(Relatief) Weinig aanbod in remote werk?

[Herko_ter_Horst]

Hydra schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 20:11:
Wat ik wel merk is dat er in mijn vakgebied (software) een klein groepje fanatieke kantoorwerkers zijn die het kennelijk best wel eenzaam vinden als de rest van het team 4 van de 5 dagen afwezig is, en dan maar gaan vragen aan de rest van het team of ze meer willen komen. Euh, nee? Nogal egoistisch.

Nogal egoïstisch ja, maar van wie?

[Gropah]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 00:16:
[...]

Nogal egoïstisch ja, maar van wie?

Hangt er vanaf.

Als je nog bij dezelfde werkgever zit als van voor corona, kan ik mij deze situatie goed voorstellen en kan ik mij ook goed voorstellen dat die ene collega dit vraagt.

Maar er zullen ook teamleden zijn die tijdens/na corona zijn begonnen, voor wie het allemaal minder vanzelfsprekend is. Ik ben nu aan het overstappen van werkgever, en in dat contract staat 2 dagen op kantoor. Omdat het 2 dagen is, vind ik de uur reistijd die er aan vast zit ook niet echt een probleem. Maar als ik dan word gevraagd om vaker naar kantoor te komen, tja, dan ga ik daar niet zo snel op in en vind ik dat egoïstisch van degene die het van mij vraagt. Je vraagt dan toch van de rest van zijn team om naar het kantoor te reizen (wat voor mij 2 uur per dag extra reizen is) en daarmee ook een stukje flexibiliteit in te leveren.

[Orangelights23]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 00:16:
[...]

Nogal egoïstisch ja, maar van wie?

Als je niet op kantoor wil werken ondanks dat collega’s het vragen, ben je dus egoïstisch?

Ik werk al jaren remote en stuur een team volledig remote aan (zitten ook in andere landen). Heerlijk is het, zeker met een jong gezin. Af en toe moet ik wel naar de verschillende kantoren, maar dat is goed te doen. Ik zie mijzelf nooit meer vaker dan 2 dagen per week terug naar kantoor gaan.

[Hydra]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 00:16:
Nogal egoïstisch ja, maar van wie?

Van de mensen die andere vragen tegen hun zin in op kantoor te werken, waarvoor ze in de file moeten staan, en meestal gewoon een stuk minder efficient zijn.

Nogmaals; ik heb er best begrip van dat je thuissituatie minder is (bijv. jonge kinderen en geen goede werkplek), maar dat is nog steeds geen argument om van anderen die wel gewoon prima 4 van de 5 dagen thuiswerken te verwachten dat ze maar speciaal voor jou naar kantoor komen.

Bijzonder dat dit bij sommigen uberhaupt controversieel is. Ik dacht dat 2020 wel glashard aangetoond heeft dat er genoeg vakgebieden zijn waar thuiswerken prima kan.

[Hydra]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 23:14:
Da's een goeie manier om ergens de voors en tegens van te bespreken: er vanuit gaan dat de andere partij compleet oneigenlijke argumenten heeft.

Misschien beter lezen. Ik vind het prima als mensen voor zichzelf kiezen om vooral op kantoor te werken. Maar van je teamgenoten verwachten dan ook in de file te staan is egoistisch.

[CVTTPD2DQ]

Hydra schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 17:13:
Misschien beter lezen. Ik vind het prima als mensen voor zichzelf kiezen om vooral op kantoor te werken. Maar van je teamgenoten verwachten dan ook in de file te staan is egoistisch.

En dat argument houdt steek als je er vanuit gaat dat mensen puur persoonlijke (en daarmee oneigenlijke) redenen hebben om te willen dat je op kantoor komt.

[Croga]

Hydra schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 17:11:
Nogmaals; ik heb er best begrip van dat je thuissituatie minder is (bijv. jonge kinderen en geen goede werkplek), maar dat is nog steeds geen argument om van anderen die wel gewoon prima 4 van de 5 dagen thuiswerken te verwachten dat ze maar speciaal voor jou naar kantoor komen.

Wat mij betreft staat of valt alles met het verschil tussen "Vragen" en "Verwachten".
Ik kan er niet zo mee zitten als mensen mij vragen om vaker op kantoor te zijn. Ik heb goed naar Henrik Knieberg geluisterd en oefen iedere ochtend voor de spiegel met "Nee" zeggen ;-)
En zelfs als ze het verwachten dan is het spijtig dat ik niet aan hun verwachting voldoe maar zeker niet mijn probleem.

