[Scriptie] Non-conformiteit met betrekking tot updatebeleid

[Lisanneavw]

Dit topic is gestart met toestemming van de moderators. Wegens de wijzigingen en aanvullingen met betrekking tot de het oude topic is er besloten een nieuw topic te openen. @Lisanneavw zal actief deelnemen aan de discussie en zijn we natuurlijk nieuwsgierig naar haar uiteindelijke conclusie.

Hoi!

Ik ben een scriptie aan het schrijven over de vraag of slimme producten non-conform zijn als deze niet meer geüpdatet worden of bijvoorbeeld functionaliteiten verliezen door updates. Mijn vraag is: hebben jullie ervaring met bepaalde producten die je na verloop van tijd niet meer of niet volledig kon gebruiken vanwege het updatebeleid?

Hieronder een (juridische) toelichting:
Non-conformiteit is momenteel geregeld in artikel 7:17 Burgerlijk Wetboek (BW). Daarin staat dat de afgeleverde zaak aan de overeenkomst moet beantwoorden. Volgens het artikel beantwoordt een zaak niet aan de overeenkomst als deze niet de eigenschappen bezit die de koper ingevolge de overeenkomst mocht verwachten. Daarbij wordt gelet op alle omstandigheden, zoals de aard van de zaak, de mededelingen van de verkoper, de prijs, de persoon van de verkoper/koper. De zaak moet de eigenschappen bezitten die voor normaal gebruik nodig zijn en waarvan de koper de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen. Deze regeling biedt alleen bescherming voor consumenten (personen die niet handelen in uitoefening van een beroeps- of bedrijfsactiviteit). Als het product non-conform is, heeft de koper recht op kosteloos herstel en vervanging. Als dat niet mogelijk is, kan de prijs evenredig verminderd worden.

Een voorbeeld: een koper heeft een Mercedes type S400-CDI gekocht op 21 oktober 2011 met een kilometerstand van 238.349 km voor een prijs van 10.000 euro. Bij een APK-keuring kwam naar voren dat er meerdere onderdelen van de auto kapot waren, zoals het koelsysteem, de BAS en de airco. Ook bleken de remschijven en de boordcomputer niet in goede staat. De koper beroept zich uiteindelijk op non-conformiteit jegens de verkoper. Nu is het de vraag wat de koper mocht verwachten ten tijde van de levering van de auto. Het gerechtshof betrekt daarbij alle omstandigheden en overweegt dat de leeftijd van de auto, het aantal gereden kilometers en de op internet toegankelijke informatie over gangbare gebreken onder meer belangrijk zijn. Ook had de verkoper een garantie verstrekt tot drie maanden nadat de auto op 31 mei 2012 APK is goedgekeurd. De garantie duurt dus tot 1 september 2012. Daarom mocht de koper verwachten dat de auto tenminste tot 1 september 2012 zou functioneren. Uitspraak rechter in de zaak

Artikel 7:17 BW wordt binnenkort herzien door een nieuwe richtlijn. De nieuw non-conformiteitsregeling wordt geïmplementeerd in het voorgestelde artikel 7:18 BW. Zie het voorstel van wet en de memorie van toelichting daarbij). Tweakers heeft er ook een artikel over geschreven: nieuws: Nederlands kabinet dient wetsvoorstel voor updateplicht apparaten in ...

In de kern blijft de regeling gelijk, maar deze wordt gedetailleerder. De vraag blijft of de afgeleverde zaak aan de overeenkomst beantwoordt. Er komen alleen subjectieve en objectieve conformiteitsvereisten. Subjectief is volgens het voorgestelde artikel 7:18 lid 1 BW de beschrijving, het type, de hoeveelheid en kwaliteit, functionaliteit, compatibiliteit, interoperabiliteit en andere kenmerken. Als ook de geschiktheid voor elk bijzonder gebruikt, en updates als bepaald in de overeenkomst. Objectief is volgens het voorgestelde artikel 7:18 lid 2 BW de doeleinden waarvoor zaken van hetzelfde type gewoonlijk worden gebruikt. Ook moet de zaak de hoeveelheid hebben en kenmerken bezitten (m.b.t. duurzaamheid, functionaliteit, compatibiliteit en beveiliging) die voor hetzelfde type zaken normaal zijn en die de koper redelijkerwijs mag verwachten gelet op de aard van de zaak, rekening houdend met publieke mededelingen van de verkoper. Ook komt er expliciet een updateverplichting: artikel 7:18 lid 4 BW zegt dat de verkoper verplicht is updates te leveren voor zaken met een digitaal element die nodig zijn om te zorgen dat de afgeleverde zaak aan de overeenkomst beantwoordt.

Belangrijk om op te merken: de regeling ziet op aansprakelijkheid van de verkoper, en dus niet van de fabrikant of derden. De updateverplichting richt zich dus tot de verkoper. Daar kan je heel veel van vinden, maar dat voorkomt niet dat die regeling er komt. De verkoper kan wel uitdrukkelijk vermelden (niet in algemene voorwaarden, maar tijdens verkoopproces) dat géén updates worden geleverd en de consument moet dit uitdrukkelijk accepteren (actieve handeling). Dan is de verkoper niet aansprakelijk voor non-conformiteit. Maar als een verkoper het bovenstaande niet doet, wat gebeurt er dan? Wat als je slimme zaak na een tijdje niet meer geüpdatet wordt? Kan het non-conform zijn? En zo ja, onder welke omstandigheden? Wanneer kan je als koper redelijkerwijs verwachten dat je geen updates krijgt en wanneer mag je dat wel verwachten? Dat is een afweging in het concrete geval. Daarom ben ik zoekende naar voorbeelden van een slecht updatebeleid.

