[Opheffen VOF] Terugvorderen eigen inbreng?

[Flextrip]

Een vriend van mij (persoon A hieronder) zit in de volgende situatie:

- Met z'n tweeën (personen A en B ) een VOF gestart.
- Geen schriftelijke overeenkomst (dom), wel inschrijving KVK.
- Persoon A brengt kennis en arbeid in.
- Persoon B brengt 10.000 euro in als investering.
- Persoon A heeft salaris gekregen uit de VOF, maar zeer weinig t.o.v. de gedane arbeid (i.e. ruim onder minimumloon). Mocht het nog relevant zijn, laten we zeggen dat persoon A 3.000 euro salaris ontvangen heeft.
- Bedrijf gaat niet goed, ruzie, en wordt opgeven.
- Op de balans staat op het einde 2.000 euro, na het betalen van alle derden.

Nu is de vraag hoe de vereffening eruit zou moeten zien. Er zijn verschillende opties die langsgekomen zijn, en misschien kunnen jullie verheldering verschaffen in wat redelijk is.

Optie 1. De 2.000 euro wordt 50/50 verdeeld.
Optie 2. Persoon B heeft recht op terugbetaling van zijn inbreng en verhaalt de 10.000 euro op de VOF. De VOF betaalt dit eerst met de 2.000 euro, waarna de rest a 8.000 euro 50/50 verdeeld wordt. Effectief krijg persoon B dus 2.000 euro van de VOF en nog eens 4.000 euro van persoon A.
Optie 3. Persoon B heeft recht op 2.000 euro als tegemoetkoming van zijn financiële inbreng.
Optie 4. Persoon B heeft recht op de helft van de 2.000 euro en nog eens recht op 10.000 euro van persoon A, omdat zijn inbreng volgens persoon B een lening betreft.

Mijn vriend (persoon A) wil uiteraard voor optie 1 gaan. Hij heeft echter van persoon B een blafbrief ontvangen waarin persoon B optie 4 eist. Opties 2 en 3 heb ik zelf bedacht.

Zelf denk ik dat optie 1 juist is, omdat persoon B volgens mij geen schuldeiser/crediteur van zijn eigen VOF kan zijn. Het verlies van zijn inbreng zou ik als bedrijfsrisico bestempelen. Echter vind ik geen goede onderbouwing hiervan op het internet (wellicht is het ook niet juist). Ook kom ik er niet achter of er überhaupt een verschil is tussen het investeren in je eigen VOF of geld lenen aan je eigen VOF (indien mogelijk).

Iemand hier die mij in een goede richting kan wijzen?

[DCV191283]

Geen afspraken op papier maakt het verhaal lastig, maar laten we er voor het gemak even vanuit gaan dat vooraf de afspraak was dat beiden 50% eigenaar zijn.

Dan is vervolgens gewoon simpel kijken naar het verloop van het vermogen.

Vermogen A bij oprichting € 0
Vermogen B bij oprichting € 10.000

Privé opnamen door A € 3.000
Privé opnamen door B € 0
(Moet voor beide uitgezocht worden in administratie)

Geleden verlies € 5.000 (verschil tussen begin vermogen en eind vermogen -/- privé opnamen)

Eindvermogen per vennoot is start vermogen -/- privé opnamen + resultaat)

Eindvermogen A: € 0 -/- € 3.000 -/- € 2.500 = -/- € 5.500
Eindvermogen B: €10.000 - € 0 - € 2.500 = € 7.500.

B kan € 2.000 uit de zaak halen en A moet € 5.500 aan B betalen dan zijn we rond.

Is de arbeid van A dan niets waard. Kort gezegd nee, als men dat wel had gevonden dan had men een arbeidsbeloning af moeten spreken in een overeenkomst.

Dus kort gezegd, een prima les waarom een overeenkomst best € 1.000 mag kosten...

Hoop overigens wel dat de vof bij kvk is ingeschreven? Anders succes met bewijzen dat er een vof is en geen eenmanszaak die inderdaad een lening heeft gekregen...