Toen ik, vroeger, lang geleden, als Scrum Master/Agile Coach werkte heb ik altijd gezegd dat je het beste bij elkaar kunt zitten. Die mening ben ik nog steeds toegedaan maar met de kantoortuinen fetish van de Nederlandse kantoorbouwers is dat simpelweg niet mogelijk. En nu dat ik weer gewoon écht werk mag doen merk ik ook dat de productiviteit volledig instort in zo'n kantoortuin. Daarnaast hebben de meeste bedrijven geen flauw idee hoe je team werk op zet. En dus heb ik een prachtig thuis kantoor en is één van de beslisfactoren tijdens een intake of solicitatiegesprek wat er van kantoor/thuis balans verwacht wordt. Mijn, absoluut eerlijke, antwoord is dan dat ik hooguit 1 dag per week en gemiddeld zeker minder dan dat op kantoor zal zijn.

[Qwerty-273]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 23:14:
Misschien is het tekort een stuk minder erg als je het "remote-vat" aanspreekt? Je kunt ineens wereldwijd mensen aannemen, ipv. alleen in Nederland.

Daar sla je de spijker op de kop. Vaak zie je nog wel dat men remote zoekt in het land waar HQ staat, maar dat is vaak niet NL. Als je 100% remote krachten zoekt, dan is een persoon in Slovenië, Finland, Spanje net zo Europees als iemand in NL. De beloningen liggen wel ver uiteen. Dan laat ik remote'rs uit Azië of Centraal/Zuid-Amerika nog links liggen kwa kosten. Ook zal niet elk bedrijf een entiteit binnen NL hebben en kom je eigenlijk al snel op een zzp constructie uit (of een payroller).

Volledig remote binnen NL voor NLs bedrijf is inderdaad een erge niche aan het worden. Het persoonlijke contact is toch binnen onze cultuur belangrijk, dat hoeft natuurlijk niet 5d in de week op een stoffig kantoor te zijn maar kan best met een handvol dagen verspreid over de maand.

[CVTTPD2DQ]

Qwerty-273 schreef op maandag 27 februari 2023 @ 10:42:
Daar sla je de spijker op de kop. Vaak zie je nog wel dat men remote zoekt in het land waar HQ staat, maar dat is vaak niet NL. Als je 100% remote krachten zoekt, dan is een persoon in Slovenië, Finland, Spanje net zo Europees als iemand in NL. De beloningen liggen wel ver uiteen. Dan laat ik remote'rs uit Azië of Centraal/Zuid-Amerika nog links liggen kwa kosten. Ook zal niet elk bedrijf een entiteit binnen NL hebben en kom je eigenlijk al snel op een zzp constructie uit (of een payroller).

Er wordt al decennia voorspeld dat relatief makkelijk te outsourcen, simpel productiewerk als software development makkelijk naar lagelonenlanden verplaatst kan worden.

Die voorspelling is tot nu toe niet uitgekomen; wel zie je dat IT beroepen steeds "socialer" worden. "Je hoeft echt geen techneut te zijn die alleen maar achter een scherm zit, je moet vooral goed communiceren." Dat is gedeeltelijk natuurlijk omdat de toegevoegde waarde van het pure technische werk is afgenomen.

Het is niet onaannemelijk dat we uiteindelijk uitkomen op een IT-sector waar Nederlandstalige "programmeurs" vooral een soort accountmanagers zijn die ook een beetje kunnen (low)-coden, waarbij het echte werk vooral wordt gedaan door goedkope remote programmeurs.

[Bossie]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 27 februari 2023 @ 19:29:
[...]


Er wordt al decennia voorspeld dat relatief makkelijk te outsourcen, simpel productiewerk als software development makkelijk naar lagelonenlanden verplaatst kan worden.

Die voorspelling is tot nu toe niet uitgekomen; wel zie je dat IT beroepen steeds "socialer" worden. "Je hoeft echt geen techneut te zijn die alleen maar achter een scherm zit, je moet vooral goed communiceren." Dat is gedeeltelijk natuurlijk omdat de toegevoegde waarde van het pure technische werk is afgenomen.

Het is niet onaannemelijk dat we uiteindelijk uitkomen op een IT-sector waar Nederlandstalige "programmeurs" vooral een soort accountmanagers zijn die ook een beetje kunnen (low)-coden, waarbij het echte werk vooral wordt gedaan door goedkope remote programmeurs.

