Passief huis verwarmen via de ventilatielucht en 2 Jagas

[adnanoner]

Ha allemaal,

We zijn ons huidige huis aan het renoveren tot een passief huis. Hierdoor is onze verwarmingsvraag erg laag. In de koudste maand hebben we een primaire energievraag van 5kwh per maand. Het huis is ongeveer 180m2 dus is de primaire energievraag in de koudste maand zo'n 30kwh per dag. Aangezien het huis werkt als een thermische batterij, kun je verwarmen wanneer je wilt (alleen overdag bijvoorbeeld). De verwarmingsvraag willen we doen met de Vaillant Arotherm Plus.

Het nadeel van een traag verwarmingssysteem in een passief huis is dat het huis sneller kan oververhitten als de zon erop staat. Hierdoor kiezen we voor een sneller verwarmingssyteem en verwarmen we via de ventilatielucht en 2 jaga convectoren die in een open ruimte staan en verbonden zijn met bijna het hele huis (Briza 12, 38x122). Daarnaast hebben we nog 2 badkamers waar we vloerverwarming in willen voor het comfort.

Stel dat we verwarmen met 35 graden dan kunnen we via de warmtewisselaar 1.6kw afgeven. Via de 2 jaga briza 12 convectoren kunnen we dan 2kw afgeven (kan meer, maar dan hoor je hem).
De vloerverwarming van de badkamer kan verder nog zo'n 0.4kw afgeven, maar die voeren we gesloten (ivm koeling en mogelijke hogere temperaturen voor ventilatie).

Dit betekent dat ons warmteafgifte zo'n 4kw is.

Verwijderd schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 17:40:
[...]
@Domosapiens Gezien de onduidelijkheden heb ik een vermogensgrafiek opgevraagd en mag ik de onderstaande grafiek delen, hierin staan de vermogens bij verschillende modulatie bereiken (compressor snelheid in rps van 30-120) en buitentemperaturen op basis van een 35-30 traject met de 7kW aroTHERM Plus. De tekst in de brochure zal worden aangepast, het genoemde nominale vermogen is inderdaad waar het beste COP getal op gebaseerd is. De genoemde vermogensbereiken zijn de minimale en maximale vermogens in het volledige modulatiebereik.

[Afbeelding]

In principe zou dat wel moeten kunnen. Koudste maand houd ik even rekening mee met <10 graden overdag. Minimaal vermogen om mee rekening te houden is dan ong 3.7kw.

De systeeminhoud is waarschijnlijk zo'n 15 a 20 liter in de buizen, 20 liter in de warmtepomp (55 als backup heater aan is), 1 liter in de warmtewisselaar van de ventilatie (Zehnder Comfopost) en waarschijnlijk nog zo'n 2 liter in de Jaga Briza 12s. Dus totaal zo'n 40 liter. Als we even als vuistregel aanhouden 20 liter per kw, is het systeemvolume te klein. We zullen dus nog een buffervat moeten hebben van minstens 40 liter.

Qua opstelling zouden we dan de Jaga, balansventilatiewisselaar en gesloten vloerverwarmingsgroep allemaal parallel aansluiten. Op het retour van dit CV circuit dan een buffervat van 40l+.

Verder doen we SWW via een hygieneboiler van 500l. De binnenunit van Vaillant is dan de driewegklep die bepaalt of SWW of CV gedaan moet worden.
Met zomers koelen doet de VV groep niet mee omdat die op basis van temperatuur geschakeld wordt en je dus geen koude vloer krijgt in de zomer.


Graag hoop ik even dat mensen meedenken aangezien het een niet zeer voorkomende setup is . @Proton_ jij had voorgesteld een apart topic te maken dus wellicht wil je meekijken? @koevlaas2 Jij nog wat wijze woorden?
Wat voor mogelijke problemen of verbeteringen voorzien jullie?

Ik kan me voorstellen dat pendelen een mogelijk probleem is maar ik kan ook op 45 graden verwarmen. Ons afgiftevermogen is dan 5.5kw, of ik kan bijvoorbeeld de Jaga's harder laten blazen. Maar in principe zou een groot genoeg buffervat hiervoor moeten beschermen toch?

[Proton_]

Het doet me wat denken aan de setup van @jerh .
Wat vond je van het voorstel om de hygiënebuffer ook voor verwarming in te zetten?

[adnanoner]

Proton_ schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 11:13:
Het doet me wat denken aan de setup van @jerh .
Wat vond je van het voorstel om de hygiënebuffer ook voor verwarming in te zetten?

Ja geen gek idee, wel mooi KISS, alleen vind ik het wel erg krap met 500 liter. We hebben ook een bad wat af en toe volg gaat. Ik denk dat je je hygieneboiler toch wel minstens boven de 46 graden wilt houden. Stel je probeert hem op 55 graden te houden, dan is je "werkruimte" zo'n 8.7kwh aan opslag. Jerh heeft ook een 1000 liter vat volgens mij. En ik denk dat dat niet past in onze technische ruimte. Een extra buffervat van 100l kan wel.

[Proton_]

Met 500 liter buffer kan je wel mooi de warmtepomp beperken tot de hoogste dagtemperatuur en overlap met PV.
Ik weet dat een hygiëneboiler na de eerste sloot water, water levert van ~5 graden onder vattemperatuur, maar omdat je warmtepomp overbemeten is kan je niet dankzij de verwarming zonder douchewater zitten.
Ik kan me slecht voorstellen dat 500 liter krap is
Mocht dat toch blijken, is een doorstromer dan een optie?

Weet je bij welke buitentemperatuur je begint met stoken? Ik vermoed dat de temperatuur enorm gaat schommelen als je er op mikt altijd de minimale modulatie van de warmtepomp direct in de afgifte kwijt te kunnen. Je bent tenslotte zeer goed geïsoleerd en je verwarmt lucht, niet het huis, in tegenstelling tot vloer/wandverwarming.

Een reden om het wel te splitsen is als je ook wil kunnen koelen.

adnanoner schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 11:04:
De systeeminhoud is waarschijnlijk zo'n 15 a 20 liter in de buizen, 20 liter in de warmtepomp (55 als backup heater aan is),

Die heb je verkeerd begrepen denk ik. In de warmtepomp zit maar 2 liter water. De minimale hoeveelheid voor een defrost is 20 liter als je een backup heater hebt die helpt met ontdooien en 55 liter als je zonder backup wil ontdooien. NB: er zit geen backup heater in de buitenunit.

[dunklefaser]

@adnanoner Citaat uit jouw OP:
"In de koudste maand hebben we een primaire energievraag van 5kwh per maand. Het huis is ongeveer 180m2 dus is de primaire energievraag in de koudste maand zo'n 30kwh per dag."

Ik heb de indruk dat hier iets niet klopt met de getallen, misschien kan je het uitleggen?

[adnanoner]

Proton_ schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 11:53:
Met 500 liter buffer kan je wel mooi de warmtepomp beperken tot de hoogste dagtemperatuur en overlap met PV.
Ik weet dat een hygiëneboiler na de eerste sloot water, water levert van ~5 graden onder vattemperatuur, maar omdat je warmtepomp overbemeten is kan je niet dankzij de verwarming zonder douchewater zitten.
Ik kan me slecht voorstellen dat 500 liter krap is
Mocht dat toch blijken, is een doorstromer dan een optie?

