Abortus. Pro-choice, pro-life, pro-birth?

[prodesk]

Een tijd terug hadden we de jaarlijkse 'Mars voor het leven' met bijbehorende politici zie zich uitspreken tegen abortus. Niet alleen Christelijke partijen als CU en SGP maar ook liberale zoals JA21 en FvD blijken anti abortus te zijn.

Wat mij alleen bevreemd is dat behalve dat men erop tegen is er geen oplossingen worden aangedragen wat te doen met de kinderen die uit deze ongewenst zwangerschappen geboren worden. Je spreekt wel over ongewenste kinderen. Natuurlijk helpt een zak met geld maar je kunt een moeder niet dwingen om van haar kind te houden, al helemaal niet als deze uit een verkrachting is geboren.

Bij beperkingen zoals Down zie ik het eerder als een vorm van egoïsme om het kind te houden, immers is aangetoond dat kwaliteit van leven en ook de levensverwachting een stuk lager is dan gezonde kinderen. Maar deze mensen houden kennelijk meer van God.

Tegenstrijdig is dat de partijen die tegen abortus zijn niet willen investeren in een grotere overheid met sociale voorzieningen. Ik kan dat niet begrijpen, anti abortus maar hoe overleef je in een wereld waar geen sociale voorzieningen zijn? In feite zijn deze partijen enkel pro-birth omdat bij geboorte allen hun handen ervan af trekken en de (alleenstaande) moeder het maar lekker zelf uitzoeken.


Hoe denken jullie hierover?

Persoonlijk ben ik pro-choice, alleen al om te voorkomen dat er kinderen op de wereld komen die ongewenst zijn, met alle gevolgen van dien. Tegen abortus zou ik alleen overwegen als er een ruim sociaal vangnet is met genoeg pleeggezinnen.

Ook deze topic start voldoet niet aan onze eisen, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#topicopenen

D.w.z. er mist een concrete onderbouwde stelling van wat je precies wilt bediscussiëren. Zonder een concrete stelling is er ook geen goede discussie mogelijk. Om de huidige manier ontlok je een discussie van "wat vinden jullie van abortus en adoptie?", die door een gebrek aan onderbouwde vanzelfsprekend alle kanten op gaat.

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 20-12-2021 00:12 ]

[anboni]

Pro-life is een leugen. Die mensen zijn vooral pro-control. Zoals je zegt, iemand dwingen om een kind ter wereld te brengen en vervolgens tegen moeder en kind zeggen dat ze zichzelf maar moeten zien te redden, heeft niks met pro-life te maken.

[PhilipsFan]

De partijen die tegen abortus zijn hebben inderdaad geen goede plannen om de vrouwen, die ze ongewenst moeder maken, te ondersteunen. Ze denken niet verder dan "elk kind heeft recht op leven". Een soort principeel dogma zonder over de gevolgen na te denken.

Ik begrijp niet zo goed waarom partijen hier een standpunt in zouden moeten nemen. Als een vrouw onbedoeld zwanger wordt en het kind niet wil houden, dan heeft helemaal NIEMAND daar iets mee te maken. De keus om het te houden ligt ALLEEN bij de vrouw die het betreft.

Het enige waar we het met z'n allen over eens moeten zijn, is het moment waarop we vinden dat het een kind is en niet meer een klompje cellen. En daarvoor voldoet de huidige definitie prima. Als het kan overleven buiten de vrouw, dan is het een kind.

Je mag van mij best anti-abortus zijn hoor. Maar dat betekent dus dat JIJ, als je onbedoeld zwanger wordt, geen abortus pleegt, ongeacht de gevolgen. Dat is jouw keus en die moet gerespecteerd worden. Maar je hoeft jouw keus niet aan andere vrouwen op te dringen. Respecteer dat andere vrouwen een andere keus maken.

Mannen moeten sowieso hun mond dicht houden over dit onderwerp. Ik dus ook

[prodesk]

anboni schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:23:
Pro-life is een leugen. Die mensen zijn vooral pro-control. Zoals je zegt, iemand dwingen om een kind ter wereld te brengen en vervolgens tegen moeder en kind zeggen dat ze zichzelf maar moeten zien te redden, heeft niks met pro-life te maken.

Wat is het idee hierachter?

God of Jezus oid, wilt toch ook niet dat er generaties op generaties in armoedige ellende opgroeien? Van tienermoeders is ook aangetoond dat zij in veel gevallen dezelfde fout maken. De problemen worden van generatie op generatie doorgegeven.

In feite betekent het dat zij opkomen voor het ongeboren leven maar eenmaal geboren in een kansloze situatie de kans groot is komen te overlijden. Wat heeft het dan voor zin? Waarom is men zo extreem gefocust op de zwangerschap en niet het leven daarna?

Uit onderzoek is aangetoond dat ongewenste kinderen een hogere kans hebben op allerlei psychische problemen, vaker bij jeugdzorg zitten en hun latere leven zonder opleiding e.d. in een uitkering aan de onderkant van de samenleving eindigen. Natuurlijk niet alle gevallen zo, er zullen vast ook zijn die zich omhoog weten te vechten maar veelal gaat het deze groep veel slechter af dan wanneer je in een normaal gezin geboren wordt.

Daarbij is er een chronisch tekort aan pleeggezinnen.

[sypie]

prodesk schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:19:
Bij beperkingen zoals Down zie ik het eerder als een vorm van egoïsme om het kind te houden, immers is aangetoond dat kwaliteit van leven en ook de levensverwachting een stuk lager is dan gezonde kinderen. Maar deze mensen houden kennelijk meer van God.

Wat een allemachtig onzinnige uitspraak hier. Er zijn mensen die vooraf niet willen weten hoe of wat hun kind eventueel wel of niet heeft voordat het geboren wordt. Er zijn genoeg mensen die bijvoorbeeld ook niet willen weten wat het geslacht wordt. Voor veel mensen is het zwanger worden al een enorme vervulling van hun wens. Wie ben jij dan om te oordelen of deze mensen egoïstisch zijn of dat ze kennelijk meer van God houden?

