Uitkoopsom goed berekend?

[Verwijderd]

FreakNL schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 19:46:
[...]


Ik denk dat het met het oog op de kinderen verstandig is om er niet zo hard in te zitten.

Ex van TS moet nu TS uitkopen voor een hoop lucht. Ik vind dat niet zo terecht. Laat het dan ergens in het midden uitkomen van die WOZ en taxatie.

Ex van TS wordt nu gestraft vanwege een bubble.

Draai het eens om; als die woning nog maar 100k waard zou zijn moest Carola geld gaan betalen om daar weg te kunnen (omgekeerd uitkopen). Dat vind ik ook niet terecht.

Ik snap ook de schenkers van die 50k wel, die zien nu een hoop geld naar die koude kant gaan. Daar was dat niet voor bedoeld…

Er zou eigenlijk een soort constructie moeten bestaan om het geld pas te verdelen bij verkoop in de toekomst. Maar er is gewoon geen goed te doen hier. Het risico van de ex van TS is dat hij lucht gaat financieren en dat daarna de markt in elkaar klapt. Staat hij onder water terwijl dat in de originele situatie/lening nooit het geval was geweest. En het risico van Carola is dat ze niet meer op de huizentrein zit en dat dat huis straks 650k waard is en zij met een klap geld zit wat elk jaar minder waard wordt.

Ik realiseer me dat TS hier weinig aan kan doen hoor, het is vooral de volstrekt krankzinnige markt. Het is van de zotte dat een huisje in krap 7 jaar tijd zoveel in waarde gestegen is. Vroeger gingen mensen ook uit elkaar na 5-7 jaar maar was het afkopen te doen, dat is in deze markt bijna ondoenlijk.

Off-topic
Check ook even goed of er idd maar 15k afgelost is. Bij een volledig annuïteiten hypotheek van 140k afgesloten in 2015 zou er eigenlijk al +- 25 afgelost moeten zijn in 2022. 1 en ander is wel afhankelijk van de rentevaste periode (en daarmee de hoogte van de rente) maar zelfs bij 4.5% zou er al 20k afgelost moeten zijn. Of er is een deel aflossingsvrij de hypotheek is van december 2015. Maar 15k klinkt al met al erg laag als afgeloste som.

Ik vind jouw bericht nogal eenzijdig. Je maakt je druk om het feit dat de ex van TS nu in een dure markt financiering voor een half huis moet zien te regelen..... maar gaat even totaal voorbij aan het feit dat TS een heel huis zal moeten gaan financieren en in de huidige situatie ook al de kleinste partij is. Ex heeft immers niet eens hoeven werken voor een aanzienlijk deel van de waarde van de woning. Die heeft dat in de schoot geworpen gekregen. En nu moeten we ook nog medelijden met hem hebben, omdat de huizenprijs zo hoog is? Dacht het even niet.

Als ex geen "lucht" wil financieren, dan houdt hij het huis maar niet. Bordje in de tuin, volgende week geregeld. Kan hij met zijn schenking gewoon weer lekker bij pa en ma intrekken, want dan hoeft hij geen lucht te financieren.

Ik denk dat de ex niet mag klagen. Sterker nog..... ik weet dat het ongevraagd advies is..... als niet is vastgelegd dat die schenking buiten de gemeenschap moet blijven, dan zou ik niets verrekenen. Als je gaat trouwen, dan gooi je in mijn ogen alles op 1 hoop en ga je voortaan als 1 geheel door het leven. In het geval van een scheiding, gaat alles gewoon in 2 helften en gaat ieder vanaf dat punt zijn eigen weg.

