EPC 0,39 woning met gas financieel verstandig naar all-e

[jurjen_g]

De afgelopen maanden heb ik in diverse warmtepomptopics ingelezen en telkens enorm getwijfeld wat nu een verstandige investering is voor mijn moderne ruime tussenwoning uit 2018. Ik ben er nu redelijk uit, en wil in dit topic mijn overwegingen delen, plus nog de nodige vragen die ik heb daarbij stellen, in de hoop dat zowel anderen als ik er wat aan hebben.

Korte situatieschets

Wij wonen met 5 personen in een nieuwbouwwoning opgeleverd februari 2018. EPC 0,39, helaas met gasaansluiting. Kenmerken:

• 4 woonlagen, 193 m2 vloeroppervlak. Onderste verdieping heeft een plafondhoogte van 3.25 m, dus in totaal is het een vrij hoog huis en veel (780m3) volume
• Ventilatietype C.
• Onderste 2 woonlagen vloerverwarming (8 groepen, Circa 80 - 85 m2)
• Bovenste 2 woonlagen Jaga Tempo LTV convectoren (nog zonder DBE ventilatoren)
• Intergas HREco 36 gas CV ketel, cv temp op 42 graden, aparte klep met thermostaat voor de jaga;s. Vloerverwarming mengt volgens mij op iets van 27 graden (niet helemaal zeker hoe dit zit)
• Verticale Douche WTW pijp
• Koken op inductie
• Groendak met 10x285Wp panelen op zuid (helling 15 graden), jaaropbrengst 2900 - 3000 kWh
• Jaarlijks verbruik circa 1000m3 gas, en circa 2600 kWh + 1000 kWh direct van dak = circa 3600 kWh electra verbruik

Kortom, energetisch perfect om over te gaan naar all-e warmtepomp. Echter, financieel gezien was het plaatje niet zo simpel: volgens diverse offertes zou all-e minimaal 18.000 Euro gaan kosten, dus met aftrek van subsidie zo'n 15.000. Gezien mijn huidige energiedeal (89 cent per m3 komende 3 jaar), zou dat zelfs als alle kWh voor de warmtepomp gratis zijn, en terugverdientijd van meer dan 12 jaar zijn. Als je eerlijk de kWh prijs gaat rekenen kom je richting de 20 jaar...

Nu werd ik overtuigd door Tweakers dat dit ook wel voor 11.000 Euro kan, dus 8.000, en dan kom ik inclusief verbruik al richting 12-14 jaar. Maar dat was nog steeds gebaseerd op alles laten doen.

Toen wilde ik dan maar hybride gaan doen. Investering maar 1600 Euro netto, en ook al 250 Euro per jaar besparing, was een veel makkelijkere terugverdientijd en niet hoeven nadenken over dimensionering van SWW enzo. Echter zijn er hier toch wel een aantal fanatieke forumleden die me aan het denken hebben gezet, en nu is mijn plan als volgt geworden:

Het plan

Ik koop zelf de duurste onderdelen van de apparatuur, te weten de warmtepomp en het SWW boilervat. Ik regel "ff" een installateur die samen met mij de boel aansluit. Met deze methode moet het mogelijk zijn om voor zo'n 8k totaal = 5k netto, de boel aan te leggen. Extra voordeel is dat je dan ook meer betrokken bent bij hoe de installatie exact gaat werken = weer beetje Tweaker in mij wakker gemaakt.

We hadden al eerder besloten een klein bouwdepot op te nemen tijdens het oversluiten van de hypotheek begin dit jaar, waardoor het financieren van het geheel gedekt is. Echter n.a.v. de Tweakers die telkens zeggen dat als je de stroom van je eigen dak gebruikt voor de warmtepomp, het helemaal win-win is, ben ik ook nog gaan kijken voor een uitbreiding van zonnepanelen. Door ons groendak kunnen we het helaas niet helemaal volleggen, er moeten wat "zonnegaten" overblijven, blijkt (volgens mij) dat het eigenlijk het voordeligst is om gewoon de bestaande installatie in zijn geheel te vervangen van 10x zuid 285 Wp, naar 14 panelen oost-west met een zo hoog mogelijk Wp maar wel max 1,7 meter panelen (2 meter panelen komt niet uit en zou dan max 10 panelen worden). Aan de ene kant voelt het wel wat als onzinnig om een goed werkend systeem van het dak te halen, maar ik hoop dan daarmee tweedehands andere mensen blij te maken. Offertes moeten nog binnenkomen, maar prijsindicaties van bijv Ikea vallen mij enorm mee (5500 Wp moet onder de 5000 Euro lukken zo lijkt het). Daarmee zou ik 2500Wp meer hebben, = circa 2200 kWh (ivm oost-west beetje conservatief rekenen) meer opbrengst, is circa 400 - 500 euro per jaar. Stel 750 Euro teruggave voor het oude systeem zou de terugverdientijd ook onder de 10 jaar brengen en minder afhankelijk van prijsstijgingen voor elektriciteit.

De vragen en onduidelijkheden

Zonnepanelen

• T.a.v. zonnepanelen vervangen ben ik wel benieuwd hoe anderen hier tegenaan kijken. Met mezelf heb ik de discussie dat ik ook nog wel een paar jaar kan wachten met investeren in zonnepanelen, mijn huidige elektraprijs is immers laag, en vermoedelijk kun je over 5 jaar ook wel 450 Wp panelen van 1,7 meter krijgen waardoor het efficienter wordt.