Zat inderdaad te twijfelen over een doorstromer. Een andere optie kan natuurlijk gewoon zijn om toch voor de Arotherm VWL35 te gaan, maar dan vind ik het weer een beetje spannend met mijn SWW (wat misschien niet terecht is). Overigens denk ik dat ik sowieso de warmtepomp redelijk kan overlappen met de PV en hoogste dagtemperatuur. Warmtepomp moet zo'n 6.5 uur draaien op een dag voor de koudste dag bij 35 graden, 4.8 uur voor 45 graden en 3.3 uur bij 55 graden lucht. Je kunt dus korter draaien, als je inlevert op de COP.

Proton_ schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 11:53:
Weet je bij welke buitentemperatuur je begint met stoken? Ik vermoed dat de temperatuur enorm gaat schommelen als je er op mikt altijd de minimale modulatie van de warmtepomp direct in de afgifte kwijt te kunnen. Je bent tenslotte zeer goed geïsoleerd en je verwarmt lucht, niet het huis, in tegenstelling tot vloer/wandverwarming.

Eerste stookmoment zal ergens in november zijn. Dus denk gemiddelde temperatuur 10 graden. Denk je dat de Ta gaat schommelen door het beperkte "buffervermogen"? In ons vorige woning, begane grond 100m2, hadden we vloerverwarming met een 7.5kwh WP (modulerend). Waarschijnlijk zat er dus zo'n 150 liter in de vloer? Daar had ik volgens mij geen last van pendelen in ieder geval.

Proton_ schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 11:53:
Een reden om het wel te splitsen is als je ook wil kunnen koelen.

Ja dat willen we wel. We hebben een kleine koelbehoefte nodig in de zomer. Dus als ik via de hygieneboiler alles zou doen, moet ik alsnog een soort van 3 weg systeem inbouwen.

Proton_ schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 11:53:
Die heb je verkeerd begrepen denk ik. In de warmtepomp zit maar 2 liter water. De minimale hoeveelheid voor een defrost is 20 liter als je een backup heater hebt die helpt met ontdooien en 55 liter als je zonder backup wil ontdooien. NB: er zit geen backup heater in de buitenunit.

Goed punt, dank daarvoor. Ok dus dan minstens systeeminhoud moet minstens 55 liter zijn. Dus met een buffervat van 40l zit in in theorie goed (aangezien er wel 15l in het systeem zit)? Is die 55 liter "krap"? Wil je meer hebben, of maakt dat vanaf dan niet meer uit?

dunklefaser schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 12:05:
@adnanoner Citaat uit jouw OP:
"In de koudste maand hebben we een primaire energievraag van 5kwh per maand. Het huis is ongeveer 180m2 dus is de primaire energievraag in de koudste maand zo'n 30kwh per dag."

Ik heb de indruk dat hier iets niet klopt met de getallen, misschien kan je het uitleggen?

Ah sorry, ik bedoelde, de energievraag is 5kwh per m2 per maand in de koudste maand. Zie ook de grafiek hierboven.

[ Voor 11% gewijzigd door adnanoner op 30-10-2021 12:31 ]

[martijn v o]

5 kwh per maand PER m2 is 180*5 is 900 kwh/maand
Dat is met 30 dagen dus 30kwh per dag.

[Proton_]

adnanoner schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 12:10:
[...]
Eerste stookmoment zal ergens in november zijn. Dus denk gemiddelde temperatuur 10 graden. Denk je dat de Ta gaat schommelen door het beperkte "buffervermogen"?

Ja, want de dagtemperatuur zal heel vaak rond die 10 schommelen. En dan heb je dus minder dan 500 watt nodig.
In de koudste maand 30kWh per dag, 1250 watt gemiddeld.
Je minimale vermogen ligt daar heel, heel ver boven. Dat worden dus hele korte runs, ook met 100 liter buffer.
En daarom denk ik niet dat je het aan SWW gaat merken als je daar die buffer ook voor gaat gebruiken.

In ons vorige woning, begane grond 100m2, hadden we vloerverwarming met een 7.5kW WP (modulerend). Waarschijnlijk zat er dus zo'n 150 liter in de vloer? Daar had ik volgens mij geen last van pendelen in ieder geval.

Klopt, want om die 150 liter water zat ook nog een paar duizend kilo beton, laminaat e.d. waarschijnlijk

Goed punt, dank daarvoor. Ok dus dan minstens systeeminhoud moet minstens 55 liter zijn. Dus met een buffervat van 40l zit in in theorie goed (aangezien er wel 15l in het systeem zit)? Is die 55 liter "krap"? Wil je meer hebben, of maakt dat vanaf dan niet meer uit?

Meer is beter.

[adnanoner]

Proton_ schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 12:31:
[...]

Ja, want de dagtemperatuur zal heel vaak rond die 10 schommelen. En dan heb je dus minder dan 500 watt nodig.
In de koudste maand 30kWh per dag, 1250 watt gemiddeld.
Je minimale vermogen ligt daar heel, heel ver boven. Dat worden dus hele korte runs, ook met 100 liter buffer.
En daarom denk ik niet dat je het aan SWW gaat merken als je daar die buffer ook voor gaat gebruiken.
[...]

Waarom worden die runs kort denk je? In principe heb ik 6 uur aan verwarming nodig op de koudste dag, dus kan hij 6 uur lang op een laag standje blijven doordraaien. Of denk je dat wat er eerder gebeurt de temperatuur snel te warm wordt in huis, die uit gaat, en daarna weer aan?

Proton_ schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 12:31:
Meer is beter.

Kun je de meer is beter kwantificeren? Hoe groot had jij het buffervat genomen?

Als ik je verhaal zo hoor, is het misschien sowieso verstandiger om voor de VWL 55 te gaan ipv VWL75. De VWL35 en VWL55 moduleren beiden even ver naar onder maar de VWL55 kan net wat meer vermogen geven wat wel fijn is voor de SWW run. Scheelt ook weer dat de minimale buffergroote 15l kleiner is. Vind het alleen spannend om zo een "kleine" WP te nemen voor een huis met een volume van ik gok 600m3+ en op een relatief grote hygieneboiler van 500l .

[Proton_]

@adnanoner als je zes uur lang op een laag pitje van 3 kW je warmteverlies van 1 kW compenseert, verwacht ik inderdaad dat het te warm wordt (en dat is bij een elfstedenwinter).
Temeer omdat je de lucht verwarmt, en niet zoals met vloer/wandverwarming de massa die dit bij passiefbouw moet voorkomen.
Maar misschien dat ervaringsdeskundigen zoals @!null er iets over kunnen zeggen. Bij mij blijft het beperkt tot theorie

[jerh]

adnanoner schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 11:28:
[...]


Ja geen gek idee, wel mooi KISS, alleen vind ik het wel erg krap met 500 liter. We hebben ook een bad wat af en toe volg gaat. Ik denk dat je je hygieneboiler toch wel minstens boven de 46 graden wilt houden. Stel je probeert hem op 55 graden te houden, dan is je "werkruimte" zo'n 8.7kwh aan opslag. Jerh heeft ook een 1000 liter vat volgens mij. En ik denk dat dat niet past in onze technische ruimte. Een extra buffervat van 100l kan wel.