[Farabi]

PhilipsFan schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:30:

Ik begrijp niet zo goed waarom partijen hier een standpunt in zouden moeten nemen. Als een vrouw onbedoeld zwanger wordt en het kind niet wil houden, dan heeft helemaal NIEMAND daar iets mee te maken.

ik sta anoniem in het onderwerp, maar je kijkt er wel erg koudbloedig naar. als zo een kindje in de baarmoeder valt, heeft het een kloppend hartje. hoezo mag moedertje 'rechtertje' gaan spelen over een levende mens? dit is ook niet de vooruitgang die je wilt.

[ Voor 3% gewijzigd door Farabi op 19-12-2021 19:41 ]

[De_Bastaard]

Elke moeder moet toch de keus kunnen hebben om abortus te kunnen doen imo.

Dat FvD of JA21 er tegen zijn verbaast me niets. Die spiegelen zich soms wel wat aan de republikeinen in de VS, waar natuurlijk iedereen tegen abortus is.

Wat mij betreft gewoon de keus bij het individu laten. Dat er (vaak vanuit religieus oogpunt) bepaald wordt dat iets niet mag slaat natuurlijk nergens op. Vooral als je zelf niet eens gelovig bent.

Sommige mensen kunnen niet eens voor een kind zorgen, dan mogen ze prima abortus kunnen doen. Het kind heeft er ook niets aan dat het in ellende opgroeit met alle gevolgen van dien. Zouden ze in meer landen moeten doen waar het niet voor de wind gaat, maar goed wie ben ik.

[ Voor 24% gewijzigd door De_Bastaard op 19-12-2021 19:43 ]

[anboni]

prodesk schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:37:
[...]
In feite betekent het dat zij opkomen voor het ongeboren leven maar eenmaal geboren in een kansloze situatie de kans groot is komen te overlijden. Wat heeft het dan voor zin? Waarom is men zo extreem gefocust op de zwangerschap en niet het leven daarna?

Naar mijn idee gaat het ze ueberhaupt niet om het ongeboren leven. Het gaat er alleen om dat ze hun eigen moralen op kunnen leggen aan anderen. Wat er daarna gebeurd, boeit ze niet.

Farabi schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:41:
ik sta anoniem in het onderwerp, maar je kijkt er wel erg koudbloedig naar. als zo een kindje in de baarmoeder valt, heeft het een kloppend hartje. hoezo mag moedertje 'rechtertje' gaan spelen over een levende mens? dit is ook niet de vooruitgang die je wilt.

Zolang het klompje cellen in de baarmoeder nog niet in staat is om daarbuiten (zonder medisch ingrijpen) te overleven, is het niet meer dan een parasiet en heeft de moeder daar nog alle zeggenschap over.

[PhilipsFan]

prodesk schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:37:
[...]

In feite betekent het dat zij opkomen voor het ongeboren leven maar eenmaal geboren in een kansloze situatie de kans groot is komen te overlijden. Wat heeft het dan voor zin? Waarom is men zo extreem gefocust op de zwangerschap en niet het leven daarna?

Voor mannen is het simpel: die willen gewoon de vrouwelijke seksualiteit onder controle houden. Want dan hoeven ze minder moeite te doen om een vrouw te krijgen of houden. Plain old vrouwenonderdrukking.

Maar waarom sommige vrouwen zo vreselijk anti-abortus zijn heb ik nooit kunnen begrijpen. Er groeit een leven in je, wat je niet wilt! Dat moeten zeker vrouwen zich toch kunnen voorstellen?

[Farabi]

anboni schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:43:
[...]


Zolang het klompje cellen in de baarmoeder nog niet in staat is om daarbuiten (zonder medisch ingrijpen) te overleven, is het niet meer dan een parasiet en heeft de moeder daar nog alle zeggenschap over.

'
is er een soort juridische tekst hierover? wanneer een baby levend is en wanneer niet? vraag het uit nieuwsgierigheid.

[YakuzA]

Farabi schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:41:
[...]
ik sta anoniem in het onderwerp, maar je kijkt er wel erg koudbloedig naar. als zo een kindje in de baarmoeder valt, heeft het een kloppend hartje. hoezo mag moedertje 'rechtertje' gaan spelen over een levende mens? dit is ook niet de vooruitgang die je wilt.

Ook aan abortus zitten regels vast:
https://www.oneworld.nl/l...e/10-mythes-over-abortus/

[PhilipsFan]

Farabi schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:41:
[...]


ik sta anoniem in het onderwerp, maar je kijkt er wel erg koudbloedig naar. als zo een kindje in de baarmoeder valt, heeft het een kloppend hartje. hoezo mag moedertje 'rechtertje' gaan spelen over een levende mens? dit is ook niet de vooruitgang die je wilt.

De moeder speelt geen rechter. De moeder neemt een beslissing over haar eigen leven, namelijk dat ze niet voor het kind kan of wil zorgen, of dat ze gewoon niet wil dat het in haar groeit. Dat is haar goed recht. En zolang het 'kind' nog niet kan overleven buiten de moeder, is het ondergeschikt aan de wil van de moeder.

[anboni]

Farabi schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:45:
[...]

'
is er een soort juridische tekst hierover? wanneer een baby levend is en wanneer niet? vraag het uit nieuwsgierigheid.

Mijn positie is vooral een ethische, hoe het naar mijn mening zou moeten zijn, zegmaar. Hoe het juridisch zit, weet ik niet (en misschien is de kern van de discussie ook wel de vraag of het juridisch allemaal wel juist is geregeld)

[prodesk]

sypie schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:41:
[...]
Wat een allemachtig onzinnige uitspraak hier. Er zijn mensen die vooraf niet willen weten hoe of wat hun kind eventueel wel of niet heeft voordat het geboren wordt.

Als je met een abortus veel toekomstig leed bij kind kunt voorkomen, waarom niet?

Door NIPT test te verbieden of frustreren zoals regeringspartij CU deed, moesten stellen noodgedwongen naar België afreizen om het te laten onderzoeken. Wat de CU deed is in mijn ogen egoïstisch, omdat zij dus liever hebben dat er meer kinderen geboren worden met ernstige beperkingen. Omdat God het dus wilt?

Van liberale partijen snap ik het ook niet, die moeten niets van vangnetten en religie hebben. Waarom dan deze ideeën steunen?

[Farabi]

PhilipsFan schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:45:
[...]