Warmtepomp

In verband met vooral de prijs, maar ook het wat makkelijker verkrijgen van installateurs is mijn oog nu gevallen op een 9kWh Panasonic Monoblok uit de J-serie. Hij is inmiddels besteld/gereserveerd, en kan hopelijk nog voor de kortingprijs van minder dan 4.000 Euro worden geleverd als ie er straks eindelijk is (verwachting is "enkele maanden"...). Ik koos voor 9 kWh omdat ik volgens de Koevlaas formule 5 kWh nodig heb, en wat extra wil overhouden voor SWW plus dat bij Panasonic de 9 kWh even ver kan terugmoduleren als de 5 en 7kWh. De inhoud van mijn vloerverwarming zou volgens mij afdoende moeten zijn om de minimale afgifte van 2,5 kW te verwerken, maar 100% zeker ben ik daar nog niet van.

Vanwege ventilatietype C wilde ik in eerdere instantie wachten op de Itho Daalderop Vincent of de Inventum Modul-Air Blue, maar die kwamen maar niet op de markt en die laatste lijkt ook erg duur te worden, plus beide spannend of ze het warmteverlies aankunnen (en geluid binnen). Maar een voordeel was/is wel dat er geen buitenunit is, dus onderhoud is erg simpel. Echter idee heb ik dus afgeschoten.

Gezien zowel de krapte van de tuin met aan alle kanten buren, plus de locatie van het bestaande leidingwerk en de toekomstige SWW-boiler, is het plan de warmtepomp boven op het dak te laten plaatsen. Niet optimaal ivm trillingen, maar gezien betonbouw durf ik dat wel aan qua geluid. Voor onderhoud komt sowieso 2 ker per jaar een ploeg op het dak voor groendak-onderhoud die ook zonnepanelen reinigen, ik verwacht dat ik hun ook wel kan inschakelen om de warmtepomp dan ff mee te kuisen.

Verdere vragen die ik nog beantwoord moet krijgen, meeste zal wel door een installateur kunnen worden beantwoord maar wellicht hebben hier mensen ervaringen en/of aanvullende vragen:

• Hoe kom ik aan een goede installateur (met juiste SBI code voor subsidie)? (heb nu via werkspot actie uitgezet maar nog geen respons)
• Als ik de cv ketel laat verwijderen blijft er een dakdoorvoergat over. Kan daar dan makkelijk de waterleidingen voor de Warmtepomp doorheen, en zijn daar standaard "moffen" voor zodat het gat geïsoleerd afgesloten kan worden?
• Het SWW vat en de grootte... Meest veilig lijkt een 270 - 300 liter vat. We zijn met 5 waarvan 4 dames. Echter de Douche-WTW doet naar mijn gevoel best veel goed werk, en we hebben (nog) geen bad. We gaan wel de badkamer verbouwen... Maar 1 slag kleiner is direct 180-200 liter en dat voelt toch wel krap voor 5.
• Of is vanwege de 9kW 180 liter wel meer dan genoeg? Hoe snel warmt 7 graden water op naar 55 met 9kW?
• En dan nog emaille of RVS... Hij moet naar boven, dus RVS is dan wel wat eenvoudiger ivm tilwerk, maar zijn er naast het regelmatig moeten vervangen van anodes nog andere nadelen aan een emaille tank?
• Een SWW tank is eigenlijk best duur in verhouding tot de warmtepomp zelf. Sterker nog, het is momenteel goedkoper om een warmtepompboiler of een zonneboiler te kopen... maar om dan die maar aan te schaffen vind ik nergens op slaan, extra verbruik van een 2e warmtepomp en/of onnodig installatiewerk en onderhoud. Waarom zijn de "simpele" RVS boilervaten eigenlijk zo duur?
• Is "Heishamon" echt heel nuttig om te gaan doen, of kan ik hetzelfde bereiken met de standaard wifi module van Panasonic zelf (ik zal dat topic nog wel helemaal gaan lezen dus kom dan wel tot een antwoord)
• Is een waterontharder aan te bevelen (hier circa 9-11 duitse hardheid)

Een hele post geworden, ik hoop dat er mensen met vergelijkbare situatie (= reeds goed geisoleerd huis met gas, maar weinig verbruik dus grotere investering terugverdienen gaat niet makkelijk) en die al eerder de keuzes hebben gemaakt, wat overwegingen en ervaringen kunnen posten. Ook mensen die nu aan het zoeken zijn net als ik. Ik wil hier nadrukkelijk geen discussie wel of niet hybride van maken, daar zijn genoeg andere topics over. Dit topic gaat naar mijn mening om ervaringen en vragen over hoe tot all-e te komen op een financieel verstandige wijze voor goed geisoleerde huizen met maar weinig gasverbruik.