800 liter hier. Met een DWTW en een doorstromer. DWTW logische keuze bij nieuwbouw, relatief goedkoop en hoog rendement. Doorstromer is geen gezeik met de vrouw dat er geen warm water is..

Ik heb op dit moment alleen het sww op de hygiene boiler. Ik heb beide getest en rechtstreeks op de vv (inhoud 320 liter) werkte eigenlijk beter en gaf minder verstoring van de gelaagdheid in de boiler. In hartje winter wel iets minder opbrengst van de collectoren, omdat ik een schema van 38 graden tot 47 graden voor sww aanhoudt (minimaal 38 graden, wp warmt op tot 47 graden). De doorstromer staat op 50 graden ingesteld.

Qua verwarmen heb ik hier dan nog het probleem dat ik een lage Ta heb en het huis dan wel 22 graden is, maar dat niet zo aanvoelt, omdat er nergens iets echt warms is. Ook een probleem als je te weinig stookt is de hoeveelheid vocht in huis, die dan kilte kan veroorzaken.

[adnanoner]

Proton_ schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 13:07:
@adnanoner als je zes uur lang op een laag pitje van 3 kW je warmteverlies van 1 kW compenseert, verwacht ik inderdaad dat het te warm wordt (en dat is bij een elfstedenwinter).
Temeer omdat je de lucht verwarmt, en niet zoals met vloer/wandverwarming de massa die dit bij passiefbouw moet voorkomen.
Maar misschien dat ervaringsdeskundigen zoals @!null er iets over kunnen zeggen. Bij mij blijft het beperkt tot theorie

Hmm, ik heb me dus gebaseerd op onze PHPP berekeningen (berekening die kijkt naar de warmte en koudevraag). Daaruit heb ik dus gehaald dat de warmtevraag 30kwh per dag is.

Uiteraard zal dit in de praktijk iets anders uitvallen omdat de zon de helft van het warmteverlies dekt in de koudste maand. Het warmteverlies in de koudste maand is zo'n 9kwh per m2 (dus zo'n 1620 kwh). Dus zo'n 54kwh per dag, 2.25 kwh per uur en zo'n 38 watt per minuut.

Kan me dus voorstellen in de praktijk dat als de zon schijnt, je de hele dag geen verwarming nodig hebt, en als de zon 2 dagen niet heeft geschenen je dus de verwarming een dag op een laag pitje laat draaien. Het warmteverlies is dan omdat de zon niet schijnt zo'n 2.25kwh per uur, dus dan kom je wel weer wat dichter bij die 4kw aan vermogen die je er dan inblaast (en warmt het huis dus per uur met 1.75kwh = 6300 kJ op). Volume huis is 800m3 (net gecheckt), som is als volgt:

specifieke warmtecapaciteit lucht * dichtheid lucht * volume * delta t = energie nodig om te verwarmen
Dus delta t = (specifieke warmtecapaciteit lucht * dichtheid lucht * volume) / energie

Dus delta t = 6300 kJ / (1.006 kj/kgC * 1.246 kg/m3 * 800m3) = (ong) 6C

Dus dat lijkt inderdaad dan wel een probleem. Alleen nemen we nu aan dat de volledige energie die de WP neemt wordt omgezet in warmte in de lucht. Deze aanname klopt niet. Er is overal veel "verlies" (dit verlies gaat uiteraard wel binnen je schil zitten), als de watertemperatuur van de WP 35 graden is, zal de inkomende lucht een stuk minder zijn. Ik denk dat je makkelijk 50% verliest in het hele proces wat in de schil gaat zitten (en een deel daarbuiten door de buizen in de tuin).

De rest van de warmte wordt natuurlijk uiteindelijk wel opgenomen in de woning zelf, alleen de vraag is hoe lang dit duurt (back of the envelope die ik deed is dat de traagheid van het gebouw ong 1 uur is).

Op zich wordt deze methode van verwarming wel toegepast in passief huizen, dus ben ik diverse artikelen en papers gaan lezen. Wat een groot voordeel is in onze situatie is dat we gigantisch veel thermische massa in de schil hebben. Het huis is massief gebouwd met buitenmuurisolatie, we hebben een betonnen vloer (wel met houten vloer erop). Dus er zit heel veel thermische massa in. Die wordt weliswaar traag verwarmt, maar volgens mij is dat een minder groot probleem dan het nu lijkt.

Wat je daarnaast in de praktijk ziet in deze opstellingen is dat vaak de temperatuur juist hoger moet worden dan 35 graden, met een max tot 50 graden (en de temperatuur dus moet gemoduleerd worden). Gecombineerd met het feit dat de units die speciaal hiervoor gemaakt zijn vermogens hebben van tussen de 2.5 (voor een klein passief appartement) tot 7.5kw geeft wel aan dat dit in de praktijk mogelijk is.

Ik denk dat het buffervat dus vooral nodig is voor de defrosts en het pendelen te reduceren, en ik maak me minder zorgen over dat ik slechts korte runs kan draaien.

Rest nog wel de vraag, hoe groot het buffervat te nemen.

jerh schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 13:26:
[...]
800 liter hier. Met een DWTW en een doorstromer. DWTW logische keuze bij nieuwbouw, relatief goedkoop en hoog rendement. Doorstromer is geen gezeik met de vrouw dat er geen warm water is..

Ik heb op dit moment alleen het sww op de hygiene boiler. Ik heb beide getest en rechtstreeks op de vv (inhoud 320 liter) werkte eigenlijk beter en gaf minder verstoring van de gelaagdheid in de boiler. In hartje winter wel iets minder opbrengst van de collectoren, omdat ik een schema van 38 graden tot 47 graden voor sww aanhoudt (minimaal 38 graden, wp warmt op tot 47 graden). De doorstromer staat op 50 graden ingesteld.

Qua verwarmen heb ik hier dan nog het probleem dat ik een lage Ta heb en het huis dan wel 22 graden is, maar dat niet zo aanvoelt, omdat er nergens iets echt warms is. Ook een probleem als je te weinig stookt is de hoeveelheid vocht in huis, die dan kilte kan veroorzaken.

Uiteraard nemen wij ook DWTWs (een horizontale en verticale). Doorstromer komt er inderdaad ook nog bij. Heb je een ethalpiewisselaar? Als het goed is, is de vochthoeveelheid beter geregeld bij ons door enthalpiewisselaar en omdat we kalkstuc hebben, wat vochtregulerend werkt. Daarnaast gaat de afzuigkap (via een uitgedacht mechanisme) op de balansventilatie, waardoor we het kookvocht dus in de winter ook binnenhouden.

Wat denk je dat de oorzaak is dat niets warms voelt? Je zou in principe zeggen dat in een goed geisoleerd luchtdicht huis alles zo veel mogelijk dezelfde temperatuur is in huis (dat is het in ieder geval in een passief huis, omdat rc waarden rond de 10 of hoger zijn).

[No Hands]

Maar met 30kWh per dag is er toch weinig passief aan dit huis? Mijn huis verbruikt in de winter ook 30kWh per dag aan WP stroom.

[adnanoner]

30kWh aan thermische warmte op de koudste dag. Dus cop van de warmtepomp moet je nog rekenen. Dus dan 7.5 kWh of wat minder als de COP hoger is dan 4

[ Voor 6% gewijzigd door adnanoner op 30-10-2021 16:18 ]

[Heronimo]

Wat is nu de reden om ofwel vloerverwarming ofwel een multisplit airco toe te passen?