[Devil]

Het is lastig dat er niets is vastgelegd. Maar in de basis crediteer je de inbreng van de vennoot op zijn kapitaalrekening. Het is de vraag wat er in de tussentijd allemaal geboekt is van en naar die rekening. Als er dan na opheffing een tekort is heeft de ene vennoot een vordering op de andere.
Als de volle 10k nog open staat op de kapitaalrekening van vennoot B dan zal optie 4 van toepassing zijn.

[Flextrip]

DCV191283 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 19:30:
Geen afspraken op papier maakt het verhaal lastig, maar laten we er voor het gemak even vanuit gaan dat vooraf de afspraak was dat beiden 50% eigenaar zijn.

Dan is vervolgens gewoon simpel kijken naar het verloop van het vermogen.

Vermogen A bij oprichting € 0
Vermogen B bij oprichting € 10.000

Privé opnamen door A € 3.000
Privé opnamen door B € 0
(Moet voor beide uitgezocht worden in administratie)

Geleden verlies € 5.000 (verschil tussen begin vermogen en eind vermogen -/- privé opnamen)

Eindvermogen per vennoot is start vermogen -/- privé opnamen + resultaat)

Eindvermogen A: € 0 -/- € 3.000 -/- € 2.500 = -/- € 5.500
Eindvermogen B: €10.000 - € 0 - € 2.500 = € 7.500.

B kan € 2.000 uit de zaak halen en A moet € 5.500 aan B betalen dan zijn we rond.

Is de arbeid van A dan niets waard. Kort gezegd nee, als men dat wel had gevonden dan had men een arbeidsbeloning af moeten spreken in een overeenkomst.

Dus kort gezegd, een prima les waarom een overeenkomst best € 1.000 mag kosten...

Hoop overigens wel dat de vof bij kvk is ingeschreven? Anders succes met bewijzen dat er een vof is en geen eenmanszaak die inderdaad een lening heeft gekregen...

toon volledige bericht

Bedankt voor de berekening. Maakt het in dat geval nog uit dat de 3.000 euro salaris daadwerkelijk van de VOF rekening naar de privérekening van persoon A is overgemaakt met betalingskenmerk 'salaris'? In andere woorden, bij gebrek aan een overeenkomst duidt dit wel op arbeidsbeloning.

[DCV191283]

Flextrip schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 20:52:
[...]


Bedankt voor de berekening. Maakt het in dat geval nog uit dat de 3.000 euro salaris daadwerkelijk van de VOF rekening naar de privérekening van persoon A is overgemaakt met betalingskenmerk 'salaris'? In andere woorden, bij gebrek aan een overeenkomst duidt dit wel op arbeidsbeloning.

Ik ben geen jurist, dus dat is voor mij een iets lastigere vraag om te beantwoorden, maar ik verwacht niet dat dat uitmaakt. Het begrip salaris bestaat niet voor een vennoot van een vof. Dan kan je het hooguit over arbeidsbeloning hebben. Salaris betaald een werkgever aan de werknemer, je vriend is geen werknemer.

Dat hoeft je natuurlijk niet tegen te houden om in de eerste gesprekken met de andere vennoot dit wel als standpunt in te nemen, of het houdbaar is als je bij de rechter komt is een heel andere vraag, maar de kans is groot dat de andere vennoot dat ook niet weet.

Wat ik tegelijk wel vind is dat je vriend wel naief dit traject in is gegaan. Geen overeenkomt, en als je geld krijgt denken dat het salaris is, terwijl dat niet het geval is. Dit laat wat mij betreft wel weer eens zien waarom er vroeger een ondernemersdiploma verplicht was voor je aan dit soort zaken kon beginnen. Keuzes hebben consequenties en "ik wist het niet" is wel echt een heel beroerd excuus als je volwassen bent en jezelf handelsbekwaam acht....

[Lordy79]

Als die 10k als lening aan de vof is verstrekt kan persoon B dus 10k opeisen van de vof.
Beide vennoten zijn hoofdelijk aansprakelijk voor die 10k dus beide moeten 5k ophoesten.
Er is 2000 euro gezamenlijk vermogen. Beide vennoten moeten dus 4k storten zodat er 10k is om persoon B terug te betalen.