[de Peer]

jurjen_g schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 22:42:

• T.a.v. zonnepanelen vervangen ben ik wel benieuwd hoe anderen hier tegenaan kijken. Met mezelf heb ik de discussie dat ik ook nog wel een paar jaar kan wachten met investeren in zonnepanelen, mijn huidige elektraprijs is immers laag, en vermoedelijk kun je over 5 jaar ook wel 450 Wp panelen van 1,7 meter krijgen waardoor het efficienter wordt.
[/list]

Wachten is bij zonnepanelen nooit de goede keuze, want waar wacht je dan op....

2022 is HET jaar voor zonnepanelen. Nog nooit waren de teruglevertarieven zo hoog. Je kunt 40-60 cent per kWh krijgen momenteel bij Eneco/Engie. Voor de gascrisis was dit hooguit 10 of 11 cent. Ik denk alleen dat je mogelijk al te laat bent, want iedereen wil nu zonnepanelen en je moet achteraan sluiten in de rij.
Bovendien wordt (waarschijnlijk, maar niet zeker) het salderen vanaf 2024 afgebouwd waardoor het steeds minder aantrekkelijk wordt. Op zich geen ramp als je al panelen hebt, maar ik zou geen jaren meer wachten. Elk jaar dat je wacht is misgelopen opbrengst.

'ff' een installateur zoeken die de door jou gekochte onderdelen monteert lijkt me een lastig verhaal. Is natuurlijk ideaal, maar ik zou wel eerst de installateur zoeken en dan pas bestellingen plaatsen.
Ik zou ook haast denken: een installateur die je nu weet te vinden via werkspot... wat is daar mis mee? die zou om moeten komen in het werk.

[ Voor 15% gewijzigd door de Peer op 11-03-2022 09:53 ]

[Rol-Co]

Ik zou de panelen eerst eens laten liggen en kijken of er niet iets bij kan, heb je geen andere daken? Schuur, veranda enz?
Op de zelfde omvormer bij is lekker goedkoop en toch meer kWh.

[Ronald]

Wat betreft de lopende kosten:

Als je de mazzel hebt dat je nog onder de euro/m³ zit... Ja dan kan het absoluut niet uit om full-electric te gaan. Maar denk na... Is dat het belangrijkste? Wil jij bijdragen aan een zekere situatie?

Ik heb dezelfde situatie, zo niet erger... Ook met warmtepomp zal ik netto producent blijven op stroom... Mijn stroom is 58ct waard de komende maanden. Dus een kWh uit WP kost 15-20ct na inkomstenderving.

En toch sta ik 'in de rij' (Tenminste, moet nog terughoren van een bekend forumlid die toevallig niet al te ver weg is van mij). Er zijn belangrijkere dingen dan geld als je in de situatie zit dat je de verduurzaming gewoon kan betalen.

[Wuursj]

Bedank dat zo'n monoblock aansluiten best simpel is. Als in: ik zei het best zelf aandurven. Het enige dat de installateur hier gedaan heeft is het gedeelte tussen binnen en buiten unit (ik heb een split) waar gassen mee gemoeid zijn.
Ik wil niet zeggen dat je het zelf moet doen maar een installateur met iets minder WP ervaring zou het ook moeten kunnen. Al heb je natuurlijk wel de juiste papieren voor subsidie nodig.

Enkele antwoorden op deelvragen:

jurjen_g schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 22:42:
• Als ik de cv ketel laat verwijderen blijft er een dakdoorvoergat over. Kan daar dan makkelijk de waterleidingen voor de Warmtepomp doorheen, en zijn daar standaard "moffen" voor zodat het gat geïsoleerd afgesloten kan worden?

Bij mij lopen de leidingen door een gewone open dakdoorvoer die ik vol gevrot heb met isolatie. Die loopt wel met een bochtje naar beneden tegen regenwater.

Past zo'n bochtje niet op/over een CV doorvoer?

• Een SWW tank is eigenlijk best duur in verhouding tot de warmtepomp zelf. Sterker nog, het is momenteel goedkoper om een warmtepompboiler of een zonneboiler te kopen... maar om dan die maar aan te schaffen vind ik nergens op slaan, extra verbruik van een 2e warmtepomp en/of onnodig installatiewerk en onderhoud. Waarom zijn de "simpele" RVS boilervaten eigenlijk zo duur?

SWW tank is idd duur en ondanks dat mijn WP een boilervat aan zou kunnen, heb ik toch een losse WP boiler gekozen. Eentje die zijn warmte haalt uit de vloerverwarming. Installatiewerk is daardoor juist simpeler dan bij eentje die aan de WP hangt! 2 koppelingen aan de vloerverwarming en 2 leidingen. Extra verbruik is er niet echt en de hoofd-WP kan een half jaar gewoon helemaal uit. Ik zou die optie toch eens overwegen.
Nadeel is wel dat een boiltervat aan een WP sneller warm is, die heeft nu eenmaal een pak meer vermogen.

[jurjen_g]

Wuursj schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 10:28:
Bedank dat zo'n monoblock aansluiten best simpel is. Als in: ik zei het best zelf aandurven. Het enige dat de installateur hier gedaan heeft is het gedeelte tussen binnen en buiten unit (ik heb een split) waar gassen mee gemoeid zijn.
Ik wil niet zeggen dat je het zelf moet doen maar een installateur met iets minder WP ervaring zou het ook moeten kunnen. Al heb je natuurlijk wel de juiste papieren voor subsidie nodig.

