.... nee dat bestaat niet, maar je 3-fase omvormer verdeeld opwek over de 3 fases.

[rdfeij]

Dre schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 08:33:
[...]


Ik ken eigenlijk niemand die een wasmachine heeft met een 3-fase stekker.

Dat maakt dus ook niet uit, als je verdeelt over 3 fasen 4kW opwekt en je huis op dat moment verdeeld over 3 fasen 3kW verbruikt wordt er netjes 1kW(h) als teruglevering geregistreerd.

[Dre]

Fr33z schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 08:38:
[...]


Eeeh.... nee dat bestaat niet, maar je 3-fase omvormer verdeeld opwek over de 3 fases.

Wat is dan het verschil tussen een 1-fase en een 3-fase omvormer op een 3-fase aansluiting? Beide hebben onbalans. Je stelt "merk je hier ook niks van" maar dat klopt dus niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Dre op 19-04-2022 08:41 ]

[Janoz]

Fr33z schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 08:38:
[...]


Eeeh.... nee dat bestaat niet, maar je 3-fase omvormer verdeeld opwek over de 3 fases.

Ja, maar keurig gelijkmatig. 3kw opwekken met een wasmachine die 2kw verbruikt zorgt ervoor dat je 1kw van het net neemt en 2kw terug levert.

Het hebben van een 1 of 3 fase omvormer maakt dus helemaal niet uit voor dit issue

[cybermaus]

rdfeij schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 08:38:
Dat maakt dus ook niet uit, als je verdeelt over 3 fasen 4KW opwekt en je huis op dat moment verdeeld over 3 fasen 3kW verbruikt wordt er netjes 1kW(h) als teruglevering geregistreerd.

Dit is dus het belangrijke punt.

Weet je dit zeker?

Ik denk namelijk dat je (als 3KW op een fase zit) dat beide telwerken omhoog gaan:
- verbruik: + 1.66KW
- levering: + 2.66KW

[rdfeij]

cybermaus schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 08:47:
[...]


Dit is dus het belangrijke punt.

Weet je dit zeker?

Ik denk namelijk dat je (als 3KW op een fase zit) dat beide telwerken omhoog gaan:
- verbruik: + 1.7KW
- levering: + 2.66KW

Het is je nu al diverse keren verteld dat het zo is... Als je ons niet geloofd moet je misschien contact opnemen met je netbeheerder? Deze kan jou een eenduidig antwoord geven.

[Janoz]

cybermaus schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 08:47:
[...]


Dit is dus het belangrijke punt.

Weet je dit zeker?

Ik denk namelijk dat je (als 3KW op een fase zit) dat beide telwerken omhoog gaan:
- verbruik: + 1.7KW
- levering: + 2.66KW

Dat dacht ik dus eerst ook. Ik zag op mijn grafieken inderdaad ook dat beide telwerken opliepen.

Ik ben er echter even ingedoken en ben druk aan het querien geslagen op mijn influxdb waarin ik de P1 resultaten wegschrijf. Ik ben uiteindelijk geen enkel moment tegen gekomen waarop beide telwerken opgelopen waren over de periode van een jaar. De reden dat het soms wel zo leek in de grafieken kwam doordat deze uitgezoomed waren en de waardes middelden.

[cybermaus]

@Janoz Thanks

Ik ben nog bezig een DB op te bouwen, een daarbij is mijn Shelly 3EM nog onderweg, maar dit soort analyse is precies wat ik dacht te moeten gaan doen.

En inderdaad, met casual observatie is dit niet makkelijk eenduidig vast te stellen, wat ook de reden is dat ik niet onderbouwde verwerpingen hierboven niet zonder meer aannam.

[jeeedeee]

Ik heb eens zitten kijken omdat ik meende dat mijn verbruiksteller doorliep terwijl ik voornamelijk terug leverde. Volgens mij is het zo dat de meter ieder kwartier de meterstanden berekend en bijwerkt. Verbruik je meer op een fase, en lever je meer terug op een andere fase, dan zal dit na een kwartier weer bijgewerkt zijn. (ala je verbruiksteller is weer iets lager (zelfde als daarvoor) en je terug leverteller hoger.