Als je echt zo weinig nodig hebt en toch al naar Jaga's kijkt zijn lucht-lucht warmtepompen waarschijnlijk de logischere optie. Aangevuld met een ventilatielucht warmtepomp voor het warme water.

[jerh]

adnanoner schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 15:54:
[...]

Kan me dus voorstellen in de praktijk dat als de zon schijnt, je de hele dag geen verwarming nodig hebt, en als de zon 2 dagen niet heeft geschenen je dus de verwarming een dag op een laag pitje laat draaien. Het warmteverlies is dan omdat de zon niet schijnt zo'n 2.25kwh per uur, dus dan kom je wel weer wat dichter bij die 4kw aan vermogen die je er dan inblaast (en warmt het huis dus per uur met 1.75kwh = 6300 kJ op). Volume huis is 800m3 (net gecheckt), som is als volgt:

[...]


Uiteraard nemen wij ook DWTWs (een horizontale en verticale). Doorstromer komt er inderdaad ook nog bij. Heb je een ethalpiewisselaar? Als het goed is, is de vochthoeveelheid beter geregeld bij ons door enthalpiewisselaar en omdat we kalkstuc hebben, wat vochtregulerend werkt. Daarnaast gaat de afzuigkap (via een uitgedacht mechanisme) op de balansventilatie, waardoor we het kookvocht dus in de winter ook binnenhouden.

Wat denk je dat de oorzaak is dat niets warms voelt? Je zou in principe zeggen dat in een goed geisoleerd luchtdicht huis alles zo veel mogelijk dezelfde temperatuur is in huis (dat is het in ieder geval in een passief huis, omdat rc waarden rond de 10 of hoger zijn).

Zon is inderdaad een fijn iets, hier is de temperatuur van de week weer opgelopen. De hele massa is opgewarmd. Pas onder de 10 graden hoeven we te verwarmen.

Geen enthalpiewisselaar hier, we gebruiken mechanische ventilatie systeem c, dus geen wtw daarop. De installateur wilde dat niet, gaf alleen maar problemen bij zijn klanten.

Er zit wel wat temperatuurverschil in huis, maar dat is marginaal. Wij hebben hier gemiddeld rc6 uit het hoofd. Meer was niet rendabel destijds en paste ook qua ontwerp niet (makkelijk).

En qua warmtegevoel, ik denk dat dit komt doordat we uit een radiatoren huis kwamen welke heet werden en dat is nu niet zo (geen radiatoren). Is denk dat het gewoon de associatie is, mijn vrouw heeft er meer last van dan ik.

[adnanoner]

Heronimo schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 16:20:
Wat is nu de reden om ofwel vloerverwarming ofwel een multisplit airco toe te passen?

Als je echt zo weinig nodig hebt en toch al naar Jaga's kijkt zijn lucht-lucht warmtepompen waarschijnlijk de logischere optie. Aangevuld met een ventilatielucht warmtepomp voor het warme water.

Heb hier inderdaad wel naar gekeken, maar dat is wel wat lastiger te integreren met de balansventilatie. Nu zorgt de balansventilatie dus voor dat alle toevoeren verwarmt worden. Om te voorkomen dat de slaapkamers relatief te warm worden, hebben we dan verder nog in de woonkamer extra jagas (die blazen in een grote open ruimte, waar een balustrade is die de begane grond met eerste etage verbind). Daarnaast moet je dan ook nog twee apparaten hebben.

[Heronimo]

adnanoner schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 16:52:
[...]


Heb hier inderdaad wel naar gekeken, maar dat is wel wat lastiger te integreren met de balansventilatie. Nu zorgt de balansventilatie dus voor dat alle toevoeren verwarmt worden. Om te voorkomen dat de slaapkamers relatief te warm worden, hebben we dan verder nog in de woonkamer extra jagas (die blazen in een grote open ruimte, waar een balustrade is die de begane grond met eerste etage verbind). Daarnaast moet je dan ook nog twee apparaten hebben.

Ah. En de Jaga's hangen er al?

Het voordeel van vloerverwarming is dat het je een enorme buffer geeft. Daardoor kan je langere runs maken en heb je ook geen last van een daling in temperatuur bij een defrost.

[koevlaas2]

adnanoner schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 12:10:
[...]


Zat inderdaad te twijfelen over een doorstromer. Een andere optie kan natuurlijk gewoon zijn om toch voor de Arotherm VWL35 te gaan, maar dan vind ik het weer een beetje spannend met mijn SWW (wat misschien niet terecht is). Overigens denk ik dat ik sowieso de warmtepomp redelijk kan overlappen met de PV en hoogste dagtemperatuur. Warmtepomp moet zo'n 6.5 uur draaien op een dag voor de koudste dag bij 35 graden, 4.8 uur voor 45 graden en 3.3 uur bij 55 graden lucht. Je kunt dus korter draaien, als je inlevert op de COP.


[...]


[Afbeelding]

Eerste stookmoment zal ergens in november zijn. Dus denk gemiddelde temperatuur 10 graden. Denk je dat de Ta gaat schommelen door het beperkte "buffervermogen"? In ons vorige woning, begane grond 100m2, hadden we vloerverwarming met een 7.5kwh WP (modulerend). Waarschijnlijk zat er dus zo'n 150 liter in de vloer? Daar had ik volgens mij geen last van pendelen in ieder geval.


[...]


Ja dat willen we wel. We hebben een kleine koelbehoefte nodig in de zomer. Dus als ik via de hygieneboiler alles zou doen, moet ik alsnog een soort van 3 weg systeem inbouwen.


[...]


Goed punt, dank daarvoor. Ok dus dan minstens systeeminhoud moet minstens 55 liter zijn. Dus met een buffervat van 40l zit in in theorie goed (aangezien er wel 15l in het systeem zit)? Is die 55 liter "krap"? Wil je meer hebben, of maakt dat vanaf dan niet meer uit?


[...]


Ah sorry, ik bedoelde, de energievraag is 5kwh per m2 per maand in de koudste maand. Zie ook de grafiek hierboven.

Ik zou geen hoge temperaturen in buffers stoppen om er vervolgens indirect douche water van te maken, je WP heeft straks niet al te warm nodig om het huis te verwarmen en dat kost je dan rendement.
Boiler op 45c met douche WTW, de eerste ervaringen hier met de douche WTW zijn dat deze ongeveer 30% bespaard. Terwijl we van een normale douche naar een regendouche zijn gegaan, dus denk ik extra water verstoken.

[Gwaihir]

Proton_ schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 13:07:
@adnanoner als je zes uur lang op een laag pitje van 3 kW je warmteverlies van 1 kW compenseert, verwacht ik inderdaad dat het te warm wordt (en dat is bij een elfstedenwinter).
Temeer omdat je de lucht verwarmt, en niet zoals met vloer/wandverwarming de massa die dit bij passiefbouw moet voorkomen.

Zou het? De thermische massa is er en 3kW op 180m2 is echt niet veel. Ik denk dat het huis wel voldoende in staat zal zijn om die warmte op te nemen, zonder dat de ruimtetemperatuur veel stijgt.