Enkele antwoorden op deelvragen:


[...]


Bij mij lopen de leidingen door een gewone open dakdoorvoer die ik vol gevrot heb met isolatie. Die loopt wel met een bochtje naar beneden tegen regenwater.
[Afbeelding]
Past zo'n bochtje niet op/over een CV doorvoer?


[...]


SWW tank is idd duur en ondanks dat mijn WP een boilervat aan zou kunnen, heb ik toch een losse WP boiler gekozen. Eentje die zijn warmte haalt uit de vloerverwarming. Installatiewerk is daardoor juist simpeler dan bij eentje die aan de WP hangt! 2 koppelingen aan de vloerverwarming en 2 leidingen. Extra verbruik is er niet echt en de hoofd-WP kan een half jaar gewoon helemaal uit. Ik zou die optie toch eens overwegen.
Nadeel is wel dat een boiltervat aan een WP sneller warm is, die heeft nu eenmaal een pak meer vermogen.

Ik vraag mij vooral af of het verbruik uiteindelijk dan niet behoorlijk negatief uitkomt; met een extra apparaat heb je denk ik wel wat verliezen energetisch (warmte uit vloer moet weer gecompenseerd door L/W warmtepomp). Maar goed, het heeft ook voordelen inderdaad zoals je zegt. Ik zie dat jij een Edel Eau van 200 liter hebt; hoeveel warmwater haal jij daaruit op een dag? En met hoeveel personen ben je?

[de Peer]

jurjen_g schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 12:00:
[...]

Ik vraag mij vooral af of het verbruik uiteindelijk dan niet behoorlijk negatief uitkomt; met een extra apparaat heb je denk ik wel wat verliezen energetisch (warmte uit vloer moet weer gecompenseerd door L/W warmtepomp). Maar goed, het heeft ook voordelen inderdaad zoals je zegt. Ik zie dat jij een Edel Eau van 200 liter hebt; hoeveel warmwater haal jij daaruit op een dag? En met hoeveel personen ben je?

Wat bedoel je met 'negatief uitkomt'?
Besef dat SWW opwarmen maar een fractie is van je totale verwarmingsvraag. Die boiler snoept daar dus een klein beetje vanaf.

Ik ben ongeveer 1 kWh per dag kwijt aan de warmtepompboiler. Dat is dus peanuts. En in de zomer hoef je de vloer niet opnieuw op te warmen.

Zo'n warme vloer heeft een enorme thermische massa. daar kun je waarschijnlijk wel 10-20 boilers mee opwarmen.

[ Voor 15% gewijzigd door de Peer op 11-03-2022 12:11 ]

[Proton_]

@jurjen_g je hebt een douchewtw, heb je geen bad of gebruik je die nooit? Dan kan je ook een 11 kW doorstromer gebruiken. Goedkoper in aanschaf, erg compact, maakt geen geluid, is nooit op en heeft geen stilstandverlies (daardoor in combinatie met de dwtw niet veel onzuiniger dan een boiler).

Je verwarmingsinstallatie wordt zo supersimpel: CV weg, monoblock eraan, klaar. Op offertes staan dingen als naverwarmers, binnendelen, buffervaten, boilervaten etc die je helemaal niet nodig hebt.

[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 11-03-2022 12:13 ]

[Wuursj]

@jurjen_g : ik heb nog geen goede cijfers voor de edel. Hij is maar kort aangesloten geweest en moest weer even aan de kant ivm verdere stappen in de verbouwing. Ik heb nu een tijdelijke 50l elec. boiler en dat gaat verbazend goed (qua capacitetit, en zelfs verbuik valt me nog mee) met 4 persoons huishouden, spaardouchekop en ff wachten tussen douchebeurten in. Dus ik maak me niet zo'n zorgen. Er is ook een 270l variant als je meer capaciteit (of een lagere temp) wenst.

In het topic over de Edel Auer Eau is wel een en ander over cijfers te vinden.
Ik kan nu niet zeggen wat uiteindelijk beter is, de COP van een gewone WP gaat ook flink omlaag als die 55 graden moet gaan maken. Je kanabaliseert de gewone WP een beetje maar wel in het bereik waar ie goed in is. De theorie blijft dat je warm water maakt met een WP, of dat nu in 1 of in 2 stappen gebeurt zou niet heel veel moeten uitmaken? In de zomer is dat niet het geval (en in theorie zelfs een beetje winst want de Edel koelt je huis een beetje).

Ik vraag me vooral af hoe het gaat in voor en na seizoen als de hoofd WP net uit kan maar de vloer onder de 18 graden gaat komen door de Edel. Hij zou dan nog wel eens ongewens op het element kunnen overstappen. Nog geen praktijk ervaring mee.

[ Voor 4% gewijzigd door Wuursj op 11-03-2022 12:13 ]

[jurjen_g]

Proton_ schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 12:10:
@jurjen_g je hebt een douchewtw, heb je geen bad of gebruik je die nooit? Dan kan je ook een 11 kW doorstromer gebruiken. Goedkoper in aanschaf, erg compact, maakt geen geluid en heeft geen stilstandverlies (daardoor niet veel onzuiniger dan een boiler).