Ik constateer dus twee problemen:
1. Het aflevermoment (toetsing vindt plaats op het moment van afleveren van de zaak)
2. De omstandigheden waaronder de verkoper verplicht is zaken met een digitaal element (slimme zaken) te updaten.

Verder is het wetsvoorstel aangenomen door de Tweede Kamer (daar hebben ze welgeteld één hele minuut over gedaan in het plenair debat). De Eerste Kamer moet het wetsvoorstel nog wel goedkeuren, maar zij hebben enkel de bevoegdheid om de regeling volledig aan te nemen dan wel in het geheel af te wijzen. Zij kunnen het wetsvoorstel niet meer inhoudelijk wijzigen. Verder moet de regeling geïmplementeerd worden, omdat het een richtlijn is, en Nederland als lidstaat van de EU daartoe verplicht is.

Naar aanleiding van het bovenstaande heb ik een stelling gemaakt:
1. Het is goed dat de verkoper aansprakelijk kan worden gesteld, omdat de verkoper zo wordt verplicht de koper goed te informeren.

Groetjes,
Lisanne

TL;DR: Ik ben benieuwd naar jullie ervaringen met smart home producten met een slecht updatebeleid. Kan je bepaalde producten bijvoorbeeld niet meer (goed) gebruiken? Voor mijn scriptie zoek ik enkele voorbeelden, om te kijken onder welke omstandigheden die producten non-conform zijn. Dan zou je bijvoorbeeld herstel of vervanging kunnen vorderen van de verkoper. In ieder geval bedankt!

[ Voor 6% gewijzigd door Septillion op 30-11-2021 18:49 ]

[MAX3400]

Voorbeelden gezocht van slecht updatebeleid lijkt niet echt te worden genoemd in je nieuwe topicstart; daarin heb ik (en anderen) volgens mij best nuttige vragen gesteld op de wat kortere vraagstelling.

Echter, jouw titel nu en je topicstart, lijken weer ietwat onhandig gekozen. Je vraagt om voorbeelden van een updatebeleid maar als "analogie???" kom je met een versleten remschijf van een Mercedes? Want je sluit letterlijk af met

TL;DR: Ik ben benieuwd naar jullie ervaringen met smart home producten met een slecht updatebeleid.

Non-confirmiteit != updatebeleid.

[Lisanneavw]

Hoi Max, Ik heb expres een echte rechtszaak gekozen als voorbeeld. Er zijn geen rechtszaken over smart home producten.

Wat betreft je opmerking over het vorige topic: goed punt! Ik kon niet antwoorden, omdat het topic op slot was gezet. En mij werd aangeraden even een nieuw topic te starten. Ik kan helaas alsnog niet antwoorden in het oude topic.

Wat betreft je eerste reactie in het oude topic: het kan inderdaad dat er per winkel verschil in zit in de verplichtingen voor de verkoper, omdat het gaat om de redelijke verwachtingen van een consument. En die hangen weer af van wat de verkoper mededeelt. Verder kan de Mediamarkt (of Samsung of Belsimpel) er inderdaad niks over zeggen. Dat is misschien wel het gekke aan de regeling.

Wat betreft je tweede comment: ik vraag mij af of het nog uitmaakt voor de verwachtingen van een consument als de HP store niet aangeeft dat er geen andere cartridges in kunnen dan die van HP zelf. Moet de consument daarop rekenen? Dat is belangrijk voor de vraag of de zaak non-conform is. Het voorbeeld is trouwens afkomstig van deze zaak: https://uitspraken.rechts...t?id=ECLI:NL:PHR:2021:713.

Hopelijk heb ik je zo beantwoordt!

[Lisanneavw]

Mijn vorige topic over dit onderwerp is gesloten. Daarom beantwoordt ik jullie vragen even op deze manier:

@sypie: Goed punt! Het is een onhandig voorbeeld. Wel interessant om na te gaan of Phillips aansprakelijk is als ze het niet op hun compatibility list zetten. Kan de consument verwachten dat de Philips lampjes niet geüpdatet worden via de Ikea gateway? En is het product dan gebrekkig?


@downtime Het is inderdaad zo dat de Mediamarkt het niet kan garanderen. De wetgever zegt dit in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel: "Hoewel de handelaar die het product aanbiedt, verplicht is om updates te
verstrekken, zal hij daartoe afspraken moeten maken met een derde, zoals
de fabrikant of een softwareleverancier die de updates kunnen leveren.
Wanneer een handelaar een consument bij de aankoop van een product
echter expliciet informeert dat hij geen updates mag verwachten en de
consument hiermee uitdrukkelijk instemt, dan kan de handelaar
naderhand niet aansprakelijk worden gesteld vanwege het ontbreken van
updates of de gevolgen van het ontbreken daarvan. Er is op grond van de
richtlijnen geen sprake van een conformiteitsgebrek wanneer de
consument bij het sluiten van de overeenkomst er uitdrukkelijk van in
kennis is gesteld dat de handelaar de updates niet garandeert en de
consument dit uitdrukkelijk en afzonderlijk heeft aanvaard." (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35734-3.html).

Ik vraag mij af: als de verkoper die verplichting niet uitsluit, hoe zit het dan met hun aansprakelijkheid? Dat weet ik namelijk niet.


Laat me het weten als ik jullie vragen zo voldoende heb beantwoordt!

