(Relatief) Weinig aanbod in remote werk?

[Division]

Ik denk erover na om een nieuwe uitdaging aan te gaan en ben zodoende een beetje aan het rondkijken op LinkedIn en Indeed. Het valt me op dat er slechts een klein aantal bedrijven is dat fully remote wil aanbieden voor een devops/product owner rol. Bij klanten in het buitenland heb ik de afgelopen drie jaar erg veel remote-first gezien, dus ik ben verbaasd bij het zien dat we hier in NL schijnaar niet zo veel van willen weten.

Is het een kwestie van recruiters die remote onder de term "hybride" koepelen voor de search hits, of zijn we echt gefixeerd op een fysiek kantoor? Ik ben nooit zo productief en gebalanceerd geweest in mijn werk als met remote opdrachten, dus ik zie er weinig in om terug in de file te gaan staan. Lijkt me dan toch ook dat werkgevers op deze manier NOG moeilijker aan hires kunnen komen?

Hoe is jullie recente ervaring hiermee?

[Orangelights23]

Ik werk al jaren remote voor verschillende bedrijven binnen en buiten Nederland. Ik kan wel stellen dat het remote aanbod in Nederland stukken lager is dan in andere landen. Zal waarschijnlijk komen door de bevolkingsdichtheid en de grootte van het land. In de VS is remote werken bijna de norm geworden (cybersecurity), in Nederland kan je het als consultant of freelancer ook steeds vaker eisen. Echter vergeleken met bijvoorbeeld Duitsland of Scandinavische landen, heeft Nederland nog een lange weg te gaan.

[CVTTPD2DQ]

Allereerst: selection bias: van buitenlandse bedrijven zie je alleen de remote vacatures, van Nederlandse bedrijven zie je alle vacatures.

Maar ik denk dat bedrijven in de VS door remote ook toegang kregen tot een wereldwijde pool van (relatief) veel goedkope developers. Andersom heb ik nog niet gehoord van Nederlanders die remote voor IT-bedrijven in India of Oost-Europa werken; wellicht bestaat het, ik hoor graag het tegendeel.

Als Nederlandse bedrijven een (relatief dure) Nederlander aannemen, waarom dan remote? De belangrijkste pluspunten van een Nederlander zijn immers de taalkennis en fysieke aanwezigheid.

[We Are Borg]

Het staat er ook niet altijd bij terwijl het wel onderdeel is van de cultuur. Bij mijn werkgever is volledig remote werken geen enkel probleem (de standaard) maar het staat nergens bij onze vacatures

[TheDudez]

We Are Borg schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 07:31:
Het staat er ook niet altijd bij terwijl het wel onderdeel is van de cultuur. Bij mijn werkgever is volledig remote werken geen enkel probleem (de standaard) maar het staat nergens bij onze vacatures

Dit dus!. Maar helemaal remote werken is het niet altijd soms wel 1 dagje of zo naar kantoor. Als je werkt voor de overheid dan is thuiswerken vaak ook geen probleem. Als je een leuke vacature ziet zou ik gewoon even bellen hoe dit zit.

[BazzH]

Begint langzaam meer te worden. Ik begon mijn loopbaan jaren geleden, bij een zorginstelling. Vrij conservatieve organisatie, dus thuis werken was zeker niet de standaard. Natuurlijk kon je best eens een dag thuis werken, maar men verwachtte je toch wel minimaal 3 dagen van de 4 (4x 9 uur) op kantoor. Toen overgestapt naar iets buiten de zorg (zorg betaalde echt crap destijds, dus dat was voor mij min of meer een opstapje naar een paar jaar werkervaring). Ook een conservatieve organisatie en thuiswerken was eerst iets ad-hocs (ik moet vanmiddag naar de tandarts, dus ik werk vandaag even thuis, dat soort dingen). Maar na een paar jaar werd het al snel een min of meer vaste dag in de week dat je thuis werkte. Meer stond het werk ook niet toe, want er moest wel iemand aanwezig zijn om fysieke storingen te verhelpen etc....

Nu heb ik een 100% remote functie. Ik werk voor verschillende organisaties. In het begin was het 1 vaste dag thuis werken, dat werd al snel 1 vaste dag + vaak nog een extra dag per week thuis. Maar sinds Corona is de cultuur volledig omgeslagen. Nieuw kantoor, alleen nog maar flex-plekken, minder werkplekken dan medewerkers (ik moet een desk reserveren als ik naar kantoor kom, ook meteen je lunch reservering). Dit jaar "al" 2 keer naar kantoor geweest en vanaf nu probeer ik elke 2 weken een keer te gaan. Niet voor het werk, maar meer voor het sociale. Bevalt me prima, moet ik zeggen. We zijn tijdens Corona verhuist naar de kust van Noord Holland. Reistijd naar kantoor: 2,5 uur enkele reis ongeveer, met de trein. Maarja, op de heenreis werk ik bijna 2 uur in de trein en op de terugreis doe ik vaak ook nog wel even wat waardoor mijn dagen op kantoor niet heel lang zijn. En het is maar 1x per 2 weken, dus de overige 9 dagen compenseren dat riant.

Eigenlijk is thuis werken nu de standaard bij ons. Je moet echt iets regelen om naar kantoor te "mogen".

[curvemod]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 07:20:
Als Nederlandse bedrijven een (relatief dure) Nederlander aannemen, waarom dan remote? De belangrijkste pluspunten van een Nederlander zijn immers de taalkennis en fysieke aanwezigheid.

Volgens mij is het de laatste 2 jaar wel duidelijk geworden dat je niet fysiek aanwezig hoeft te zijn om waarde toe te voegen. Sterker nog, in internationale omgevingen kan dat sowieso niet als mensen op verschillende locaties zitten. Dan heb je zelfs vanaf een kantoor hybride vergaderingen, dan is volledig remote opeens een prima idee.

Voorbeeld bij mijn werkgever: onze engineering kantoren zitten op 3 locaties in Europa dus meetings zijn sowieso altijd remote. En of je dat vanuit huis doet of het hoofdkantoor moet je lekker zelf weten

@Division Ik denk als je een beetje zoekt naar bedrijven die internationaal opereren dat je dan sowieso veel functies krijgt die remote kunnen als je het vraagt. Je zou ook rond kunnen kijken naar startups die ergens anders in Europa zitten, dan kan je vaak ook een prima werkcultuur treffen. Remote met de VS kan wel uitdagender zijn, ligt heel erg aan het bedrijf en manager.

[Voor 9% gewijzigd door curvemod op 08-04-2022 09:13]

[LankHoar]

Dat idee heb ik zelf ook. Het lijkt vooral een Amerikaans dingetje te zijn. Zo werkte mijn vorige buurvrouw al 10+ jaar 100% remote voor een Amerikaans bedrijf. En een vriend die in een startup uit de VS werkte ook.

Tip: bekijk ook voorral dedicated remote jobs websites. Die zijn er zat. Dan zijn alle vacatures die je ziet 100% remote. Let wel goed op de tijdzone.

[CVTTPD2DQ]

curvemod schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 09:01:
Volgens mij is het de laatste 2 jaar wel duidelijk geworden dat je niet fysiek aanwezig hoeft te zijn om waarde toe te voegen. Sterker nog, in internationale omgevingen kan dat sowieso niet als mensen op verschillende locaties zitten. Dan heb je zelfs vanaf een kantoor hybride vergaderingen, dan is volledig remote opeens een prima idee.

Laat ik het wat duidelijker opschrijven; je USP als Nederlandse werknemer voor een Nederlands bedrijf is dat je fysiek aanwezig kunt zijn, en de taal van de klant / businesspartner spreekt. In sommige bedrijven/functies is dat inderdaad niet belangrijk, maar juist die bedrijven kunnen met hetzelfde gemak iemand uit Helsinki aannemen als iemand uit Hellevoetsluis.

Dwz. Nederlandse bedrijven die op zoek zijn naar Nederlanders zullen (oha) een lichte voorkeur hebben voor taalbeheersing en fysieke aanwezigheid.

[curvemod]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 09:13:
Dwz. Nederlandse bedrijven die op zoek zijn naar Nederlanders zullen (oha) een lichte voorkeur hebben voor taalbeheersing en fysieke aanwezigheid.

Helder, ik snap je punt. Alleen zijn veel Nederlandse IT-bedrijven inmiddels zo internationaal dat de beheersing van het Nederlands niet meer nodig is voor de meeste technische functies. Behalve voor functies die directe interactie met de klant hebben, maar dat is maar een beperkte subset.

[loewie1984]

Het viel me ook al op toen ik linkedin aan het afstruinen was, weinig full remote in NL.

Ik zou er zo voor tekenen, 5 dagen per week vanuit huis werken en incidenteel voor een face2face ergens naar toe. Gelukkig ga ik in mei ergens beginnen waar ik iig al op papier heb staan dat ik 3 dagen per week thuis mag/kan werken en netjes thuiswerkvergoeding krijg.

[sebasd]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 07:20:
Maar ik denk dat bedrijven in de VS door remote ook toegang kregen tot een wereldwijde pool van (relatief) veel goedkope developers. Andersom heb ik nog niet gehoord van Nederlanders die remote voor IT-bedrijven in India of Oost-Europa werken; wellicht bestaat het, ik hoor graag het tegendeel.

Hier heb je er 1. Geen India of Oost-Europa, wel Zuid-Afrika. Ook een land waar 'wij' traditioneel juist dingen naar toe outsourcen.

Werk volledig remote voor ze, full time. Wel op freelance basis, maar dat maakt voor dit verhaal denk ik niet zo veel uit?

[renegrunn]

Division schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 00:28:
Ik denk erover na om een nieuwe uitdaging aan te gaan en ben zodoende een beetje aan het rondkijken op LinkedIn en Indeed. Het valt me op dat er slechts een klein aantal bedrijven is dat fully remote wil aanbieden voor een devops/product owner rol. Bij klanten in het buitenland heb ik de afgelopen drie jaar erg veel remote-first gezien, dus ik ben verbaasd bij het zien dat we hier in NL schijnaar niet zo veel van willen weten.

Is het een kwestie van recruiters die remote onder de term "hybride" koepelen voor de search hits, of zijn we echt gefixeerd op een fysiek kantoor? Ik ben nooit zo productief en gebalanceerd geweest in mijn werk als met remote opdrachten, dus ik zie er weinig in om terug in de file te gaan staan. Lijkt me dan toch ook dat werkgevers op deze manier NOG moeilijker aan hires kunnen komen?

Hoe is jullie recente ervaring hiermee?

Zoek bij internationale bedrijven die ook in Europa / NL mensen zoeken. Vooral in de VS is het meer en meer gewoonte geworden.

Zelf werk ik voor een Amerikaanse club waar het remote-first is: oftewel je werkt thuis, tenzij je er zelf voor kiest om een dag naar kantoor te komen.

Wij zoeken eigenlijk altijd wel mensen...

[phobosdeimos]

Idem in België: mijn Belgische aanbiedingen zijn meestal hybride (2 dagen kantoor, 3 dagen thuis etc) maar m'n inbox steekt vol met 100% remote aanbiedingen uit het buitenland. Werk nu al jaren voor een buitenlandse firma, zie mezelf nooit nog een kantoorjob doen eerlijk gezegd. In de zomer werk ik vaak een maand vanuit Italië of Griekenland, lekker lunchen in de zon en even het zwembad in duiken tussen meetings door, te gek
Daar bovenop kunnen Belgische (en Nederlandse) bedrijven meestal niet tippen aan de loonpaketten die internationale "unicorns" uitdelen. Win-win dus.

[Voor 14% gewijzigd door phobosdeimos op 08-04-2022 11:13]

[wuzzy]

Het volledig remote of thuis werken is pas echt de laatste jaren groter aan het worden heb ik het idee. De reden waarom je het niet terug ziet is dat het gewoon niet in de vacature wordt opgenomen terwijl het zeker wel mogelijk is. Ik werk voor een grote detacheerder/consultancy en volledig thuis is prima mogelijk, ondanks dat het niet in de vacature stond. Recruiters zijn zo hard opzoek naar mensen dat ze ook geen potentiële werknemers willen uitsluiten die wel graag op kantoor werken, dus laten ze het open.

Ga er vanuit dat je in ieder geval bij de grotere bedrijven full remote kan werken en vraag het in het eerste gesprek. Dat was mijn aanpak.

[Frame164]

Wat ik hier zie, is dat de full time remote workers toch vaak gebruikt worden om gaten op te vullen. Van het "echte" personeel wordt toch vaak verwacht dat die af en toe op kantoor zijn. Cultuurdingetje denk ik.

[Voor 6% gewijzigd door Frame164 op 08-04-2022 11:48]

[Michael_OsGroot]

curvemod schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 09:16:
[...]

Helder, ik snap je punt. Alleen zijn veel Nederlandse IT-bedrijven inmiddels zo internationaal dat de beheersing van het Nederlands niet meer nodig is voor de meeste technische functies. Behalve voor functies die directe interactie met de klant hebben, maar dat is maar een beperkte subset.

Op papier wel, in de praktijk merk ik dat ik 100% Nederlands spreek met mijn collega's als we de kans hebben. En hoewel we allemaal vloeiend Engels spreken, beheersen we allemaal het Nederlands 3x beter. N=1 maar ik denk dat we niet teveel moeten overschatten hoe soepel we allemaal in het Engels zijn

[Hydra]

Ik vind het voor een PO rol eigenlijk gewoon heel logisch. Met mensen praten, vooral grotere groepen, is echt wel efficienter face to face. Ik werk zelf ook graag remote en heb afgestemd met m'n huidige klant dat ik max 2 dagen in de week op kantoor ga komen (in de praktijk is het 1 keer per week), maar als mensen beweren dat een videomeeting net zo efficient is, zijn ze m.i. aan het liegen.

[CVTTPD2DQ]

sebasd schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 09:40:
Hier heb je er 1. Geen India of Oost-Europa, wel Zuid-Afrika. Ook een land waar 'wij' traditioneel juist dingen naar toe outsourcen.

Delen van Zuid-Afrika zijn natuurlijk behoorlijk rijk, maar dat telt inderdaad. Toevallig een bedrijf met een naam die begint met een 'C'?

Michael_OsGroot schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:52:
Op papier wel, in de praktijk merk ik dat ik 100% Nederlands spreek met mijn collega's als we de kans hebben. En hoewel we allemaal vloeiend Engels spreken, beheersen we allemaal het Nederlands 3x beter. N=1 maar ik denk dat we niet teveel moeten overschatten hoe soepel we allemaal in het Engels zijn

De manager die het functioneringsgesprek moet voeren, de OR-raad en vertrouwenspersoon die eigenlijk ook Engels zouden moeten spreken, het personeelshandboek dat in vertaling toch iets van duidelijkheid inlevert ... het is in Nederland ongetwijfeld beter voor Engelssprekenden dan in Duitsland of Frankrijk. Maar vast niet zo goed als bijv. India.

[ex87]

Bij ons is er nu wel een aparte filter voor maar daarvoor moest je goed de job description lezen. Daarnaast kan je ELKE baan full remote doen als je het maar afspreekt/kortsluit met je manager (zoals in mijn geval wat in principe geen remote functie is).

Kortom, ik denk dat er veel mogelijk is maar dat het inderdaad nog niet heel standaard beschreven is.

[OmgItsKoen]

Michael_OsGroot schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:52:
[...]

Op papier wel, in de praktijk merk ik dat ik 100% Nederlands spreek met mijn collega's als we de kans hebben. En hoewel we allemaal vloeiend Engels spreken, beheersen we allemaal het Nederlands 3x beter. N=1 maar ik denk dat we niet teveel moeten overschatten hoe soepel we allemaal in het Engels zijn

Bij ons ook, zodra het alleen Nederlanders onder elkaar zijn switchen we naar het Nederlands. Merk ook aan mezelf dat ik dan toch nét iets soepeler uit mijn woorden kom. (wat logisch is) Vaak switchen we wel snel naar Engels als er een niet Nederlands sprekende collega bij komt.