Je verwarmingsinstallatie wordt zo supersimpel: CV weg, monoblock eraan, klaar. Op offertes staan dingen als naverwarmers, binnendelen, buffervaten, boilervaten etc die je helemaal niet nodig hebt.

Naja, 'probleem' is dat we ook de badkamer gaan verbouwen en dat de meerderheid in huis voor het installeren van een bad is. Wel met je eens dat een doorstromer technisch en qua investering heel voordelig is. Verbruik is dan uiteraard wel COP 1, i.p.v. COP 2 a 3. En ik heb het nog nooit ergens meegemaakt, dus weet niet heel goed wat voor flow er minimaal uit komt. Ik zal ook daarover ff wat meer posts gaan lezen.

[de Peer]

jurjen_g schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 12:15:
[...]

Naja, 'probleem' is dat we ook de badkamer gaan verbouwen en dat de meerderheid in huis voor het installeren van een bad is. Wel met je eens dat een doorstromer technisch en qua investering heel voordelig is. Verbruik is dan uiteraard wel COP 1, i.p.v. COP 2 a 3. En ik heb het nog nooit ergens meegemaakt, dus weet niet heel goed wat voor flow er minimaal uit komt. Ik zal ook daarover ff wat meer posts gaan lezen.

Ik zou doorstromer alleen gebruiken bij bijvoorbeeld een eenpersoonshuishouden met heel weinig verbruik. Of aanvullend op een boiler om nooit zonder warm water te zitten.

Je wil gewoon die Cop 3 gebruiken, zeker als je een familie hebt met aardig wat warmwater vraag.

[Proton_]

@jurjen_g Je kan de medebeslissers de keuze geven: onbeperkt warm water om te douchen, of een bad

Maar beide kan ook: een 150 liter warmtepompboiler met doorstromer als naverwarmer bijvoorbeeld. Let op dat bij het vullen van het bad, de boiler grotendeels koud is en de dwtw niets gedaan heeft.

[jurjen_g]

Ik zag trouwens ook nog dit concept voor SWW, wat me energetisch wel aanspreekt; PCM materiaal gebruiken voor een mini-hygiene boiler. Helaas momenteel te duur als zinvolle oplossing, maar wel interessant: Sunamp

[jurjen_g]

Proton_ schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 12:36:
@jurjen_g Je kan de medebeslissers de keuze geven: onbeperkt warm water om te douchen, of een bad

Maar beide kan ook: een 150 liter warmtepompboiler met doorstromer als naverwarmer bijvoorbeeld. Let op dat bij het vullen van het bad, de boiler grotendeels koud is en de dwtw niets gedaan heeft.

Maar jij hebt dus ook die Edel Eau zag ik; ik zat te denken dat je met heel slim regelen ook nog wel kan voorkomen dat ie elektrisch gaat stoken, door als de retour van 19 naar 18 daalt, stiekem de L/W warmtepomp op minimale afgifte weer aan te laten slaan o.i.d ook al is het voor warmte niet nodig. Wel interessant om eens aan te gaan rekenen, maar ik zie hem maar weinig te koop staan momenteel.

[Proton_]

Bij mij is de retour 's zomers niet onder de 20 graden gekomen (21 graden binnen).
Zelfs bij een defrost 's winters met Ta 16 (en retour weer 20) huppelde de Auer door. Ik heb wel meer vloerverwarming dan jij.

[hesselbeertje]

jurjen_g schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 12:00:
[...]

Ik vraag mij vooral af of het verbruik uiteindelijk dan niet behoorlijk negatief uitkomt; met een extra apparaat heb je denk ik wel wat verliezen energetisch (warmte uit vloer moet weer gecompenseerd door L/W warmtepomp). Maar goed, het heeft ook voordelen inderdaad zoals je zegt. Ik zie dat jij een Edel Eau van 200 liter hebt; hoeveel warmwater haal jij daaruit op een dag? En met hoeveel personen ben je?

Ongevraagd maar wel relevant, hier ook een Edel Eau 200 liter. Met 2 personen is leeg douchen bijna niet mogelijk. Alleen het bad is een zware last voor hem, het vullen van het bad gaat prima maar daarna is het wel snel gedaan. Andersom, eerst uitgebreid douchen dan krijgt #2 het bad niet helemaal gevuld.

Houd er wel rekening mee dat, eenmaal leeg, de opwarmtijd zo'n 5 uur is.

Met meer dan 2 personen in huis en een bad zou ik (indien plaats voor) naar een 270L neigen.

[ Voor 4% gewijzigd door hesselbeertje op 17-03-2022 11:39 ]

[ErikVers]

jurjen_g schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 22:42:
De afgelopen maanden heb ik in diverse warmtepomptopics ingelezen en telkens enorm getwijfeld wat nu een verstandige investering is voor mijn moderne ruime tussenwoning uit 2018. Ik ben er nu redelijk uit, en wil in dit topic mijn overwegingen delen, plus nog de nodige vragen die ik heb daarbij stellen, in de hoop dat zowel anderen als ik er wat aan hebben.