Is dit niet al minimaal 10/15 jaar de norm, het heet outsourcing …
Persoonlijk verwacht nog zeker 1,5/2 jaar remote te kunnen werken, daarna is het simpelweg afhankelijk van de requirements van mijn volgende rol.

[HollowGamer]

Orangelights23 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 07:09:
[...]


Als je niet op kantoor wil werken ondanks dat collega’s het vragen, ben je dus egoïstisch?

Ik werk al jaren remote en stuur een team volledig remote aan (zitten ook in andere landen). Heerlijk is het, zeker met een jong gezin. Af en toe moet ik wel naar de verschillende kantoren, maar dat is goed te doen. Ik zie mijzelf nooit meer vaker dan 2 dagen per week terug naar kantoor gaan.

Werk je voor een Nederlands bedrijf?

Verder vind ik de mening over thuiswerken niet zo relevant, sommige vinden het fijn, andere vinden dat niet.

[Orangelights23]

HollowGamer schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 17:31:
[...]

Werk je voor een Nederlands bedrijf?

Verder vind ik de mening over thuiswerken niet zo relevant, sommige vinden het fijn, andere vinden dat niet.

Nee, een Deens bedrijf, woon ook niet in Nederland sinds een jaar of drie. Daarvoor werkte ik in Nederland ook al remote.

[HollowGamer]

Orangelights23 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 17:38:
[...]


Nee, een Deens bedrijf, woon ook niet in Nederland sinds een jaar of drie. Daarvoor werkte ik in Nederland ook al remote.

Ah, kan je hier iets meer over vertellen?

Hoe ben je bijvoorbeeld in contact gekomen en hoe ging het met belastingen?

[Orangelights23]

HollowGamer schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 17:41:
[...]

Ah, kan je hier iets meer over vertellen?

Hoe ben je bijvoorbeeld in contact gekomen en hoe ging het met belastingen?

Ben gevraagd als CISO bij dit bedrijf. Belastingen zijn niet zo ingewikkeld, ik heb niets meer te maken met Nederland wat dat betreft, behalve dat ik aangifte moet doen omdat ik af en toe een bonus krijg van een oud werkgever. Is dus geen spannend verhaal Daarnaast coach ik nog wat CISO’s en loopt dat via mijn bv.

[HollowGamer]

Orangelights23 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 17:44:
[...]


Ben gevraagd als CISO bij dit bedrijf. Belastingen zijn niet zo ingewikkeld, ik heb niets meer te maken met Nederland wat dat betreft, behalve dat ik aangifte moet doen omdat ik af en toe een bonus krijg van een oud werkgever. Is dus geen spannend verhaal Daarnaast coach ik nog wat CISO’s en loopt dat via mijn bv.

Klinkt interessant, via LinkedIn? Of ander platform?

Ah ja, dat was ik vergeten. Maar toen je nog hier woonde in Nederland?

[HollowGamer]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 27 februari 2023 @ 19:29:
[...]


Er wordt al decennia voorspeld dat relatief makkelijk te outsourcen, simpel productiewerk als software development makkelijk naar lagelonenlanden verplaatst kan worden.

Die voorspelling is tot nu toe niet uitgekomen; wel zie je dat IT beroepen steeds "socialer" worden. "Je hoeft echt geen techneut te zijn die alleen maar achter een scherm zit, je moet vooral goed communiceren." Dat is gedeeltelijk natuurlijk omdat de toegevoegde waarde van het pure technische werk is afgenomen.

Het is niet onaannemelijk dat we uiteindelijk uitkomen op een IT-sector waar Nederlandstalige "programmeurs" vooral een soort accountmanagers zijn die ook een beetje kunnen (low)-coden, waarbij het echte werk vooral wordt gedaan door goedkope remote programmeurs.

Ik deel die mening niet, je ziet juist dat outsourcing terugloopt omdat communicatie niet loopt en/of de kwaliteit gewoon niet goed genoeg is.

Er is juist vraag naar hoger opgeleiden mensen en diegenen met kennis. Sterker nog, bedrijven willen ze zelfs opleiden.

Het probleem is dat je bijna geen goede mensen vindt, en hier in Nederland verwachten bedrijven senioren tegen junioren salarissen.

[CVTTPD2DQ]

HollowGamer schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 17:52:
Het probleem is dat je bijna geen goede mensen vindt, en hier in Nederland verwachten bedrijven senioren tegen junioren salarissen.