Dankzij Covid is onze CTO ook van plan om fully remote werknemers aan te nemen, aangezien we nu ook allemaal nog veel remote werk doen. Persoonlijk ga ik 1 keer per maand of iets dergelijks naar kantoor, maar dan ben ik meer aan het buurten dan dat ik productief bezig ben.

[Voor 16% gewijzigd door OmgItsKoen op 08-04-2022 15:07]

[RagingPenguin]

Ik denk ook dat bedrijven liever niet hard garanderen dat een job voor altijd remote zal zijn, ook al hebben ze op het moment niks tegen op remote werken. Maar al zet je expliciet 'remote functie' in een vacature dan schep je wel die verwachting.

[geerttttt]

Het zal wel aan mij liggen, maar full-remote lijkt me toch ook geen wenselijke situatie voor welk bedrijf dan ook?

Een of twee dagen per week thuis werken biedt best mogelijkheden en is erg fijn, voor productiviteit, reiskosten en reistijd. En, 2 uur rijden voor een vergadering aan de andere kant van het land is ook ouderwets, dat snap ik ook.

Maar afgezien daarvan, als je full-time thuiswerkt, wat voor band heb je dan met het bedrijf en je collega's? Hoe opereer je ooit als goed team als je alleen je collega's spreekt aan de telefoon of via Teams wanneer je een vraag hebt, of wilt overleggen. Daarnaast, voor jezelf ook, de hele week thuis zitten in je kantoor in je eentje? Het lijkt mij niet heel erg gezond.

Ik kan me toch niet voorstellen dat dat perse de gezonde ontwikkeling van het bedrijfsleven is waar we op moeten zitten te wachten, toch?

[jip_86]

geerttttt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:21:
...
Maar afgezien daarvan, als je full-time thuiswerkt, wat voor band heb je dan met het bedrijf en je collega's?
...

Precies daarom is het bij ons ook niet aan de orde. Dat het kan is wel bewezen, maar je krijgt er geen hecht team van wat het 2 jaar geleden wel was. Je kan er wel een tijdje op teren als je elkaar kent, maar gaandeweg komen er dan toch collega's bij die je nog nooit gezien hebt.

[sNielz123]

Ik werk al 13 jaar bij hetzelfde NL bedrijf en ondanks dat de bedrijfscultuur non-remote is ziet onze afdelingsmanager dat anders en werk ik bijna volledig thuis en af en toe bij klanten. Een reistijd van 2 uur enkele reis helpt dan ook niet echt.
Zelf heb ik er geen probleem mee om via teams klantrelaties op te bouwen en te onderhouden maar ik kan me voorstellen dat dat niet voor iedereen is. Idem met thuiswerken en motivatie.
Waarbij ik het vroeger fijn vond om af en toe thuis te werken vind ik het nu wel lekker om af en toe naar een klant te gaan of op kantoor te zijn. Het voelt toch een beetje als een uitje. Waar ik het dan vroeger een lange dag vond om 12 uur van huis te zijn maakt het me nu ook niet veel uit omdat het toch sporadisch is.
Mijn voorkeur zou dus wel hybride zijn maar dan iets van 75/25 thuis/uit.

100% remote zou ik ook wel kunnen maar dan is die leaseauto helemaal niet meer te verantwoorden

Het allerergste waren nog wel die afspraken buiten de deur van een uurtje met 2 tot 2,5 uur reistijd enkele reis. Ik kan me niet voorstellen dat ik dat nog eens ga doen.

[geerttttt]

jip_86 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:44:
[...]

Precies daarom is het bij ons ook niet aan de orde. Dat het kan is wel bewezen, maar je krijgt er geen hecht team van wat het 2 jaar geleden wel was. Je kan er wel een tijdje op teren als je elkaar kent, maar gaandeweg komen er dan toch collega's bij die je nog nooit gezien hebt.

Exact. Collega's die voor je invallen, een collega die een keer een luisterend oor is of andersom, een collega die je helpt bij iets lastigs, ik noem maar op.

Thuiswerken klinkt hartstikke handig (en is het ook in beperkte hoeveelheid), je rolt uit bend en gaat werken, scheelt je zo een uur of meer per dag aan reistijd, en scheelt dure benzinekosten, en je kunt overdag een keer je kinderen ophalen/de monteur binnen laten/pakketjes ontvangen en noem maar op, maar bedrijfstechnisch gezien lijkt me 3+ dagen thuiswerken onwenselijk.

Wellicht is het prima in het buitenland, waar de reistijd groter is, of het vinden van het juiste personeel in de regio niet voldoende, maar ik begrijp goed dat full-remote hier niet veel voorkomt.

[Drardollan]

Ik snap het wel, je raakt alle binding met elkaar kwijt door al dat remote werken. Omdat men elkaar niet meer ziet krijg je veel ruis op de lijn, een reactie in-person is toch altijd anders dan via een bericht of videogesprek.

Bij mijn vorige werkgever, een Amerikaans bedrijf, werkte iemand die er al 15 jaar werkte en nagenoeg nooit een van de kantoren was geweest. Woonde zeer afgelegen maar dankzij een goede internet verbinding kon hij zijn werk goed uitvoeren. Dat werkte voor hem en het bedrijf, maar of het nu als een gewaardeerde collega gezien werd.....

Nu denk ik wel dat we een nieuwe vorm aan het vinden zijn op dit moment. We zijn natuurlijk rigoureus van op kantoor naar vanuit huis gegaan door Corona. Je merkt dat een hoop mensen nu met gierende banden naar kantoor rijden voor het samenzijn. Mijn inziens is dit ook een fase en moeten we gewoon enkele maanden geduld hebben om te zien hoe een en ander gaat landen.

Wat de ideale situatie voor iedereen wordt is natuurlijk niet te zeggen. Sommige functies vereisen fysieke aanwezigheid en andere functies niet. In het ene bedrijf zal het neerkomen op 2 keer per week op kantoor in andere op 1 keer per maand. Dat wordt zoeken naar wat werkt in veel gevallen.

[Voor 14% gewijzigd door Drardollan op 08-04-2022 16:00]

[Division]

Drardollan schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:58:
Ik snap het wel, je raakt alle binding met elkaar kwijt door al dat remote werken. Omdat men elkaar niet meer ziet krijg je veel ruis op de lijn, een reactie in-person is toch altijd anders dan via een bericht of videogesprek.

Die binding heb ik nooit meegemaakt, misschien is dat omdat ik altijd voor consultancy heb gewerkt. De turnover is daar vrij vlot (gem 2 jaar) waardoor een team echt een werkteam is, en niet echt persoonlijk. Dus ik denk dat dit nog wel eens kan verschillen per type bedrijf?

[geerttttt]

sNielz123 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:57:
Ik werk al 13 jaar bij hetzelfde NL bedrijf en ondanks dat de bedrijfscultuur non-remote is ziet onze afdelingsmanager dat anders en werk ik bijna volledig thuis en af en toe bij klanten. Een reistijd van 2 uur enkele reis helpt dan ook niet echt.
Zelf heb ik er geen probleem mee om via teams klantrelaties op te bouwen en te onderhouden maar ik kan me voorstellen dat dat niet voor iedereen is. Idem met thuiswerken en motivatie.
Waarbij ik het vroeger fijn vond om af en toe thuis te werken vind ik het nu wel lekker om af en toe naar een klant te gaan of op kantoor te zijn. Het voelt toch een beetje als een uitje. Waar ik het dan vroeger een lange dag vond om 12 uur van huis te zijn maakt het me nu ook niet veel uit omdat het toch sporadisch is.
Mijn voorkeur zou dus wel hybride zijn maar dan iets van 75/25 thuis/uit.

100% remote zou ik ook wel kunnen maar dan is die leaseauto helemaal niet meer te verantwoorden

Het allerergste waren nog wel die afspraken buiten de deur van een uurtje met 2 tot 2,5 uur reistijd enkele reis. Ik kan me niet voorstellen dat ik dat nog eens ga doen.

Grappig dat je dit hele verhaal vertelt maar dat je band met collega's nergens terug komt. Heb je geen vaste collega's? Of geen leuke collega's?

Ook klantrelaties lijken mij niet identiek op afstand dan fysiek, met een klant ga je niet keuvelen over een kopje koffie via Teams. Je kunt met bekende bestaande klanten natuurlijk wel op afstand contact houden en eens per tijd er heen gaan, maar voor (relatief) nieuwe klanten lijkt me face-to-face contact toch wel wenselijk?

[Division]

geerttttt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:08:
[...]

Grappig dat je dit hele verhaal vertelt maar dat je band met collega's nergens terug komt. Heb je geen vaste collega's? Of geen leuke collega's?

Ook klantrelaties lijken mij niet identiek op afstand dan fysiek, met een klant ga je niet keuvelen over een kopje koffie via Teams. Je kunt met bekende bestaande klanten natuurlijk wel op afstand contact houden en eens per tijd er heen gaan, maar voor (relatief) nieuwe klanten lijkt me face-to-face contact toch wel wenselijk?

Wellicht ligt het aan mij, maar een bijzondere band met collega's klinkt voor mij een beetje raar. Voor zulke banden heb je toch familie, gezin en vrienden, waarom kunnen mijn collega's niet gewoon dat zijn; mijn collega's?

Edit: Ik las je post verkeerd, je had het gewoon over leuke collega's.

[Voor 4% gewijzigd door Division op 08-04-2022 16:16]

[RagingPenguin]

geerttttt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:08:
[...]
Ook klantrelaties lijken mij niet identiek op afstand dan fysiek, met een klant ga je niet keuvelen over een kopje koffie via Teams.

Waarom niet? Ik ouwehoer genoeg met klanten (en collega's) over Teams. Ik denk dat dat meer tussen je oren zit.

[geerttttt]

Division schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:12:
[...]


Wellicht ligt het aan mij, maar een bijzondere band met collega's klinkt voor mij een beetje raar. Voor zulke banden heb je toch familie, gezin en vrienden, waarom kunnen mijn collega's niet gewoon dat zijn; mijn collega's?

Bijzondere band is misschien een wat rare omschrijving, maar voor mij zijn collega's wel meer dan alleen mensen die toevallig ongeveer hetzelfde werk doen en wellicht mensen die toevallig dezelfde interesses hebben. Ik vind het zelf ook leuk om met collega's te praten, over het werk bijvoorbeeld, of over je gedeelde interesses (in mijn geval ICT/Domotica enzo) of over actualiteiten.

Tuurlijk is het werk hetgeen wat je verbind, en ik hoef niet met ze op vakantie of iets, maar ik denk niet dat ik dezelfde collegiale band zou hebben als ik ze vrijwel nooit zou zien.

RagingPenguin schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:12:
[...]


Waarom niet? Ik ouwehoer genoeg met klanten (en collega's) over Teams. Ik denk dat dat meer tussen je oren zit.

Ja, als je ze spreekt toevallig wel, maarja, je belt dan over het algemeen met 1 collega. Je zit niet met je hele team samen, tenzij het een (gepland) overleg is. Misschien geldt het niet voor iedereen, maar ik zie toch wel degelijk een verschil.

[Voor 20% gewijzigd door geerttttt op 08-04-2022 16:18]

[sNielz123]

geerttttt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:08:
[...]

Grappig dat je dit hele verhaal vertelt maar dat je band met collega's nergens terug komt. Heb je geen vaste collega's? Of geen leuke collega's?

Ook klantrelaties lijken mij niet identiek op afstand dan fysiek, met een klant ga je niet keuvelen over een kopje koffie via Teams. Je kunt met bekende bestaande klanten natuurlijk wel op afstand contact houden en eens per tijd er heen gaan, maar voor (relatief) nieuwe klanten lijkt me face-to-face contact toch wel wenselijk?

Klopt wel wat je zegt. Je mist wel even het praatje met een klant van de balie tot aan de vergaderruimte en andersom, maar ik ben meestal vrij vroeg in teams-meetings en doe dat praatje dan vooraf.

Binnen de projecten die ik doe werk je sowieso weinig samen met collega's. Er zijn wel redelijk wat collega's waar ik goed mee omga. Verschillende heb ik vaak genoeg 30-60 minuten aan de lijn om even bij te praten.
Het scheelt ook wel dat ik er al 13 jaar werkzaam ben en veel tijd op de zaak heb doorgebracht.

Als ik naar mezelf kijk zou ik nog steeds een leuke band met collega's kunnen hebben als ik 100% remote zou werken. Maar het is zeker niet voor iedereen weggelegd.

[sebasd]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 13:50:
Delen van Zuid-Afrika zijn natuurlijk behoorlijk rijk, maar dat telt inderdaad. Toevallig een bedrijf met een naam die begint met een 'C'?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

En klopt, delen van Zuid-Afrika zijn relatief rijk, maar het gemiddelde salaris / uurtarief ligt nog steeds ver beneden dat hier in Nederland.

Ik herken me overigens niet echt in de bezwaren die hier geuit worden tegen fulltime remote werken, ik ben een afdeling aan het opzetten en runnen, dus veel overleg en zo nodig, maar dat gaat eigenlijk prima. Het helpt ook wel dat het bedrijf er erg op is ingericht (en ik veel vrijheid krijg).

[Voor 19% gewijzigd door sebasd op 08-04-2022 19:13]

[RagingPenguin]

sebasd schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 17:07:
[...]


Ik herken me overigens niet echt in de bezwaren die hier geuit worden tegen fulltime remote werken, ik ben een afdeling aan het opzetten en runnen, dus veel overleg en zo nodig, maar dat gaat eigenlijk prima. Het helpt ook wel dat het bedrijf er erg op is ingericht (en ik veel vrijheid krijg).

Ik denk dat de meeste bezwaren vanuit bedrijven komen die gedwongen zijn geweest om van de ene op de andere dag over te stappen op remote werken, zonder daarvoor de juiste cultuur en processen te hebben. Daarnaast reageren de meeste mensen ook niet zo goed op verplichte veranderingen.

[BazzH]

curvemod schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 09:16:
[...]

Helder, ik snap je punt. Alleen zijn veel Nederlandse IT-bedrijven inmiddels zo internationaal dat de beheersing van het Nederlands niet meer nodig is voor de meeste technische functies. Behalve voor functies die directe interactie met de klant hebben, maar dat is maar een beperkte subset.

Dit is wel heel herkenbaar overigens. Ik krijg van NL collega's weleens de vraag waarom ik altijd in het Engels mail. "Euh.... Automatisme?"

[Drardollan]

Division schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:08:
[...]


Die binding heb ik nooit meegemaakt, misschien is dat omdat ik altijd voor consultancy heb gewerkt. De turnover is daar vrij vlot (gem 2 jaar) waardoor een team echt een werkteam is, en niet echt persoonlijk. Dus ik denk dat dit nog wel eens kan verschillen per type bedrijf?

Klopt, ik noem dat wel eens oneerbiedig ‘wegwerp personeel’. Je huurt ze in en als het klaar is of ze niet voldoen dan gaan ze weer weg.

Maar ook in de consultancy bouw je een band op met de mensen bij de klant in veel gevallen.

Offtopic, maar zelf zou ik dat echt niet kunnen. In de consultancy. Lijkt me verschrikkelijk om elke zoveel tijd weer opnieuw te moeten beginnen. Maar gelukkig is iedereen verschillend

[Inspired]

Klein land, meer op de relatie en vaak denkt men dat er meer controle is op kantoor. Bij ons is nu één dag soort van verplicht. Maar er werken ook wel mensen nog 100% remote. Persoonlijk vind ik twee dagen kantoor en drie thuis een prima mix. Dat is ook wat ik van mijn team verwacht. Gemiddeld minimaal twee op kantoor. Ik turf niet, en als het een week niet uitkomt prima. Maar gemiddeld genomen richting die twee dagen. Overigens niet voor de controle maar voor face to face time, dom praatje en de “cohesie”. Ik weet dat we juist thuis productiever zijn maar die kantoordagen dragen daar wel aan bij imho.

[Drardollan]

Division schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:12:
[...]