Korte situatieschets

Wij wonen met 5 personen in een nieuwbouwwoning opgeleverd februari 2018. EPC 0,39, helaas met gasaansluiting. Kenmerken:

• 4 woonlagen, 193 m2 vloeroppervlak. Onderste verdieping heeft een plafondhoogte van 3.25 m, dus in totaal is het een vrij hoog huis en veel (780m3) volume
• Ventilatietype C.
• Onderste 2 woonlagen vloerverwarming (8 groepen, Circa 80 - 85 m2)
• Bovenste 2 woonlagen Jaga Tempo LTV convectoren (nog zonder DBE ventilatoren)
• Intergas HREco 36 gas CV ketel, cv temp op 42 graden, aparte klep met thermostaat voor de jaga;s. Vloerverwarming mengt volgens mij op iets van 27 graden (niet helemaal zeker hoe dit zit)
• Verticale Douche WTW pijp
• Koken op inductie
• Groendak met 10x285Wp panelen op zuid (helling 15 graden), jaaropbrengst 2900 - 3000 kWh
• Jaarlijks verbruik circa 1000m3 gas, en circa 2600 kWh + 1000 kWh direct van dak = circa 3600 kWh electra verbruik

Kortom, energetisch perfect om over te gaan naar all-e warmtepomp. Echter, financieel gezien was het plaatje niet zo simpel: volgens diverse offertes zou all-e minimaal 18.000 Euro gaan kosten, dus met aftrek van subsidie zo'n 15.000. Gezien mijn huidige energiedeal (89 cent per m3 komende 3 jaar), zou dat zelfs als alle kWh voor de warmtepomp gratis zijn, en terugverdientijd van meer dan 12 jaar zijn. Als je eerlijk de kWh prijs gaat rekenen kom je richting de 20 jaar...

Nu werd ik overtuigd door Tweakers dat dit ook wel voor 11.000 Euro kan, dus 8.000, en dan kom ik inclusief verbruik al richting 12-14 jaar. Maar dat was nog steeds gebaseerd op alles laten doen.

Toen wilde ik dan maar hybride gaan doen. Investering maar 1600 Euro netto, en ook al 250 Euro per jaar besparing, was een veel makkelijkere terugverdientijd en niet hoeven nadenken over dimensionering van SWW enzo. Echter zijn er hier toch wel een aantal fanatieke forumleden die me aan het denken hebben gezet, en nu is mijn plan als volgt geworden:

Het plan

Ik koop zelf de duurste onderdelen van de apparatuur, te weten de warmtepomp en het SWW boilervat. Ik regel "ff" een installateur die samen met mij de boel aansluit. Met deze methode moet het mogelijk zijn om voor zo'n 8k totaal = 5k netto, de boel aan te leggen. Extra voordeel is dat je dan ook meer betrokken bent bij hoe de installatie exact gaat werken = weer beetje Tweaker in mij wakker gemaakt.

We hadden al eerder besloten een klein bouwdepot op te nemen tijdens het oversluiten van de hypotheek begin dit jaar, waardoor het financieren van het geheel gedekt is. Echter n.a.v. de Tweakers die telkens zeggen dat als je de stroom van je eigen dak gebruikt voor de warmtepomp, het helemaal win-win is, ben ik ook nog gaan kijken voor een uitbreiding van zonnepanelen. Door ons groendak kunnen we het helaas niet helemaal volleggen, er moeten wat "zonnegaten" overblijven, blijkt (volgens mij) dat het eigenlijk het voordeligst is om gewoon de bestaande installatie in zijn geheel te vervangen van 10x zuid 285 Wp, naar 14 panelen oost-west met een zo hoog mogelijk Wp maar wel max 1,7 meter panelen (2 meter panelen komt niet uit en zou dan max 10 panelen worden). Aan de ene kant voelt het wel wat als onzinnig om een goed werkend systeem van het dak te halen, maar ik hoop dan daarmee tweedehands andere mensen blij te maken. Offertes moeten nog binnenkomen, maar prijsindicaties van bijv Ikea vallen mij enorm mee (5500 Wp moet onder de 5000 Euro lukken zo lijkt het). Daarmee zou ik 2500Wp meer hebben, = circa 2200 kWh (ivm oost-west beetje conservatief rekenen) meer opbrengst, is circa 400 - 500 euro per jaar. Stel 750 Euro teruggave voor het oude systeem zou de terugverdientijd ook onder de 10 jaar brengen en minder afhankelijk van prijsstijgingen voor elektriciteit.

De vragen en onduidelijkheden

Zonnepanelen

• T.a.v. zonnepanelen vervangen ben ik wel benieuwd hoe anderen hier tegenaan kijken. Met mezelf heb ik de discussie dat ik ook nog wel een paar jaar kan wachten met investeren in zonnepanelen, mijn huidige elektraprijs is immers laag, en vermoedelijk kun je over 5 jaar ook wel 450 Wp panelen van 1,7 meter krijgen waardoor het efficienter wordt.

Warmtepomp

In verband met vooral de prijs, maar ook het wat makkelijker verkrijgen van installateurs is mijn oog nu gevallen op een 9kWh Panasonic Monoblok uit de J-serie. Hij is inmiddels besteld/gereserveerd, en kan hopelijk nog voor de kortingprijs van minder dan 4.000 Euro worden geleverd als ie er straks eindelijk is (verwachting is "enkele maanden"...). Ik koos voor 9 kWh omdat ik volgens de Koevlaas formule 5 kWh nodig heb, en wat extra wil overhouden voor SWW plus dat bij Panasonic de 9 kWh even ver kan terugmoduleren als de 5 en 7kWh. De inhoud van mijn vloerverwarming zou volgens mij afdoende moeten zijn om de minimale afgifte van 2,5 kW te verwerken, maar 100% zeker ben ik daar nog niet van.