De moeder speelt geen rechter. De moeder neemt een beslissing over haar eigen leven, namelijk dat ze niet voor het kind kan of wil zorgen, of dat ze gewoon niet wil dat het in haar groeit. Dat is haar goed recht. En zolang het 'kind' nog niet kan overleven buiten de moeder, is het ondergeschikt aan de wil van de moeder.

en dat ten koste van het levende kind in je buik? dan neem je niet alleen een beslissing over je eigen leven. je verdedigd nu de standpunt van een moeder.

dus omdat dat kloppende hartje geen beslissing kan nemen, mag het dus zomaar verwijdert worden?

[sypie]

prodesk schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:51:
[...]
Als je met een abortus veel toekomstig leed bij kind kunt voorkomen, waarom niet?

Om de simpele redenen die ik na die zin opsomde.

[prodesk]

sypie schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:52:
[...]
Om de simpele redenen die ik na die zin opsomde.

Kop in het zand steken dus. Dan denken die ouders dus niet in het belang en toekomst van het (ongeboren) kind maar enkel aan hun eigen belang.

[PhilipsFan]

Farabi schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:52:
[...]


en dat ten koste van het levende kind in je buik? dan neem je niet alleen een beslissing over je eigen leven. je neemt nu de standpunt van een moeder.

dus omdat dat kloppende hartje geen beslissing kan nemen, mag het dus zomaar verwijdert worden?

Je staat hier blijkbaar toch niet helemaal neutraal in, want je verwijst voortdurend naar het 'kloppende hartje'. Een kloppend hart is nog geen kind. In de natuur worden 'kloppende hartjes' ook om de haverklap vernietigd, denk aan miskramen. Het een 'kloppend hartje' noemen is gewoon een manier van framing om het erger te laten lijken dan het is, en dus vrouwen te onderdrukken.

Als je neutraal de discussie wilt voeren, benoem het dan met de juiste term. Het is een klompje cellen. Dat weliswaar bij verdere groei de mogelijkheid heeft om uit te groeien tot een kindje, maar het is op dat moment nog niet levensvatbaar. Dus je neemt geen beslissing over een 'levend kind', want daar is op dat moment nog geen sprake van.

Alle anti-abortus-standpunten voelen een beetje als wraakstandpunten. Zo van "dan had ze maar niet zwanger moeten worden, en nu ze het wel is, moet ze de gevolgen ook maar dragen". Geloof me maar, een vrouw die abortus pleegt, had het liefst gehad dat ze nooit zwanger was geworden...

[ Voor 11% gewijzigd door PhilipsFan op 19-12-2021 20:00 ]

[sypie]

prodesk schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:55:
[...]
Kop in het zand steken dus. Dan denken die ouders dus niet in het belang en toekomst van het (ongeboren) kind maar enkel aan hun eigen belang.

Ook wederom om de reden die ik in mijn eerste bericht noemde. Jij kunt misschien makkelijk zwanger worden of kindjes bij een vrouwspersoon maken. Veel stellen lukt dat niet, zij zijn allang blij wanneer een zwangerschapstest positief is.

Jouw houding hierin vind ik bijzonder egoïstisch. Je rekent alleen met jezelf zonder je te verplaatsen in een ander. Je schuift hierdoor een hele groep mensen (M/V) zo in een hoekje met "egoïsten" en "gelovigen" terwijl dit simpelweg niet aan de orde is. Wat mij betreft ben je alleen maar aan het stoken in/met dit topic.

[Farabi]

PhilipsFan schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:56:
[...]

Je staat hier blijkbaar toch niet helemaal neutraal in, want je verwijst voortdurend naar het 'kloppende hartje'. Een kloppend hart is nog geen kind. In de natuur worden 'kloppende hartjes' ook om de haverklap vernietigd, denk aan miskramen. Het een 'kloppend hartje' noemen is gewoon een manier van framing om het erger te laten lijken dan het is, en dus vrouwen te onderdrukken.

Als je neutraal de discussie wilt voeren, benoem het dan met de juiste term. Het is een klompje cellen. Dat weliswaar bij verdere groei de mogelijkheid heeft om uit te groeien tot een kindje, maar het is op dat moment nog niet levensvatbaar. Dus je neemt geen beslissing over een 'levend kind', want daar is op dat moment nog geen sprake van.

Alle anti-abortus-standpunten voelen een beetje als wraakstandpunten. Zo van "dan had ze maar niet zwanger moeten worden, en nu ze het wel is, moet ze de gevolgen ook maar dragen". Geloof me maar, een vrouw die abortus pleegt, had het liefst gehad dat ze nooit zwanger was geworden...

ik sta er zeker neutraal in. maar kan jou niet helemaal niet volgen. wat heeft de natuur nu mee te maken, omtrent iets wat een mens door eigen keus vernietigd? jij en ik zijn ook nog steeds klompje cellen met een kloppend hart. waarom is de omschrijving dan fout? jij vult het ook als 'klompje cellen' in? puur op je eigen wereldbeeld.

[ Voor 40% gewijzigd door Farabi op 19-12-2021 20:05 ]

[Delerium]

Gedwongen zwangerschap is door de eeuwen heen een goede bron van moedersterfte. Hebben we eindelijke medische vooruitgang, wordt de vrouw ontdaan van elke vorm van zelfbeschikking en veroordeeld tot voldragen .

Alle emotie ten spijt, de illegale abortus heeft door de eeuwen onnoemlijk veel vrouwen het leven gekost, iets waar pro-life het nooit over heeft. En het besluit van abortus zelf is ook al een grof onderschat moeilijk besluit, elke keer weer.

[PhilipsFan]

Farabi schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:03:
[...]


ik sta er zeker neutraal in. maar kan jou niet helemaal niet volgen. wat heeft de natuur nu mee te maken, omtrent iets wat een mens door eigen keus vernietigd? jij en ik zijn ook nog steeds klompje cellen met een kloppend hart. waarom is de omschrijving dan fout? jij vult het ook als 'klompje cellen' in?

De omschrijving is niet perse fout, maar er ligt een oordeel in besloten. Een oordeel dat makkelijk leidt tot vrouwenonderdrukking.

Okee, in 'klompje cellen' ligt misschien ook wel een oordeel. Point taken. Maar geen oordeel dat kan leiden tot vrouwenonderdrukking.

[prodesk]

sypie schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:00:
[...]

Veel stellen lukt dat niet, zij zijn allang blij wanneer een zwangerschapstest positief is.