[Rempage0611]

Hier zie ik inmiddels het per-fase gedrag wel op de meter. Vroeger als ik meer leverde dan afnam zag ik dat bv fase 3 op nul stond (dus ik leverde daar terug) en de andere 2 fases wel verbruik aangaven. Het 'huidig verbruik' stond dan op 0.

Ergens in de afgelopen 2 jaar is de meter ander gedrag gaan vertonen waarbij er nu dus wel verbruik wordt gemeld terwijl ik teruglever. Ook het 'verbruik hoog' loopt op terwijl ik teruglever. Het bewijs:











Bovenin is de tijd te zien, in 1 minuut gaat de teller 0.03kWh omhoog, keer 60 is dat dus 1.8kWh, de teller loopt dus op de snelheid van het 'verbruik' ondanks dat ik teruglever.

Ik ga morgen verhaal halen bij m`n netbeheerder maar ik zal wel tegen een muur aanlopen. Is er een juridisch stuk waarmee ik ze op hun oren kan slaan?

Bedankt.

[cybermaus]

Edit: Ik gooide zelf twee threads door elkaar. never mind.

[ Voor 83% gewijzigd door cybermaus op 18-08-2022 18:53 ]

[cybermaus]

Ik heb toevallig mijn eigen meter nog eens heel goed in de gaten gehouden, en de mijne doet het absoluut niet.

Ik ga al je foto's een goed bekijken, maar welke meter (model) en leverancier?

[cybermaus]

Dit is de wet die over salderen gaat: artikel 31c

(Ik ben geen jurist, en zelfs geen specialist. )
Tenzij je provider niet saldeert, is er niet veel waar je iets mee kan. De wet zegt dat ze moeten salderen, maar de tussenwaarden of de per fase waarden worden niet verplicht of verboden. Althans, niet in 31c

En dus (dankzij salderen) is het nog niet zo'n probleem, maar vanaf 2025/2032... dan kan het wat zijn.
Mijn meter doet dit trouwens (nog) niet, maar ja, firmware is zo aangepast.

Nogmaals, welke meter, firmware, provider, netwerk beheerder.

[Rempage0611]

Inderdaad, gelukkig blijft de salderingsregeling iig t/m 2024 in tact. Maar dit is wel voorsorteren op onevenredig rekenen daarna.

De meter is een Kaifa ma304c, Liander is hier netbeheerder.

[KabouterSuper]

Je vraag heeft heel veel te maken met een tweakers-draadje van een paar jaar geleden. Toen was er iemand bij wie er ook verbruikt werd terwijl er ook opgewekt werd. Ik kan het draadje even niet vinden, maar de conclusie was:
1) de persoon had gelijk, er werd inderdaad tegelijkertijd geleverd en verbruikt.
2) elke teller meet de drie fasen apart, maar
3) de teller hoort een berekening te doen waarmee de fasen gesaldeerd worden. Dit is wettelijk bepaald.
4) er zat een bug in de firmware versie waardoor stap 3 niet just gedaan werd. Hiervoor heeft de netwerk beheerder een update uitgevoerd.


Update: gevonden. Zie Slimme meter: tegelijk afname en teruglevering??

[ Voor 7% gewijzigd door KabouterSuper op 19-08-2022 08:13 ]

[Xander]

Rempage0611 schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 18:24:
Ergens in de afgelopen 2 jaar is de meter ander gedrag gaan vertonen waarbij er nu dus wel verbruik wordt gemeld terwijl ik teruglever. Ook het 'verbruik hoog' loopt op terwijl ik teruglever. Het bewijs:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

De meter mag niet tegelijkertijd de tellers voor afname en teruglevering laten oplopen. Dit gebeurt bij jou ook niet, kijk maar naar de meterstanden voor teruglevering welke bij alle screenshots identiek zijn.

Oftewel: Je leverde netto helemaal niet terug op dit moment, maar verbruikte meer dan wat er door de PV werd opgewekt.

In het grafiekje zie je ook heel mooi dat beide meterstanden niet tegelijkertijd oplopen:

Precies zoals het hoort dus.

Volgens mij zit de enige denkfout erin, dat het "huidige verbruik" volgens de meter, dus niet het totale verbruik is. Daar moet je het vermogen opgewekt door de PV nog bij optellen.