[adnanoner]

Heronimo schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 20:11:
[...]
Ah. En de Jaga's hangen er al?

Het voordeel van vloerverwarming is dat het je een enorme buffer geeft. Daardoor kan je langere runs maken en heb je ook geen last van een daling in temperatuur bij een defrost.

De gedachte van de opstelling is eigenlijk als volgt. De toevoeren van de balansventilatie worden opgewarmt met een warmtewisselaar. Hierdoor worden de woonkamer en slaapkamers verwarmt. Echter zou je dan de situatie kunnen krijgen dat de slaapkamers relatief te warm worden en de badkamer en woonkamer te koud. Vandaar dat we daarnaast ook de badkamers kunnen verwarmen met de VV, en de woonkamer (die in verbinding staat met alle ruimtes) apart met de JAGAs. Zo kunnen we dus als het goed is, de temperatuur redelijk in het huis beheersen per ruimte. De extra warmteafgifte zorgt er ook voor dat de WP ook het huis met een lagere temp kan warm krijgen wat weer beter is voor de COP (daarnaast is ons passief huis eigenlijk renovatie, die net wel of niet de nieuwbouw eis haalt, dus is mijn heating load ook net te hoog om het alleen met de ventilatie op te kunnen lossen).

Vloerverwarming is toch niet altijd het handigst in een passief huis. Ik citeer even uit een passief huis guideline boek:

Radiators make for a cheap heating system, but are also an excellent match for a Passivhaus. Thanks to triple glazed windows you can put them where you like in a room as there are no downdraught comfort issues. Individual room control with Thermostatic Radiator Valves (TRVs) allows the system to respond to solar and internal heat gains, which provide a far greater fraction of the heating than in a conventional building.
Radiators can also provide buffering for the minimum output of a gas boiler or heat pump: the thermal mass of the radiators allows the boiler fl ow temperature to rise gradually even though the boiler may be generating 4 or 5 times the amount of heat the building needs. Then when the boiler stops fi ring the radiators continue to release heat to the rooms.
Warm radiators generate convective air movement, which helps move heat around a house. This and the high levels of insulation mean you don’t need radiators in every room.

Underfloor heating certainly works in a Passivhaus, but is an expensive option since it is a radiant source and you need to install it in every room you want to be warm. This then means that the system can be far too powerful for the heat load – and needs careful control to avoid overheating. If you can keep the floor temperature down to a degree or two above room temperature however, the heat output will be self limiting – once the room is warmer than the floor it will stop heating the room.

Radiatoren zijn een logischere oplossing, maar die wouden we niet in elke ruimte plaatsen.

koevlaas2 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 20:43:
[...]
Ik zou geen hoge temperaturen in buffers stoppen om er vervolgens indirect douche water van te maken, je WP heeft straks niet al te warm nodig om het huis te verwarmen en dat kost je dan rendement.
Boiler op 45c met douche WTW, de eerste ervaringen hier met de douche WTW zijn dat deze ongeveer 30% bespaard. Terwijl we van een normale douche naar een regendouche zijn gegaan, dus denk ik extra water verstoken.

Ja dit is zeker het idee, aangezien warm water een groot gedeelte van het energieverbruik is in een passief huis. Vandaar de 500l hygiene boiler. Water rondom 45 graden, DoucheWTW, met een doorstroomverwarmer voor alle kleine beetjes die net niet te warm zijn. Ik wou de boiler opwarmen via de onderste en bovenste spiraal van het vat. Is dat slim, of zou je alleen de onderste gebruiken?

Gwaihir schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 09:48:
[...]

Zou het? De thermische massa is er en 3kW op 180m2 is echt niet veel. Ik denk dat het huis wel voldoende in staat zal zijn om die warmte op te nemen, zonder dat de ruimtetemperatuur veel stijgt.

Ja na wat meer te hebben gelezen denk ik eigenlijk dat er voldoende thermische massa is. Die 3kw is ook nog eens op 800m3. We hebben ergens een open verdieping gemaakt van 30m2, dus eigenlijk zou het huis iets van 210m2 moeten zijn. Een deel van de warmere lucht gaat natuurlijk ook boven in het plafond zitten en zo zijn er meer effecten waardoor je effectief niet alle warmte in de lucht waar je staat voelt.


Rest nog wel de vraag, hoe groot moet ik mijn buffervat kiezen?

[Proton_]

Je kan gelijk hebben, ik ben bang voor het gourmeteffect. In mijn huis (niet passief, bj 2018) is een paar uurtjes gourmetten met 1500 watt genoeg om de woonkeuken 3 graden warmer te maken (ook een x aantal personen natuurlijk).

[koevlaas2]

adnanoner schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 10:44:
[...]


De gedachte van de opstelling is eigenlijk als volgt. De toevoeren van de balansventilatie worden opgewarmt met een warmtewisselaar. Hierdoor worden de woonkamer en slaapkamers verwarmt. Echter zou je dan de situatie kunnen krijgen dat de slaapkamers relatief te warm worden en de badkamer en woonkamer te koud. Vandaar dat we daarnaast ook de badkamers kunnen verwarmen met de VV, en de woonkamer (die in verbinding staat met alle ruimtes) apart met de JAGAs. Zo kunnen we dus als het goed is, de temperatuur redelijk in het huis beheersen per ruimte. De extra warmteafgifte zorgt er ook voor dat de WP ook het huis met een lagere temp kan warm krijgen wat weer beter is voor de COP (daarnaast is ons passief huis eigenlijk renovatie, die net wel of niet de nieuwbouw eis haalt, dus is mijn heating load ook net te hoog om het alleen met de ventilatie op te kunnen lossen).

Vloerverwarming is toch niet altijd het handigst in een passief huis. Ik citeer even uit een passief huis guideline boek:


[...]


Radiatoren zijn een logischere oplossing, maar die wouden we niet in elke ruimte plaatsen.


[...]


Ja dit is zeker het idee, aangezien warm water een groot gedeelte van het energieverbruik is in een passief huis. Vandaar de 500l hygiene boiler. Water rondom 45 graden, DoucheWTW, met een doorstroomverwarmer voor alle kleine beetjes die net niet te warm zijn. Ik wou de boiler opwarmen via de onderste en bovenste spiraal van het vat. Is dat slim, of zou je alleen de onderste gebruiken?


[...]


Ja na wat meer te hebben gelezen denk ik eigenlijk dat er voldoende thermische massa is. Die 3kw is ook nog eens op 800m3. We hebben ergens een open verdieping gemaakt van 30m2, dus eigenlijk zou het huis iets van 210m2 moeten zijn. Een deel van de warmere lucht gaat natuurlijk ook boven in het plafond zitten en zo zijn er meer effecten waardoor je effectief niet alle warmte in de lucht waar je staat voelt.


Rest nog wel de vraag, hoe groot moet ik mijn buffervat kiezen?

Zelf heb ik niet de ervaring met een buffervat met hygiëne spiraal, wat volgens mij @jerh ooit vertelde was dat het water rondom je spiraal toch best wel snel afkoelt en dan word je douche misschien wel wat aan de koude kant. Als dat niet aan de orde is dan is de cop van 45c sww of een buffer van 45c natuurlijk beide gelijk.

[jerh]

koevlaas2 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 11:00:
[...]