Daar doel ik niet op. Ik heb het over ongewenst geboren kinderen bij vruchtbare vrouwen. Wat jij opnoemt is een andere discussie, de meeste vrouwen hebben geen probleem om zwanger te geraken.

Als de moeder er niet voor wil of kan zorgen komt het kind bij Jeugdzorg terecht. Zoals je weet is er een nijpend tekort aan pleeggezinnen. Wie moet al deze kinderen dan gaan opvoeden en onderhouden?

Moet zoveel tegenstanders van abortus vraag ik mij af waarom er zo weinig pleeggezinnen beschikbaar zijn.

[Kalentum]

prodesk schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:19:
Een tijd terug hadden we de jaarlijkse 'Mars voor het leven' met bijbehorende politici zie zich uitspreken tegen abortus. Niet alleen Christelijke partijen als CU en SGP maar ook liberale zoals JA21 en FvD blijken anti abortus te zijn.

Wat mij alleen bevreemd is dat behalve dat men erop tegen is er geen oplossingen worden aangedragen wat te doen met de kinderen die uit deze ongewenst zwangerschappen geboren worden. Je spreekt wel over ongewenste kinderen. Natuurlijk helpt een zak met geld maar je kunt een moeder niet dwingen om van haar kind te houden, al helemaal niet als deze uit een verkrachting is geboren.

Bij beperkingen zoals Down zie ik het eerder als een vorm van egoïsme om het kind te houden, immers is aangetoond dat kwaliteit van leven en ook de levensverwachting een stuk lager is dan gezonde kinderen. Maar deze mensen houden kennelijk meer van God.

Tegenstrijdig is dat de partijen die tegen abortus zijn niet willen investeren in een grotere overheid met sociale voorzieningen. Ik kan dat niet begrijpen, anti abortus maar hoe overleef je in een wereld waar geen sociale voorzieningen zijn? In feite zijn deze partijen enkel pro-birth omdat bij geboorte allen hun handen ervan af trekken en de (alleenstaande) moeder het maar lekker zelf uitzoeken.


Hoe denken jullie hierover?

Persoonlijk ben ik pro-choice, alleen al om te voorkomen dat er kinderen op de wereld komen die ongewenst zijn, met alle gevolgen van dien. Tegen abortus zou ik alleen overwegen als er een ruim sociaal vangnet is met genoeg pleeggezinnen.

Adoptie. Het is mogelijk je kind te laten adopteren. Dat kan indien gewenst al vanuit het ziekenhuis. Zit wel een periode pleegzorg in omdat de moeder zich nog mag bedenken.

Bij drugsproblematiek komt Jeugdzorg al vrij snel er bij kijken en dan gaat het al snel richting pleegzorg

[ Voor 3% gewijzigd door Kalentum op 19-12-2021 20:11 ]

[prodesk]

Kalentum schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:08:
[...]


Adoptie. Het is mogelijk je kind te laten adopteren.

Bij drugsproblematiek komt Jeugdzorg al vrij snel er bij kijken en dan gaat het al snel richting pleegzorg

Is het ook bij adoptie niet zo dat er een tekort is? Ik kan mij zomaar voorstellen dat de meeste gezinnen hun handen al vol hebben aan hun eigen kinderen en niet nog één van een vreemde erbij willen hebben.

[eric.1]

Farabi schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:52:
[...]


en dat ten koste van het levende kind in je buik? dan neem je niet alleen een beslissing over je eigen leven

In hoeverre is het embryo/de foetus levend indien het (nog) niet levensvatbaar is?

dus omdat dat kloppende hartje geen beslissing kan nemen, mag het dus zomaar verwijdert worden?

Wat heeft dat kloppend hartje er überhaupt mee te maken? Dit is typisch zo'n bewoording om een vorm van schuldgevoel aan te praten. De "you animal!"-strategie.

[PhilipsFan]

prodesk schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:06:
[...]
Daar doel ik niet op. Ik heb het over ongewenst geboren kinderen bij vruchtbare vrouwen. Wat jij opnoemt is een andere discussie, de meeste vrouwen hebben geen probleem om zwanger te geraken.

Als de moeder er niet voor wil of kan zorgen komt het kind bij Jeugdzorg terecht. Zoals je weet is er een nijpend tekort aan pleeggezinnen. Wie moet al deze kinderen dan gaan opvoeden en onderhouden?

Moet zoveel tegenstanders van abortus vraag ik mij af waarom er zo weinig pleeggezinnen beschikbaar zijn.

Een hele goede vraag. Het is wel lekker makkelijk wat roepen. "Abortus moeten we niet willen, want blabla ongeboren 'leven' terwijl we eigenlijk gewoon vrouwen seksueel willen onderdrukken". Maar dan moet je ook iets positiefs willen doen, bijvoorbeeld jezelf aanmelden als pleegouder. Of geld beschikbaar stellen om (door jou) ongewenste moeders hun kind te eten laten geven.

Kalentum schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:08:
[...]


Adoptie. Het is mogelijk je kind te laten adopteren.

Bij drugsproblematiek komt Jeugdzorg al vrij snel er bij kijken en dan gaat het al snel richting pleegzorg

En het gevolg is (vaak, gelukkig niet altijd) volkomen verknipte kinderen die van pleeggezin naar pleeggezin gaan en totaal ontsporen, zelf ook verslaafd raken of hun eigen kinderen mishandelen. Had nou maar gewoon die abortus toegestaan...

[Farabi]

eric.1 schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:12:
[...]

In hoeverre is het embryo/foetus levend indien het (nog) niet levensvatbaar is?


[...]

Wat heeft dat kloppend hartje er überhaupt mee te maken? Dit is typisch zo'n bewoording om een vorm van schuldgevoel aan te praten. De "you animal!"-strategie.

Goede vraag, daarom zou het mooi zijn als iemand een wetenschappelijke uitleg hierover heeft voordat iedereen hier elkaar in de haren vliegt.

Met kloppend hartje bedoel ik = leven. Soms wordt het gedaan alsof het over een product gaat. Vandaar.

[Virtuozzo]

Wie hier is een vrouw?

[Freee!!]

anboni schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:23:
Pro-life is een leugen. Die mensen zijn vooral pro-control. Zoals je zegt, iemand dwingen om een kind ter wereld te brengen en vervolgens tegen moeder en kind zeggen dat ze zichzelf maar moeten zien te redden, heeft niks met pro-life te maken.