Effectief krijgt persoon B dus 4000 euro van persoon A en persoon B krijgt de 2000 euro van de VOF.

Als die 10K was ingebracht als vermogen in de VOF dan krijgen beide vennoten 1000 euro en is het afgewikkeld.

Betreft salaris: als afgesproken is dat persoon A dit kreeg voor arbeid dan is dat sowieso niet meer relevant.

Maar ja, de administratie en overeenkomsten zijn blijkbaar niet duidelijk dus dan kun je nu gaan ruziemaken over hoe het toen bedoeld was en redeneert iedereen naar zijn eigen voordeel.

[F_J_K]

Er is al veel gezegd. Leermoment..

Desalniettemin: zoek terug in oude mailwisselingen, over afspraken / toezeggingen / uitspraken rond de start van het bedrijf, rond het ingaande geld en rond het uitgaande geld. Check ook de beschrijving bij de 10k overschrijving: stond er bv. 'lening'?

[Flextrip]

Lordy79 schreef op zondag 5 december 2021 @ 08:51:
Als die 10k als lening aan de vof is verstrekt kan persoon B dus 10k opeisen van de vof.
Beide vennoten zijn hoofdelijk aansprakelijk voor die 10k dus beide moeten 5k ophoesten.
Er is 2000 euro gezamenlijk vermogen. Beide vennoten moeten dus 4k storten zodat er 10k is om persoon B terug te betalen.

Effectief krijgt persoon B dus 4000 euro van persoon A en persoon B krijgt de 2000 euro van de VOF.

Als die 10K was ingebracht als vermogen in de VOF dan krijgen beide vennoten 1000 euro en is het afgewikkeld.

Betreft salaris: als afgesproken is dat persoon A dit kreeg voor arbeid dan is dat sowieso niet meer relevant.

Maar ja, de administratie en overeenkomsten zijn blijkbaar niet duidelijk dus dan kun je nu gaan ruziemaken over hoe het toen bedoeld was en redeneert iedereen naar zijn eigen voordeel.

In de mailwisselingen wordt er gesproken van een 'investment', aka investering. Jouw antwoord komt dan in essentie overeen met Optie 1 in de TS, en is wel wat anders dan het antwoord van @DCV191283 en @Devil.

Zo heb ik nog steeds de vraag: kan of moet men onderscheid maken tussen een lening en investering aan/in je eigen VOF?

F_J_K schreef op zondag 5 december 2021 @ 10:41:
Er is al veel gezegd. Leermoment..

Desalniettemin: zoek terug in oude mailwisselingen, over afspraken / toezeggingen / uitspraken rond de start van het bedrijf, rond het ingaande geld en rond het uitgaande geld. Check ook de beschrijving bij de 10k overschrijving: stond er bv. 'lening'?

Het is zeker een leermoment geweest. Persoon A is ook niet Nederlands, en is er inderdaad naïef ingestapt. Aan de andere kant zijn de getallen die ik noem wel orde grootte correct, dus de algehele schade valt te overzien.

[Theo]

Wat staat er op papier over de 10k aan lening/investering richting de VOF? Als er niks op papier staat, en er is enkel een bankoverschrinving met 'investering' als omschrijving dan kan het voor B nog lastig zijn om te bewijzen dat B een schuld had bij de VOF. Een investering is immers geen lening/schuld.

[Herman]

Je kunt geen 'salaris' uit je eigen v.o.f. halen. Je staat niet op de loonlijst. Het betreffen privé-opnamen. De firmanten kunnen onderling een arbeidsvergoeding afstemmen en na afloop van het jaar de winst verdelen. Dit is uiteraard in geen geval 'salaris'.

Firmant B zou kunnen stellen dat firmant A zonder afspraak een privé-opnamen heeft gedaan en kan dit terugvorderen. Firmant B behoudt recht op de EUR 10.000 die hij heeft ingelegd minus eventuele kosten die vanuit de v.o.f. zijn gemaakt.