Wellicht ligt het aan mij, maar een bijzondere band met collega's klinkt voor mij een beetje raar. Voor zulke banden heb je toch familie, gezin en vrienden, waarom kunnen mijn collega's niet gewoon dat zijn; mijn collega's?

Edit: Ik las je post verkeerd, je had het gewoon over leuke collega's.

Ik heb zo ongeveer van elke werkgever wel 1 of meerdere serieuze vrienden overgehouden die ik jaren na dato nog steeds regelmatig zie.

[Drardollan]

Inspired schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 19:38:
Klein land, meer op de relatie en vaak denkt men dat er meer controle is op kantoor. Bij ons is nu één dag soort van verplicht. Maar er werken ook wel mensen nog 100% remote. Persoonlijk vind ik twee dagen kantoor en drie thuis een prima mix. Dat is ook wat ik van mijn team verwacht. Gemiddeld minimaal twee op kantoor. Ik turf, en als het een week niet uitkomt prima. Maar gemiddeld genomen richting die twee dagen. Overigens niet voor de controle maar voor face to face time, dom praatje en de “cohesie”. Ik weet dat we juist thuis productiever zijn maar die kantoordagen dragen daar wel aan bij imho.

2 om 3 hoor je veel.

Bij ons is het zo ingericht dat elk team een teamdag heeft, die dag word je geacht op kantoor te zijn (tenzij een goede reden waarom niet). We hebben 4 teams dus dat past mooi, de vrijdag is open. Op vrijdag zijn veel mensen vrij dus dan zijn er niet veel mensen.

Zelf ben ik als IT’er samen met de collega van finance eigenlijk elke dag op kantoor. Wij hebben ook een vaste werkplek, de rest is flex.

[defiant]

* defiant heeft recentelijk een remote-first baan in NL gevonden die ook zo geadverteerd stond in de vacature.
Ik denk dat ik daar toch wel enigszins geluk mee heb gehad.

Ik was al een tijd op zoek en vond het aanbod ook behoorlijk karig. Op linkedin zag ik bijvoorbeeld toch vooral vaak telkens dezelfde bedrijven terugkomen als ik remote filter aanzette, er was weinig variatie qua aanbod. Uiteindelijk een remote functie kunnen vinden via een recruitmentbureau, ook al had dat niet mijn voorkeur.

Ik heb dus wel expliciet gezocht naar remote banen, omdat de voordelen daarvan voor mij persoonlijk opwegen tegen de nadelen, die er uiteraard zijn. Reistijd is bijvoorbeeld een belangrijke factor, ik woon niet echt centraal en het vreet hierdoor toch aan je zowel je energie als vrije tijd, want forensen is bijna altijd onbetaald. Zit je eenmaal op kantoor dan zijn het toch vaak kantoortuinen, dat voor mij persoonlijk serieuze belemmeringen kent qua productiviteit.

Ik vind het wel jammer dat er zo weinig remote vacatures zijn met name omdat Nederland al decennia weinig collectief georganiseerd is en dit ook niet kan afdwingen. Stemmen met de voeten is hierdoor toch vaak de enigste mogelijkheid.

[Gertjuhjan]

Ik werk nu ongeveer 9 jaar in de software ontwikkeling, waarvan grotendeels detachering. Ik heb verschillende projecten gedaan waarvan het verschilde hoeveel thuiswerken de norm was. Vaak was het 1 dag in de week. Vlak voor corona ben ik gestart bij een grote verzekeraar. Deze hadden toen 4x9 als norm waarvan 1 dag thuis. Met corona is dat volledig remote geworden en pas sinds twee maanden mag je weer naar kantoor zonder toestemming te vragen. Ik heb het een paar keer geprobeerd, maar vind het vreselijk. Waarom?

• 1x anderhalf uur reistijd
• Compleet geen focus, doordat er overal in de kantoortuin rumoer is
• Vergaderingen lopen enorm uit, waardoor we eigenlijk hele dag aan het vergaderen zijn

We hebben officieel nu de regel dat je 1x per week naar kantoor moet en de rest van de week mag je het zelf weten. Ik probeer dan ook maar alle vergaderingen te bundelen op die dagen zodat ik niet in die kantoortuin hoef te werken en de rest van de dagen lekker thuis kan focussen.

Dus mijn volgende project wil ik graag volledig remote (Of maximaal tijdens sprintwisseldagen naar kantoor)

[Voor 5% gewijzigd door Gertjuhjan op 09-04-2022 10:15]

[Sissors]

Gertjuhjan schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 10:14:
Ik werk nu ongeveer 9 jaar in de software ontwikkeling, waarvan grotendeels detachering. Ik heb verschillende projecten gedaan waarvan het verschilde hoeveel thuiswerken de norm was. Vaak was het 1 dag in de week. Vlak voor corona ben ik gestart bij een grote verzekeraar. Deze hadden toen 4x9 als norm waarvan 1 dag thuis. Met corona is dat volledig remote geworden en pas sinds twee maanden mag je weer naar kantoor zonder toestemming te vragen. Ik heb het een paar keer geprobeerd, maar vind het vreselijk. Waarom?

• 1x anderhalf uur reistijd
• Compleet geen focus, doordat er overal in de kantoortuin rumoer is
• Vergaderingen lopen enorm uit, waardoor we eigenlijk hele dag aan het vergaderen zijn

We hebben officieel nu de regel dat je 1x per week naar kantoor moet en de rest van de week mag je het zelf weten. Ik probeer dan ook maar alle vergaderingen te bundelen op die dagen zodat ik niet in die kantoortuin hoef te werken en de rest van de dagen lekker thuis kan focussen.

Dus mijn volgende project wil ik graag volledig remote (Of maximaal tijdens sprintwisseldagen naar kantoor)

Grappig gezien het bij mij precies omgekeerd is. Juist de dagen dat ik toch aan het vergaderen ben, doe ik wel thuis. Granted dat zijn dus vergaderingen met andere locaties, wat toch via Teams gaat, en is natuurlijk ander verhaal als je wel lokaal bij elkaar kan zitten. Maar dat doe ik veel liever thuis dan dat ik weer alleen in een hokje op het werk moet gaan zitten. En één ding kan ik garanderen: We zijn bij mij zeker niet minder of korter gaan vergaderen met thuiswerken.

Juist voor alles buiten vergaderen om zie ik voordelen van op de werkvloer zitten.

Anyway, gaat natuurlijk wat offtopic voor TS. Maar als ik CVs zou moeten beoordelen en iemand wil puur remote werken, tja, wat is dan je voordeel tov een random Oost-blokker bijvoorbeeld? (Wilde Indiër schrijven, maar die krijgen meer betaald dan wij). Als je eigenlijk primair iemand wil zijn die een stapel werk krijgt, en een week later een stapel resultaten teruggeeft, dan mag dat hoor, maar dan heb je wel wereldwijde concurrentie.

[Gertjuhjan]

Sissors schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 10:25:
[...]

Grappig gezien het bij mij precies omgekeerd is. Juist de dagen dat ik toch aan het vergaderen ben, doe ik wel thuis. Granted dat zijn dus vergaderingen met andere locaties, wat toch via Teams gaat, en is natuurlijk ander verhaal als je wel lokaal bij elkaar kan zitten. Maar dat doe ik veel liever thuis dan dat ik weer alleen in een hokje op het werk moet gaan zitten. En één ding kan ik garanderen: We zijn bij mij zeker niet minder of korter gaan vergaderen met thuiswerken.

Juist voor alles buiten vergaderen om zie ik voordelen van op de werkvloer zitten.

Anyway, gaat natuurlijk wat offtopic voor TS. Maar als ik CVs zou moeten beoordelen en iemand wil puur remote werken, tja, wat is dan je voordeel tov een random Oost-blokker bijvoorbeeld? (Wilde Indiër schrijven, maar die krijgen meer betaald dan wij). Als je eigenlijk primair iemand wil zijn die een stapel werk krijgt, en een week later een stapel resultaten teruggeeft, dan mag dat hoor, maar dan heb je wel wereldwijde concurrentie.

Het gaat natuurlijk om de vergaderingen waar je als hele team bij aanwezig bent. Dus in ons geval sprintplanning, retrospectives en refinements. Als je dan alsnog in een hokje moet om via teams te vergaderen komt dat ook niet uit.

Wat betreft de rest, in mijn geval krijg je niet een week later resultaten. Je bent gewoon net zo actief in discussies als op kantoor. Je belt elkaar op. Je kan goed aan pairprogramming doen via teams en een gedeeld scherm. Maar het gaat wel om de mind-set die jij en je collega's hebben. Je moet wel transparant zijn naar je collega's als je een keer afwezig bent. En snel reageren naar collega's ("aslof ze aan je bureau staan"). Dan werkt het vele malen efficienter thuis dan op kantoor. Heb je een keer focustijd nodig thuis, dan kan je je agenda blokken en dan weten je collega's dat je even niet reageert ivm focustijd.

[Transportman]

Gertjuhjan schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 10:34:
[...]


Het gaat natuurlijk om de vergaderingen waar je als hele team bij aanwezig bent. Dus in ons geval sprintplanning, retrospectives en refinements. Als je dan alsnog in een hokje moet om via teams te vergaderen komt dat ook niet uit.

Wat betreft de rest, in mijn geval krijg je niet een week later resultaten. Je bent gewoon net zo actief in discussies als op kantoor. Je belt elkaar op. Je kan goed aan pairprogramming doen via teams en een gedeeld scherm. Maar het gaat wel om de mind-set die jij en je collega's hebben. Je moet wel transparant zijn naar je collega's als je een keer afwezig bent. En snel reageren naar collega's ("aslof ze aan je bureau staan"). Dan werkt het vele malen efficienter thuis dan op kantoor. Heb je een keer focustijd nodig thuis, dan kan je je agenda blokken en dan weten je collega's dat je even niet reageert ivm focustijd.

Er kan heel veel remote, dat heeft corona wel aangetoond, maar het is ook enorm functie-afhankelijk en welke afspraken je als team kan maken, en ik denk dat veel bedrijven toch vanwege binding nog wat huiverig zullen zijn om volledig remote te zullen omarmen. Zit je keihard in de techniek en heb je ruim voldoende ervaring of zit de klant aan de andere kant van de wereld, kan grotendeels/volledig remote prima werken, maar het moet wel bij je passen.

Maar ik merk vaak genoeg dat af en toe face to face net wat soepeler gaat. Pair programming met gedeeld scherm vind ik persoonlijk een ramp (forse lag in wat mijn aanwijzer doet, nieuwe vensters die altijd op het andere scherm openen), het werkt wel maar ideaal is anders. Even horen waar iemand anders mee bezig is is toch een stuk laagdrempeliger als je bij elkaar in de buurt zit in plaats van dat je elkaar moet bellen of iets.

En daarnaast heb ik helaas nog genoeg collega's die die mind-set nog compleet niet hebben. Focustijd? Bezig met een productie-incident? Maakt allemaal niet uit voor ze, "ze staan aan mijn bureau" (net als 10 anderen), dus willen ze nu antwoord hebben en zo reageren ze ook. Reageer ik niet binnen een uur op hun verzoek om iets te doen (dat ze ook zelf zouden kunnen doen) dat per mail is gekomen, is er al follow-up of het al is uitgevoerd.

[Aftansert]

Transportman schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 19:13:
[...]

En daarnaast heb ik helaas nog genoeg collega's die die mind-set nog compleet niet hebben. Focustijd? Bezig met een productie-incident? Maakt allemaal niet uit voor ze, "ze staan aan mijn bureau" (net als 10 anderen), dus willen ze nu antwoord hebben en zo reageren ze ook. Reageer ik niet binnen een uur op hun verzoek om iets te doen (dat ze ook zelf zouden kunnen doen) dat per mail is gekomen, is er al follow-up of het al is uitgevoerd.

Herkenbaar. Deels inderdaad mindset, maar vooral bedrijfscultuur. Daarna komt je persoonlijke grens.

Als communicatie zich voornamelijk per DM afspeelt verdwijnt het "samen". Je analogie naar mensen die aan je bureau staan is daarin treffend. Als de communicatie in een groep (het liefst met threading) zou plaatsvinden, dan is het zichtbaar dat het niet realistisch is dat 10 mensen een antwoord krijgen.

Groepscommunicatie maakt het ook makkelijker dat iemand anders het oppakt; of gewoon zijzelf na wat pointy questions. Immers kan DMen ook een poging zijn om incompetentie / onzekerheid – die vaak prima te verhelpen is, iedereen leert – te verbergen.

Als er allemaal mensen uit andere teams (of zelfs externen) aan je bureau staan heb je een betere bouncer nodig.

[Voor 8% gewijzigd door Aftansert op 09-04-2022 20:51]

[Krwz]

Het enige waarvoor ik zou overstappen vanuit mijn huidige baan is een remote first cultuur. Mails van recruiters doe ik nooit iets mee omdat ik goed zit betreffende salaris, inhoud en werksfeer. Maar als er in een mail expliciet staat dat ze het normaal vinden dat iemand drie weken vanuit Athene werkt of een maand vanuit Californië, dan is mijn interesse gewekt en wil ik ook best wat salaris inleveren.

Remote first betekent voor mij niet dat je nooit op kantoor komt, maar dat je de vrijheid hebt in keuze van locatie. Ben je in het land dan ben je misschien veel op kantoor, maar om de zoveel tijd werk je een paar weken vanuit het buitenland. Voor mij een enorme meerwaarde t.o.v. de meer ouderwetse benadering van "we zijn allemaal de dinsdag op kantoor".

[Hahn]

geerttttt schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:58:
[...]

Exact. Collega's die voor je invallen, een collega die een keer een luisterend oor is of andersom, een collega die je helpt bij iets lastigs, ik noem maar op.

Dit klinkt voor mij toch vooral heel erg als problemen die ontstaan door thuiswerken te zien als 'ik zit alleen thuis, en zie en spreek heel de dag niemand'.

Ik ben het helemaal eens met de notie dat thuiswerken het lastiger maakt om spontaan een gesprekje te hebben, en dat dat thuiswerken inderdaad wat minder sociaal maakt. Maar alles wat jij hier opnoemt, is (in mijn ervaring) goed tot heel goed op te vangen door bewust te zijn van de thuiswerk-beperkingen en wat meer/pro-actiever te handelen.

Zo zijn wij tijdens deze coronajaren veel bewuster geworden van burnouts en dat thuiswerken inderdaad wat eenzamer/minder sociaal is, en hebben we tegenwoordig elke 2 weken een uur met een groepje van zo'n 6 tot 8 mensen om te hebben over hoe het nou met ons gaat, zowel privé als werk. Enkel en alleen om een moment te hebben om even je ei kwijt te kunnen. En als mensen dat prettig vinden, dan kunnen daar ook prima vervolgmeetings uit volgen om langer over iets specifieks/moeilijks door te praten.

En als je hulp nodig hebt, dan zal je dat bij thuiswerken wellicht wat explicieter moeten uitspreken, omdat je collega's je niet constant horen en na 2 uur zuchten en steunen toch maar eens vragen of ze je kunnen helpen

[geerttttt]

Hahn schreef op zondag 10 april 2022 @ 17:41:
[...]

Zo zijn wij tijdens deze coronajaren veel bewuster geworden van burnouts en dat thuiswerken inderdaad wat eenzamer/minder sociaal is, en hebben we tegenwoordig elke 2 weken een uur met een groepje van zo'n 6 tot 8 mensen om te hebben over hoe het nou met ons gaat, zowel privé als werk. Enkel en alleen om een moment te hebben om even je ei kwijt te kunnen. En als mensen dat prettig vinden, dan kunnen daar ook prima vervolgmeetings uit volgen om langer over iets specifieks/moeilijks door te praten.

Tja het idee is goed hoor maar een wekelijks geforceerd groepspraatje lijkt me nou niet echt een equivalent. Ik zie dit meer als een werkgever die geacht wordt voor zijn personeel te zorgen en dan dit maar ff organiseert.

Maar als je even reëel bent. Stel je zit niet goed in je vel, of stel je komt er niet lekker uit met een project, wie zou dat eerder merken, je vriend waarmee je hecht bent maar die je maar eens per week spreekt via (video) bellen vanwege lange reistijd, of de vriend waarmee je in huis woont, samen mee eet en elke dag uren ziet...