Zelf heb ik niet de ervaring met een buffervat met hygiëne spiraal, wat volgens mij @jerh ooit vertelde was dat het water rondom je spiraal toch best wel snel afkoelt en dan word je douche misschien wel wat aan de koude kant. Als dat niet aan de orde is dan is de cop van 45c sww of een buffer van 45c natuurlijk beide gelijk.

Dat is niet wat ik ooit vertelde. Wat ik heb ervaren is dat 320 liter inhoud vloerverwarming van tussen de 20 en 22 graden verstorend werkt op de temperaturen lagen in het vat. Het andere wat ik tegenkwam is dat als de zon lang genoeg schijnt, maar niet genoeg voor warmte van de collectoren, de temperatuur in huis op orde blijft, maar de doorstromer een steeds grotere belasting voor zijn kiezen krijgt.

En toen kocht ik een EV en dacht ik laat ik eens een testje doen als ik de boiler alleen sww laat doen. Qua kWh geen enkel verschil, maar wel veel minder piekverbruik op de doorstromer.

[Gwaihir]

adnanoner schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 10:44:
Ja na wat meer te hebben gelezen denk ik eigenlijk dat er voldoende thermische massa is. Die 3kw is ook nog eens op 800m3. We hebben ergens een open verdieping gemaakt van 30m2, dus eigenlijk zou het huis iets van 210m2 moeten zijn.

Je citaat m.b.t. radiatoren bevestigt dat ook.

(En VVW doe je alleen waar een graadje meer zo nu en dan toch niet vervelend voelt.)

Rest nog wel de vraag, hoe groot moet ik mijn buffervat kiezen?

Is dat zowel buffer voor de besproken verwarming als hygiëneboiler voor SWW? En die SWW verwarm je na met een doorstromer?

Zeker dan zou ik één vat gebruiken, bovenste stuk puur voor SWW (pakweg 40-45 graden), onderste stuk (mede) als buffer voor de verwarming (20 - 30 graden). Je wilt voorkomen dat je hoogwaardige warmte maakt en vervolgens verkwanselt aan je verwarming, maar dat hoeft niet met losse vaten.

Voor die verwarming is, zoals je zelf al aangaf, het huis je primaire buffer. Echte noodzaak is er dan ook niet. Maar het komt je comfort vast ten goede als je nog wat warmte gericht kunt inzetten, voor de volgende flinke stoot uit. Bijvoorbeeld om die instromende ventilatielucht wel lekker van temperatuur te houden. En het maakt de runs van je WP wat langer / vloeiender.

Je zou dus de onderste 150 liter van de 500 mede voor de verwarming kunnen inzetten. Inderdaad sluit je hetzelfde vat dan 2x aan, op verschillende hoogtes, voor verschillende temperaturen. Maar je hebt 't over verwarmen met de WP, toch? Dat kan gewoon op het vat, daar je SWW al via een spiraal gaat in een hygiëneboiler. Die spiralen zullen bedoeld zijn voor opwarmen met een glycolcircuit (zonneboiler).

En eigenlijk moeten we eerst nog naar jullie douchegedrag vragen..

[adnanoner]

Proton_ schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 10:48:
Je kan gelijk hebben, ik ben bang voor het gourmeteffect. In mijn huis (niet passief, bj 2018) is een paar uurtjes gourmetten met 1500 watt genoeg om de woonkeuken 3 graden warmer te maken (ook een x aantal personen natuurlijk).

Eigenlijk zou je dan moeten kijken wat er gebeurd met de ruimte als je even alles doorlucht, alle ramen en deuren kort open. Als de temperatuur dan omlaag gaat zat de warmte in de lucht, maar als het daarna weer warmer wordt zat het gros toch in de thermische massa.

Gwaihir schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 12:27:
[...]
Is dat zowel buffer voor de besproken verwarming als hygiëneboiler voor SWW? En die SWW verwarm je na met een doorstromer?

Zeker dan zou ik één vat gebruiken, bovenste stuk puur voor SWW (pakweg 40-45 graden), onderste stuk (mede) als buffer voor de verwarming (20 - 30 graden). Je wilt voorkomen dat je hoogwaardige warmte maakt en vervolgens verkwanselt aan je verwarming, maar dat hoeft niet met losse vaten.

Voor die verwarming is, zoals je zelf al aangaf, het huis je primaire buffer. Echte noodzaak is er dan ook niet. Maar het komt je comfort vast ten goede als je nog wat warmte gericht kunt inzetten, voor de volgende flinke stoot uit. Bijvoorbeeld om die instromende ventilatielucht wel lekker van temperatuur te houden. En het maakt de runs van je WP wat langer / vloeiender.

Je zou dus de onderste 150 liter van de 500 mede voor de verwarming kunnen inzetten. Inderdaad sluit je hetzelfde vat dan 2x aan, op verschillende hoogtes, voor verschillende temperaturen. Maar je hebt 't over verwarmen met de WP, toch? Dat kan gewoon op het vat, daar je SWW al via een spiraal gaat in een hygiëneboiler. Die spiralen zullen bedoeld zijn voor opwarmen met een glycolcircuit (zonneboiler).

En eigenlijk moeten we eerst nog naar jullie douchegedrag vragen..

Qua douchegedrag, mijn vrouw en ik, ons zoontje van 1 en er komt nog een kleine aan, dus 4 persoons huishouden. Er komt verder ook nog een groot bad van gok 250 a 300 liter die misschien 1x per week in wordt gebruikt. Beide douches hebben een douchewtw.

We gaan geen zonneboiler nemen deze keer (maximaal PV op oost west, waarschijnlijk zo'n 17kwp). Ik dacht de WP aan te sluiten via de spiralen om de gelaagdheid goed te houden, maar rechtstreeks op het vat is dus geen probleem?

Stel het scenario dat ik verwarm via de buffer, dan verlies ik wel wat controle over de temperatuur als ik alleen op de onderste spiraal ga. Ik heb namelijk wel relatief hoge temperaturen nodig, 35 graden sowieso, maar misschien soms wel 45 graden. Ik weet niet wat de temperatuur onder in het vat zal zijn, maar kan me nog wel herinneren dat er een gradiënt van 10 graden zat in onze 200 liter boiler. Als je je vat op 50 graden hebt komt er waarschijnlijk water van 35 graden uit de onderkant.

Ik zou op zich ook wel dan op beiden spiralen kunnen aansluiten, en dan een mengventiel om de temperatuur in te stellen. Dan zou het cv systeem helemaal losgekoppelt zijn van de WP wat uiteraard ook wel weer voordelen heeft (maar dat zouden we evt ook hydraulisch kunnen doen met een buffervat van 120l).
Nadelen van deze methode is uiteraard dat de COP van de WP lager is. COP A7/W35 = 4.8, A7/W45 = 3.6 en A7/W55 = 2.8. Aan de andere kant, betekent het effectief maar dat we 400kwh meer per jaar "uitgeven" aan verwarming als bij W35.