En dat nog even afgezien van het feit, dat ze meestal ook voor de doodstraf zijn.

[Farabi]

Virtuozzo schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:21:
Wie hier is een vrouw?

Zo gaat dat met alle onderwerpen over een vrouw.

[pagani]

Farabi schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:16:
[...]


Goede vraag, daarom zou het mooi zijn als iemand een wetenschappelijke uitleg hierover heeft voordat iedereen hier elkaar in de haren vliegt.

Met kloppend hartje bedoel ik = leven. Soms wordt het gedaan alsof het over een product gaat. Vandaar.

Een hart doet niets voor je bewustzijn en is op zichzelf ook niets levends. De eerste "hartslagen" van een embryo vinden al in de eerste weken van de zwangerschap plaats, ver voor er enige vorm van bewustzijn ontstaat en nog verder van een daadwerkelijke levensvatbaarheid buiten de moeder.

De wetenschappelijle definitie van leven is kortgezegd geboren worden, al dan niet voortplanten en sterven. Onder de zes maanden zwangerschap is wat er dan is niet in staat om (langer dan een paar uur) levend geboren te worden, laat staan zich voort te planten.

Tekenend voor dit soort partijen (en aanhangers) is dat ze wel meer wetenschap opzij schuiven voor sentiment.

[ Voor 5% gewijzigd door pagani op 19-12-2021 20:31 ]

[Emgeebee]

Altijd leuk, mannen die discussiëren over de zelfbeschikking van vrouwen.

I'm out.

[Farabi]

Emgeebee schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:34:
Altijd leuk, mannen die discussiëren over de zelfbeschikking van vrouwen.

I'm out.

Wel zo een populistische opmerking. Ze hebben ook een man nodig daarbij. Je maakt ze samen.

[ Voor 3% gewijzigd door Farabi op 19-12-2021 20:39 ]

[Kalentum]

prodesk schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:11:
[...]
Is het ook bij adoptie niet zo dat er een tekort is? Ik kan mij zomaar voorstellen dat de meeste gezinnen hun handen al vol hebben aan hun eigen kinderen en niet nog één van een vreemde erbij willen hebben.

Het gaat in Nederland om 10 tot twintig kinderen per jaar, ik denk dat er wel zoveel kinderloze stellen zijn die daar voor open staan.

Ik denk dat het voor vrijwel alle mensen wel ontzettend moeilijk is om hun eigen kind af te staan, voor altijd.

[bernard038]

Disclaimer: Ik ben zowel van geslacht als gender een man. Ongewild kinderloos ook nog eens.

Maar ik heb wél altijd een lijstje op zak van alle mensen die helemaal niéts te zeggen hebben over het lichaam, in het bijzonder de baarmoeder, van welke vrouw dan ook. Het is voor mij even typewerk, voor jullie best wel wat leeswerk, maar hierbij mijn volledige lijst van mensen die helemaal niéts te zeggen hebben over het lichaam, in het bijzonder de baarmoeder, van een vrouw:

• Jij
• Ik
• De rest van de wereld

.

Als je er nog bent, hierbij een nog vollediger en uitputtender lijst van mensen die wél iets zeggen hebben over het lichaam, in het bijzonder de baarmoeder, van een vrouw:

• Zijzelf.

.

Verder verwijs ik jullie graag naar de aflevering van #Boos van enige weken geleden. Hier te bekijken.

[Felicia]

prodesk schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:19:
Bij beperkingen zoals Down zie ik het eerder als een vorm van egoïsme om het kind te houden, immers is aangetoond dat kwaliteit van leven en ook de levensverwachting een stuk lager is dan gezonde kinderen. Maar deze mensen houden kennelijk meer van God.

Beetje kort door de bocht, nietwaar? Kwaliteit van leven wordt beschouwd vanuit het perspectief van het kind en niet vanuit die van de maatschappij. En als je kijkt vanuit het kind dan zijn er relatief veel kinderen met het syndroom van Down goed leerbaar met een toekomstperspectief. De spreiding tussen de hoogst presterende en de laagst presterende is echter wel een stuk groter dan bij de "normale" kinderen.

Overigens kan een kind met Down ook door alle controles heen glippen, kan ik je vertellen. Althans, zo lees ik in de Down&up, een blad van de stichting Downsyndroom waar wij donateur aan zijn vanwege onze eigen zoon met het syndroom.

[Farabi]

bernard038 schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:39:
Disclaimer: Ik ben zowel van geslacht als gender een man. Ongewild kinderloos ook nog eens.

Maar ik heb wél altijd een lijstje op zak van alle mensen die helemaal niéts te zeggen hebben over het lichaam, in het bijzonder de baarmoeder, van welke vrouw dan ook. Het is voor mij even typewerk, voor jullie best wel wat leeswerk, maar hierbij mijn volledige lijst van mensen die helemaal niéts te zeggen hebben over het lichaam, in het bijzonder de baarmoeder, van een vrouw:

• Jij
• Ik
• De rest van de wereld

.

Als je er nog bent, hierbij een nog vollediger en uitputtender lijst van mensen die wél iets zeggen hebben over het lichaam, in het bijzonder de baarmoeder, van een vrouw:

• Zijzelf.

.

Verder verwijs ik jullie graag naar de aflevering van #Boos van enige weken geleden. Hier te bekijken.

Hoe kijk je bijvoorbeeld naar zo'n situatie: de partner is zwanger, de vrouw wilt het kind niet, maar de man wel. Puur uit nieuwsgierigheid. Geen uitlokkerij ofzo. Wat is moreel en etisch?

Of hoef dit er niet te zijn? Mijn lichaam is mijn lichaam en thats it?

[ Voor 5% gewijzigd door Farabi op 19-12-2021 20:55 ]

[Hippocampus]

prodesk schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:19:
[knip]

Persoonlijk ben ik pro-choice, alleen al om te voorkomen dat er kinderen op de wereld komen die ongewenst zijn, met alle gevolgen van dien. Tegen abortus zou ik alleen overwegen als er een ruim sociaal vangnet is met genoeg pleeggezinnen.

Ook in een Pro-choice samenleving worden er ongewenste kinderen geboren.
Het feit dat er voor abortus gekozen kan worden wil niet zeggen dat beide ouders het eens worden.