Wellicht verstandig dat firmant B even langs een juridisch loket wandelt. Maar v.z.i.w. klopt bovenstaande verhaal.

IANAL

[ Voor 4% gewijzigd door Herman op 06-12-2021 10:58 ]

[com2,1ghz]

Toevallig stelde mijn kapper dezelfde vraag. Ook een VOF, en zijn maat vond dat de bouw meer opleverde en kwam niet meer opdagen. Echter was zijn eis 40k om zichzelf uit te laten kopen. Dat slaat helemaal nergens op natuurlijk.
Heb je niets op papier, dan heb je ook geen verplichtingen. Vaak verwarren mensen moraliteit met verplichtingen. Juridisch ben je elkaar niets verplicht omdat je beide eigenaar bent. Jij kan de ander ook niet dwingen om te gaan werken bijvoorbeed. Tenzij op papier anders afgesproken.

In geval van TS geldt dit ook. Heb je deze afspraken niet op papier, dan kan je ook niets eisen als mede VOF eigenaar.

[Herman]

Flextrip schreef op maandag 6 december 2021 @ 10:29:
[...]


In de mailwisselingen wordt er gesproken van een 'investment', aka investering. Jouw antwoord komt dan in essentie overeen met Optie 1 in de TS, en is wel wat anders dan het antwoord van @DCV191283 en @Devil.

Zo heb ik nog steeds de vraag: kan of moet men onderscheid maken tussen een lening en investering aan/in je eigen VOF?

Ik zie dat @DCV191283 eigenlijk al het goede antwoord heef gegeven. (Mijn reactie hierboven heeft weinig toegevoegde waarde)

Tenzij expliciet een geldleningsovereenkomst is opgesteld, zijn alle stortingen in de v.o.f. onderdeel van je afzonderlijke aandeel in het totaalvermogen van de v.o.f. Fimant B heeft dus -naast het recht op het banksaldo van de v.o.f.- een vordering op Fimant A. (Op basis van de in TS geschetste situatie)

[T i M]

Er staat niets op papier, maar je hebt wel historie. De omschrijving in de bankoverschrijving is hierbij belangrijk, wat al meerdere malen genoemd is. Verder heb je waarschijnlijk communicatie via de mail gehad waarin iets is gezegd over de lening/investering. Dat zijn je aanknopingspunten om mee verder te gaan.

Edit: het is zeker niet zo zwart/zwit als sommige de situatie nu schetsen.

[ Voor 11% gewijzigd door T i M op 06-12-2021 11:17 ]

[F_J_K]

Vergelijkbare situatie: https://www.higherlevel.n...digen-schuld-van-vennoot/
Let ook de opmerking over dat de belastingdienst er wat van vindt als de investering niet wordt terugbetaald.

Zonder papieren afspraken is het argument van dat de uren ook geld vertegenwoordigen moeilijk. Aangezien ieder hoofdelijk aansprakelijk is, zou ik dan denken aan optie 2..

[Devil]

Flextrip schreef op maandag 6 december 2021 @ 10:29:
[...]


In de mailwisselingen wordt er gesproken van een 'investment', aka investering. Jouw antwoord komt dan in essentie overeen met Optie 1 in de TS, en is wel wat anders dan het antwoord van @DCV191283 en @Devil.

Zo heb ik nog steeds de vraag: kan of moet men onderscheid maken tussen een lening en investering aan/in je eigen VOF?


[...]


Het is zeker een leermoment geweest. Persoon A is ook niet Nederlands, en is er inderdaad naïef ingestapt. Aan de andere kant zijn de getallen die ik noem wel orde grootte correct, dus de algehele schade valt te overzien.

Da komt omdat de meeste mensen vooral vertellen wat hun logisch of eerlijk lijkt. Maar dat is daarmee nog niet juridisch juist. Het is hier nu meerdere keren genoemd, de VOF kent geen 'investering' maar een inbreng die gekrediteert wordt op de kapitaalrekening van de inbrengen vennoot. Daarnaast keert een VOF geen 'salaris' uit aan vennoten. Dat is dus een onttrekking die gedebiteerd wordt op de kapitaalrekening (of een verdeling van winst, maar dan had B daar waarschijnlijk ook een deel van gehad).