[tweakduke]

Wat laat gezien en @Carola is zo te zien geholpen, maar deze hoort nog in PFSL

[shadowlyse]

Carola schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 13:36:
Het is wel duidelijk dat ik mij niet mag laten ‘afschepen’ met 10k.
Bedankt voor al jullie adviezen, hier kan ik zeker wat mee. Ik ga zelf ook een expert inschakelen om mij hierbij te helpen.
Verkopen doe ik liever niet, dat is mede omdat we ook 2 kleine kinderen hebben die dan nog enigszins hun vertrouwde fijne omgeving behouden, ipv dat ze straks 2 nieuwe huizen hebben. We zullen een middenweg moeten vinden.
De schenking is bij de koop van de woning in 2015 gedaan, het partnerschap is in 2017 aangegaan.

Ik vrees dat alle tweakers hier met hun goede bedoelingen maar verkeerde adviezen je blij hebben gemaakt met een dode mus. Het huwelijksvermogensrecht is een erg specialistisch rechtsgebied waar zelfs ervaren advocaten die dat er "even" bij doen hard over struikelen.
De methode van berekening van de financieel adviseur aan het begin is gewoon juist. Waar de adviseur echter uit gaat van de woz-waarde dient uitgegaan te worden te van de marktwaarde die blijkt uit een taxatierapport.
De adviseur gaat namelijk uit van de standaard situatie dat de schenking aan de ex van TS onder uitsluitingsclausule is gedaan.

Oké, als jij het dan allemaal zo goed weet hoe zit het dan?

Feiten
Het huis is in in 2015 aangekocht door TS en de ex. De ex kreeg € 50k geschonken en legde zelf € 15k in. De TS legde geen schenking of eigen geld in.
In 2017 zijn TS en de ex een GP aangegaan onder algemene gemeenschap van goederen.

Aannames
Ik ga er vanuit dat het huis destijds aan beide partners is geleverd zodat ze beiden 50% van de eigendom hebben. Daarnaast ga ik er vanuit dat de TS en de ex geen partnerschapsvoorwaarden hebben gemaakt bij de notaris. Dit is namelijk de standaard als je verder niks regelt.

Juridische status
Tussen de TS en de ex is een algehele huwelijksvermogensrechtelijke gemeenschap van goederen ontstaan bij het aangaan van het GP. Dat betekent in beginsel dat alle bezittingen en alle schulden van de TS en de ex op hoop één worden gegooid er dus één vermogen is waartoe de TS en de ex beiden voor de helft (50%) gerechtigd zijn.
Toch kunnen er binnen het GP in totaal 3 vermogens (potjes) zijn.
1) het gezamenlijk vermogen;
2) het eigen vermogen van TS; en
3) het eigen vermogen van de ex.

TS en de ex kunnen ondanks de gemeenschap van goederen toch een eigen vermogen hebben omdat zij zaken geschonken hebben gekregen of een erfenis hebben verkregen waarin de schenker of de overledene heeft bepaald dat hetgeen verkregen wordt nooit in enige gemeenschap van goederen valt.
Dat is een standaard clausule die vrijwel altijd in een testament staat of bij een schenking wordt gemaakt.

De adviseur gaat dus uit van de standaard situatie dat de ex de schenking heeft gekregen onder uitsluitingsclausule in welk geval de schenking in het privévermogen van de ex valt en niet in de gemeenschap van goederen.
Alle berekeningen staan of vallen dus met de voorwaarden van de schenking. Ook als de schenking niet notarieel is vastgelegd kan de schenker voorwaarden stellen. Dat kan heel simpel door de omschrijving bij de overmaking. "Schenking onder uitsluitingsclausule" "Schenking met privé clausule". Of andere manieren waaruit te bewijzen valt dat het de bedoeling van de schenker was om het onder uitsluitingsclausule te schenken. Die bedoeling moet wel blijken uit gegevens of stukken voor de daadwerkelijke schenking en kan niet achteraf worden gedaan met een "ja maar ik bedoelde uitsluitingsclausule".