[bernard038]

Farabi schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:52:
[...]


Hoe kijk je bijvoorbeeld naar zo'n situatie: de partner is zwanger, de vrouw wilt het kind niet, maar de man wel. Puur uit nieuwsgierigheid. Geen uitlokkerij ofzo. Wat is moreel en etisch?

Zolang de vader niet de hoofdrol speelt in de film Junior, zie mijn lijst.

[Joris748]

Farabi schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:52:
[...]


Hoe kijk je bijvoorbeeld naar zo'n situatie: de partner is zwanger, de vrouw wilt het kind niet, maar de man wel. Puur uit nieuwsgierigheid. Geen uitlokkerij ofzo. Wat is moreel en etisch?

Of hoef dit er niet te zijn? Mijn lichaam is mijn lichaam en thats it?

Ook dan blijft het de keuze van de vrouw. Zij heeft in mijn ogen het recht om zonder medeweten van de verwekker abortus te laten uitvoeren. Als dat onverenigbaar is met de principes of wensen van de man, mag dat alleen consequenties hebben voor de relatie tussen beiden.

[koppie]

bernard038 schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:39:
....
Als je er nog bent, hierbij een nog vollediger en uitputtender lijst van mensen die wél iets zeggen hebben over het lichaam, in het bijzonder de baarmoeder, van een vrouw:
Zijzelf

Ik vind het lastig zo'n opmerking, want alleen al door het stellen van een (in mijn ogen terechte, maar ik mag er blijkbaar niets van vinden) termijn in weken na conceptie wordt er ook wat van gevonden. Ook een verplichte bedenktijd geeft iets aan.

En door dit soort opmerkingen sla je dus alle discussie dood, en gelijkaardig aan de opmerking over kloppend hartje zorgt ervoor dat iedereen in zijn(!) of haar loopgraaf terugtrekt. En omdat ik er ergens tussenin zit, hoogstwaarschijnlijk meer nog richting jouw kamp voel ik me altijd ontzettend beschoten...

[Montaner]

sypie schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:41:
[...]
Wat een allemachtig onzinnige uitspraak hier. Er zijn mensen die vooraf niet willen weten hoe of wat hun kind eventueel wel of niet heeft voordat het geboren wordt. Er zijn genoeg mensen die bijvoorbeeld ook niet willen weten wat het geslacht wordt. Voor veel mensen is het zwanger worden al een enorme vervulling van hun wens. Wie ben jij dan om te oordelen of deze mensen egoïstisch zijn of dat ze kennelijk meer van God houden?

Weten of een kind gezond is is geen keuze, dat is een controle welke sowieso wordt uitgevoerd (geen 100% garantie uiteraard). Ja, je kan 9 maanden thuis gaan zitten zonder controle.. maar dat spreekt direct dat egoïsme weer aan. Dat gelijk stellen aan het weten van geslacht.. doe even normaal.

[sypie]

Farabi schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:52:
Wat is moreel en etisch?

Op sommige vlakken zul je het als stel nooit eens zijn of worden. Met bepaalde zaken zijn dat dealbreakers en betekent dit einde relatie, hoe jammer ook. Ook binnen een relatie zul je wederzijds respect moeten hebben voor elkanders keuze(s).

In mijn geval ging het zwanger worden bij mijn partner niet vanzelf, gelukkig hoefden we niet de hele medische molen door maar was een IUI al voldoende. Helaas was de bevalling niet zo'n succes, iets met een voorliggende placenta, vanaf week 26 bloedingen op volstrekt willekeurige momenten zonder aanwijsbare reden. Het gevolg was een spoedkeizersnede na een bloeding die niet meer wilde stoppen en de bevalling op gang bracht. Een natuurlijke bevalling was in ieder geval niet mogelijk vanwege de voorliggende placenta.

De spoedkeizersnede ging prima. Het herstel ging klote. Er bleken 4 (!) abcessen in de buik te zitten waardoor de ontstekingswaarden skyhigh gingen. Van de 4 zijn er 2 operatief verwijderd door de ritssluiting van de keizersnede te hergebruiken. 1 heeft met een drain door de buikwand leeg moeten lopen en 1 met antibiotica.

Dit hele gebeuren samen met het gegeven dat een tweede zwangerschap een enorme kans had op nogmaals een voorliggende placenta heeft bij mijn partner gezorgd voor het gegeven dat het bij één kind blijft. Als man kan ik van alles vinden of willen. Mijn partner heeft het moeten ondergaan, ik stond aan de zijlijn en heb er behalve slaaptekort en veel heen-en-weer tussen huis en ziekenhuis niks aan overgehouden.

Dat er geen tweede kind komt is voor mij geen dealbreaker. We zijn ouders, we zijn er ontzettend blij mee en we zijn tevreden.

Montaner schreef op zondag 19 december 2021 @ 21:24:
Weten of een kind gezond is is geen keuze, dat is een controle welke sowieso wordt uitgevoerd (geen 100% garantie uiteraard).

Nope. Geen enkele test is verplicht. Testen zoals de NIPT en prenatale screening worden je aangeboden maar je hebt zelf de keuze om het wel of niet te doen.

[ Voor 12% gewijzigd door sypie op 19-12-2021 21:31 ]

[rik86]

bernard038 schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:39:
Disclaimer: Ik ben zowel van geslacht als gender een man. Ongewild kinderloos ook nog eens.

Maar ik heb wél altijd een lijstje op zak van alle mensen die helemaal niéts te zeggen hebben over het lichaam, in het bijzonder de baarmoeder, van welke vrouw dan ook. Het is voor mij even typewerk, voor jullie best wel wat leeswerk, maar hierbij mijn volledige lijst van mensen die helemaal niéts te zeggen hebben over het lichaam, in het bijzonder de baarmoeder, van een vrouw:

• Jij
• Ik
• De rest van de wereld

.

Als je er nog bent, hierbij een nog vollediger en uitputtender lijst van mensen die wél iets zeggen hebben over het lichaam, in het bijzonder de baarmoeder, van een vrouw:

• Zijzelf.

.

Verder verwijs ik jullie graag naar de aflevering van #Boos van enige weken geleden. Hier te bekijken.

Als eerste, ik vind dit echt een heel complex onderwerp, waar ik t echt lastig vindt om een ‘goede’ mening over te hebben.