Sinds corona moet ik zeggen dat er bij ons ook relatief veel mensen uitgevallen zijn door een burn-out.

Ik denk niet dat je fysiek contact 1-op-1 kunt vervangen met videoconferenties.

[Hahn]

geerttttt schreef op zondag 10 april 2022 @ 22:44:
[...]

Tja het idee is goed hoor maar een wekelijks geforceerd groepspraatje lijkt me nou niet echt een equivalent. Ik zie dit meer als een werkgever die geacht wordt voor zijn personeel te zorgen en dan dit maar ff organiseert.

Ware het niet dat dit niet georganiseerd is door de werkgever, maar vanuit de werknemers zelf kwam

Maar als je even reëel bent. Stel je zit niet goed in je vel, of stel je komt er niet lekker uit met een project, wie zou dat eerder merken, je vriend waarmee je hecht bent maar die je maar eens per week spreekt via (video) bellen vanwege lange reistijd, of de vriend waarmee je in huis woont, samen mee eet en elke dag uren ziet...

Je pakt nu twee extremen, die mijlenver uit elkaar staan. Terwijl mijn punt juist is: verminder die twee extremen van thuiswerken = nooit sociaal contact en kantoor = altijd sociaal contact.

Sinds corona moet ik zeggen dat er bij ons ook relatief veel mensen uitgevallen zijn door een burn-out.

Ik denk niet dat je fysiek contact 1-op-1 kunt vervangen met videoconferenties.

Zeg ik ook totaal niet.

Wederom: mijn punt was, in plaats van halfslachtig één manier van thuiswerken te proberen, en dan na een tijdje te zeggen "Dit werkt niet! Laten we allemaal maar weer fulltime naar kantoor gaan!" bedoel ik juist te zeggen: Pas dingen aan. Probeer dingen.

Ik ben zelf inmiddels aardig gehecht aan thuiswerken, en zou nooit meer élke dag naar kantoor willen, maar ook ik vind 1 dag per week naar kantoor heel leuk en gezellig. Misschien zelfs wel 2 dagen per week. Juist de afwisseling maakt het ook leuk.

Waar ik vooral jeuk van krijg zijn de mensen waarvoor thuiswerken niet in alle opzichten perfect is, en het dus bestempelen als 'helemaal niks' en van hun alles maar weer gewoon terug naar het oude moet.

Thuiswerken is bij lange na niet perfect, maar ik kan ook een boek schrijven over waarom op kantoor werken ook veel nadelen heeft. Dus misschien ligt de waarheid wel in het midden: een beetje van beide is voor sommigen de beste oplossing.

[poktor]

Division schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 00:28:
Ik denk erover na om een nieuwe uitdaging aan te gaan en ben zodoende een beetje aan het rondkijken op LinkedIn en Indeed. Het valt me op dat er slechts een klein aantal bedrijven is dat fully remote wil aanbieden voor een devops/product owner rol. Bij klanten in het buitenland heb ik de afgelopen drie jaar erg veel remote-first gezien, dus ik ben verbaasd bij het zien dat we hier in NL schijnaar niet zo veel van willen weten.

Is het een kwestie van recruiters die remote onder de term "hybride" koepelen voor de search hits, of zijn we echt gefixeerd op een fysiek kantoor? Ik ben nooit zo productief en gebalanceerd geweest in mijn werk als met remote opdrachten, dus ik zie er weinig in om terug in de file te gaan staan. Lijkt me dan toch ook dat werkgevers op deze manier NOG moeilijker aan hires kunnen komen?

Hoe is jullie recente ervaring hiermee?

ZEER Herkenbaar! Nederland is uiterst conservatief op dit gebied: Nagenoeg alle managers die ik in mijn inmiddels 40-jarige ICT-loopbaan ben tegengekomen zeggen altijd: ik wil mijn mensen kunnen ZIEN! De managers die er anders over dachten werden snel door de directie weer verwijderd en konden vertrekken. Oftewel: een grandioos gebrek aan vertrouwen in hun eigen mensen en daarmee hun medemens. Zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.
Tot op de dag vandaag is dit totaal niet veranderd. Het buitenland is op dit gebied een stuk vooruitstrevender inderdaad, hier kan onze bekrompen hollandse polder nog een voorbeeld aan nemen!

[poktor]

Inspired schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 19:38:
Klein land, meer op de relatie en vaak denkt men dat er meer controle is op kantoor. Bij ons is nu één dag soort van verplicht. Maar er werken ook wel mensen nog 100% remote. Persoonlijk vind ik twee dagen kantoor en drie thuis een prima mix. Dat is ook wat ik van mijn team verwacht. Gemiddeld minimaal twee op kantoor. Ik turf niet, en als het een week niet uitkomt prima. Maar gemiddeld genomen richting die twee dagen. Overigens niet voor de controle maar voor face to face time, dom praatje en de “cohesie”. Ik weet dat we juist thuis productiever zijn maar die kantoordagen dragen daar wel aan bij imho.

Je "verwacht" dit. Zogenaamd voor de gezelligheid, maar ondertussen wordt het wel "verwacht". Waarom? Dat staat gelijk aan eisen. Doe je het niet, krijg je het als werknemer te horen. Of niet, dan zie je het eind van het jaar terug in je beoordeling. Waarom geef je niet iedereen gewoon de vrije keuze? Dit is die typsche Hollandse bekrompenheid. Vertrouw je je eigen mensen niet?

[Voor 7% gewijzigd door poktor op 13-04-2022 01:50]

[poktor]

Krwz schreef op zondag 10 april 2022 @ 17:20:
Het enige waarvoor ik zou overstappen vanuit mijn huidige baan is een remote first cultuur. Mails van recruiters doe ik nooit iets mee omdat ik goed zit betreffende salaris, inhoud en werksfeer. Maar als er in een mail expliciet staat dat ze het normaal vinden dat iemand drie weken vanuit Athene werkt of een maand vanuit Californië, dan is mijn interesse gewekt en wil ik ook best wat salaris inleveren.

Remote first betekent voor mij niet dat je nooit op kantoor komt, maar dat je de vrijheid hebt in keuze van locatie. Ben je in het land dan ben je misschien veel op kantoor, maar om de zoveel tijd werk je een paar weken vanuit het buitenland. Voor mij een enorme meerwaarde t.o.v. de meer ouderwetse benadering van "we zijn allemaal de dinsdag op kantoor".

Herkenbaar. Ik werk nu voor een Canadees bedrijf wat ons geheel vrij laat hierin, maar helaas EIST de klant (Nederlandse overheid) dat we inderdaad elke dinsdag naar kantoor komen. Dus tja...
Maar nog een paar maanden, dan zijn we hopelijk hiervan verlost

[Douweegbertje]

Ik lees hier meerdere dingen en de grap is dat naar mijn mening beide kanten hier gelijk hebben alleen dat je de kernbegrippen juist op een rijtje moet zetten.

Ik denk niet dat je fysiek contact 1-op-1 kunt vervangen met videoconferenties.

Dat kan natuurlijk absoluut wel, maar ik denk wat je hier eigenlijk wilt zegen is:
"Je kunt het huidige effect van fysiek contact niet exact vervangen met videoconferenties."

En dat klopt. Maar dat is nou ook exact de reden waarom je bij progressieve bedrijven bij het begin van Covid weinig tot geen problemen zag. De vaak wat grotere c.q. enterprise style bedrijven met micro-managers hadden (en hebben) vaak de problemen.

Je moet dus ook niet exact proberen problemen op exact dezelfde manier op te lossen of waarde zoeken in hoe je het altijd hebt gedaan.

Ik vind het voor een PO rol eigenlijk gewoon heel logisch. Met mensen praten, vooral grotere groepen, is echt wel efficienter face to face.

En toch zijn er genoeg bedrijf die dat niet doen, en toch high performant kunnen draaien waarbij alle processen misschien zelfs wel beter verlopen dan bedrijf X met een fysieke PO.

Heel het punt is dat als je een strategie hebt als bedrijf, daar je daar dan ook in voorziet (mogelijkheden, software, 'way of working' , blabla). Vervolgens daar ook op recruit en de juiste personen daarvoor zoekt. Het is namelijk heel normaal dat de ene persoon wel kan presteren thuis en de ander veel liever 5 dagen weg is van huis om maar iets voor elkaar te krijgen. Dus forceer het ook niet door iemand z'n strot.

Wij werken erg veel remote en dat gaat heel soepel. Veel support op diverse manieren. Vrijwel alles is online te vinden en dat gaat van simpelere zaken tot aan wat de team / bedrijfs doelen zijn. We hebben echt enorm veel geautomatiseerd waardoor we heel efficient, vaak asynchroon en met duidelijk communicatie, kunnen werken.

We zijn allemaal seniors en dat handje vasthouden wordt niet meer van je verwacht. Als je geblokkeerd bent dan kun je daar (indien nodig) direct op acteren. Sprints en doelen zijn en horen gewoon duidelijk te zijn en we werken daar aan. Veel van het agile werk kan ook async en op voorhand voorbereid worden. We hebben allemaal bijna geen meetings en als er meetings zijn doen we dit zeer efficient. Korte meetings, voorbereid, resources al online beschikbaar en actionable items.

Ik heb ook jaren ervaringen en bij veel bedrijven gezeten. Tot op heden is het hier het beste als het gaat om efficiëntie en de waarde die we kunnen leveren. Dat wilt overigens niet zeggen dat het "zo moet". Ik geef alleen aan dat ongeacht of je nu full remote of niet bezig bent, dat een bedrijf of de teams het heel goed of slecht kunnen doen. Het ligt er maar net aan hoe de cultuur en processen zijn om dat te ondersteunen.

----

edit:

Om ook nog misschien over collega's te praten; vaak genoeg tikken we elkaar even aan om even te praten zoals we vroegah bij het koffiezetapparaat deden. Dat kan, omdat we allemaal niet volgeboekt zijn met onzin, eigen uren hebben en gewoon ons ding doen.
Daarnaast ondersteund het bedrijf ook genoeg om naar locaties te gaan, als je wilt. We hebben op diverse plekken wel een kantoor. Amsterdam, London en nog wat meuk in de US. Ik kan prima een hotel boeken en een paar dagen in London werken. Elk jaar wordt alles en iedereen ook naar de US ingevlogen voor 2 dagen. Elke week zijn er wel verschillende talks en events om bij elkaar te komen. Mensen onderling spreken ook met elkaar af om bijv. te gaan lunchen. Bijv. de Amsterdam tak hier, gaat elke donderdag samen lunchen. We hebben nog een informeel koffie half uurtje op de vrijdag. Alles is niet verplicht maar er zijn altijd wel mensen.

[Voor 13% gewijzigd door Douweegbertje op 13-04-2022 02:25]

[Inspired]

poktor schreef op woensdag 13 april 2022 @ 01:41:
[...]

Je "verwacht" dit. Zogenaamd voor de gezelligheid, maar ondertussen wordt het wel "verwacht". Waarom? Dat staat gelijk aan eisen. Doe je het niet, krijg je het als werknemer te horen. Of niet, dan zie je het eind van het jaar terug in je beoordeling. Waarom geef je niet iedereen gewoon de vrije keuze? Dit is die typsche Hollandse bekrompenheid. Vertrouw je je eigen mensen niet?

Het is niet alleen voor de gezelligheid. Ik vind dat het wat bijdraagt. En het heeft niks met controle of gebrek aan vertrouwen te maken. Dan had ik ze wel 5 dagen laten komen. Er is genoeg wetenschappelijk onderzoek dat een mix doorgaans beter is dan alleen maar thuis zitten en alles via de webcam te doen. Kun je bekrompen vinden, kan ik ook van jouw mening vinden. Het is een vrij land. Als je 40 uur thuis wilt zitten, prima. Maar niet bij mij.

[leecher]

wuzzy schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:23:
Het volledig remote of thuis werken is pas echt de laatste jaren groter aan het worden heb ik het idee. De reden waarom je het niet terug ziet is dat het gewoon niet in de vacature wordt opgenomen terwijl het zeker wel mogelijk is.

Ik heb het idee dat sinds corona 'thuiswerk mogelijk 11!1!!!' in vacatures er vooral in staat om mensen binnen te hengelen. Eenmaal aangenomen kom je te werken voor manager Henk (1945) die zijn mensen vooral wil ((((((zien)))))). 'Ja, dat thuiswerken mag in principe wel, maar de werkzaamheden moeten zich er wel voor lenen, en ik ben van mening dat deze werkzaamheden zich er niet voor lenen dus graag morgen om 08:00 weer aanwezig zijn zodat je mij kunt e-mailen.'

wuzzy schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 11:23:
Maar afgezien daarvan, als je full-time thuiswerkt, wat voor band heb je dan met het bedrijf en je collega's? Hoe opereer je ooit als goed team als je alleen je collega's spreekt aan de telefoon of via Teams wanneer je een vraag hebt, of wilt overleggen.

Ongeveer dezelfde band met BigBallZxx69 en ChadKing666 als we B rushen met chirurgische precisie. Met zulke mensen heb ik al jaren een band en communiceer ik dagelijks mee. Hoe je opereert als goed team? Ongeveer zoals je zelf al uitlegt, je collega's spreken, aan de telefoon of via Teams, wanneer je een vraag hebt of als je wilt overleggen. Daar is niet iedereen geschikt voor en dat hoeft ook niet. Maar dat zijn wel de mensen en het soort werk dat ik zoek. Laat Henk en zijn maten maar lekker 10 uur per week in de auto zitten, ik probeer daar weg van te bewegen.

[CVTTPD2DQ]

poktor schreef op woensdag 13 april 2022 @ 01:41:
Je "verwacht" dit. Zogenaamd voor de gezelligheid, maar ondertussen wordt het wel "verwacht". Waarom? Dat staat gelijk aan eisen. Doe je het niet, krijg je het als werknemer te horen. Of niet, dan zie je het eind van het jaar terug in je beoordeling. Waarom geef je niet iedereen gewoon de vrije keuze? Dit is die typsche Hollandse bekrompenheid. Vertrouw je je eigen mensen niet?

Remote werken en vertrouwen zijn niet onlosmakelijk met elkaar verbonden. Er is een grote groep remote werkers waarvan elke minuut van hun werktijd precies wordt geregistreerd. Postbodes. Pizzakoeriers. Callcentermedewerkers.

De technologie om van remote werken een digitaal panopticon te maken bestaat al lang. De reden dat het tot nu toe niet is gebeurd is dat 1) thuiswerken meestal een "perk" was van mensen in de bovenste lagen van een bedrijf. 2) de arbeidsmarkt de afgelopen jaren heel erg in het voordeel van werknemers werkt.

Verder heb je op een kantoor sociale controle. Henk de manager staat niet elke minuut naast je bureau om te kijken of je niet stiekem nu.nl aan het lezen bent; hij gaat er vanuit dat mensen elkaar in de gaten houden.

Sociale controle kan allerlei vormen aannemen. Voel je je thuis verplicht om heel snel op Slack-berichtjes te reageren? Is het "not done" om in Teams je camera uit te zetten? Werk je 's avonds toch nog even die tickets af, omdat je niet het idee wil geven dat je niets gedaan hebt? Voilà, het sociale controlemechanisme werkt net zo goed op kilometers afstand.

Ik heb het vermoeden dat remote werken ten koste gaat van "informeel werk". Het gesprek bij de koffieautomaat dat uitmondt in een discussie over een langlopend probleem, en hoe het op te lossen. De lunch in de kantine waarin je een medewerker van een andere afdeling spreekt (en eindelijk snapt waar ze al maanden tegenaan lopen). Allemaal dingen die niet "productief" zijn, tellen voor kpi's, of uberhaupt bij kunnen worden gehouden in een spreadsheet.