Vanwege ventilatietype C wilde ik in eerdere instantie wachten op de Itho Daalderop Vincent of de Inventum Modul-Air Blue, maar die kwamen maar niet op de markt en die laatste lijkt ook erg duur te worden, plus beide spannend of ze het warmteverlies aankunnen (en geluid binnen). Maar een voordeel was/is wel dat er geen buitenunit is, dus onderhoud is erg simpel. Echter idee heb ik dus afgeschoten.

Gezien zowel de krapte van de tuin met aan alle kanten buren, plus de locatie van het bestaande leidingwerk en de toekomstige SWW-boiler, is het plan de warmtepomp boven op het dak te laten plaatsen. Niet optimaal ivm trillingen, maar gezien betonbouw durf ik dat wel aan qua geluid. Voor onderhoud komt sowieso 2 ker per jaar een ploeg op het dak voor groendak-onderhoud die ook zonnepanelen reinigen, ik verwacht dat ik hun ook wel kan inschakelen om de warmtepomp dan ff mee te kuisen.

Verdere vragen die ik nog beantwoord moet krijgen, meeste zal wel door een installateur kunnen worden beantwoord maar wellicht hebben hier mensen ervaringen en/of aanvullende vragen:

• Hoe kom ik aan een goede installateur (met juiste SBI code voor subsidie)? (heb nu via werkspot actie uitgezet maar nog geen respons)
• Als ik de cv ketel laat verwijderen blijft er een dakdoorvoergat over. Kan daar dan makkelijk de waterleidingen voor de Warmtepomp doorheen, en zijn daar standaard "moffen" voor zodat het gat geïsoleerd afgesloten kan worden?
• Het SWW vat en de grootte... Meest veilig lijkt een 270 - 300 liter vat. We zijn met 5 waarvan 4 dames. Echter de Douche-WTW doet naar mijn gevoel best veel goed werk, en we hebben (nog) geen bad. We gaan wel de badkamer verbouwen... Maar 1 slag kleiner is direct 180-200 liter en dat voelt toch wel krap voor 5.
• Of is vanwege de 9kW 180 liter wel meer dan genoeg? Hoe snel warmt 7 graden water op naar 55 met 9kW?
• En dan nog emaille of RVS... Hij moet naar boven, dus RVS is dan wel wat eenvoudiger ivm tilwerk, maar zijn er naast het regelmatig moeten vervangen van anodes nog andere nadelen aan een emaille tank?
• Een SWW tank is eigenlijk best duur in verhouding tot de warmtepomp zelf. Sterker nog, het is momenteel goedkoper om een warmtepompboiler of een zonneboiler te kopen... maar om dan die maar aan te schaffen vind ik nergens op slaan, extra verbruik van een 2e warmtepomp en/of onnodig installatiewerk en onderhoud. Waarom zijn de "simpele" RVS boilervaten eigenlijk zo duur?
• Is "Heishamon" echt heel nuttig om te gaan doen, of kan ik hetzelfde bereiken met de standaard wifi module van Panasonic zelf (ik zal dat topic nog wel helemaal gaan lezen dus kom dan wel tot een antwoord)
• Is een waterontharder aan te bevelen (hier circa 9-11 duitse hardheid)

Een hele post geworden, ik hoop dat er mensen met vergelijkbare situatie (= reeds goed geisoleerd huis met gas, maar weinig verbruik dus grotere investering terugverdienen gaat niet makkelijk) en die al eerder de keuzes hebben gemaakt, wat overwegingen en ervaringen kunnen posten. Ook mensen die nu aan het zoeken zijn net als ik. Ik wil hier nadrukkelijk geen discussie wel of niet hybride van maken, daar zijn genoeg andere topics over. Dit topic gaat naar mijn mening om ervaringen en vragen over hoe tot all-e te komen op een financieel verstandige wijze voor goed geisoleerde huizen met maar weinig gasverbruik.

Hier een korte reactie hoe ik het nu zou aanpakken (vanaf 2020 een Panasonic 5H en een zonneboiler)

• Als ik de cv ketel laat verwijderen blijft er een dakdoorvoergat over. Kan daar dan makkelijk de waterleidingen voor de Warmtepomp doorheen, en zijn daar standaard "moffen" voor zodat het gat geïsoleerd afgesloten kan worden? Meeste pakken een fors uitgevallen HWA dacht 125 en dan met aantal bochten zodat niet inregent. Maar vergis je niet de 32mm en de stroomkabels en de isolatie maken het een heel pakket.

• Het SWW vat en de grootte... Meest veilig lijkt een 270 - 300 liter vat. We zijn met 5 waarvan 4 dames. Echter de Douche-WTW doet naar mijn gevoel best veel goed werk, en we hebben (nog) geen bad. We gaan wel de badkamer verbouwen... Maar 1 slag kleiner is direct 180-200 liter en dat voelt toch wel krap voor 5. Zou wel voor 300 gaan, hier ook een douche wtw maar wij douchen nu nog kort maar als kids ouder zijn heb ik toch wat meer speling.