En dat kan ook prima, als je mensen uit Zuid- of Oost-Europa aanneemt. Maar dan moet je wel accepteren dat ze Engels spreken en volledig remote werken.

Als je als Nederlander voor een Nederlands bedrijf per se remote wil werken concurreer je dus met het andere Remote aanbod wat aanzienlijk minder moeilijk doet over salaris. Dus ik vind het niet gek dat het "puur" remote aanbod in Nederland klein is.

[wimjongil]

Hydra schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 17:11:
[...]


Van de mensen die andere vragen tegen hun zin in op kantoor te werken, waarvoor ze in de file moeten staan, en meestal gewoon een stuk minder efficient zijn.

Nogmaals; ik heb er best begrip van dat je thuissituatie minder is (bijv. jonge kinderen en geen goede werkplek), maar dat is nog steeds geen argument om van anderen die wel gewoon prima 4 van de 5 dagen thuiswerken te verwachten dat ze maar speciaal voor jou naar kantoor komen.

Bijzonder dat dit bij sommigen uberhaupt controversieel is. Ik dacht dat 2020 wel glashard aangetoond heeft dat er genoeg vakgebieden zijn waar thuiswerken prima kan.

Dus jij vindt het niet egoïstisch om een collega die meer behoefte heeft aan sociaal contact lekker in z'n eentje op kantoor te laten verpieteren omdat jij geen zin hebt om naar kantoor te komen? Het lijkt me inderdaad onredelijk om voor één iemand elke dag naar kantoor te gaan (enigszins afhankelijk van teamgrootte), maar meteen met je hakken in het zand en die collega egoïstisch noemen is wat mij betreft niet veel beter. Beetje geven en nemen.

[Voor 3% gewijzigd door wimjongil op 04-03-2023 05:41]

[Orangelights23]

wimjongil schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 05:40:
[...]


Dus jij vindt het niet egoïstisch om een collega die meer behoefte heeft aan sociaal contact lekker in z'n eentje op kantoor te laten verpieteren omdat jij geen zin hebt om naar kantoor te komen? Het lijkt me inderdaad onredelijk om voor één iemand elke dag naar kantoor te gaan (enigszins afhankelijk van teamgrootte), maar meteen met je hakken in het zand en die collega egoïstisch noemen is wat mij betreft niet veel beter. Beetje geven en nemen.

Haha. Jij voelt je verantwoordelijk voor de gevoelens van je collega’s? Dat is een probleem van je collega die ze met hun manager moeten bespreken. De wereld verandert en als iemand graag meer sociaal contact wil op het werk ondanks dat het beleid is dat iedereen remote mag werken, moet diegene maar iets anders zoeken, aangezien dit beleid betreft.

In alle LinkedIn mails van recruiters die ik krijg staat steeds vaker dat hybride een optie is, soms wel 1 dag per week remote!

Daarnaast noemt iedereen het heel stoer remote werken, maar in de basis is dit gewoon vanuit huis. Op mijn werk hebben we het beleid dat men 4 weken per jaar echt remote mag werken, dus vanuit een ander land. Zeker omdat we ook aardig wat mensen hebben die werken in verschillende landen, wordt dit gewaardeerd. En zo zit ik deze zomer ook een weekje te werken vanuit Nieuw Zeeland. Zin in!

[wimjongil]

Orangelights23 schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 06:57:
[...]


Haha. Jij voelt je verantwoordelijk voor de gevoelens van je collega’s? Dat is een probleem van je collega die ze met hun manager moeten bespreken. De wereld verandert en als iemand graag meer sociaal contact wil op het werk ondanks dat het beleid is dat iedereen remote mag werken, moet diegene maar iets anders zoeken, aangezien dit beleid betreft.

Ik snap dat het voor de doorsnee autistische Tweakersbezoeker erg vreemd is om je in te leven in anderen, maar ja, als ik iemand een plezier doe door wat vaker dan strict noodzakelijk naar kantoor te komen doe ik dat graag. Er zit trouwens een hele wereld tussen verantwoordelijk zijn voor de gevoelens van een collega en een beetje normaal met elkaar omgaan. Dat je een zakelijke relatie met elkaar hebt betekent niet dat je als botte hork met elkaar om hoeft te gaan.

In het originele bericht was ook geen sprake van een remote first policy oid. En dan nog, vragen mag altijd lijkt me, daar is weinig egoïstisch aan.

[Orangelights23]

wimjongil schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 07:15:
[...]