Douweegbertje schreef op woensdag 13 april 2022 @ 02:18:
Daarnaast ondersteund het bedrijf ook genoeg om naar locaties te gaan, als je wilt. We hebben op diverse plekken wel een kantoor. Amsterdam, London en nog wat meuk in de US. Ik kan prima een hotel boeken en een paar dagen in London werken. Elk jaar wordt alles en iedereen ook naar de US ingevlogen voor 2 dagen.

Dat is natuurlijk ook niet houdbaar. Transatlantische vluchten gaan op een gegeven moment ophouden; voor de benzine kun je bijna een jaar autorijden.

[Lethalis]

Even een andere invalshoek: als ik mijn kind ophaal van school (op mijn vrije dag) zie ik een hoop relaxte ouders en vraag ik mij altijd af "moeten die niet werken?".

9 van de 10 keer kom ik erachter dat ze "thuiswerken". Ook als ze met hun kind na school nog ff naar de ijssalon gaan etc.

Veel succes met mij overtuigen dat dit efficiënter is dan wanneer deze mensen gewoon op hun werk hadden gezeten

Don't get me wrong, ik vind thuiswerken zelf ook fijn. Maar ik lijk wel vaak de enige te zijn die dan ook vindt dat hij hoort te werken in die tijd. Als software developer moet ik mij ook volledig daar op richten en mij concentreren. Dus iets anders erbij doen wordt niks. Ik ga op zolder zitten als een echte zolderkamerautist en iedereen moet mij met rust laten

[Eddos]

Lethalis schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 21:43:
Even een andere invalshoek: als ik mijn kind ophaal van school (op mijn vrije dag) zie ik een hoop relaxte ouders en vraag ik mij altijd af "moeten die niet werken?".

9 van de 10 keer kom ik erachter dat ze "thuiswerken". Ook als ze met hun kind na school nog ff naar de ijssalon gaan etc.

Veel succes met mij overtuigen dat dit efficiënter is dan wanneer deze mensen gewoon op hun werk hadden gezeten

Don't get me wrong, ik vind thuiswerken zelf ook fijn. Maar ik lijk wel vaak de enige te zijn die dan ook vindt dat hij hoort te werken in die tijd. Als software developer moet ik mij ook volledig daar op richten en mij concentreren. Dus iets anders erbij doen wordt niks. Ik ga op zolder zitten als een echte zolderkamerautist en iedereen moet mij met rust laten

Efficiënter op dat moment niet, maar misschien klappen die de laptop savonds nog weleens open en kiezen in die middag voor wat tijd met hun kinderen. Die uren kun je dan van 20:00 tot 23:00 inhalen bijv. Als je het liefst ziet dat iedereen je met rust laat is dat ook een meer geschikte tijd, want veel collega's Teamsen/Slacken dan niet terug

Ik stuur (en wordt) liever op effectiviteit dan op aanwezigheid, als het mijn collega's helpt om smiddags een ijsje te eten met hun kinderen nemen ze wat mij betreft maar een extra bolletje

[Lethalis]

Eddos schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 21:51:
[...]
Die uren kun je dan van 20:00 tot 23:00 inhalen bijv.

Dat is ontzettend slecht voor je. Ik heb dat een tijdje noodgedwongen gedaan ivm schoolsluitingen door corona en ik werd daar ontzettend gaar van. Je bent dan de hele dag en nacht "bezig". Nooit rust en lekker niks doen.

[President]

Lethalis schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 21:43:
Even een andere invalshoek: als ik mijn kind ophaal van school (op mijn vrije dag) zie ik een hoop relaxte ouders en vraag ik mij altijd af "moeten die niet werken?".

9 van de 10 keer kom ik erachter dat ze "thuiswerken". Ook als ze met hun kind na school nog ff naar de ijssalon gaan etc.

Veel succes met mij overtuigen dat dit efficiënter is dan wanneer deze mensen gewoon op hun werk hadden gezeten

Don't get me wrong, ik vind thuiswerken zelf ook fijn. Maar ik lijk wel vaak de enige te zijn die dan ook vindt dat hij hoort te werken in die tijd. Als software developer moet ik mij ook volledig daar op richten en mij concentreren. Dus iets anders erbij doen wordt niks. Ik ga op zolder zitten als een echte zolderkamerautist en iedereen moet mij met rust laten

Tja, daarom moeten we het thuiswerken ook gewoon zeker 1 dag per week gaan toepassen op het onderwijs. We moeten de kinderen immers voorbereiden op de toekomst, dus kunnen leerkrachten en leerlingen voortaan standaard op bijvoorbeeld de vrijdag aan thuis onderwijs gaan doen

[ralpje]

Lethalis schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 21:58:
[...]

Dat is ontzettend slecht voor je. Ik heb dat een tijdje noodgedwongen gedaan ivm schoolsluitingen door corona en ik werd daar ontzettend gaar van. Je bent dan de hele dag en nacht "bezig". Nooit rust en lekker niks doen.

Jawel, dat is dat moment waarop je dat ijsje met je kind aan het halen bent.
Het verschil met schoolsluitingen is dat je die tijd effectief bezig om onderwijs te geven aan je kind, wat geen 'rusttijd' is. Even samen een ijsje halen is dat wel.

[merauder]

Lethalis schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 21:43:
Even een andere invalshoek: als ik mijn kind ophaal van school (op mijn vrije dag) zie ik een hoop relaxte ouders en vraag ik mij altijd af "moeten die niet werken?".

9 van de 10 keer kom ik erachter dat ze "thuiswerken". Ook als ze met hun kind na school nog ff naar de ijssalon gaan etc.

Veel succes met mij overtuigen dat dit efficiënter is dan wanneer deze mensen gewoon op hun werk hadden gezeten

Don't get me wrong, ik vind thuiswerken zelf ook fijn. Maar ik lijk wel vaak de enige te zijn die dan ook vindt dat hij hoort te werken in die tijd. Als software developer moet ik mij ook volledig daar op richten en mij concentreren. Dus iets anders erbij doen wordt niks. Ik ga op zolder zitten als een echte zolderkamerautist en iedereen moet mij met rust laten

Ik ben zo’n relaxte ouder en software developer, en ik block deze momenten in mijn agenda. Dag voorbereiden terwijl de kinderen ontbijten, focusblokken zodra ze op school zitten, en administratie aan het einde van de dag.

[Douweegbertje]

Lethalis schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 21:43:
Even een andere invalshoek: als ik mijn kind ophaal van school (op mijn vrije dag) zie ik een hoop relaxte ouders en vraag ik mij altijd af "moeten die niet werken?".

9 van de 10 keer kom ik erachter dat ze "thuiswerken". Ook als ze met hun kind na school nog ff naar de ijssalon gaan etc.

Veel succes met mij overtuigen dat dit efficiënter is dan wanneer deze mensen gewoon op hun werk hadden gezeten

Don't get me wrong, ik vind thuiswerken zelf ook fijn. Maar ik lijk wel vaak de enige te zijn die dan ook vindt dat hij hoort te werken in die tijd. Als software developer moet ik mij ook volledig daar op richten en mij concentreren. Dus iets anders erbij doen wordt niks. Ik ga op zolder zitten als een echte zolderkamerautist en iedereen moet mij met rust laten

Je geeft het zelf al exact aan "op hun werk hadden gezeten" - niet dat je zegt "hun werk deden". 8 uur lang fysiek aanwezig zijn is helemaal geen leidraad voor efficientie.

Natuurlijk ontkom je er in bepaalde branches niet aan om een heel continue ritme en een c.q. strak regime te hebben. De zorg, bepaalde dienstveleningen, etc. maar ik weet ook letterlijk uit ervaring (mijn vriendin werkt in het Erasmus) dat mensen daar ook hun dag niet hebben en eigenlijk niet eens op 50% efficientie draaien. Maar dat is half ingecalculeerd en het belangrijkste is dat er wel mensen zijn voor de meest prangende zaken.

Er zijn naar mijn inziens veel branches waar je beter naar resultaat kunt kijken. Het mooie voorbeeld is of werknemers nu "mensen" of "resources" zijn voor het bedrijf. Even in het midden gelaten hoe het bedrijf er nu echt naar kijkt maar links of rechtsom is het een investering. Namelijk die kostenpost die een werknemer is. Dus stel dat iemand 2 ton p/j kost voor een bedrijf (lees: dat is niet 2ton salaris, maar wat iemand kost), dan wil je daar netjes mee omgaan. Dus ja, presteer jij goed als je 7.5 uur per dag werkt. Who cares als die gene meer dan voldoende waarde levert. Daar druk om maken is een grotere vorm van inefficiëntie en mogelijk zelfs mismanagement.

Om het misschien om te draaien met het succes wensen: Veel succes om een hele groep mensen te vinden die constant 8 uur lang per dag, weet ik veel hoeveel dagen in het jaar, 100% efficient zitten te werken. Nee, niet schijten op het werk. Werken, werken, werken. 100%.

Ik heb over het algemeen meer resultaat, mooiere cijfers, een betere sfeer, meer talent, en minder verloop bij bedrijven gezien die niet continue bezig zijn met micro-management, op de vingers kijken, inklokken, en whatnot.

Lethalis schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 21:58:
[...]

Dat is ontzettend slecht voor je. Ik heb dat een tijdje noodgedwongen gedaan ivm schoolsluitingen door corona en ik werd daar ontzettend gaar van. Je bent dan de hele dag en nacht "bezig". Nooit rust en lekker niks doen.

Dat is jouw mening, en je hoeft niet te zeggen dat dat slecht voor iemand is als iemand wel in staat is om dat te managen voor hemzelf. De één is er bij gebaat om veel structuur en regelmaat te hebben, soms zelfs hulp in de vorm van een soort bescherming van invloeden van buitenaf (lees; zoals jij jezelf opsluit). De ander wilt juist geen structuur en misschien zelfs een vorm van (georganiseerde) chaos met wellicht veel prikkels van buitenaf ter afleiding/inspiratie.

Ik zelf ben geen ochtendmens. Dus ik begin lekker wat later. Vervolgens ga ik in de middag terwijl de zon er nog is, met mijn hond een wandeling maken in het bos, even in de tuin zitten, etc. Ik neem weer een stukje rust en sociaal contact voor en na etenstijd en dan werk ik nog een uurtje of 2 in de avond. Om even een vergelijking te geven met jouw voorbeeld (en even overdreven); sommige mensen sluiten zich op het mooiste moment van de dag op hun zolder om 8 uur efficient te werken en komen als het bijna donker is naar beneden. You get my point?

[Lethalis]

Douweegbertje schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 03:35:
[...]
Om even een vergelijking te geven met jouw voorbeeld (en even overdreven); sommige mensen sluiten zich op het mooiste moment van de dag op hun zolder om 8 uur efficient te werken en komen als het bijna donker is naar beneden. You get my point?

Ik wandel wel een half uurtje met mijn hond tijdens de lunchpauze Want die wandeling doen we op mijn werk ook.

Voor de rest blijf ik het idee hebben dat mensen simpelweg misbruik maken van de situatie. Dat is geen populaire mening hier zie ik

Maar goed, iedereen is inderdaad anders. Ik hou van structuur en een vast ritme. En ik ben ook nog een ochtendmens. Blijkbaar het tegenovergestelde van veel mensen

[Lethalis]

ralpje schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 22:22:
[...]


Jawel, dat is dat moment waarop je dat ijsje met je kind aan het halen bent.
Het verschil met schoolsluitingen is dat je die tijd effectief bezig om onderwijs te geven aan je kind, wat geen 'rusttijd' is. Even samen een ijsje halen is dat wel.

In een (veel te lange) rij staan om een ijsje te halen met allemaal springende en ongeduldige kids is voor mij géén rusttijd Ik werk serieus liever. Maar goed, dat is wellicht mijn probleem als autist eerste klas.

[Lethalis]

Douweegbertje schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 03:35:
[...]
Veel succes om een hele groep mensen te vinden die constant 8 uur lang per dag, weet ik veel hoeveel dagen in het jaar, 100% efficient zitten te werken. Nee, niet schijten op het werk. Werken, werken, werken. 100%.

100% niet, maar 75% misschien wel. Ik zeg niet dat dit bij mijn werkgever op kantoor zo is, want we leiden elkaar teveel af (nogmaals ik ben niet anti thuiswerken, maar verbaas mij over wat mensen allemaal doen tijdens hun thuiswerkdag).

Maar ik heb in het verleden wel bij werkgevers gewerkt waar het een stuk efficiënter er aan toeging. Toen was ik - en het hele team - wel een heel stuk jonger, dus dat scheelt misschien ook.

Nu valt iedereen om 3 uur 's middags uit (40+)

Samengevat: als ik een eigen bedrijf zou hebben, zou ik geen volledige remote banen aanbieden. Maar hybride werken zoals ik dat nu ook doe. Met elke week (bijv maandag) een face to face meeting over wat iedereen aan het doen is en hoe het ervoor staat.

De rest van de week laat ik je dan "vrij" maar je weet dat "maandag" er aankomt

[Voor 22% gewijzigd door Lethalis op 16-04-2022 08:13]

[GenericNickname]

Inspired schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:16:
[...]
Er is genoeg wetenschappelijk onderzoek dat een mix doorgaans beter is dan alleen maar thuis zitten en alles via de webcam te doen.

Heb je een link naar de artikelen die je hier aanhaalt?

[defiant]

Kenniswerk veranderd de aard van de werkzaamheden en hierdoor ook de manier aansturing. Professionalisering op het gebied van zelfstandigheid qua planning, uitvoering, feedback, etc zijn allemaal onderdeel van een succesvolle carrière in kenniswerk. Mits dit succesvol is kunnen mensen individueel of in teamverband in hoge mate zelfsturend werken zonder de traditionele baas/arbeider relatie.

In zo'n scenario is de locatie en manier van werken ook veel flexibeler. Er is omdat er gestuurd wordt op het proces en de inbreng daarin en niet strikt op tayloristische eigenschappen zoals output, aanwezigheid en uren minder noodzaak toe.

Er zijn hierin wel 2 problemen. Ten eerste wordt deze manier van werken vaak niet of niet in voldoende mate geleerd in studie of bij junioren, mede ook omdat veel bedrijven nog niet zo werken met kenniswerkers. Ten tweede gaat dit proces om deels om vertrouwen, aangezien de arbeidsrelatie nog steeds een hiërarchische gezagsverhouding is.

Je ziet dat in het in die pijplijn naar professionalisering van kenniswerk vaak stokt. Ervaren kenniswerkers hebben zelfstandigheid vaak hoog op de lijst staan als eigenschap die het meeste gewenst is en productiviteit brengt. Maar veel bedrijven hebben vaak toch nog een traditionele aansturing van werknemers.
De hoge mate van ZZP'erschap onder kenniswerkers is hierdoor deels te verklaren.

Het fundamentele probleem blijft dat de aard van kenniswerker anders is dat traditioneel werk en de gemaakte uren steeds minder een directe relatie hebben met het resultaat, terwijl er vaak toch op uren gestuurd wordt. Je ziet het hier in het topic ook al, vertrouwen is hierin een issue.

Ik denk dat die pijplijn naar professionalisering wel eens nieuwe vorm van ongelijkheid kan worden. Mensen die dat traject succesvol doorlopen en hierin de juiste werkgever vinden krijgen zelfstandigheid en flexibiliteit waarin men zelf in hoge mate kan bepalen waar en hoe men werkt. De rest zit gebonden aan traditioneel kantoorgebonden werk met traditionele managementprocessen, hoewel er natuurlijk ook een groep is die dat juist zoekt.

[boxlessness]

Lethalis schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 21:43:
Even een andere invalshoek: als ik mijn kind ophaal van school (op mijn vrije dag) zie ik een hoop relaxte ouders en vraag ik mij altijd af "moeten die niet werken?".

9 van de 10 keer kom ik erachter dat ze "thuiswerken". Ook als ze met hun kind na school nog ff naar de ijssalon gaan etc.