Dus:
A staat op -3000
B staat op +10000

En nu moet er vereffend worden. A moet dus sowieso nog 3k bijleggen en B heeft nog 10k tegoed. Pas daarna kan er iets verdeeld worden. Maar er is niets te verdelen, er blijft een tekort over, dat B op A kan verhalen.

Dat is het risico van ongelijkwaardig instappen. Dst kun je oplossen door iets in te brengen dat ook geactiveerd wordt op de balans. Dus geen 'kennis en arbeid' maar een stukje IP, of een merkenrecht oid.

[Flextrip]

Devil schreef op maandag 6 december 2021 @ 20:18:
[...]

Da komt omdat de meeste mensen vooral vertellen wat hun logisch of eerlijk lijkt. Maar dat is daarmee nog niet juridisch juist. Het is hier nu meerdere keren genoemd, de VOF kent geen 'investering' maar een inbreng die gekrediteert wordt op de kapitaalrekening van de inbrengen vennoot. Daarnaast keert een VOF geen 'salaris' uit aan vennoten. Dat is dus een onttrekking die gedebiteerd wordt op de kapitaalrekening (of een verdeling van winst, maar dan had B daar waarschijnlijk ook een deel van gehad).

Dus:
A staat op -3000
B staat op +10000

En nu moet er vereffend worden. A moet dus sowieso nog 3k bijleggen en B heeft nog 10k tegoed. Pas daarna kan er iets verdeeld worden. Maar er is niets te verdelen, er blijft een tekort over, dat B op A kan verhalen.

Dat is het risico van ongelijkwaardig instappen. Dst kun je oplossen door iets in te brengen dat ook geactiveerd wordt op de balans. Dus geen 'kennis en arbeid' maar een stukje IP, of een merkenrecht oid.

toon volledige bericht

Helder.

Het internet spreekt veelvuldig over het inbrengen van arbeid in een VOF. Stel dat er voor A een arbeidsbeloning van 20k was afgesproken. Zou dit dan betekenen?

A staat op -3k + 20k = 17k
B staat op 10k.

[Devil]

Flextrip schreef op maandag 6 december 2021 @ 21:22:
[...]


Helder.

Het internet spreekt veelvuldig over het inbrengen van arbeid in een VOF. Stel dat er voor A een arbeidsbeloning van 20k was afgesproken. Zou dit dan betekenen?

A staat op -3k + 20k = 17k
B staat op 10k.

Een arbeidsbeloning is bij een VOF over het algemeen een voorschot op de te verdelen winst. Dus dat zou niets aan de kapitaalrekening veranderen. Het hele idee van een VOF is dat je beide iets ter beschikking stelt aan de VOF (inbrengt), daar beide arbeid aan toevoegt en dan op die manier winst maakt. De winst verdeel je volgens een van tevoren afgesproken verdeelsleutel en je inbreng blijft van jou persoonlijk en kun je er weer uithalen. Het enige geld wat er de VOF uit gaat richting de vennoten is winst of eerder eigen inbreng. Persoon A heeft dus als het ware het geld van persoon B in z’n zak gestoken. En nu wil B z’n geld terug.

Je kunt binnen die kaders heel veel onderling afspreken, want er zijn wat dat betreft weinig regels. Maar dat moet je dan wel goed vastleggen.

[ Voor 6% gewijzigd door Devil op 06-12-2021 22:06 ]

[DCV191283]

Devil schreef op maandag 6 december 2021 @ 20:18:
[...]

Da komt omdat de meeste mensen vooral vertellen wat hun logisch of eerlijk lijkt. Maar dat is daarmee nog niet juridisch juist. Het is hier nu meerdere keren genoemd, de VOF kent geen 'investering' maar een inbreng die gekrediteert wordt op de kapitaalrekening van de inbrengen vennoot. Daarnaast keert een VOF geen 'salaris' uit aan vennoten. Dat is dus een onttrekking die gedebiteerd wordt op de kapitaalrekening (of een verdeling van winst, maar dan had B daar waarschijnlijk ook een deel van gehad).