[Archer_VC10]

Ik denk dat ik wel een voorbeeld heb voor je. Ik gebruik thuis nog steeds een Philips 32PFL8404 TV uit 2009 welke toen verkocht werd inclusief een Philips 'Net TV' functionaliteit (zie link, onder 'productkenmerken'). In het kort kon je hiermee bijvoorbeeld Buienradar, Youtube en een aantal andere van dit soort zaken benaderen via je TV. In 2016/2017 bleek dat de software voor deze TVs niet meer bijgewerkt kon worden om met de nieuwere versies van diverse online tools te werken en Philips heeft hier toen als alternatief een gratis Google Chromecast of Amazon Fire TV stick voor aangeboden. Even later bleek dat ze de missende functionaliteit toch konden leveren (nieuws: Philips weet NetTV-functies toch werkend te houden op eerste smart-tv's) dus het aanbieden van Chromecasts stopte hiermee.

Ik heb dit al in geen tijden uitgeprobeerd maar ik vermoed dat de Net TV functionaliteit op mijn TV echt niet meer werkt, of in ieder geval niet op zo'n manier dat ik er iets aan heb. Aan de andere kant wordt mijn TV op dit moment alleen maar gebruikt als display doordat zowel KPN als Ziggo een externe ontvanger gebruikt om beeld op mijn TV te krijgen. Ik heb dus geen reden meer om dit soort zaken via de TV zelf te regelen.

Mis ik de functionaliteit? Niet echt dus. Komt wat ik nu heb en kan gebruiken nog overeen met wat ik ooit gekocht heb? Nee, niet helemaal. In dit geval is het de producent zelf die er in ieder geval voor gezorgd heeft dat de TV nog aardig dicht in de buurt blijft bij wat er ooit is beloofd, de verkoper (Mediamarkt in dit geval) heeft hier niets mee te maken gehad. Sowieso is deze TV natuurlijk al flink ouder dan wat dit soort apparaten gemiddeld aan leeftijd halen in deze tijd, dus ik mag niet klagen. De snelheid waarmee online diensten innoveren en evolueren is hier natuurlijk ook onderdeel van het probleem. Als je hardware niet voldoende overgedimensioneerd is qua prestaties ga je daar heel snel op achterlopen doordat de grafische verwerking in een TV bijvoorbeeld te wensen overlaat en hierdoor het gebruik qua snelheid tegenvalt. Dit zijn zaken waar je moeilijk mee om kan gaan als producent. Je kan je ook afvragen of de fabrikanten hiermee niet een te grote druk op de klant leggen om maar regelmatig te vervangen (planned obsolescence).... maar dat is een andere vraag.

[PureLOOD]

Interessant onderwerp! Het lijkt links en rechts wel aan tractie te winnen. Bijvoorbeeld: nieuws: 'Duitsland stuurt binnen EU aan op zeven jaar updates voor smartphones'

Kun je als stellen dat je smartphone non-conform is, als er bekende, ernstige beveiligingslekken in zitten? Dit zal met steeds meer apparaten gaan spelen. Denk aan smarthome toepassingen, maar bijvoorbeeld ook auto's met software updates. Apparaten zoals Tado (waar je dus een abonnement voor nodig hebt om bepaalde functionaliteit te gebruiken). Wat als het appraat nog werkt, in technische zin, maar de fabrikant de ondersteuning stop zet (en daardoor bijvoorbeeld geen contact meer heeft met back-end servers).

Een praktisch voorbeeld dan, mijn vader heeft al meerdere malen zijn smartphone moeten vervangen. Niet omdat deze niet meer werkt, maar omdat bijvoorbeeld het OS dusdanig oud was, dat bijna niks meer werkte.

[Lisanneavw]

Archer_VC10 schreef op woensdag 1 december 2021 @ 13:56:
Ik denk dat ik wel een voorbeeld heb voor je. Ik gebruik thuis nog steeds een Philips 32PFL8404 TV uit 2009 welke toen verkocht werd inclusief een Philips 'Net TV' functionaliteit (zie link, onder 'productkenmerken'). In het kort kon je hiermee bijvoorbeeld Buienradar, Youtube en een aantal andere van dit soort zaken benaderen via je TV. In 2016/2017 bleek dat de software voor deze TVs niet meer bijgewerkt kon worden om met de nieuwere versies van diverse online tools te werken en Philips heeft hier toen als alternatief een gratis Google Chromecast of Amazon Fire TV stick voor aangeboden. Even later bleek dat ze de missende functionaliteit toch konden leveren (nieuws: Philips weet NetTV-functies toch werkend te houden op eerste smart-tv's) dus het aanbieden van Chromecasts stopte hiermee.

Ik heb dit al in geen tijden uitgeprobeerd maar ik vermoed dat de Net TV functionaliteit op mijn TV echt niet meer werkt, of in ieder geval niet op zo'n manier dat ik er iets aan heb. Aan de andere kant wordt mijn TV op dit moment alleen maar gebruikt als display doordat zowel KPN als Ziggo een externe ontvanger gebruikt om beeld op mijn TV te krijgen. Ik heb dus geen reden meer om dit soort zaken via de TV zelf te regelen.

Mis ik de functionaliteit? Niet echt dus. Komt wat ik nu heb en kan gebruiken nog overeen met wat ik ooit gekocht heb? Nee, niet helemaal. In dit geval is het de producent zelf die er in ieder geval voor gezorgd heeft dat de TV nog aardig dicht in de buurt blijft bij wat er ooit is beloofd, de verkoper (Mediamarkt in dit geval) heeft hier niets mee te maken gehad. Sowieso is deze TV natuurlijk al flink ouder dan wat dit soort apparaten gemiddeld aan leeftijd halen in deze tijd, dus ik mag niet klagen. De snelheid waarmee online diensten innoveren en evolueren is hier natuurlijk ook onderdeel van het probleem. Als je hardware niet voldoende overgedimensioneerd is qua prestaties ga je daar heel snel op achterlopen doordat de grafische verwerking in een TV bijvoorbeeld te wensen overlaat en hierdoor het gebruik qua snelheid tegenvalt. Dit zijn zaken waar je moeilijk mee om kan gaan als producent. Je kan je ook afvragen of de fabrikanten hiermee niet een te grote druk op de klant leggen om maar regelmatig te vervangen (planned obsolescence).... maar dat is een andere vraag.