Veel succes met mij overtuigen dat dit efficiënter is dan wanneer deze mensen gewoon op hun werk hadden gezeten

Don't get me wrong, ik vind thuiswerken zelf ook fijn. Maar ik lijk wel vaak de enige te zijn die dan ook vindt dat hij hoort te werken in die tijd. Als software developer moet ik mij ook volledig daar op richten en mij concentreren. Dus iets anders erbij doen wordt niks. Ik ga op zolder zitten als een echte zolderkamerautist en iedereen moet mij met rust laten

Efficiëntie/effectiviteit is niet alleen een functie van "geïnvesteerde" tijd (of tijd op je plek). Mijn ervaring met software development in kantoor-setting is dat efficiëntie (i.e. output gedeeld door aantal uren) ook beroerd is. Dat heeft te maken met omgeving (open office), energie die in woon-werk verkeer verloren gaat, en geouwehoer er om heen.
Dus wanneer ik nu met thuis werken in 6u gedaan krijg waar ik op een kantoor 8u over doe, wie krijgt dan het cadeautje? Krijg ik dan die 2u cadeau, of moet ik voor de vorm nog 2uur op mijn stoel blijven zitten? Die laatste 2uur zijn ook slechts marginaal effectief omdat de mens maar beperkt zijn/haar focus vast kan houden voor langere tijd.

Ik snap je uitgangspunt dat "het zo hoort" dat we 40 uur maken omdat dat zo in het contract staat, maar de piek van effectiviteit voor (gefocussed) kenniswerk ligt ergens rond de 4 a 5 uur per dag.
Auto rijden is ook een high-focus setting, dus de werkgever verliest al een half a 1 uur per dag aan high-focus capaciteit door mensen naar een kantoor te laten reizen (alleen de heenreis, de terugreis is je eigen probleem ).

Daarbij geeft de ARBO ook adviezen over maximaal aantal uren beeldschermwerk op een dag. Ook dit is een argument om mensen niet 8 uur per dag achter een beeldscherm te plakken. Maar dit zou ook een tegenargument kunnen zijn voor thuiswerk wanneer meetings ook achter beeldscherm plaats vinden.

Wat ik hiervan weet en ervaar denk ik wel eens dat mijn ideale dag een combi is van 4 uur software maken, en 4 uur boswachter zijn. Helaas heeft staatsbosbeheer geen vacatures in de buurt

[Douweegbertje]

Lethalis schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 07:51:
[...]

100% niet, maar 75% misschien wel. Ik zeg niet dat dit bij mijn werkgever op kantoor zo is, want we leiden elkaar teveel af (nogmaals ik ben niet anti thuiswerken, maar verbaas mij over wat mensen allemaal doen tijdens hun thuiswerkdag).

Maar ik heb in het verleden wel bij werkgevers gewerkt waar het een stuk efficiënter er aan toeging. Toen was ik - en het hele team - wel een heel stuk jonger, dus dat scheelt misschien ook.

Nu valt iedereen om 3 uur 's middags uit (40+)

Samengevat: als ik een eigen bedrijf zou hebben, zou ik geen volledige remote banen aanbieden. Maar hybride werken zoals ik dat nu ook doe. Met elke week (bijv maandag) een face to face meeting over wat iedereen aan het doen is en hoe het ervoor staat.

De rest van de week laat ik je dan "vrij" maar je weet dat "maandag" er aankomt

Maar het probleem is dat jij iets ervaart op jouw werk en dat reflecteert op thuiswerkers die iets anders dan werken doen in de middag(zonder enige context). Je oplossing, als je zelf een bedrijf had, is om iets te gaan forceren om ze dus eigenlijk verkapt in de gaten te houden. Ik moet dus eigenlijk bang zijn voor die maandag. Elke week. Om maar de baas te pleasen.
Dus, ik zou nooit voor je willen werken. Wat overigens niets inhoud, misschien zijn we geen match, wat helemaal prima is.

Dat een baas zich direct bemoeid met uren, werk en het overhoren van personeel is een rode vlag.(en een teken voor mij van slecht ondernemingschap) Doe nou maar bezig houden met hele andere zaken (ondernemen) en zorg voor goede (team) managers/leads die voor een goede cultuur en duidelijke output zorgen.


--- edit ---

M.b.t. misbruik maken. Ik zie dat als gebruik er van maken. Ons team heeft een hele gezonde cultuur met veel vertrouwen en veel respect naar elkaar. We hebben zelfs ongelimiteerd vakantie en ja, in een week nemen mensen soms even vrij voor persoonlijke zaken. Echter draaien wij als team uitermate hoge waarde output en zijn een drijvende veer voor de waarde van het bedrijf.

[Voor 11% gewijzigd door Douweegbertje op 16-04-2022 15:40]

[Sissors]

boxlessness schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 15:11:
[...]

Efficiëntie/effectiviteit is niet alleen een functie van "geïnvesteerde" tijd (of tijd op je plek). Mijn ervaring met software development in kantoor-setting is dat efficiëntie (i.e. output gedeeld door aantal uren) ook beroerd is. Dat heeft te maken met omgeving (open office), energie die in woon-werk verkeer verloren gaat, en geouwehoer er om heen.
Dus wanneer ik nu met thuis werken in 6u gedaan krijg waar ik op een kantoor 8u over doe, wie krijgt dan het cadeautje? Krijg ik dan die 2u cadeau, of moet ik voor de vorm nog 2uur op mijn stoel blijven zitten? Die laatste 2uur zijn ook slechts marginaal effectief omdat de mens maar beperkt zijn/haar focus vast kan houden voor langere tijd.

Ik ben het eens met de algehele vraag hoe efficient de 40 urige werkweek is. Maar stellen dat als je een bepaalde hoeveelheid werk hebt gedaan, je dan maar vrij hebt, tja, hoever ga je daarin? Als mijn collega al ergenst mee vast zat twee weken, en ik los het in twee dagen op, mag ik dan anderhalve week vrij nemen?

En natuurlijk is er een hoop te zeggen voor dat de output belangrijk is, en niet de uren die je erin steekt. Niemand doet er bij mij moeilijk over als ik een dag vroeg stop. Maar als je stelselmatig veel minder dan de 40 uur staat die in je contract staat, vind ik dat wel apart.

[Transportman]

Lethalis schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 07:42:
[...]

Ik wandel wel een half uurtje met mijn hond tijdens de lunchpauze Want die wandeling doen we op mijn werk ook.

Voor de rest blijf ik het idee hebben dat mensen simpelweg misbruik maken van de situatie. Dat is geen populaire mening hier zie ik

Maar goed, iedereen is inderdaad anders. Ik hou van structuur en een vast ritme. En ik ben ook nog een ochtendmens. Blijkbaar het tegenovergestelde van veel mensen

Maar het is niet aan jou om te beoordelen of die mensen misbruik maken van de situatie, want dat weet je niet. Misschien hebben ze maar een contract van 30 uur en werken ze 5x6 als de kids op school zijn, of werken ze op de kantoordagen wat langer door, of doen ze 's ochtends of 's avonds nog wat.

Zolang die mensen het resultaat op tijd leveren, deadlines halen en duidelijk communiceren over wanneer ze wel en niet beschikbaar zijn, is er geen probleem, lukt dat ze niet, dan is het aan hun werkgever om daar iets van te zeggen.

[Lethalis]

Sissors schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 15:55:
[...]

Ik ben het eens met de algehele vraag hoe efficient de 40 urige werkweek is. Maar stellen dat als je een bepaalde hoeveelheid werk hebt gedaan, je dan maar vrij hebt, tja, hoever ga je daarin? Als mijn collega al ergenst mee vast zat twee weken, en ik los het in twee dagen op, mag ik dan anderhalve week vrij nemen.

Ik zou als werkgever dan blij ermee zijn dat je tijd over hebt om jouw collega te helpen

Want dat sneuvelt vaak ook door thuiswerken. Daarom vind ik hybride werken fijn. Aantal dagen op kantoor samen sparren over dingen, paar dagen lekker gefocust thuiswerken en dingen afmaken in alle rust.

[Lethalis]

Douweegbertje schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 15:34:
[...]
Je oplossing, als je zelf een bedrijf had, is om iets te gaan forceren om ze dus eigenlijk verkapt in de gaten te houden. Ik moet dus eigenlijk bang zijn voor die maandag. Elke week. Om maar de baas te pleasen.

Nee, je hoeft niet bang te zijn voor maandag en het is niet "om de baas te pleasen". Het gaat er om productief te zijn en samen tot oplossingen komen als dat niet zo is.

Dus als Pietje vastzit aan een probleem, hoe kunnen we Pietje dan verder helpen?

En het gaat erom dat je als werkgever zicht houdt op de voortgang en wat iedereen doet. Dat is onderdeel van ondernemen, want het laatste dat je wil is shit aan klanten beloven dat je niet waar kunt maken.

Daarnaast zou ik zo'n meeting ook houden zodat collega's van elkaar weten wat ze doen.

Natuurlijk is het ook een vorm van controle als gaat opvallen dat iemand structureel een lage output heeft. Maar je werkt samen ergens aan en dan is regelmatig face to face contact fijn.

Mijn vorige werkgever deed dit overigens en ik vond het helemaal prima. Op mijn huidige werk mis ik dat - als werknemer zijnde - zelfs een beetje. Met name omdat niet altijd even duidelijk is wat iedereen aan het doen is.

Maar ook omdat het een mooi moment is om aan te geven dat het bijvoorbeeld handig zou zijn als Jantje je zou helpen bij project X.

Het is dus niet puur ter controle. Of beter gezegd: je controleert vooral het bedrijfsproces (gaat alles nog goed?) en daardoor kom je er vanzelf achter als er iets met een bepaalde werknemer is.

Het zou dus een "iedereen bij elkaar" moment zijn waarbij iedereen laat zien waar aan gewerkt wordt en hoe het ervoor staat.

[Douweegbertje]

Lethalis schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 16:54:
[...]

Nee, je hoeft niet bang te zijn voor maandag en het is niet "om de baas te pleasen". Het gaat er om productief te zijn en samen tot oplossingen komen als dat niet zo is.

Dus als Pietje vastzit aan een probleem, hoe kunnen we Pietje dan verder helpen?

En het gaat erom dat je als werkgever zicht houdt op de voortgang en wat iedereen doet. Dat is onderdeel van ondernemen, want het laatste dat je wil is shit aan klanten beloven dat je niet waar kunt maken.

Daarnaast zou ik zo'n meeting ook houden zodat collega's van elkaar weten wat ze doen.

Natuurlijk is het ook een vorm van controle als gaat opvallen dat iemand structureel een lage output heeft. Maar je werkt samen ergens aan en dan is regelmatig face to face contact fijn.

Mijn vorige werkgever deed dit overigens en ik vond het helemaal prima. Op mijn huidige werk mis ik dat - als werknemer zijnde - zelfs een beetje. Met name omdat niet altijd even duidelijk is wat iedereen aan het doen is.

Maar ook omdat het een mooi moment is om aan te geven dat het bijvoorbeeld handig zou zijn als Jantje je zou helpen bij project X.

Het is dus niet puur ter controle. Of beter gezegd: je controleert vooral het bedrijfsproces (gaat alles nog goed?) en daardoor kom je er vanzelf achter als er iets met een bepaalde werknemer is.

Het zou dus een "iedereen bij elkaar" moment zijn waarbij iedereen laat zien waar aan gewerkt wordt en hoe het ervoor staat.

Dus nu zeg je eigenlijk na een paar berichten dat het inderdaad geen zak uitmaakt als Pietertje Dinsdag middag even met de kids een ijsje gaat halen?

[Lethalis]

Douweegbertje schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 17:06:
[...]
Dus nu zeg je eigenlijk na een paar berichten dat het inderdaad geen zak uitmaakt als Pietertje Dinsdag middag even met de kids een ijsje gaat halen?

Het hoeft geen probleem te zijn, zolang ik idd het gevoel heb dat het voor de rest goed gaat en ik Pietertje wel 1 a 2 dagen per week zie

Ik schrijf ook dat het mijn indruk is dat er misbruik wordt gemaakt. Zeker weten doe ik het natuurlijk niet.

En stiekem ben ik ook best jaloers dat mensen zo relaxt eronder zijn. Ik ben vrij streng en strict voor mezelf dat ik moet werken. Deels komt dat ook omdat ik vaak 's avonds de puf er niet meer voor heb, dus als dingen overdag niet lukken dan lukt het dus helemaal niet meer die dag (ik probeer het soms wel maar na een uurtje dansen de lettertjes over het scherm en gaat die PC weer uit 's avonds).

Ik heb een collega die soms 's nachts werkt en in het weekend... tsja als die een ijsje gaat eten met de kids wens ik hem veel plezier ermee. Maar ik geloof simpelweg niet dat al die mensen die ik zie die tijd inhalen

Maar goed, om dus zicht er op te houden zou ik nooit voor "volledig remote" kiezen en ik denk dat veel ondernemers in Nederland daar zo in staan. En daardoor zie je die vacatures gewoon niet zo vaak.

Hybride mag van mij overigens absoluut blijven. Ik sta ook niet voor mijn lol in de file etc. 2 dagen per week naar kantoor vind ik ook wel welletjes In mijn geval betekent dat ook anderhalf uur per dag dat ik in de auto zit. Het is zelfs twijfelachtig of ik bij mijn werkgever zou blijven als ik er weer elke dag naartoe zou moeten (kantoor is verhuisd waardoor ik 2x zo ver moet rijden).

[Transportman]

Lethalis schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 16:54:
[...]

Nee, je hoeft niet bang te zijn voor maandag en het is niet "om de baas te pleasen". Het gaat er om productief te zijn en samen tot oplossingen komen als dat niet zo is.

Dus als Pietje vastzit aan een probleem, hoe kunnen we Pietje dan verder helpen?

En het gaat erom dat je als werkgever zicht houdt op de voortgang en wat iedereen doet. Dat is onderdeel van ondernemen, want het laatste dat je wil is shit aan klanten beloven dat je niet waar kunt maken.

Daarnaast zou ik zo'n meeting ook houden zodat collega's van elkaar weten wat ze doen.

Natuurlijk is het ook een vorm van controle als gaat opvallen dat iemand structureel een lage output heeft. Maar je werkt samen ergens aan en dan is regelmatig face to face contact fijn.

Mijn vorige werkgever deed dit overigens en ik vond het helemaal prima. Op mijn huidige werk mis ik dat - als werknemer zijnde - zelfs een beetje. Met name omdat niet altijd even duidelijk is wat iedereen aan het doen is.

Maar ook omdat het een mooi moment is om aan te geven dat het bijvoorbeeld handig zou zijn als Jantje je zou helpen bij project X.

Het is dus niet puur ter controle. Of beter gezegd: je controleert vooral het bedrijfsproces (gaat alles nog goed?) en daardoor kom je er vanzelf achter als er iets met een bepaalde werknemer is.

Het zou dus een "iedereen bij elkaar" moment zijn waarbij iedereen laat zien waar aan gewerkt wordt en hoe het ervoor staat.

Maar het mooie is, dat soort dingen hoeven niet per se op kantoor, maar kan ook prima remote. Je prikt er een dagelijkse/wekelijkse/hoe-vaak-je-maar-wilt afspraak in, iedereen van een team erin, en vertel maar in x minuten waar je mee bezig bent, waar je mee bezig gaat en wat de belemmeringen zijn. Daar hoeft een werkgever zelf ook niet direct bij aanwezig te zijn, als die bij de verschillende teams maar wel lijntjes heeft om te horen of alles goed loopt.

En "iedereen bij elkaar" klinkt leuk, zolang iedereen ook aan hetzelfde werkt. Meetings waarbij ik aan X werk, Pietje aan compleet losstaand project Y en Jantje aan project Z, dan is er 3x tijd verspild omdat we allemaal met compleet iets anders bezig zijn. Als je dat dan iedere week hebt, is zuigt dat echt wel energie uit je, waardoor je na een paar weken niet meer hoort of Pietje of Jantje hulp nodig hebben, maar alleen maar bezig bent met wat je in de tijd van die meeting had kunnen doen.

[Orangelights23]

Hoeveel mensen hebben hier ervaring met het werken bij een werkgever met vestigingen in andere locaties, of zelfs andere landen? Ik denk aardig weinig, aangezien de meeste comments over problemen gaan die helemaal niet relevant zijn.