Het is een belangenafweging tussen rechten van de vrouw en de rechten van een mogelijk toekomstige baby. Waarom zou alleen een vrouw die discussie moeten/ mogen voeren?

Want ergens ontstaat er een moment dat de vrucht/foetus/baby, in mijn ogen in ieder geval, ook een rol gaat spelen. Maar waarom is die grens 24 weken? Als de medische kennis vooruitgaat, moet die grens dan omlaag? Of kan die grens eigenlijk niet omhoog naar 30 weken? Want zonder medische ondersteuning overleeft een baby die dan geboren wordt ook niet. Of waarom niet 13 weken? Het overgrote deel van de baby’s haalt levend de geboorte als ze de 13 weken hebben ‘gehaald’.

Dus bottomline, complex onderwerp waar absoluut misbruik gemaakt van wordt door mannen

[anboni]

Farabi schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:37:
[...]


Wel zo een populistische opmerking. Ze hebben ook een man nodig daarbij. Je maakt ze samen.

Da's leuk, maar de vraag wel of geen abortus is 100% voor de vrouw. Haar lichaam, haar keuze. In een goede relatie zal de vader er ongetwijfeld in gekend worden, maar ook dat is dan haar keuze. Als ze de beslissing zonder de zaaddonor wil nemen, moet dat mogelijk zijn.

[prodesk]

Meestal is het andersom. De vrouw raakt ineens zwanger en man dringt aan op abortus.

Doet mij trouwens denken aan Rob Kamphues, had al een gezin met kids. Op een gegeven moment kreeg hij een verhouding, toen ze zwanger bleek te zijn gaf hij aan niets met het kind te maken wilde hebben. Toch heeft ze het kind gehouden en is vervolgens speelbal geworden van een jarenlange juridische strijd. Lijkt mij geen pretje om ongewenst geboren te worden, gelukkig hebben we pro choice in Nederland maar alsnog lijken veel vrouwen er niet bij na te denken van de langetermijngevolgen van een ongewenst geboren kind.

[koppie]

prodesk schreef op zondag 19 december 2021 @ 21:49:
Meestal is het andersom. De vrouw raakt ineens zwanger en man dringt aan op abortus.

Doet mij trouwens denken aan Rob Kamphues, had al een gezin met kids. Op een gegeven moment kreeg hij een verhouding, toen ze zwanger bleek te zijn gaf hij aan niets met het kind te maken wilde hebben. Toch heeft ze het kind gehouden en is vervolgens speelbal geworden van een jarenlange juridische strijd. Lijkt mij geen pretje om ongewenst geboren te worden, gelukkig hebben we pro choice in Nederland maar alsnog lijken veel vrouwen er niet bij na te denken van de langetermijngevolgen van een ongewenst geboren kind.

Maar weet je nu zeker of dat kind nu er wel of niet zou willen zijn? Of dat moeder en kind uiteindelijk niet gelukkig zijn geworden? Ze heeft een besluit genomen toentertijd, en kon toen niet alles overzien (wie wel?), maar zeg je nu tegen het kind dat zijn/haar moeder maar abortus had moeten plegen?

[Joris748]

koppie schreef op zondag 19 december 2021 @ 22:03:
[...]

Maar weet je nu zeker of dat kind nu er wel of niet zou willen zijn? Of dat moeder en kind uiteindelijk niet gelukkig zijn geworden? Ze heeft een besluit genomen toentertijd, en kon toen niet alles overzien (wie wel?), maar zeg je nu tegen het kind dat zijn/haar moeder maar abortus had moeten plegen?

Inderdaad, net zo fout als een vrouw te verbieden om abortus te plegen.

[Lordy79]

Religieuzen geloven dat leven heilig is en niet gedood mag worden door menselijke interventie.
In het Jodendom is er pas na 6 weken (40 dagen) sprake van beschermwaardig leven. Bij orthodoxe christenen vanaf de conceptie.
Wel aardig is dat het Jodendom het onnodig verspillen van sperma (bijv door masturbatie) zwaar veroordeelt en je 'bloed aan de handen' hebt. (Al dan niet letterlijk )
Wel gaat bij levensgevaar de moeder vóór het kind (tot de geboorte) maar verkrachting is geen reden tot abortus.

Op GoT hebben we jarenlang geleden de discussie wel eens gehad en toen opperde ik de hypothetische broedmachine waar je een versmolten eicel/zaadcel in kunt stoppen direct na de conceptie en dat als die machine bestaat, de pro abortus mensen die de 24-weken grens nu prima vinden ivm levensvatbaarheid vanaf 24 weken, dat die club dan kleur moeten bekennen en de grens op 1 week moeten stellen.
Natuurlijk kreeg ik weerstand van deze en gene tot iemand het voor me opnam maar toen zelf tot de conclusie kan dat zelfs een pasgeboren baby nog "geaborteerd" zou moeten kunnen worden omdat deze volledig afhankelijk is van moeder.
Althans, net zo afhankelijk als een 24 weken prematuur of het vormloze klompje cellen uit mijn hypothetische broedmachine.

Ik heb zelden zo'n eerlijke reactie gelezen in de abortus discussie.

Wat mijzelf betreft: ik vind ook ongeboren leven beschermwaardig maar hecht ook waarde aan de vrouw haar keuzevrijheid en religieuze vrijheid. Dus ik vind het lastig om daar buiten mijn religieuze overtuiging iets over te zeggen.

[Arunia]

Even los van wat anderen schrijven, ik ben zelf Pro-choice. Altijd al geweest en kan me overigens alle andere mogelijkheden ook zeker voorstellen en is er ook voor alles wat te zeggen.
Maar heb zelf ondertussen een dochter en hoop dat als ze per ongeluk zwanger zou raken, ze bij ons durft te komen met het dilemma. Als ze er voor zou kiezen het te houden, zullen wij er zeker alles aan doen om ze beide zo'n goed mogelijk leven te geven.
Kiest ze voor abortus, dan zullen we er ook voor haar zijn op alle mogelijke manieren.

[bernard038]

koppie schreef op zondag 19 december 2021 @ 21:19:
[...]

Ik vind het lastig zo'n opmerking, want alleen al door het stellen van een (in mijn ogen terechte, maar ik mag er blijkbaar niets van vinden) termijn in weken na conceptie wordt er ook wat van gevonden. Ook een verplichte bedenktijd geeft iets aan.