Bedankt voor je interessante voorbeeld! Als de TV wel gewoon als smart TV heeft gewerkt vanaf de aankoop in 2009 tot en met ongeveer 2017, speelt dat inderdaad mee. Het is de vraag hoe lang je mag verwachten dat deTV werkt. Techniek Nederland heeft standaarden opgesteld voor de gebruiksduurverwachting (https://www.techniekneder...r/gebruiksduurverwachting). De gebruiksduurverwachting van TV's varieert tussen de 3 en 6 jaar. Op basis daarvan heeft je TV waarschijnlijk wel goed gepresteerd.

De Geschillencommissie handelt zaken af over non-conformiteit van producten en neemt de gebruiksverwachting mee. Als een TV minder lang meegaat dan de verwachte gebruiksduur, betekent dat volgens de commissie niet meteen dat het product non-conform is. Daar is een zaak over van de Geschillencommissie (https://www.degeschillenc...overeenkomst-beantwoordt/). De Geschillencommissie is trouwens een aanrader als een verkoper lastig doet en het om hogere bedragen gaat (https://www.degeschillenc...u-niet-tot-een-oplossing/).

Planned obsolescence is ook (deels) een onderdeel van de scriptie, dus een goed punt Bijvoorbeeld een accu die slechter gaat preseren door updates. Het probleem is dat planned obsolenscence alleen in Frankrijk een wettelijke term is. Daar is het strafbaar gesteld, maar onder zware eisen. Er moet bewezen worden dat de productveroudering opzettelijk is. En dat is ook nog nooit bewezen sinds de invoering van die wet. Frankrijk heeft wel ook indicaties voor repareerbaarheid (https://www.indicereparabilite.fr/). Zo probeert het land wel druk te zetten op de fabrikant om een product van goede kwaliteit te maken.

Naar mijn mening is een probleem van een updateverplichting in de non-conformiteitsregeling staat. De norm 'wat de consument redelijkerwijs mag verwachten' is flexibel, maar ook onzeker. Bovendien wordt de verwachting mede gevormd door de verkoper. En verkopers die de koper goed informeren, worden welllicht afgestraft, omdat er toezeggingen worden gedaan.

Maar nogmaals bedankt voor je reactie!

[Lisanneavw]

PureLOOD schreef op woensdag 1 december 2021 @ 14:49:
Interessant onderwerp! Het lijkt links en rechts wel aan tractie te winnen. Bijvoorbeeld: nieuws: 'Duitsland stuurt binnen EU aan op zeven jaar updates voor smartphones'

Kun je als stellen dat je smartphone non-conform is, als er bekende, ernstige beveiligingslekken in zitten? Dit zal met steeds meer apparaten gaan spelen. Denk aan smarthome toepassingen, maar bijvoorbeeld ook auto's met software updates. Apparaten zoals Tado (waar je dus een abonnement voor nodig hebt om bepaalde functionaliteit te gebruiken). Wat als het appraat nog werkt, in technische zin, maar de fabrikant de ondersteuning stop zet (en daardoor bijvoorbeeld geen contact meer heeft met back-end servers).

Een praktisch voorbeeld dan, mijn vader heeft al meerdere malen zijn smartphone moeten vervangen. Niet omdat deze niet meer werkt, maar omdat bijvoorbeeld het OS dusdanig oud was, dat bijna niks meer werkte.

Onder de nieuwe regeling denk ik dat een smartphone of smarthome producten non-conform zijn als er ernstige beveiligingslekken inzitten, mits deze ook niet meer hersteld gaan worden. Het is in ieder geval heel duidelijk een gebrek. De wetgever verplicht bovendien nadrukkelijk dat beveiligingsupdates verplicht zijn (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35734-3.html, p. 22). Wel moet de consument de beveiligingsupdates nog redelijkerwijs verwachten. Dat vergt weer een afweging van de omstandigheden; wat als de verkoper die beveiligingsupdates expliciet niet garandeert? Indien er niks over wordt gezegd, mag je mijns inziens wel verwachten dat je smartphone of smart home product veilig is en blijft door updates. Naar mijn mening ook voor de levensduur van het product (maar dat is volgens rechtspraak dus niet per se het geval). In het voorbeeld van je vader hangt het er dus vanaf wat erover verteld is door de verkoper, maar ook alle andere omstandigheden, zoals de prijs en winkel waar het is gekocht. De levensduurverwachting van een smartphone is in ieder geval tenminste twee jaar (https://www.techniekneder...r/gebruiksduurverwachting).

Je kan echter ook beredeneren dat software een slijtage product is, waardoor het updates nodig heeft. Net zoals autobanden bijvoorbeeld slijten en vervangen moeten worden. Maar de hele auto is daarmee nog niet non-conform. Zo moet software ook bijgewerkt worden. Het is dan de vraag wie daarvoor moet betalen.

Stel: de fabrikant zet de ondersteuning stop, maar de consument hoeft dat niet te verwachten, dan kan de consument de verkoper aansprakelijk stellen. Een probleem daarbij is de vordering; herstel of vervanging zijn de primaire vorderingen o.g.v. 7:17 BW en ook het nieuwe 7:18 BW. Dat is waarschijnlijk niet haalbaar, dus dan moet je als consument de overeenkomst ontbinden geheel of gedeeltelijk (dus prijsvermindering of al het geld terug). Uit uitspraak HvJ Quelle volgt dat de verkoper geen geld in mindering mag brengen voor de gebruiksduur. (dus je gebruikt de smartphone een jaar, maar besturingssysteem is verouderd, dus de apps werken niet meer. De gemiddelde consument kon dit redelijkerwijs niet verwachten, dus de software is non-conform, dan moet de verkoper de hele koopprijs terug betalen. Hij mag géén kosten in rekening brengen voor gebruik van de zaak voor een jaar. (https://eur-lex.europa.eu...XT/?uri=CELEX:62006CJ0404).