Samenvatting en advies.
Het is aan de TS om uit te zoeken en bewijzen onder welke voorwaarden de schenking is gedaan, dan kan worden bepaald of de schenking in de gemeenschap van goederen valt of in het privévermogen van de ex.
Dit geldt natuurlijk ook voor de ex.
Aangezien de TS en de ex samen minderjarige kinderen hebben is bij de scheiding/ontbinding van het GP een rechter verplicht en dat betekent dat een advocaat ook verplicht is.
Als zowel de TS als de ex niet kunnen bewijzen wat de voorwaarden voor de schenking waren, dan valt de schenking in de gemeenschap van goederen. Als er geen bewijs omtrent de schenking is dan kun gedurende de scheiding dat ook uitonderhandelen.
Het moge duidelijk zijn dat het voor de TS het meest voordelig is als de schenking wel in de gemeenschap van goederen valt.

[Sosua]

-fout-

[ Voor 96% gewijzigd door Sosua op 06-04-2022 21:42 ]

[shadowlyse]

Sosua schreef op woensdag 6 april 2022 @ 16:28:
je krijgt te maken met beleggingsleer.

Lees je hier maar ook goed op in.

https://www.schootenadvie...-huwelijksvermogensrecht/

De beleggingsleer is niet van toepassing. Het huis is door de TS en de ex voor het aangaan van GP verkregen.

[Sosua]

shadowlyse schreef op woensdag 6 april 2022 @ 17:03:
[...]

De beleggingsleer is niet van toepassing. Het huis is door de TS en de ex voor het aangaan van GP verkregen.

Ah. Begrijpend lezen.

[Pannencouque]

shadowlyse schreef op woensdag 6 april 2022 @ 16:22:
[...]

De methode van berekening van de financieel adviseur aan het begin is gewoon juist.

Is dat zo? Het punt van verrekening is niet juist, toch? Die 65k wordt volledig bij TS neergelegd, terwijl die toch eerst van het gezamenlijk vermogen afgehaald moet worden, voordat er gedeeld wordt? Immers, die 65k wordt niet meer beschouwd als gezamenlijk. Als TS ook 65k inlegt, kan alles weer door twee.

[shadowlyse]

Pannencouque schreef op donderdag 7 april 2022 @ 06:33:
[...]
Is dat zo? Het punt van verrekening is niet juist, toch? Die 65k wordt volledig bij TS neergelegd, terwijl die toch eerst van het gezamenlijk vermogen afgehaald moet worden, voordat er gedeeld wordt? Immers, die 65k wordt niet meer beschouwd als gezamenlijk. Als TS ook 65k inlegt, kan alles weer door twee.

Er is een verschil tussen samen eigenaar zijn en samen eigenaar zijn in een gemeenschap van goederen.
Als twee personen samen eigenaar zijn, ieder voor de helft en een persoon legt meer geld in bij de aankoop dan verkrijgt de persoon die meer geld inlegt een vordering op de ander ter grootte van de helft van de meer inleg. Voorbeeld a legt € 40k meer in dan B. A heeft nu een vordering op B ter grootte van € 20k.

Nu gaan A en B een gemeenschap van goederen aan met hun GP. In beginsel wordt alles van A en B op een hoop gegooid dus ook de vordering van a op b (er zijn uitzondering zie hierna). De vordering vervalt dus want a en b zijn ieder voor de helft gerechtigd tot de gemeenschap van goederen. Dat is niet anders als a rijk is met een vermogen van € 1 miljoen en b een negatief vermogen van € 0,5 miljoen heeft. Samen hebben ze dan € 0,5 miljoen. En zijn de ieder voor de helft gerechtigd tot dat vermogen. Precies om die reden zijn huwelijkse of partnerschapsvoorwaarden zo belangrijk. En nee als een rijk iemand in gemeenschap van goederen trouwt of een GP aangaat met een arm iemand dan is dat geen schenking. (Je zou in dit kader wel spreken van een “gold digger” maar dat is een andere discussie).

Echter heeft in dit geval de ex van de TS de meer inleg verkregen via een schenking. De schenker bepaalt dat de schenking nooit in een gemeenschap van goederen valt (uitsluitingsclausule). Dat betekent dat de schenking niet in de gemeenschap van goederen valt of anders gezegd: de schenking is uitgezonderd van de “alles op een hoop” gemeenschap van goederen.
Daarom is de berekening eerst het gehele vermogen delen door twee en dan schenking eraf bij de TS want de schenking valt in het privé vermogen van de ex.