En door dit soort opmerkingen sla je dus alle discussie dood, en gelijkaardig aan de opmerking over kloppend hartje zorgt ervoor dat iedereen in zijn(!) of haar loopgraaf terugtrekt. En omdat ik er ergens tussenin zit, hoogstwaarschijnlijk meer nog richting jouw kamp voel ik me altijd ontzettend beschoten...

Ik heb mijn artillerie niet bewust op jou gericht hoor, althans niet vanavond…. Maar zélf mogen bepalen wat je met je lichaam doet, zwanger of niet, gevaccineerd of niet, dáár gaat het mij om. En nee, daarover gaan we niet discussiëren. Wat jíj met je lichaam doet, is jouw zaak. Wat zíj ermee doet is háár zaak.

[Freee!!]

bernard038 schreef op zondag 19 december 2021 @ 22:30:
[...]
Ik heb mijn artillerie niet bewust op jou gericht hoor, althans niet vanavond…. Maar zélf mogen bepalen wat je met je lichaam doet, zwanger of niet, gevaccineerd of niet, dáár gaat het mij om. En nee, daarover gaan we niet discussiëren. Wat jíj met je lichaam doet, is jouw zaak. Wat zíj ermee doet is háár zaak.

Zolang anderen geen nadeel van jouw/haar keuze ondervinden, is het inderdaad aan jou/haar, dus ik zie toch wel een verschil met (niet) vaccineren.

[Playa del C.]

Ik wou nog een andere invalshoek aansnijden. Met alle respect voor voorgaande discussie, want dit is een pittig onderwerp die al vele levens heeft bepaald.

Als je de mensheid als een kudde ziet. Een groep dieren. Een infectie op de planeet. En als je dat vergelijkt met hoe wij met dieren en infecties omgaan, die roeien we uit met miljoenen tegelijk. Voor voedsel, om een tuin netjes te houden, voor de lol, voor onze bescherming. Het gaat dan wel om onze eigen soort bij abortus, maar het perspectief vanaf waar je kijkt, bepaalt wel heel erg de emotie. Waarom is een foetus in de buik van een vrouw voor ons zo belangrijk, terwijl er miljoenen dieren worden geslacht en vernietigd? En ook de veganisten onder ons bestrijden de insecten.
Ik heb in ieder geval sterk het idee dat mensen zichzelf projecteren in de baby. Alsof zij zelf die baby hadden kunnen zijn.

Tweede invalshoek is dat er veel mensen op aarde zijn. Teveel? Dat bepaalt naar mijn mening ook de waarde van een foetus. Zoals in China in de tijd van maximaal één kind pwr gezin er mensonterend met baby-meisjes werd omgegaan, omdat iedereen een kansrijkere jongen wou. Maar ook voor ons in de moderne tijd. Als er al teveel mensen zijn, moeten we dan koste wat kost elke foetus redden, terwijl bijvoorbeeld de draagmoeder het zelf niet wil dragen?

Zijn slechts invalshoeken die nog niet benoemd zijn. Ik heb in mijn leven zo links en rechts er ook wel eens wat van gezien en het blijft zeer moeilijk. Mijn mening is het dat de vrouw baas is over haar buik. Maar tot hoeveel weken precies, tja.

Mannen denken volgens mij allemaal wel eens dat ze bij masturbatie miljoenen potentiële (en genetisch perfecte ) baby's door het putje spoelen. Misschien verandert dat de eerste reactie van mannen ook wat. Maar sinds ik mij kan verplaatsen in de vrouw (niet letterlijk), ben ik wel van mening dat de vrouw beslist.

[houthakker]

Ik had de aflevering van boos gezien. Ik vond de opmerking van de dame aan de telefoon van "schreeuw om leven" een interessante wending geven; die zag abortus bij verkrachting de ongeboren vrucht als slachtoffer van de actie van de man - ok maar waarom gaan jullie dan de vrouwen / abortus klinieken lastig vallen, en niet lobbyen voor betere vervolging bij verkrachting.?

... of waarom blijven de mannen überhaupt buiten schot? Ik denk dat de wereld pas echt te klein is als we voor de 'zekerheid' chemische castratie verplichten voor mannen met 'risico gedrag of zelfs alle mannen - totdat man en vrouw op papier hebben staan dat ze een kind willen?

[PhilipsFan]

rik86 schreef op zondag 19 december 2021 @ 21:32:
[...]


Als eerste, ik vind dit echt een heel complex onderwerp, waar ik t echt lastig vindt om een ‘goede’ mening over te hebben.

Het is een belangenafweging tussen rechten van de vrouw en de rechten van een mogelijk toekomstige baby. Waarom zou alleen een vrouw die discussie moeten/ mogen voeren?

Er is geen belangenafweging. We hebben met z'n allen afgesproken dat een embryo pas vanaf 24 weken levensvatbaar is. Dus voor die tijd is er alleen het belang van de vrouw. En daar heeft niemand anders wat mee te maken.

houthakker schreef op zondag 19 december 2021 @ 23:50:[...]

... of waarom blijven de mannen überhaupt buiten schot? Ik denk dat de wereld pas echt te klein is als we voor de 'zekerheid' chemische castratie verplichten voor mannen met 'risico gedrag of zelfs alle mannen - totdat man en vrouw op papier hebben staan dat ze een kind willen?

Precies. Er waren 2 mensen voor nodig. Dus dan zullen we moeten gaan werken met (verplichte) dna-testen en de vader zal dan moeten worden verplicht om z'n verantwoordelijkheid te nemen. Z'n leven lang betalen dus, want misschien wil de vrouw wel helemaal geen contact meer. En uiteraard mag het kind vanaf een bepaalde leeftijd ook contact met 'm opnemen en wordt verwacht dat hij er tijd en energie in steekt. Dan doe je het eerlijk.

[anboni]

Voor het religie deel van deze discussie is deze wel toepasselijk

[defiant]

Modbreak:

Dit soort gevoelige discussies vragen om een gefocuste discussie en onderbouwde stelling. Maar mede door het ontbreken daarvan in de gebrekkige topic start gaat de discussie alle kanten op en komt het neer op opsommingen van "want vind je van abortus in brede zin?". Dat is echter niet de discussievorm zoals we die willen zien voor dit soort onderwerpen.

Dat is dan ook de reden dat we dit topic sluiten.