In het huidige recht is het de Consumentenbond in ieder geval niet gelukt om updates af te dwingen voor smartphones (https://www.consumentenbo...-rechtszaak-tegen-samsung). Maar dit lijkt zo te zijn omdat de vorderingen van de Consumentenbond niet specifiek genoeg waren. Er is niet bewezen dat elke door Google als critical aangewezen kwetsbaarheid ook leidt tot reële veiligheidsrisco's. Daarom leidt het niet zonder meer tot gevaar voor consumenten. Er is dus geen schade... (r.o. 4.12 tot 4.15 https://cloudfront.consum...rb-denhaag-30mei-2018.pdf).

Hopelijk heb ik je zo beantwoord, maar zo niet, moet je het even zeggen! In ieder geval bedankt voor je reactie.

[Lisanneavw]

PureLOOD schreef op woensdag 1 december 2021 @ 14:49:
Interessant onderwerp! Het lijkt links en rechts wel aan tractie te winnen. Bijvoorbeeld: nieuws: 'Duitsland stuurt binnen EU aan op zeven jaar updates voor smartphones'
c

@PureLOOD Nog vergeten te zeggen, maar bedankt voor deze link! En ook je andere voorbeelden!

[Cheesy]

Valt een auto ook onder Smart Home? Ik had een Opel met Onstar, zie https://www.anwb.nl/exper...onstar-eenzijdig-opgezegd

[Lisanneavw]

Trouwens hierbij een update over de scriptie. Ik ben bezig met het schetsen van een kader; onder welke omstandigheden zijn zaken non-conform, welke literatuur is daarover en welke rechtspraak, en wat haal ik daar voor algemene regels uit over de toets die gedaan moet worden.

Verder zijn de updates die verplicht worden alleen die updates die 'waarborgen dat het product blijft functioneren op hetzelfde niveau als ten tijde van de aankoop'.

Als ik straks toekom aan de analyse ga ik bepaalde concrete voorbeelden afwegen. Maar tot zover de update over de vordering van mijn scriptie.

[Lisanneavw]

Cheesy schreef op donderdag 2 december 2021 @ 11:18:
Valt een auto ook onder Smart Home? Ik had een Opel met Onstar, zie https://www.anwb.nl/exper...onstar-eenzijdig-opgezegd

Dat denk ik niet, maar het is wel een goed voorbeeld. Het topic is ook onder smart home geplaats bij gebrek aan een betere categorie. Het gaat eigenlijk om alles wat niet meer wordt geüpdatet, maar dat zijn voornamelijk smart home producten. Maar dus ook auto's. Bedankt voor je voorbeeld!

[DVX73]

Ik weet dat het niet verstrekken van updates ook in zakelijke omgevingen vaak voorkomt denk dan bijvoorbeeld aan:

• klimaatbeheersingssystemen
• Camerasystemen
• toegangscontrolesystemen

Ik kan zelf geen voorbeelden geven van leveranciers/applicaties, maar denk dat als je het hier op tweakers vraagt genoeg voorbeelden hiervan kan krijgen.

Deze worden veelal in geisoleerde netwerksegmenten geplaatst door ondernemingen met een meer serieuze IT afdeling.

Maar het komt ook met voor met zakelijke software, bijvoorbeeld aangifte software over 20XX deze wordt vaak maar 2 jaren van updates voorzien, maar moet 7 tot 10 jaar bewaard worden.

[Lisanneavw]

DVX73 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 11:31:
Ik weet dat het niet verstrekken van updates ook in zakelijke omgevingen vaak voorkomt denk dan bijvoorbeeld aan:

• klimaatbeheersingssystemen
• Camerasystemen
• toegangscontrolesystemen

Ik kan zelf geen voorbeelden geven van leveranciers/applicaties, maar denk dat als je het hier op tweakers vraagt genoeg voorbeelden hiervan kan krijgen.

Deze worden veelal in geisoleerde netwerksegmenten geplaatst door ondernemingen met een meer serieuze IT afdeling.

Maar het komt ook met voor met zakelijke software, bijvoorbeeld aangifte software over 20XX deze wordt vaak maar 2 jaren van updates voorzien, maar moet 7 tot 10 jaar bewaard worden.

Interessante voorbeelden, bedankt! Aan aan klimaatsystemen en toegangscontrolesystemen had ik nog niet gedacht.

Bedoel je met aangifte software de belastingaangifte?

[DVX73]

Lisanneavw schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:20:
[...]

Bedoel je met aangifte software de belastingaangifte?

Loonbelasting, Omzetbelasting, Inkomstenbelasting, Vennootschapsbelasting etc..

Misschien kan je ook kijken naar de volgende overnames

• Oculus door Facebook
• Nest door Google

Hierbij is functionaliteit voor de eindgebruiker gewijzigd en is er mogelijk ook sprake van koppelverkoop.

[ Voor 31% gewijzigd door DVX73 op 02-12-2021 12:44 ]

[MAX3400]

DVX73 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 11:31:
...

Maar het komt ook met voor met zakelijke software, bijvoorbeeld aangifte software over 20XX deze wordt vaak maar 2 jaren van updates voorzien, maar moet 7 tot 10 jaar bewaard worden.