[ Voor 8% gewijzigd door shadowlyse op 07-04-2022 08:44 ]

[phYzar]

shadowlyse schreef op donderdag 7 april 2022 @ 08:40:
Dat is niet anders als a rijk is met een vermogen van € 1 miljoen en b een negatief vermogen van € 0,5 miljoen heeft. Samen hebben ze dan € 0,5 miljoen. [...]
Daarom is de berekening eerst het gehele vermogen delen door twee en dan schenking eraf bij de TS want de schenking valt in het privé vermogen van de ex.

Ik neem aan dat je de halve schenking bedoelt? De schenking is origineel besteed aan het gezamenlijk vermogen (het huis) en dus reeds onderdeel van het gehele vermogen wat verdeeld wordt. Door het hele vermogen te delen krijgt de ex dus al weer de helft van zijn schenking terug, dus is TS slechts de resterende helft van de schenking verschuldigd.

Om jouw eigen voorbeeld te gebruiken: 1 iemand heeft +1miljoen, 1 iemand heeft -0,5miljoen, samen dus +0,5miljoen. Ze gaan weer uit elkaar. Dan moeten ze eerste het hele vermogen delen door 2 (beide dus +250K) en daarna moet de minst inleggende persoon de inleg van de meest inleggende persoon bij hem eraf halen, +250k min 1 miljoen = -750K. Lijkt me niet helemaal juist, gezien de minst vermogende persoon hier van -500k naar -750k gaat.

[shadowlyse]

phYzar schreef op donderdag 7 april 2022 @ 08:59:
[...]

Ik neem aan dat je de halve schenking bedoelt? De schenking is origineel besteed aan het gezamenlijk vermogen (het huis) en dus reeds onderdeel van het gehele vermogen wat verdeeld wordt.

Nee dat is niet juist. Door de werking van de uitsluitingsclausule wordt de schenking nooit onderdeel van het gehele vermogen (de gemeenschap van goederen). Het maakt daarbij niet uit of de schenking wordt besteed aan gezamenlijke goederen van hun beiden of aan goederen voor diegene die de schenking kreeg. De uitsluitingsclausule werkt gewoon door en blijft in het privévermogen van de diegene die schenking kreeg, de schenking zal nooit gezamenlijk worden.

[phYzar]

shadowlyse schreef op donderdag 7 april 2022 @ 11:33:
Nee dat is niet juist. Door de werking van de uitsluitingsclausule wordt de schenking nooit onderdeel van het gehele vermogen (de gemeenschap van goederen). Het maakt daarbij niet uit of de schenking wordt besteed aan gezamenlijke goederen van hun beiden of aan goederen voor diegene die de schenking kreeg. De uitsluitingsclausule werkt gewoon door en blijft in het privévermogen van de diegene die schenking kreeg, de schenking zal nooit gezamenlijk worden.

Ja, maar dat is spelen met woorden. Je zegt terecht dat TS mogelijk nooit eigenaar is geweest van (een deel van) het schenkingsbedrag, maar je suggereert wel hiermee dat ze wel in het bezit is van het hele schenkingsbedrag:

shadowlyse schreef op donderdag 7 april 2022 @ 08:40:
Daarom is de berekening eerst het gehele vermogen delen door twee en dan schenking eraf bij de TS want de schenking valt in het privé vermogen van de ex.

Dus de schenking moet eerst uit de totaalsom gehaald worden, en daarna moet de restsom verdeeld worden, of uit de verdeelde restsom moet een verrekening worden gedaan voor een deel van de schenking, maar suggereren dat de TS uit haar helft de gehele schenking moet terugbetalen is onjuist. Dit leidt er anders toe dat de ex de helft van de schenking terugkrijgt in de vorm van een deel van zijn helft van de overwaarde, en daarna nog eens het hele schenkingsbedrag vanuit TS, dus uiteindelijk met 1,5 keer de schenking eindigt.