Verder ben ik bang ben dat de hygieneboiler te klein is. Groter past helaas niet makkelijk in de ruimte. We hebben namelijk 30kwh aan thermische warmte nodig per dag in december/januari, maar wellicht dat dit ook kan variëren door de maand heen dus stel dat je 60kwh nodig hebt (op het moment dat 2 dagen de zon niet schijnt), is dat maar een schijn van wat er in de buffer kan opgeslagen worden. Stel je hebt het over delta T van 10 dan kan er 4.2kj/kgC opgeslagen worden dus 4.2 * 10 * 500 / 3600 = 5.8 kWh (je wilt namelijk niet dat je buffer te koud wordt), waardoor de temperatuur misschien snel schommelt.
In weze zou je met dit systeem eigenlijk continu de hygieneboiler warm houden met de warmtepomp. Dat is uiteraard wel fijn voor de WP want die kan lange runs maken met een hoge flow en je lost daarmee ook defrosts op.

De alternatieve methode zou zijn 2 gescheiden circuits, en op het CV circuit op de retour een buffervat zetten van tussen de 50 - 120 liter.

Ben wel benieuwd wat iedereen denkt, en waar ze voor zouden kiezen.

[Gwaihir]

adnanoner schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 13:49:
Ik dacht de WP aan te sluiten via de spiralen om de gelaagdheid goed te houden, maar rechtstreeks op het vat is dus geen probleem?

Dat is een extra keer warmteoverdracht, waardoor die WP toch 3 - 5 graden warmer moet draaien dan nodig. En de COP van een WP kakt snel in als de temperatuur omhoog gaat. Dus nee, voor de WP zou ik dat zeker niet doen.

Je zou kunnen overwegen de verwarming niet rechtstreeks op het vat aan te sluiten, maar via de (onderste) spiraal. Op dat punt zijn de ervaringen verdeeld. Ik verbaas me er nog telkens over hoe eigenwijs gelaagdheid wel is. Werkt als 'n tierelier, vind ik. Maar zo hier en daar laten zich ook mensen horen die wel met storende wervelingen hun vat af zagen koelen, ik meen me met name @jerh te herinneren.

Helaas worden veel van die 'waarnemingen' vertroebeld door onverstandige aansluiting: als je de verwarming echt op je hele vat los laat gaan (dus óók op je SWW deel), dan moet je niet klagen dat dat afkoelt. Dat is geen kwestie van gelaagdheid, maar van de warmte actief wegpompen.

Omgekeerd krijg je ook iets terug voor dat eventuele beetje verlies: de mate waarin je je SWW alvast wat voorverwarmd in dat onderste stuk, krijg je voor de hogere COP van 'verwarming'.

en dan een mengventiel om de temperatuur in te stellen.

Daar is doorgaans al in voorzien (intern of anders met een standaard aansluitkit), want er is vrijwel altijd een verwarmingssysteem en een SWW systeem.

Dan zou het cv systeem helemaal losgekoppelt zijn van de WP wat uiteraard ook wel weer voordelen heeft

Oh, zoals? Splinternieuw toch met100% kunststof leidingen? De voordelen die ik me in kan denken zitten 'm in roest in het systeem en van die zuurstof doorlatende slangen in de VVW, beide n.v.t.. En los betekent een eigen vulkraan en expansie.

We hebben namelijk 30kwh aan thermische warmte nodig per dag in december/januari, maar wellicht dat dit ook kan variëren door de maand heen dus stel dat je 60kwh nodig hebt (op het moment dat 2 dagen de zon niet schijnt), is dat maar een schijn van wat er in de buffer kan opgeslagen worden. Stel je hebt het over delta T van 10 dan kan er 4.2kj/kgC opgeslagen worden dus 4.2 * 10 * 500 / 3600 = 5.8 kWh (je wilt namelijk niet dat je buffer te koud wordt), waardoor de temperatuur misschien snel schommelt.
In weze zou je met dit systeem eigenlijk continu de hygieneboiler warm houden met de warmtepomp. Dat is uiteraard wel fijn voor de WP want die kan lange runs maken met een hoge flow en je lost daarmee ook defrosts op.

Eh.. ik stel voor zo'n 150 liter te pakken van de hygiëneboiler, ipv de 40l+ (los) waar je het eerst over had. Dat is flink méér. Ja, dat is beide een schijntje op het warmteverbruik van een koude winterdag, maar dát hoef je ook niet te bufferen.

Nu heb je 't erover dat je toch die hele 500l tot verwarmingsbuffer maakt. Dat is zonde, want dan ben je inderdaad (continu) dat hele vat aan het warm houden met de WP, op een voor de WP ongunstig hoge temperatuur (anders krijg je dat bad niet lekker vol, ook niet met een doorstroomverwarmer).

De gelaagdheid zorgt ervoor dat je - in voldoende mate - functioneel twee gescheiden warmtecircuits hebt. Het is m.i. niet nodig dáár een dikke laag isolatie tussen te zetten. Bij gelijke isolatiediktes, verliest één groot vat altijd minder warmte dan twee kleinere. (Maar wellicht doet ook dat er niet echt veel toe, als die warmte die je losse buffervat 'lekt' toch wel weer goed terecht komt in het huis, al dan niet via de ventilatie.)

[Rimco]

adnanoner schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 10:44:
[...]

Vloerverwarming is toch niet altijd het handigst in een passief huis. Ik citeer even uit een passief huis guideline boek:

[...Radiators can also provide buffering for the minimum output of a gas boiler or heat pump: the thermal mass of the radiators allows the boiler fl ow temperature to rise gradually even though the boiler may be generating 4 or 5 times the amount of heat the building needs...]

In jouw quote gaan ze uit van zware, stalen radiatoren. Echter met een Jaga heb je geen zware radiator in huis, maar een lichte convector. De buffer waar je dus naar verwijst bestaat in jouw geval niet.

[jerh]

Gwaihir schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 14:33:
[...]

Je zou kunnen overwegen de verwarming niet rechtstreeks op het vat aan te sluiten, maar via de (onderste) spiraal. Op dat punt zijn de ervaringen verdeeld. Ik verbaas me er nog telkens over hoe eigenwijs gelaagdheid wel is. Werkt als 'n tierelier, vind ik. Maar zo hier en daar laten zich ook mensen horen die wel met storende wervelingen hun vat af zagen koelen, ik meen me met name @jerh te herinneren.

Helaas worden veel van die 'waarnemingen' vertroebeld door onverstandige aansluiting: als je de verwarming echt op je hele vat los laat gaan (dus óók op je SWW deel), dan moet je niet klagen dat dat afkoelt. Dat is geen kwestie van gelaagdheid, maar van de warmte actief wegpompen.

Omgekeerd krijg je ook iets terug voor dat eventuele beetje verlies: de mate waarin je je SWW alvast wat voorverwarmd in dat onderste stuk, krijg je voor de hogere COP van 'verwarming'.

Ik schreef het een paar posts eerder al. Aangesloten conform schema van de boiler leverancier. Maar 320 liter koudwater door een boiler van 800 liter halen met een forse pompsnelheid betekent dat de gelaagdheid wel snel "kapot" gaat. Met radiatoren lukt dat misschien wel. Ik kreeg dus een soort pendel tussen sww en cv. Ik heb eerst sww uitgehad op de wp en draaide op zonnecollectoren en doorstromer alleen. Dat werkte best goed, tot er een winter kwam die relatief warm was, wp draaide weinig, vat koelde af, doorstromer kon het maar niet aan. EV gekocht en ivm piekverbruik sww aan en wp rechtstreeks op vv. Hier ook een w/w wp, dus tijdstip van verwarmen ook niet van belang.

[adnanoner]

Rimco schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 15:13:
[...]