"Goede" software heeft een mogelijkheid om een aangifte te isoleren / exporteren naar een (door de belasting) geaccepteerde mogelijkheid en daardoor ben je niet afhankelijk van 7 tot 10 jaar bewaren.

Andersom, als je wel 10 jaar moet bewaren en jouw aangifte-software kan dat niet, ben je dan niet verplicht om jouw backup (en restore) gedurende die periode werkend te houden en "dus" kan jij (op verzoek) dus ook terug in de tijd.

Eerlijk gezegd, dat heeft niets met conformiteit te maken; jij hebt als financieel adviseur een verantwoording om terug in de tijd te kunnen.

[DVX73]

MAX3400 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:01:
[...]

"Goede" software heeft een mogelijkheid om een aangifte te isoleren / exporteren naar een (door de belasting) geaccepteerde mogelijkheid en daardoor ben je niet afhankelijk van 7 tot 10 jaar bewaren.

Andersom, als je wel 10 jaar moet bewaren en jouw aangifte-software kan dat niet, ben je dan niet verplicht om jouw backup (en restore) gedurende die periode werkend te houden en "dus" kan jij (op verzoek) dus ook terug in de tijd.

Eerlijk gezegd, dat heeft niets met conformiteit te maken; jij hebt als financieel adviseur een verantwoording om terug in de tijd te kunnen.

Je hebt helemaal gelijk, alleen zie ik in de praktijk dat de meeste financieel adviseurs niet zo denken. Die laten de software op de servers staan, want het is handig als ze erbij moeten (wat vrijwel nooit gebeurd).

Dit verschilt natuurlijk per organisaite. Organisatie met een gedegen IT Governance zullen de risico's identificeren en die mitigeren.

[SkiFan]

De NSO-Affaire moet toch wel duidelijk maken dat het niet patchen van een apparaat door een fabrikant fors misbruikt kan worden door dit soort organisaties. Daarmee loop je dus een risico. Vraag is dan of dat risico voldoende is om tot non-conformiteit te leiden. De rechter lijkt in de Samsung uitspraak dat met nee te beantwoorden, maar ik vraag me af, met de kennis van nu, of dat vonnis nogmaals die kant op zou vallen.

[PureLOOD]

Toevallig net op de frontpage, ook relevant:

nieuws: Amazon.nl gaat klanten informeren over software-updates 'slimme appar...

[Lisanneavw]

PureLOOD schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:32:
Toevallig net op de frontpage, ook relevant:

nieuws: Amazon.nl gaat klanten informeren over software-updates 'slimme appar...

Leuk artikel. Ik heb ook overwogen mijn scriptie breder te trekken naar de vraag of het niet updaten, naast non-conform, ook (1) een oneerlijke handelspraktijk, of (2) onrechtmatige daad is. Het nalaten om bepaalde informatie te geven kan oneerlijk zijn. De ACM treedt op als sprake is van een oneerlijke handelspraktijk (artikel 6:193b BW). Het weglaten van de informatie moet er dan toe leiden dat een consument een besluit neemt die hij/zij anders niet had genomen. Maar er kan ook sprake zijn van een misleidende handelspraktijk (artikel 6:193c BW) of een misleidende omissie (artikel 6:193d BW). Misleidend is informatie die feitelijk onjuist is of als essentiële informatie om geïnformeerd een besluit te nemen, wordt weggelaten. (wettekst hier te vinden: https://wetten.overheid.nl/BWBR0005289/2020-07-01).

De onrechtmatige daad (artikel 6:162 BW) is een soort vangnetbepaling. Is het product niet non-conform, of is geen sprake van een oneerlijke handelspraktijk, dan kan het niet geven van bepaalde informatie of het niet-updaten misschien nog onrechtmatig zijn.

Helaas heb ik geen ruimte om dit ook te behandelen in mijn scriptie.

[Lisanneavw]

SkiFan schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:18:
De NSO-Affaire moet toch wel duidelijk maken dat het niet patchen van een apparaat door een fabrikant fors misbruikt kan worden door dit soort organisaties. Daarmee loop je dus een risico. Vraag is dan of dat risico voldoende is om tot non-conformiteit te leiden. De rechter lijkt in de Samsung uitspraak dat met nee te beantwoorden, maar ik vraag me af, met de kennis van nu, of dat vonnis nogmaals die kant op zou vallen.

Ik ben ook benieuwd hoe het vonnis nu zou uitvallen. De nieuwe conformiteitsregeling lijkt eerder te spreken van een resultaatsverplichting: er moeten beveiligingsupdates komen, anders is het product non-conform, mits de consument dat redelijkerwijs mag verwachten.

Maar de Consumentenbond heeft diens vordering waarschijnlijk te algemeen ingestoken. De vordering was: "een verklaring voor recht dat Samsung in strijd met de wet/zorgvuldigheid handelt door (ook oudere) smartphones niet gedurende hun normale levensduur dan wel 4 jaar te updaten (in verband met veiligheid) en consumenten daarover niet volledig te informeren". Dan is geen concreet gevaar aangetoond, waardoor de rechtbank (helaas) helemaal niet ingaat op de vraag of het niet-updaten non-conform is. Wat als de Consumentenbond smartphones als uitgangspunt had genomen waarop bijvoorbeeld wel de pegasus spyware was geïnstalleerd, en mensen waren afgeluisterd? (uitspraak: https://cloudfront.consum...rb-denhaag-30mei-2018.pdf).

[Lisanneavw]

DVX73 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 12:23:
[...]


Loonbelasting, Omzetbelasting, Inkomstenbelasting, Vennootschapsbelasting etc..

Misschien kan je ook kijken naar de volgende overnames

• Oculus door Facebook
• Nest door Google

Hierbij is functionaliteit voor de eindgebruiker gewijzigd en is er mogelijk ook sprake van koppelverkoop.