Ik snap dat het voor de doorsnee autistische Tweakersbezoeker erg vreemd is om je in te leven in anderen, maar ja, als ik iemand een plezier doe door wat vaker dan strict noodzakelijk naar kantoor te komen doe ik dat graag. Er zit trouwens een hele wereld tussen verantwoordelijk zijn voor de gevoelens van een collega en een beetje normaal met elkaar omgaan. Dat je een zakelijke relatie met elkaar hebt betekent niet dat je als botte hork met elkaar om hoeft te gaan.

In het originele bericht was ook geen sprake van een remote first policy oid. En dan nog, vragen mag altijd lijkt me, daar is weinig egoïstisch aan.

Zoveel aannames… je komt nogal gefrustreerd over. Ben jij niet die collega die behoefte heeft aan wat sociaal contact?

Heb overigens een autist in mijn team zitten en die leefde helemaal op toen we hem aannamen en hij volledig remote mocht werken. Zij is veel socialer geworden. Gelukkig hoef je geen autist te zijn om een voorkeur te hebben

[CVTTPD2DQ]

Orangelights23 schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 06:57:
Haha. Jij voelt je verantwoordelijk voor de gevoelens van je collega’s?

Ja, en sterker nog, ik vermoed dat dit helemaal niet zo uitzonderlijk is. Mensen zijn kuddedieren, en een groot aantal mensen reageert beter op een sociale stimulans (we doen allemaal ons best, help mee!) dan op de louter rationele economische transactie van geld voor arbeidsuren.

Zo vreemd is het verzoek niet; en voor bedrijven is het een beetje de vraag hoe ze hier mee om moeten gaan in de toekomst. Er zijn vast mensen die uitstekend functioneren in een stil zolderkamertje, zonder ooit een collega te zien. Maar als je door full-remote te gaan de pool van potentiële werknemers halveert heb je daar nog niet zoveel aan.

"Remote" werken bevindt zich nu nog in een rare fase, waarin veel bedrijven de sociale- en managementstructuren van kantoor simpelweg verplaatsen naar Teams-meetings. Wel de eindeloze meetings, maar niet de koffiepauze achteraf waarin je er achter komt dat je collega ook normaal kan praten. Op termijn denk ik dat de puur remote organisaties echt andere manieren van samenwerken gaan bedenken.

Orangelights23 schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 06:57:
Daarnaast noemt iedereen het heel stoer remote werken, maar in de basis is dit gewoon vanuit huis. Op mijn werk hebben we het beleid dat men 4 weken per jaar echt remote mag werken, dus vanuit een ander land. Zeker omdat we ook aardig wat mensen hebben die werken in verschillende landen, wordt dit gewaardeerd. En zo zit ik deze zomer ook een weekje te werken vanuit Nieuw Zeeland. Zin in!

Dat vind ik een beetje moeilijk te begrijpen; bij alle werkgevers waar ik in remote teams heb gewerkt, was de primaire motivatie telkens om werknemers uit verschillende landen bijeen te krijgen. Ik kan me niet voorstellen dat je wel vanuit een andere stad remote zou mogen werken, maar niet vanuit een ander land.

Werken vanuit een andere tijdzone is natuurlijk een andere zaak. Zeker vanuit Nieuw-Zeeland kom je dan in een situatie waarin veel communicatie ineens een dag vertraging krijgt, en ik kan me voorstellen dat veel werkgevers daar voor passen.

[wm1234]

@CVTTPD2DQ tegen dat probleem loop ik nu aan. Volledig remote vanuit huis al jaren lang en alle collega's in een ander land maar werken in een ander Europees land voor langer dan een paar maanden (ook al hebben we daar activiteiten en ook wereldwijd collega's in elk land) is niet te realiseren. Voornamelijk door belastingen en verzekeringen, waar je als werkgever verantwoordelijk voor ben. Ook hoor ik deze verhalen over Big4 bedrijven.

Er zijn wel wat opties zoals remote.com maar dat is meer een payroll / freelance constructie. Echt voor een bedrijf werken, op de loonlijst staan en in het buitenland belasting betalen begrijpen ze gewoon niet. Ook omdat de meeste HR <knip> verwijzing naar sekse en/of leeftijd is niet nodig., die snappen er niet van, dat je zo kan werken. Gelukkig mijn baas wel omdat die een dochter heeft met hetzelfde plan maar toch heel lastig.

[Voor 3% gewijzigd door Ardana op 04-03-2023 13:24]