Zoals ik al eerder schreef, ik werk al jaren remote voor bedrijven in het buitenland. Zodra men weet hoe het werkt, is dat prima te doen. Hoge tevredenheids- én productiviteitsscores (onafhankelijk getest) bevestigen deze manier van werken, waarvoor bij twee werkgevers een onderzoek is geweest. Maar de meeste mensen werken op 1 vestiging bij een klein bedrijfje (zo maak ik op uit de comments), dan is het hele remote werken een andere discussie.

[Lethalis]

Orangelights23 schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 17:39:
Hoeveel mensen hebben hier ervaring met het werken bij een werkgever met vestigingen in andere locaties, of zelfs andere landen?

Heb ik wel "ervaring" mee, maar ik merkte er eerlijk gezegd weinig tot niets van. Ik had niet veel met het buitenland te maken. Ja, soms kwamen er wat collega's van die vestigingen op bezoek voor face to face overleg. Voor de rest mailde en belde ik vooral met ze.

Eigenlijk voelde het toen ook al als een klein bedrijfje binnen een groot internationaal bedrijf. Uiteindelijk splitste mijn werkgever zich ook af en sindsdien werk ik dus voor een kleine onderneming

Collega van mij is overigens nog wel deels gedetacheerd bij het internationale bedrijf en zegt wel dat ze daar veel meer thuiswerken dan bij ons. Hij zit praktisch volledig remote daar.

Zelf vind ik dat niks maar goed. Hij vindt het wel prima. Scheelt denk ik wel dat hij daar kind aan huis is en al vele jaren werkte voor de afsplitsing. Dus waar ik de binding met het bedrijf zou missen bij volledig remote, voelt dat voor hem niet zo.

[CVTTPD2DQ]

Orangelights23 schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 17:39:
Hoeveel mensen hebben hier ervaring met het werken bij een werkgever met vestigingen in andere locaties, of zelfs andere landen? Ik denk aardig weinig, aangezien de meeste comments over problemen gaan die helemaal niet relevant zijn.

Je bedoelt, mensen voeren inhoudelijke discussies op basis van hun eigen ervaringen (en sinds Corona zijn we allemaal expert) ipv. dat ze spreken vanuit een vermeend gezag?

Zo uitzonderlijk is het "'écht remote" werken trouwens niet, zeker niet in de ICT Een kleine tien jaar geleden zaten ik (en voor mijn gevoel de helft van mijn kennisen) al in distributed teams. En kende ik een tweetal ZZP'ers die exclusief vanuit huis (of de camping in Spanje) werkten.

Voor grote bedrijven zal er denk ik ook weinig veranderen. Het zijn juist de kléine bedrijfjes met lokale werknemers die de keuze hebben om terug te gaan naar een reguliere kantoorweek.

Zelf zou ik het prettig vinden als de remote-revolutie werd aangegrepen om eens na te denken over de zin van alle kantoorrituelen (stand-ups/vergaderingen), en te overwegen of een volledig asynchrone 'workflow' mogelijk is. Maar dat lijkt voorlopig niet in het vat te zitten.

[Sissors]

Orangelights23 schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 17:39:
Hoeveel mensen hebben hier ervaring met het werken bij een werkgever met vestigingen in andere locaties, of zelfs andere landen? Ik denk aardig weinig, aangezien de meeste comments over problemen gaan die helemaal niet relevant zijn.

Zoals ik al eerder schreef, ik werk al jaren remote voor bedrijven in het buitenland. Zodra men weet hoe het werkt, is dat prima te doen. Hoge tevredenheids- én productiviteitsscores (onafhankelijk getest) bevestigen deze manier van werken, waarvoor bij twee werkgevers een onderzoek is geweest. Maar de meeste mensen werken op 1 vestiging bij een klein bedrijfje (zo maak ik op uit de comments), dan is het hele remote werken een andere discussie.

Ik werk bij een multinational met zat mensen uit andere landen. En dus zat meetings die altijd al via Teams gingen. Die doe ik nu het liefst thuis, absoluut nul voordeel dat op kantoor te doen. Maar ik zie wel zat andere voordelen van op kantoor werken, en nadelen van enkel thuis werken. Zeg maar, exact dezelfde nadelen die we altijd al hadden met mensen uit andere landen waarbij het altijd al via Teams ging.

[boxlessness]

Orangelights23 schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 17:39:
Hoeveel mensen hebben hier ervaring met het werken bij een werkgever met vestigingen in andere locaties, of zelfs andere landen? Ik denk aardig weinig, aangezien de meeste comments over problemen gaan die helemaal niet relevant zijn.

Zoals ik al eerder schreef, ik werk al jaren remote voor bedrijven in het buitenland. Zodra men weet hoe het werkt, is dat prima te doen. Hoge tevredenheids- én productiviteitsscores (onafhankelijk getest) bevestigen deze manier van werken, waarvoor bij twee werkgevers een onderzoek is geweest. Maar de meeste mensen werken op 1 vestiging bij een klein bedrijfje (zo maak ik op uit de comments), dan is het hele remote werken een andere discussie.

Bij mijn vorige werkgever, multinational, een beetje. Maar dat was niet echt samenwerken, maar meer vragen/specs over de schutting gooien en wat terug krijgen. Dat ging 90% van de keren per email, en eens per week of twee weken met een audio call. Dat werkte op zich prima, mits je je vraag goed stelde en afbakende. Het was in ieder geval geen samenwerken zoals pair-programming of zo.

Mijn huidige werkgever zit door heel Nederland, en samenwerking tussen de verschillende vestigingen is altijd al cruciaal geweest. Maar waar vroeger (bijna) alles met face-to-face meetings ging en je uren in de trein zat voor een meeting van een uurtje, gaat dat nu met MS Teams. En ik denk dat dit de effectiviteit enorm verbeterd heeft omdat het een drempel heeft weggenomen. Kwa IT infra en "opvoeden hoe digitaal te werken" is er nog een (hele) lange weg te gaan: alles in random excel/word files op MS Teams/ Sharepoint/shared drive "documenteren" is NIET ok.
Ik denk dat het thuiswerken, en daarmee het wegvallen van de informele lijntjes en koffiehoek-communicatie, juist het gebrek aan structuur bloot heeft gelegd. En in plaats van die informele lijntjes weer terug te brengen zie ik liever een culture change om informatie en kennis beter te structureren. Ik zie dit namelijk als een bedrijfsrisico wat betreft contingency en overdraagbaarheid van kennis.

[Transportman]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 20:15:
Zelf zou ik het prettig vinden als de remote-revolutie werd aangegrepen om eens na te denken over de zin van alle kantoorrituelen (stand-ups/vergaderingen), en te overwegen of een volledig asynchrone 'workflow' mogelijk is. Maar dat lijkt voorlopig niet in het vat te zitten.

Maar hoe zie je een volledig asynchrone workflow voor je? Compleet geen stand-ups/vergaderingen gaat niet, waar een team aan werkt moet toch op een of andere manier samen komen, en soms zijn daar gezamenlijke momenten voor nodig.

boxlessness schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 20:59:
[...]

Bij mijn vorige werkgever, multinational, een beetje. Maar dat was niet echt samenwerken, maar meer vragen/specs over de schutting gooien en wat terug krijgen. Dat ging 90% van de keren per email, en eens per week of twee weken met een audio call. Dat werkte op zich prima, mits je je vraag goed stelde en afbakende. Het was in ieder geval geen samenwerken zoals pair-programming of zo.

Mijn huidige werkgever zit door heel Nederland, en samenwerking tussen de verschillende vestigingen is altijd al cruciaal geweest. Maar waar vroeger (bijna) alles met face-to-face meetings ging en je uren in de trein zat voor een meeting van een uurtje, gaat dat nu met MS Teams. En ik denk dat dit de effectiviteit enorm verbeterd heeft omdat het een drempel heeft weggenomen.

Helaas heeft het voor sommigen de drempel te ver verlaagd, ik heb nu collega's die in plaats van 5 minuten zelf nadenken meteen op de bel-knop in Teams rammen en als je dan niet opneemt de vraag over de schutting gooit met het idee dat het antwoord wel een keer komt. Niet nagedacht over wat nu eigenlijk het probleem is, wat de oplossing zou kunnen zijn of hoe ze überhaupt hun vraag moeten formuleren om geholpen te worden. In de kantoortijd was het ten minste simpel, men zag dat je bezet of afwezig was, dus men ging zelf nadenken in plaats van de vraag over de schutting gooien,

Kwa IT infra en "opvoeden hoe digitaal te werken" is er nog een (hele) lange weg te gaan: alles in random excel/word files op MS Teams/ Sharepoint/shared drive "documenteren" is NIET ok.
Ik denk dat het thuiswerken, en daarmee het wegvallen van de informele lijntjes en koffiehoek-communicatie, juist het gebrek aan structuur bloot heeft gelegd. En in plaats van die informele lijntjes weer terug te brengen zie ik liever een culture change om informatie en kennis beter te structureren. Ik zie dit namelijk als een bedrijfsrisico wat betreft contingency en overdraagbaarheid van kennis.

Ik denk dat de koffiehoek-communicatie en informele lijntjes meer een smeermiddel waren om problemen bloot te leggen, dan als kennisoverdracht of documentatie-middel.

[Douweegbertje]

Transportman schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 23:25:
[...]

Maar hoe zie je een volledig asynchrone workflow voor je? Compleet geen stand-ups/vergaderingen gaat niet, waar een team aan werkt moet toch op een of andere manier samen komen, en soms zijn daar gezamenlijke momenten voor nodig.

Bijvoorbeeld: https://about.gitlab.com/company/culture/all-remote/guide/

Hiring and working from all over the world (instead of from a central location).
Flexible working hours (over set working hours).
Writing down and recording knowledge (over verbal explanations).
Written processes (over on-the-job training).
Public sharing of information (over need-to-know access).
Opening up documents for editing by anyone (over top-down control of documents).
Asynchronous communication (over synchronous communication).
The results of work (over the hours put in).
Formal communication channels (over informal communication channels)

-----

Waarom zou het niet gaan, laten we dat eerst dan eens afvragen? Waarom zouden n-aantal capabele professionals niet iets kunnen opleveren?

Laten we even eerlijk zijn, 9/10x heb je micro-managers die zich zelf kneiter belangrijk vinden, scrumguru's die graag ook geld willen verdienen en dan nog een zooi incompetente randoms die ook even hun sausje erover willen gooien. Dus als je kapt met al die onzin en vanuit het bedrijf een duidelijke visie + cultuur neergooit, dan kom je er vaak wel uit met een paar werk professionals.

Met de enkele uitzondering daargelaten, blijkt dat die slimme professionals ook wel in staat zijn om bij blocking issues, elkaar te vinden

Helaas heeft het voor sommigen de drempel te ver verlaagd, ik heb nu collega's die in plaats van 5 minuten zelf nadenken meteen op de bel-knop in Teams rammen en als je dan niet opneemt de vraag over de schutting gooit met het idee dat het antwoord wel een keer komt. Niet nagedacht over wat nu eigenlijk het probleem is, wat de oplossing zou kunnen zijn of hoe ze überhaupt hun vraag moeten formuleren om geholpen te worden. In de kantoortijd was het ten minste simpel, men zag dat je bezet of afwezig was, dus men ging zelf nadenken in plaats van de vraag over de schutting gooien,

Klinkt meer als een HR / team manager probleem waar op geacteerd moet worden.

Ik denk dat de koffiehoek-communicatie en informele lijntjes meer een smeermiddel waren om problemen bloot te leggen, dan als kennisoverdracht of documentatie-middel.

Zeker, als je het via de stropige processen niet voor elkaar kreeg dan tikte je iemand aan, joh kan dat niet anders? Oh ja hoor, doe ik zo voor je.
Alleen het punt is, dat je dit technisch gezien niet nodig hebt, als je organisatie wat meer gestroomlijnd is.


-----

Wat misschien de kern van al mijn reacties hier is, is dat het vaak valt of staat met hoe het bedrijf is. Er is geen perfecte weg die voor iedereen werkt. @Lethalis werkt gewoon beter op kantoor, of in elk geval, wilt hij afgezonderd kunnen werken. Het is juist om te zorgen dat je als bedrijf je medewerkers in staat zet (en ondersteund) om goed te kunnen functioneren. Het kan ook inhouden als je een bepaalde visie hebt, dat je anders kijkt naar je recruiting process (lees: de juiste match vinden).
Een bedrijf met een bepaalde cultuur (bijv dat 'in controle zijn cultuur'), zal eerder door de mand vallen als ze 100% remote gaan, omdat dit zwaar tegen hun principes in gaat. Dat moeten ze dan ook niet doen, tenzij ze ook nog totaal andere veranderingen brengen.

[Voor 12% gewijzigd door Douweegbertje op 17-04-2022 04:25]

[Lethalis]

Douweegbertje schreef op zondag 17 april 2022 @ 04:17:
[...]
@Lethalis werkt gewoon beter op kantoor, of in elk geval, wilt hij afgezonderd kunnen werken.

Communiceren doe ik het liefst face to face, maar werken het liefst afgezonderd Mooiste zou misschien nog wel een eigen kantoor op de zaak zijn.

Deur dicht en eventueel achtergrond muziekje aan om geconcentreerd te werken. Maar wel gewoon ff naar Pietje kunnen lopen om iets te overleggen. En als het 16:00 uur is op vrijdag ook gewoon ff bij collega's buurten voor de gezelligheid.

Op mijn vorige werk hadden we zelfs een lounge bar en zaten we aan het einde van de dag samen een biertje te drinken (tip: ga niet programmeren én bier drinken) Maar goed, ook op mijn huidige werk staan we dan met ons blikje Ice Tea uit het raam te kijken over de waterweg en praten we over van alles en nog wat.

Dat sociale aspect hoort er ook bij.

Bij volledig remote zou ik dat ook missen. Een virtuele vrijdagmiddagborrel is toch niet hetzelfde

Onze buren op kantoor zitten overigens ook in de IT en die hebben een tafeltennistafel. Wij hebben een tijd ook flipperkasten gehad. Toch grappig.

[Voor 7% gewijzigd door Lethalis op 17-04-2022 07:45]

[CVTTPD2DQ]

Transportman schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 23:25:
Maar hoe zie je een volledig asynchrone workflow voor je? Compleet geen stand-ups/vergaderingen gaat niet, waar een team aan werkt moet toch op een of andere manier samen komen, en soms zijn daar gezamenlijke momenten voor nodig.

Dat wordt een beetje als vast gegeven beschouwd, terwijl het dat natuurlijk helemaal niet is. Het is nog niet zo lang geleden dat een 'stand-up' voor veel bedrijven iets nieuws was, en dat je als developer rustig een week kon doorwerken zonder 'face-to-face' momenten. Dat werkte voor veel mensen volgens mij prima.

En te denken valt aan de Linux kernel, ontwikkeld door een wereldwijd, niet-colocated team, met een workflow rondom email.

[defiant]

Ik denk dat het belangrijk is om te beseffen dat iedereen verschillend is en men dus ook niet kan generaliseren over hoe mensen het liefst werken. Ik beschouw remote werk als simpelweg een optie voor mensen die compatibel zijn met die manier van werken en bijvoorbeeld niet behoefte hebben aan het kantoor en alles daaromheen.

Ik ben bijvoorbeeld iemand die werk en privé strikt gescheiden houd en weinig behoefte heeft aan het sociale aspect op het werk. Voor mij werkt het beste als de relaties met collega's en management vooral op professioneel vlak goed zijn. Ik heb in het verleden leidinggevenden gehad die vonden dat het team een familie was of vonden dat collega's in een team het liefst ook persoonlijke vrienden moesten worden. Dat was voor mij altijd al direct een rode vlag, aangezien de zakelijk motivatie daarvoor niet oprecht is. Men hoopt simpelweg op meer retentie.