Duidelijk, bedankt voor de suggesties!

[Lisanneavw]

MAX3400 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:01:
[...]

"Goede" software heeft een mogelijkheid om een aangifte te isoleren / exporteren naar een (door de belasting) geaccepteerde mogelijkheid en daardoor ben je niet afhankelijk van 7 tot 10 jaar bewaren.

Andersom, als je wel 10 jaar moet bewaren en jouw aangifte-software kan dat niet, ben je dan niet verplicht om jouw backup (en restore) gedurende die periode werkend te houden en "dus" kan jij (op verzoek) dus ook terug in de tijd.

Eerlijk gezegd, dat heeft niets met conformiteit te maken; jij hebt als financieel adviseur een verantwoording om terug in de tijd te kunnen.

Fijn dat je deze kanttekening nog even maakt. Leuk om jullie discussie even te lezen.

[fopjurist]

Lisanneavw schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 17:49:
Hieronder een (juridische) toelichting:
Deze regeling biedt alleen bescherming voor consumenten (personen die niet handelen in uitoefening van een beroeps- of bedrijfsactiviteit). Als het product non-conform is, heeft de koper recht op kosteloos herstel en vervanging. Als dat niet mogelijk is, kan de prijs evenredig verminderd worden.

Bij een zakelijke koop geldt deze bescherming ook (regelend recht). Artikel 18 (huidig en nieuw) en artikel 22 (het recht op ontbinden of een evenredige vermindering van de prijs) zijn wel beperkt tot een consumentenkoop.

Uit uitspraak HvJ Quelle volgt dat de verkoper geen geld in mindering mag brengen voor de gebruiksduur. (dus je gebruikt de smartphone een jaar, maar besturingssysteem is verouderd, dus de apps werken niet meer. De gemiddelde consument kon dit redelijkerwijs niet verwachten, dus de software is non-conform, dan moet de verkoper de hele koopprijs terug betalen.

Europees recht laat de mogelijkheid open dat de verkoper op basis van het nationale recht een vordering op de koper krijgt, bijvoorbeeld op grond van ongerechtvaardigde verrijking. In Quelle is bepaald dat reparatie geen onrechtvaardigde verrijking op kan leveren, ook niet als de gebruiksduur wordt verlengd. Bij ontbinding is dat allerminst duidelijk. De rechtspraak is hierover verdeeld. In deze uitspraak mocht de verkoper een gebruiksvergoeding in mindering brengen op de aankoopprijs.

Bij consumentenwetgeving zie ik met name praktische problemen. Je kunt van consumenten niet verlangen dat ze een gang naar de rechter maken, zeker niet als de wettelijke normen vaag zijn en de uitkomst van een procedure onzeker is. Omgekeerd kun je van de verkoper op de hoek niet verwachten dat hij een goede inschatting kan maken van het updatebeleid van Samsung zodat hij zijn klanten daarover goed kan informeren. Het zou helpen als er een Europees orgaan is dat een bindende lijst publiceert met elk product dat meer dan een miljoen keer in de EU is of naar redelijke verwachting zal worden verkocht, waarop staat hoelang het product mee moet gaan en hoelang het product updates moet ontvangen.

[Lisanneavw]

fopjurist schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:41:
[...]

Europees recht laat de mogelijkheid open dat de verkoper op basis van het nationale recht een vordering op de koper krijgt, bijvoorbeeld op grond van ongerechtvaardigde verrijking. In Quelle is bepaald dat reparatie geen onrechtvaardigde verrijking op kan leveren, ook niet als de gebruiksduur wordt verlengd. Bij ontbinding is dat allerminst duidelijk. De rechtspraak is hierover verdeeld. In deze uitspraak mocht de verkoper een gebruiksvergoeding in mindering brengen op de aankoopprijs.

Bij consumentenwetgeving zie ik met name praktische problemen. Je kunt van consumenten niet verlangen dat ze een gang naar de rechter maken, zeker niet als de wettelijke normen vaag zijn en de uitkomst van een procedure onzeker is. Omgekeerd kun je van de verkoper op de hoek niet verwachten dat hij een goede inschatting kan maken van het updatebeleid van Samsung zodat hij zijn klanten daarover goed kan informeren. Het zou helpen als er een Europees orgaan is dat een bindende lijst publiceert met elk product dat meer dan een miljoen keer in de EU is of naar redelijke verwachting zal worden verkocht, waarop staat hoelang het product mee moet gaan en hoelang het product updates moet ontvangen.

Het Quelle arrest ligt inderdaad iets genuanceerder dan ik liet voorkomen. Bij vervanging en herstel van de zaak is inderdaad geen sprake van ongerechtvaardigde verrijking. Zie ook artikel 7:21 lid 1 en lid 2 BW. Over ontbinding moet ik wat meer literatuur en uitspraken vinden. Zo zegt Loos in zijn monografie Consumentenkoop dat het bij ontbinding is toegestaan om een vergoedingsverplichting op te leggen op grond van overweging 15 preambule Richtlijn consumentenkoop (https://www.navigator.nl/...1a7791d?ctx=WKNL_CSL_2020). Mits je dit document kan bekijken, zo niet, dan moet ik het even voor je parafraseren. In ieder geval bedankt voor je linkje naar de uitspraak van de Rb. Midden-Nederland.

Interessante gedachtegang. Wellicht kan je van consumenten wel verwachten dat ze naar de Geschillencommissie gaan. Indien je gelijkt krijgt, krijgt je alle proceskosten terug. Al kan je niet altijd naar de Geschillencommissie. En naar mijn mening hangt het ook af van het soort zaak. Voor een auto of paard is het misschien best waard om een gang naar de rechter te maken, maar voor een beveiligingscamera van 100 euro niet. Dat maakt het onderzoek ook moeilijker. Er zijn vooral veel uitspraken te vinden over de koop van huizen en andere grote aankopen. In de kern ben ik het daarom met je eens. Wel is de uitkomst van een rechtspraak altijd enigszins onzeker.