• Of is vanwege de 9kW 180 liter wel meer dan genoeg? Hoe snel warmt 7 graden water op naar 55 met 9kW? Zou je ff joule berekening moeten doen maar ga uit van half uur - uur Dus aardig snel maar wel heb je dus met kleiner vat vaker dat hij van modus HEAT naar DHW springt.....

• En dan nog emaille of RVS... Hij moet naar boven, dus RVS is dan wel wat eenvoudiger ivm tilwerk, maar zijn er naast het regelmatig moeten vervangen van anodes nog andere nadelen aan een emaille tank?
Zou zeker voor RVS gaan en dan die van Panasonic, die vind ik nog best voordelig dacht rond de 1300 incl een e-heater in het vat. Ik heb nu een emaille maar had nooit nagedacht voorheen over de anode en daarnaast heeft de Panasonic RVS een zeer laag stilstand verlies iets wat zo 200euro kan schelen per jaar met een alternatief!!

• Is "Heishamon" echt heel nuttig om te gaan doen, of kan ik hetzelfde bereiken met de standaard wifi module van Panasonic zelf (ik zal dat topic nog wel helemaal gaan lezen dus kom dan wel tot een antwoord)
Hier voor de Heishamon gegaan, super leuk maar vreet ook tijd in het begin. Als je al opensource domotica hebt zul je er wel zo in thuis zijn maar ik was nog een leek dus Home Assistant en Heishamon en MQTT was wel wat steile leercurve, maar je kunt er mega leuke dingen mee.

• Is een waterontharder aan te bevelen (hier circa 9-11 duitse hardheid)
[/list] Geen idee :-)

Succes verder met je project

[jurjen_g]

Even terugkomend op zonnepanelen wel of niet nieuw / uitbreiden. Een beetje getekend in Solar Edge, en geconcludeerd dat dat (mits mijn CV ketelafvoer verdwijnt) 16 panelen oost-west, plus dan nog wat ruimte over voor de warmtepomp haalbaar is. 2 rijen van elk 4x2, landscape liggend:

|| ||
|| ||
|| ||
|| ||

Echter zat ik nog eens te kijken naar opwek oost-west, versus noord-zuid. Mooie tool om verschil te berekenen via hier gevonden van Thomas Berger. Ben ik gek, of is Noord-Zuid kantelen beter voor de jaaropbrengst? Als je dan nog een beetje "extra" richting zuid kantelt (bijv 20 graden zuid, 10 graden noord), scheelt het zomaar 150 kWh in een jaar. Dan moet er nog wel een tikje ruimte tussen (circa 40 cm), maar dat past net aan en is ook goed voor het groendak:

|| ||
|| ||

|| ||
|| ||

Zijn er mensen die dat hebben gedaan op plat dak (dus noord-zuid ipv oost-west)? Zijn er standaard bevestigingsmaterialen waar je eenvoudig de hoek tussen 10 en 20 kan regelen?

Wat nog wel voor oost-west pleit is dat ik daar ook nog met panelen van 190 cm uit zou kunnen komen, dus daarmee meer opbrengst. Maar momenteel zijn de grotere panelen nog niet echt voordeliger.

Mmz heel misschien past het ook nog zo:

_
|| ||
_ _
|| ||
_ _
|| ||

Liggende streepjes dan op noord (zouden dan theoretisch 200 cm panelen mogen worden) Vertikaal allemaal op Zuid portrait

Dit zou dan 12 x zuid + 4 of zelfs net 5 keer noord kunnen, maar moet een beetje uitrekenen wat de hoek dan maximaal kan zijn en of er voldoende uitblaas ruimte warmtepomp is. Maar dat lijkt nog wel meer op te leveren dan de 8+8 verhoudingen. De Noord-string is dan wel heel wat kleiner dan de zuid-string(en), eens kijken wat voor omvormers daar bij passen.

Zoiets wordt het dan. Wel wat krap naar de randen / voor looproutes:



Als ik heel erg stoei met de minimale afstanden tot randen, dan zou onderstaand ook nog net kunnen. Nadeel is dan wel dat om bij de goten te komen voor schoonmaak, je dan ofwel als een koorddanser over de randen moet gaan lopen (12,5 meter in de lucht), ofwel met hulpmiddelen moet klooien (stokken met grijper aan de uiteinden ofzo). Er bestaat denk ik niet zoiets als "opklapbare zonnepanelen" om tijdelijk een looproute aan te maken?

Hiermee wordt wel de "officiele" daktoegang onmogelijk (is niets meer dan 2 buisjes waar een ladder tegenaan kan), maar die is wel te verplaatsen naar de andere kant. Links en Rechts is circa 3 meter hoog naar onderliggende daken van buren, boven en onder zijn de gevels van circa 12,5 meter.

Adviezen of dit haalbaar is? Kan dan toch op 1 string van 8 noord, en 1 string zuid, hoewel ik dan wel neig naar een 3 fase omvormer omdat met 8000 Wp dit wel richting 7 kW gaat bij hoogstaande zon gok ik.

[ Voor 54% gewijzigd door jurjen_g op 24-03-2022 13:09 ]