[boxlessness]

defiant schreef op zondag 17 april 2022 @ 13:45:
Ik heb in het verleden leidinggevenden gehad die vonden dat het team een familie was of vonden dat collega's in een team het liefst ook persoonlijke vrienden moesten worden. Dat was voor mij altijd al direct een rode vlag, aangezien de zakelijk motivatie daarvoor niet oprecht is. Men hoopt simpelweg op meer retentie.

Is dat alleen maar hoop, of is er dan ook daadwerkelijk meer retentie?

Ik herken dit trouwens uit het verleden dat ik nog voor een detacheerder werkte, het gehamer op "binding met het bedrijf". Op een gegeven moment ben ik dat ook gaan associëren met "we betalen te weinig, maar we compenseren dat met feestjes en zijn een super coole kliek met elkaar". Ik had helemaal niks met die events waarvoor je in je eigen vrije tijd het halve land door moest voor een dagje/avondje klimmen of "speed-daten-met-collega's".

Ik had zo'n half jaar terug wat contact met een recruiter die mij herhaaldelijk probeerde te parkeren bij verschillende detacheerders, en ik kreeg exact diezelfde vibe weer terug: we betalen je "markconform" (i.e. net te weinig), maar we zijn wel super hip.

Wat betreft detacheerders trouwens, geen van die clubs konden/wilden mij garanderen dat ik (grotendeels) thuis kon werken. Ik begrijp dat wel, dat ze afhankelijk zijn van wat hun klanten willen, maar het wordt wel minder aantrekkelijk om een detacheerder tussen jezelf en de opdrachtgever/klant te hebben als je zeker 90%/100% thuiswerk wilt doen.

[Transportman]

Douweegbertje schreef op zondag 17 april 2022 @ 04:17:
[...]


Bijvoorbeeld: https://about.gitlab.com/company/culture/all-remote/guide/

Hiring and working from all over the world (instead of from a central location).
Flexible working hours (over set working hours).
Writing down and recording knowledge (over verbal explanations).
Written processes (over on-the-job training).
Public sharing of information (over need-to-know access).
Opening up documents for editing by anyone (over top-down control of documents).
Asynchronous communication (over synchronous communication).
The results of work (over the hours put in).
Formal communication channels (over informal communication channels)

-----

Waarom zou het niet gaan, laten we dat eerst dan eens afvragen? Waarom zouden n-aantal capabele professionals niet iets kunnen opleveren?

Laten we even eerlijk zijn, 9/10x heb je micro-managers die zich zelf kneiter belangrijk vinden, scrumguru's die graag ook geld willen verdienen en dan nog een zooi incompetente randoms die ook even hun sausje erover willen gooien. Dus als je kapt met al die onzin en vanuit het bedrijf een duidelijke visie + cultuur neergooit, dan kom je er vaak wel uit met een paar werk professionals.

Met de enkele uitzondering daargelaten, blijkt dat die slimme professionals ook wel in staat zijn om bij blocking issues, elkaar te vinden

En daar geef je meteen aan waarom voor veel bedrijven volledig remote werken onbereikbaar zal blijven, er zijn simpelweg niet voldoende capabele slimme professionals. Als je de capabele professionals hebt en als bedrijf de randvoorwaarden creëert dan is alles mogelijk, maar veel bedrijven weten in ten minste 1 van de 2 niet voldoende te voorzien om dat mogelijk te maken.

Zeker, als je het via de stropige processen niet voor elkaar kreeg dan tikte je iemand aan, joh kan dat niet anders? Oh ja hoor, doe ik zo voor je.
Alleen het punt is, dat je dit technisch gezien niet nodig hebt, als je organisatie wat meer gestroomlijnd is.

Eens, maar ook nu digitaal zie ik het heel veel gebeuren, waardoor bedrijven jammer genoeg nog steeds geen noodzaak voelen om te stroomlijnen.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 17 april 2022 @ 10:06:
[...]


Dat wordt een beetje als vast gegeven beschouwd, terwijl het dat natuurlijk helemaal niet is. Het is nog niet zo lang geleden dat een 'stand-up' voor veel bedrijven iets nieuws was, en dat je als developer rustig een week kon doorwerken zonder 'face-to-face' momenten. Dat werkte voor veel mensen volgens mij prima.

En te denken valt aan de Linux kernel, ontwikkeld door een wereldwijd, niet-colocated team, met een workflow rondom email.

Je kan het allerlei namen geven, maar uiteindelijk was er ook vroeger echt wel controle op een of andere manier. Want uiteindelijk is er altijd wel een takenlijstje met verwachtingen van wanneer taken ongeveer afgerond zijn en als dat niet lukte kwam er echt wel iemand bij je in de lucht waarom de taak niet af is. Maar het ligt ook aan de teamleden, sommigen komen (te) snel in de lucht bij issues en die hebben geen stand-up/dagstart/meeting of iets nodig, anderen hebben dat juist wel nodig omdat ze anders niet zelf hun issue naar voren brengen.

boxlessness schreef op zondag 17 april 2022 @ 14:34:
[...]

Is dat alleen maar hoop, of is er dan ook daadwerkelijk meer retentie?

Ik herken dit trouwens uit het verleden dat ik nog voor een detacheerder werkte, het gehamer op "binding met het bedrijf". Op een gegeven moment ben ik dat ook gaan associëren met "we betalen te weinig, maar we compenseren dat met feestjes en zijn een super coole kliek met elkaar". Ik had helemaal niks met die events waarvoor je in je eigen vrije tijd het halve land door moest voor een dagje/avondje klimmen of "speed-daten-met-collega's".

Ik had zo'n half jaar terug wat contact met een recruiter die mij herhaaldelijk probeerde te parkeren bij verschillende detacheerders, en ik kreeg exact diezelfde vibe weer terug: we betalen je "markconform" (i.e. net te weinig), maar we zijn wel super hip.

Wat betreft detacheerders trouwens, geen van die clubs konden/wilden mij garanderen dat ik (grotendeels) thuis kon werken. Ik begrijp dat wel, dat ze afhankelijk zijn van wat hun klanten willen, maar het wordt wel minder aantrekkelijk om een detacheerder tussen jezelf en de opdrachtgever/klant te hebben als je zeker 90%/100% thuiswerk wilt doen.

Detacheerders willen je ook graag op locatie neerzetten in de hoop dat je wat hoort waarmee ze weer meer mensen weg kunnen zetten bij die klant. Als je voornamelijk remote wilt werken, zijn detacheerders gewoon niet interessant om de redenen die je zelf ook al aangeeft.

[CVTTPD2DQ]

Transportman schreef op zondag 17 april 2022 @ 14:42:
Je kan het allerlei namen geven, maar uiteindelijk was er ook vroeger echt wel controle op een of andere manier. Want uiteindelijk is er altijd wel een takenlijstje met verwachtingen van wanneer taken ongeveer afgerond zijn en als dat niet lukte kwam er echt wel iemand bij je in de lucht waarom de taak niet af is.

Natuurlijk, maar heb je daar de handholding van een dagelijkse (synchrone) ontmoeting voor nodig, of werkt goede geschreven communicatie ook (en misschien nog wel beter, omdat je een paper trail en impliciete documentatie aanlegt over de afspraken en verwachtingen?)

Transportman schreef op zondag 17 april 2022 @ 14:42:
Maar het ligt ook aan de teamleden, sommigen komen (te) snel in de lucht bij issues en die hebben geen stand-up/dagstart/meeting of iets nodig, anderen hebben dat juist wel nodig omdat ze anders niet zelf hun issue naar voren brengen.

Het concept "team" bestaat natuurlijk ook omdat het past in de werkwijze in een kantoortuin in het begin van de 21e eeuw. Misschien dat het bij remote werken nog steeds handig is, maar het is misschien z'n functie kwijt.

Veel bedrijven lijken de technologische mogelijkheden die we nu hebben vooral te gebruiken om een soort "virtueel kantoor' te maken, vaste werktijden, virtuele vergaderingen, en verder vooral werken alsof je vlak naast elkaar zit. Ik vraag me af of het zo gaat blijven.

[defiant]

boxlessness schreef op zondag 17 april 2022 @ 14:34:
Is dat alleen maar hoop, of is er dan ook daadwerkelijk meer retentie?

Het zal ongetwijfeld enig effect hebben, er zijn altijd mensen die gevoelig zijn voor het groep-en teamgevoel dat sommige bedrijven creëren. Maar dat zijn vaak niet de ambitieuze en talentvolle mensen die voor zichzelf hele andere doelstellingen en criteria hebben qua carrière. Als zo'n iemand zich niet kan ontplooien en achterblijft qua ontwikkeling en salaris, dan is de gezelligheid van de vrijmibo geen motivatie om te blijven. Het is juist die groep die men vaak wel wil behouden qua retentie.

Het is daarom inderdaad wel handig dat bedrijven zulke bedrijfscultuur vaak ook uitdragen, want dan weet je dat je dat soort bedrijven kan vermijden

[Douweegbertje]

defiant schreef op zondag 17 april 2022 @ 17:59:
[...]

Het zal ongetwijfeld enig effect hebben, er zijn altijd mensen die gevoelig zijn voor het groep-en teamgevoel dat sommige bedrijven creëren. Maar dat zijn vaak niet de ambitieuze en talentvolle mensen die voor zichzelf hele andere doelstellingen en criteria hebben qua carrière. Als zo'n iemand zich niet kan ontplooien en achterblijft qua ontwikkeling en salaris, dan is de gezelligheid van de vrijmibo geen motivatie om te blijven. Het is juist die groep die men vaak wel wil behouden qua retentie.

Het is daarom inderdaad wel handig dat bedrijven zulke bedrijfscultuur vaak ook uitdragen, want dan weet je dat je dat soort bedrijven kan vermijden

Ik moet wel toevoegen dat het ook belangrijk is of dit nu oprecht is of niet. Ik heb bijvoorbeeld nog een hele goede band met een oud werkgever. Natuurlijk hopen ze dat ik ooit nog terug kom of whatever, maar we hebben een historie. Daar is oprecht een goede samenwerking opgebouwd die niet wordt afgebroken omdat ik nu weg ben. Hun insteek was ook nooit van "wow we hebben een pooltafel en gratis lunch, kom bij ons werken"

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op zondag 17 april 2022 @ 17:59:
Het zal ongetwijfeld enig effect hebben, er zijn altijd mensen die gevoelig zijn voor het groep-en teamgevoel dat sommige bedrijven creëren. Maar dat zijn vaak niet de ambitieuze en talentvolle mensen die voor zichzelf hele andere doelstellingen en criteria hebben qua carrière. Als zo'n iemand zich niet kan ontplooien en achterblijft qua ontwikkeling en salaris, dan is de gezelligheid van de vrijmibo geen motivatie om te blijven. Het is juist die groep die men vaak wel wil behouden qua retentie.

Dat is wel heel kort door de bocht. Aan de ene kant van het spectrum heb je bedrijven die pure ondernemersclubs zijn: die verkopen niet hun 'werk', maar verdienen geld met slim handelen en risico's nemen. Aan de andere uiterste van het spectrum heb je bedrijven waarbij de belangrijkste productiefactor arbeid is (detacheerders, schoonmaakbedrijven, uitzendbureau's, etc)

De tweede groep heeft inderdaad vooral behoefte aan mensen die zo goedkoop mogelijk hun handjes laten wapperen. En dat zal niet de beste plaats zijn om carriere te maken.

Maar de meeste bedrijven zitten ergens tussen die twee uitersten in.

[Chiii]

Ik merk als je in de vacatures doorspit dat er wel vaak iets vermeld wordt van 'mogelijkheid tot thuiswerken'. Maar hoe dat er precies uitziet wordt nauwelijks vermeld. Het kan 4 dagen thuiswerken zijn of 1 dag thuiswerken. Dat betekent dat dat waarschijnlijk een onderdeel is van het onderhandelingsproces maar daar heb ik eigenlijk niet zoveel zin in. Ik gok dat werkgevers nog wat terughoudend/voorzichtig zijn met remote only. Worden remote werkers als een risico gezien?
Het handjevol remote vacatures zijn dan wel vaak specialistisch en volledig zelfstandig werk. Maar dan nog waren dit vooral werkgevers die internationaal opereren. Ow het viel mij ook op dat het aantal applications op een remote-only vacature wel hoog is (in de 100).

[Marzman]

Ze (de meeste werkgevers) willen je gewoon af en toe zien denk ik. Voor Corona werkte ik 4/5 vanuit huis. Nu dus al een paar jaar 5/5. Het is even afwachten wat het nieuwe normaal gaat worden.

[Voor 8% gewijzigd door Marzman op 18-04-2022 12:34]

[Division]

Kleine bump, ben benieuwd hoe jullie dit nu ervaren bijna een jaar later. Ik heb het gevoel dat het alsmaar moeilijker is geworden om iets (grotendeels) remote te vinden.

Meestal is het 2d/week op kantoor; al weet ik natuurlijk niet of het in praktijk ook echt 2 dagen is. Is de markt gekanteld? Vind dat er ook relatief weinig open staat. LinkedIn geeft me slechts 140 jobs bij remote full stack in heel NL.

[Voor 20% gewijzigd door Division op 23-02-2023 17:02]

[boxlessness]

Mijn n=1:

Ik had vorige week een gesprek met een club, en ik had de recruiter al laten weten dat ik i.v.m. de reistijd 95%-remote wilde werken. De positie stond geadverteerd als "hybride", zonder verhouding on-site/remote, maar de recruiter vertelde me dat daar wel een mouw aan te passen was want ze "zijn heel flexibel".
Tijdens het eerste gesprek kwam er uit dat dit een dealbreaker was (dat had recruiter ook zelf even van te voren uit mogen zoeken, maar soit), ondanks dat ik redelijke niche-kennis heb.

Ik heb binnenkort waarschijnlijk weer een gesprek aan met een "heel flexibele" partij, waar ik weer hetzelfde voor ga leggen... want reistijd... ik ben benieuwd.

Het vervelende is dat er bij "hybride"-vacatures nergens een verhouding on-site/remote bij staat.

Maar het valt mij ook op dat wanneer ik op jobs filter dat er relatief weinig remote werk boven komt drijven. Ik had eigenlijk verwacht dat het meer gemeengoed zou worden zeker nu er een tekort aan developers is.

[Hydra]

Ik vraag het gewoon vooraf. Komende klus wordt 1 dag per week op kantoor. 2 dagen is, indien het kwa reistijd okay is, ook nog te bespreken mits we die dagen wel echt dingen te bespreken hebben.

Wat ik wel merk is dat er in mijn vakgebied (software) een klein groepje fanatieke kantoorwerkers zijn die het kennelijk best wel eenzaam vinden als de rest van het team 4 van de 5 dagen afwezig is, en dan maar gaan vragen aan de rest van het team of ze meer willen komen. Euh, nee? Nogal egoistisch. Ik snap het best dat je thuissituatie minder dan ideaal kan zijn, maar dat is echt mijn probleem niet.

[CVTTPD2DQ]

boxlessness schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 19:43:
Maar het valt mij ook op dat wanneer ik op jobs filter dat er relatief weinig remote werk boven komt drijven. Ik had eigenlijk verwacht dat het meer gemeengoed zou worden zeker nu er een tekort aan developers is.

Misschien is het tekort een stuk minder erg als je het "remote-vat" aanspreekt? Je kunt ineens wereldwijd mensen aannemen, ipv. alleen in Nederland.

Hydra schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 20:11:
Wat ik wel merk is dat er in mijn vakgebied (software) een klein groepje fanatieke kantoorwerkers zijn die het kennelijk best wel eenzaam vinden als de rest van het team 4 van de 5 dagen afwezig is, en dan maar gaan vragen aan de rest van het team of ze meer willen komen. Euh, nee? Nogal egoistisch. Ik snap het best dat je thuissituatie minder dan ideaal kan zijn, maar dat is echt mijn probleem niet.

Da's een goeie manier om ergens de voors en tegens van te bespreken: er vanuit gaan dat de andere partij compleet oneigenlijke argumenten heeft.

Mogen de tegenstanders van thuiswerken er ook vanuit gaan dat thuiswerkers niet naar kantoor durven komen omdat ze zich schamen voor hun stinkende zweetvoeten?