Wat betreft de kennis van de verkoper over het updatebeleid, ben ik het eens. De verkoper zal niet altijd weten hoe het updatebeleid in elkaar zit. Verder heeft de verkoper er ook niet steeds invloed op. Toch is de verkoper wel aansprakelijk: maar onder welke omstandigheden? De Mediamarkt geeft regelmatig aan dat het updatebeleid onbekend is. Zal dat voldoende zijn om de verwachtingen van de consument dusdanig te beïnvloeden dat de Mediamarkt niet (meer) aansprakelijk is?

En zo'n lijst zou heel fijn zijn! Vooralsnog moeten we het doen met de lijst van Techniek Nederland (https://www.techniekneder...r/gebruiksduurverwachting).

In ieder geval bedankt voor je leuke en nuttige inhoudelijke reactie.

[Heroic_Nonsense]

Wat een mooi onderwerp voor een scriptie!

Hier wat voorbeelden die wereldwijd hebben gespeeld en nogal een impact hebben gehad.

1. Sony's "OtherOS"
Sony's PlayStation 3-spelcomputer werd in 2006 gelanceerd met de mogelijkheid om er een Linux-distributie op te installeren. Zo kon de spelcomputer als desktopcomputer worden ingezet en werd de aanschaf een stuk interessanter. Deze functionaliteit werd in marketing materialen en op het apparaat "OtherOS" genoemd.

Op 1 april 2010 voerde Sony onaangekondigd een systeemupdate uit waarmee de OtherOS-functionaliteit werd verwijderd op alle bestaande PlayStation 3-spelcomputers die met het internet waren verbonden. Eindgebruikers die op tijd waren, konden de update tegenhouden. Sony reageerde daarop door toekomstige spellen te laten vereisen dat de update geinstalleerd was; die spellen werkten dus niet als je OtherOS wilde behouden.

Bij reparatie van je PlayStation 3-spelcomputer kreeg je hem ook terug zonder de OtherOS-functie.

2. Apple's batterijmanagement
Accu's slijten. Apple merkte dat hun (relatief klein uitgevoerde accu's) in iPhones na verloop van tijd niet meer in staat waren om het apparaat van voldoende spanning te voorzien. Het apparaat viel daardoor uit bij taken waar de processor flink aan het werk moest.

Onaangekondigd, en in beginsel ook zonder hierover eerlijk te zijn, bracht Apple een update uit van hun software waarmee de toestellen na verloop van tijd langzamer werden. Door de toestellen langzamer te laten werken, had de electronica immers minder vermogen nodig en werd de slijtende accu dus minder zwaar belast. Eindgebruikers klaagden echter steen en been over steeds trager wordende smartphones.

[ Voor 7% gewijzigd door Heroic_Nonsense op 02-12-2021 16:30 ]

[Lisanneavw]

Heroic_Nonsense schreef op donderdag 2 december 2021 @ 16:25:
Wat een mooi onderwerp voor een scriptie!

Hier wat voorbeelden die wereldwijd hebben gespeeld en nogal een impact hebben gehad.

1. Sony's "OtherOS"
Sony's PlayStation 3-spelcomputer werd in 2006 gelanceerd met de mogelijkheid om er een Linux-distributie op te installeren. Zo kon de spelcomputer als desktopcomputer worden ingezet en werd de aanschaf een stuk interessanter. Deze functionaliteit werd in marketing materialen en op het apparaat "OtherOS" genoemd.

Op 1 april 2010 voerde Sony onaangekondigd een systeemupdate uit waarmee de OtherOS-functionaliteit werd verwijderd op alle bestaande PlayStation 3-spelcomputers die met het internet waren verbonden. Eindgebruikers die op tijd waren, konden de update tegenhouden. Sony reageerde daarop door toekomstige spellen te laten vereisen dat de update geinstalleerd was; die spellen werkten dus niet als je OtherOS wilde behouden.

Bij reparatie van je PlayStation 3-spelcomputer kreeg je hem ook terug zonder de OtherOS-functie.

2. Apple's batterijmanagement
Accu's slijten. Apple merkte dat hun (relatief klein uitgevoerde accu's) in iPhones na verloop van tijd niet meer in staat waren om het apparaat van voldoende spanning te voorzien. Het apparaat viel daardoor uit bij taken waar de processor flink aan het werk moest.

Onaangekondigd, en in beginsel ook zonder hierover eerlijk te zijn, bracht Apple een update uit van hun software waarmee de toestellen na verloop van tijd langzamer werden. Door de toestellen langzamer te laten werken, had de electronica immers minder vermogen nodig en werd de slijtende accu dus minder zwaar belast. Eindgebruikers klaagden echter steen en been over steeds trager wordende smartphones.

Bedankt! het eerste voorbeeld is heel interessant. De gemiddelde consument zal verwachten dat de Playstation ook als desktopcomputer ingezet kan worden, helemaal gelet op de marketing. Een hekelpunt is echter het moment van aflevering. Op dat moment moet de Playstation non-conform zijn: dat lijkt bij een latere update, die functionaliteiten wegneemt, voor problemen te zorgen. Bij de iPhones kan je wel weer redeneren dat de accu's vanaf het moment van aflevering al niet voldoen. Ze slijten immers vrij snel. Dank voor de voorbeelden!

[ Voor 3% gewijzigd door Lisanneavw op 02-12-2021 17:01 ]