Dus:
A staat op -3000
B staat op +10000

En nu moet er vereffend worden. A moet dus sowieso nog 3k bijleggen en B heeft nog 10k tegoed. Pas daarna kan er iets verdeeld worden. Maar er is niets te verdelen, er blijft een tekort over, dat B op A kan verhalen.

Dat is het risico van ongelijkwaardig instappen. Dst kun je oplossen door iets in te brengen dat ook geactiveerd wordt op de balans. Dus geen 'kennis en arbeid' maar een stukje IP, of een merkenrecht oid.

toon volledige bericht

Op zich klopt dit inderdaad en is ongeveer gelijk aan mijn eerdere verhaal. Alleen ga je er nu vanuit dat er nog ergens € 7.000 is. Er is nog € 2.000. Het verschil is dan schijnbaar uitgegeven aan zakelijke dingen en is dus een verlies als je nu opheft. (Dat moet dus wel even goed nagekeken worden of dat zo is.) Daar vanuit gaande moet dat verschil van € 5.000 dus nog over de twee venoten verdeeld worden. En dan kom je dus uit op het het feit dat A € 5.500 terug moet betalen.

Flextrip schreef op maandag 6 december 2021 @ 10:29:
[...]


In de mailwisselingen wordt er gesproken van een 'investment', aka investering. Jouw antwoord komt dan in essentie overeen met Optie 1 in de TS, en is wel wat anders dan het antwoord van @DCV191283 en @Devil.

Zo heb ik nog steeds de vraag: kan of moet men onderscheid maken tussen een lening en investering aan/in je eigen VOF?
[...]

Een investering in een VOF is een kapitaalstorting. Net als dat salaris niet bestaat voor een vennoot bestaat een investering ook niet. Een lening zou inderdaad kunnen, dan kom je anders uit als dat ik eerst aangaf, maar dat ligt juridisch ook lastig. Dan moet er een leningovereenkomst zijn die namens de VOF getekend is door de andere vennoot. Anders kan de betreffende vennoot doen wat hij wil...

[ Voor 21% gewijzigd door DCV191283 op 07-12-2021 12:05 ]

[Herman]

Flextrip schreef op maandag 6 december 2021 @ 21:22:
[...]


Helder.

Het internet spreekt veelvuldig over het inbrengen van arbeid in een VOF. Stel dat er voor A een arbeidsbeloning van 20k was afgesproken. Zou dit dan betekenen?

A staat op -3k + 20k = 17k -/- 10k aandeel in overwinst (verlies) = 7k
B staat op 10k -/- 10k aandeel in overwinst (verlies) = 0

Met vet aangevuld.
Indien beide partijen eens zijn geworden met een arbeidsvergoeding van EUR 20.000 van firmant A én ze verdelen de winst 50%/50% dan heeft dat m.i. wel gevolgen voor de verdeling. Als er ook kosten zijn gemaakt, dan is het is de verdeling van de overwinst (lees: verlies) uiteraard anders. Maar het principe blijft m.i. gelijk.

[DCV191283]

Herman schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:21:
[...]

Met vet aangevuld.
Indien beide partijen eens zijn geworden met een arbeidsvergoeding van EUR 20.000 van firmant A én ze verdelen de winst 50%/50% dan heeft dat m.i. wel gevolgen voor de verdeling. Als er ook kosten zijn gemaakt, dan is het is de verdeling van de overwinst (lees: verlies) uiteraard anders. Maar het principe blijft m.i. gelijk.

Klopt inderdaad, daarom wordt er ook regelmatig gekozen om arbeidsbeloning alleen toe te passen indien na arbeidsbeloning er nog steeds winst is. Maar ook daar geldt weer, wat is er afgesproken/vastgelegd en daar zit in deze hele zaak het grote probleem.