[ Voor 13% gewijzigd door Xander op 18-08-2022 21:06 ]

[cybermaus]

Ik denk dat @Xander gelijk heeft. Terug hoog blijft in al je prints op 16101.48. Er werd nooit tegelijk twee kanten op geteld.

Wel ben ik blij met die link van @KabouterSuper vooral deze directe link die verwijst naar de Dutch Smart Meter Requirements (DSMR) en de P1 protocol beschrijving

[ Voor 13% gewijzigd door cybermaus op 19-08-2022 09:57 ]

[Aiolos]

@Xander maar het veld teruglevering en Huidig verbruik hebben allebei een waarde, en da's een beetje vreemd. Die horen ook tegen elkaar weg te strepen.

Maar voordat er conclusies getrokken worden, is het zaak om de telegrammen van de meter te bekijken. Dat is eigenlijk het enige bewijs dat voor de netbeheerder relevant is. Grafieken uit bijvoorbeeld Domoticz zijn ook verwarrend, omdat daar data van 5 minuten wordt samengevoegd, en dan heb je mogelijk best momenten dat beide tellers oplopen.

In dit geval weet ik niet hoe Pimatic dat doet en welk veld er exact getoond wordt (voor hetzelfde geld is teruglevering alleen het veld van fase 3 omdat dat de enige fase is waarop je teruglevert)

(en in theorie zou in een telegram beide tellers kunnen oplopen als er net in die ene seconde (of 10 seconden bij DSMR <= 4) de tellers opliepen door enorm verbruik en enorme teruglevering die elkaar afwisselden, maar dan zou je dat in het telegram er voor en er na ook wel moeten kunnen zien)

[cybermaus]

Als het je gerust stelt, dat is bij mij ook zo: Vermogen (Watt) is soms tegelijk 2 kanten op. Maar bij Energie (KWh) is alles gesommeerd.

[Rempage0611]

Bedankt allemaal, inderdaad de tellers draaien niet tegelijk. Dat is dan wel weer positief. Ik zal de komende dagen nog eens wat verdere vergelijkingen maken en die direct van de P1 poort pakken.

Verder is de input van Pimatic real-time, het is geen geaggregeerde data.

[Rempage0611]

Nog even een update hierover. Beide tellers draaien idd niet tegelijk, echter kunnen 'verbruik' en 'teruglevering' wel tegelijk waardes aangeven. De conclusie is dat je 'teruglevering' moet aftrekken van 'verbruik' om tot de daadwerkelijke waarde te komen.

In mijn voorbeeld was dat dus 1850-231=1619Watt gebruik. Ik kan weer rustig slapen

[Xander]

Rempage0611 schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 21:43:
In mijn voorbeeld was dat dus 1850-231=1619Watt gebruik. Ik kan weer rustig slapen

Nouja, dat is het netto verbruik wat de meter meet en wat je bij de energieleverancier afrekent.

Dat is natuurlijk niet het daadwerkelijke bruto verbruik van de apparaten in je woning op dat moment, want daarbij zit een deel energie van de PV die direct weer wordt verbruikt zonder überhaupt de meter te passeren.

Je bruto verbruik in het voorbeeld was 1850-231+2579 = 4198W.

[cybermaus]

Belangrijk is dus ook dat dit gedrag in de DMSR beschreven staat, summatie hier, dus leveranciers kunnen ook na 2025 niet zomaar andere regels verzinnen, ook niet met firmware updates (waar ik eerst bang voor was)

[ Voor 8% gewijzigd door cybermaus op 29-08-2022 06:20 ]

[ds23man]

Gramser schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 08:38:
Over welk “aanstaand einde” van de salderingsregeling hebben we het eigenlijk?

Die is nog helemaal niet aanstaande. Er wordt over gesproken. En zelfs dat niet heel hardop, nu.

Hoe kom je daar nou weer bij? De aangepaste versie ligt inmiddels bij de Raad van State en staat op de spoedlijst van beide Kamers.

[Gramser]

ds23man schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 07:26:
[...]


Hoe kom je daar nou weer bij? De aangepaste versie ligt inmiddels bij de Raad van State en staat op de spoedlijst van beide Kamers.

Ik maakte die opmerking in april. Doet niet echt meer terzake.