[President]

shadowlyse schreef op donderdag 7 april 2022 @ 08:40:
Daarom is de berekening eerst het gehele vermogen delen door twee en dan schenking eraf bij de TS want de schenking valt in het privé vermogen van de ex.

En als het huis dus minder in waarde was gestegen dan had TS nog moeten bijleggen, ook al is het gezamenlijke bezit in waarde gestegen? .
Dus bij een overwaarde van 120k in plaats van 150k dan had de TS zelfs een schuld gehad bij zijn ex-partner?

[ Voor 11% gewijzigd door President op 07-04-2022 12:16 ]

[shadowlyse]

phYzar schreef op donderdag 7 april 2022 @ 11:53:
[...]


Ja, maar dat is spelen met woorden. Je zegt terecht dat TS mogelijk nooit eigenaar is geweest van (een deel van) het schenkingsbedrag, maar je suggereert wel hiermee dat ze wel in het bezit is van het hele schenkingsbedrag:
[...]


Dus de schenking moet eerst uit de totaalsom gehaald worden, en daarna moet de restsom verdeeld worden, of uit de verdeelde restsom moet een verrekening worden gedaan voor een deel van de schenking, maar suggereren dat de TS uit haar helft de gehele schenking moet terugbetalen is onjuist. Dit leidt er anders toe dat de ex de helft van de schenking terugkrijgt in de vorm van een deel van zijn helft van de overwaarde, en daarna nog eens het hele schenkingsbedrag vanuit TS, dus uiteindelijk met 1,5 keer de schenking eindigt.

Spelen met woorden? Welkom in de wereld van het recht, rechten studeren is eigenlijk een (verkapte) taalstudie.

Je hebt gelijk.
De juiste berekening is: wat zit er in de gemeenschap van goederen? Dat is een huis en een hypotheek en dat delen door twee. Dat is dus feitelijk de overwaarde delen door twee.
Daarnaast had de TS een schuld bij de ex door de schenking met uitsluitingsclausule. Die schuld gaat er bij de TS af en komt er bij de ex bij.

[shadowlyse]

President schreef op donderdag 7 april 2022 @ 12:15:
[...]

En als het huis dus minder in waarde was gestegen dan had TS nog moeten bijleggen, ook al is het gezamenlijke bezit in waarde gestegen? .
Dus bij een overwaarde van 120k in plaats van 150k dan had de TS zelfs een schuld gehad bij zijn ex-partner?

Ja dat kan maar zo en komt ook geregeld voor.

[Pannencouque]

shadowlyse schreef op donderdag 7 april 2022 @ 13:17:
[...]


Spelen met woorden? Welkom in de wereld van het recht, rechten studeren is eigenlijk een (verkapte) taalstudie.

Je hebt gelijk.
De juiste berekening is: wat zit er in de gemeenschap van goederen? Dat is een huis en een hypotheek en dat delen door twee. Dat is dus feitelijk de overwaarde delen door twee.
Daarnaast had de TS een schuld bij de ex door de schenking met uitsluitingsclausule. Die schuld gaat er bij de TS af en komt er bij de ex bij.

Maar het moment van plaatsing in de berekening is daarin essentieel. Met inbrengen van de schenking zou de ex van TS normaal gesproken de helft aan TS hebben gegeven, waarmee ze samen eigenaar zouden zijn. Door uitsluitingsclausule is dat niet zo. TS moet dus eerst haar helft van de schenking 'terugbetalen'. Dat kan door iei van de hele boedel 65k af te halen, of bij de eindafrekening van haar deel 32,5k. Het voorstel om 65k bij haar deel te verrekenen zou alleen op z'n plaats zijn als de gift 130k voor samen was, of 65k lening/gift/whatever aan TS.

[ErnstH]

Sommige mensen moeten even op rekenles 101 geloof ik..