In jouw quote gaan ze uit van zware, stalen radiatoren. Echter met een Jaga heb je geen zware radiator in huis, maar een lichte convector. De buffer waar je dus naar verwijst bestaat in jouw geval niet.

Dank, dat is inderdaad ook niet het stuk waar ik op doel, maar juist op dat VV onhandig is in een passief huis. Die buffer is juist iets wat ik in de huidige opstelling mis.

Gwaihir schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 14:33:
Je zou kunnen overwegen de verwarming niet rechtstreeks op het vat aan te sluiten, maar via de (onderste) spiraal. Op dat punt zijn de ervaringen verdeeld. Ik verbaas me er nog telkens over hoe eigenwijs gelaagdheid wel is. Werkt als 'n tierelier, vind ik. Maar zo hier en daar laten zich ook mensen horen die wel met storende wervelingen hun vat af zagen koelen, ik meen me met name @jerh te herinneren.

Helaas worden veel van die 'waarnemingen' vertroebeld door onverstandige aansluiting: als je de verwarming echt op je hele vat los laat gaan (dus óók op je SWW deel), dan moet je niet klagen dat dat afkoelt. Dat is geen kwestie van gelaagdheid, maar van de warmte actief wegpompen.

Omgekeerd krijg je ook iets terug voor dat eventuele beetje verlies: de mate waarin je je SWW alvast wat voorverwarmd in dat onderste stuk, krijg je voor de hogere COP van 'verwarming'.

Dank voor het meedenken .
Als ik het goed begrijp ben je dan uiteindelijk continu de warmtepomp aan het draaien over de inhoud van je buffervat? Het risico van het aansluiten van alleen de onderste spiraal is dat de temperatuur die ik nodig heb om het huis te verwarmen te koud is. Dus dan zul je hem ook op de bovenste spiraal moeten zetten, wat weer als risico heeft dat je SWW te koud wordt.

Gwaihir schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 14:33:
Daar is doorgaans al in voorzien (intern of anders met een standaard aansluitkit), want er is vrijwel altijd een verwarmingssysteem en een SWW systeem.

Wat bedoel je hiermee? Iemand moet toch reguleren wat de temperatuur is waarmee er verwarmt wordt? Normaal gesproken doet de warmtepomp door de Ta te reguleren.

Gwaihir schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 14:33:
Oh, zoals? Splinternieuw toch met100% kunststof leidingen? De voordelen die ik me in kan denken zitten 'm in roest in het systeem en van die zuurstof doorlatende slangen in de VVW, beide n.v.t.. En los betekent een eigen vulkraan en expansie.

Ik doelde meer op dat je dan het CV systeem wat langer kan laten doordraaien, de WP langere runs kan maken en je geen problemen hebt met defrost.

Gwaihir schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 14:33:
Eh.. ik stel voor zo'n 150 liter te pakken van de hygiëneboiler, ipv de 40l+ (los) waar je het eerst over had. Dat is flink méér. Ja, dat is beide een schijntje op het warmteverbruik van een koude winterdag, maar dát hoef je ook niet te bufferen.

Nu heb je 't erover dat je toch die hele 500l tot verwarmingsbuffer maakt. Dat is zonde, want dan ben je inderdaad (continu) dat hele vat aan het warm houden met de WP, op een voor de WP ongunstig hoge temperatuur (anders krijg je dat bad niet lekker vol, ook niet met een doorstroomverwarmer).

De gelaagdheid zorgt ervoor dat je - in voldoende mate - functioneel twee gescheiden warmtecircuits hebt. Het is m.i. niet nodig dáár een dikke laag isolatie tussen te zetten. Bij gelijke isolatiediktes, verliest één groot vat altijd minder warmte dan twee kleinere. (Maar wellicht doet ook dat er niet echt veel toe, als die warmte die je losse buffervat 'lekt' toch wel weer goed terecht komt in het huis, al dan niet via de ventilatie.)

Ok ik snap wat je bedoelt. Je zegt in weze, deel de buffer "fictief" op in 150 liter en 350 liter (bijv). Ik zie alleen niet hoe ik dit in de praktijk doe. De WP moet het hele vat opwarmen en zal dan dus op ongunstig hoge temperaturen draaien en de onderste spiraal is te koud voor het CV. Hoor graag hoe je dan denkt dit op te kunnen lossen .

@Proton_ jij kent de Arotherm Plus volgens mij redelijk . Kan de interne pomp van de binnenunit nog wat langer doordraaien? Stel ik heb een 120l buffer, en die is op temperatuur, dan is het natuurlijk zonde als die warmte niet verdeeld wordt door het CV circuit omdat de WP niet meer draait.

jerh schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 15:16:
[...]
Ik schreef het een paar posts eerder al. Aangesloten conform schema van de boiler leverancier. Maar 320 liter koudwater door een boiler van 800 liter halen met een forse pompsnelheid betekent dat de gelaagdheid wel snel "kapot" gaat. Met radiatoren lukt dat misschien wel. Ik kreeg dus een soort pendel tussen sww en cv. Ik heb eerst sww uitgehad op de wp en draaide op zonnecollectoren en doorstromer alleen. Dat werkte best goed, tot er een winter kwam die relatief warm was, wp draaide weinig, vat koelde af, doorstromer kon het maar niet aan. EV gekocht en ivm piekverbruik sww aan en wp rechtstreeks op vv. Hier ook een w/w wp, dus tijdstip van verwarmen ook niet van belang.

Ah dat is misschien ook nog een goed punt. De inhoud van het CV systeem is natuurlijk relatief erg klein (10 liter?). Als je rechtstreeks op het vat aansluit, beneden en ergens in het midden, valt het misschien nog wel mee hoe erg de gelaagdheid verpest wordt.

[ Voor 10% gewijzigd door adnanoner op 31-10-2021 15:57 ]

[Gwaihir]

jerh schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 15:16:
Maar 320 liter koudwater door een boiler van 800 liter halen met een forse pompsnelheid betekent dat de gelaagdheid wel snel "kapot" gaat. Met radiatoren lukt dat misschien wel. Ik kreeg dus een soort pendel tussen sww en cv.

Dat stroomde dus alleen door het onderste deel van het vat, zo dat gelaagdheid op zich een kans had?

Hoeveel kW is jouw verwarming? (Hartje winter, waar de vraagsteller straks 3kW verplaatst.)


Wellicht ligt je pompsnelheid veel hoger dan hier bij mij. Dat is het eerste wat ik me afvraag. Ik haalde afgelopen winter (nu nog niet koud genoeg) water midden uit 'n 800 liter vat en daarbij bleef de 'hot top' erboven prima in stand. En nu komt er retourwater van de radiatoren best koud halverwege het volgende vat binnen en dat lijkt duidelijk naar de bodem te zakken. Het trekt de midden-temperatuur van dat vat wel wat mee omlaag, maar 't gaat dan ook om water wat echt van plek moet wisselen.

(Het idee daar is dat hartje winter de retour van radiatoren nog best warm is, prima warm genoeg voor de VVW. Daarom zitten die circuits verschillend op de buffervaten aangesloten. Ik heb 3x 800liter, incl. SWW, met name ook als buffer voor CV-haard . Hier geen passiefhuis. Al hebben we wel ambities, dus wat dat betreft..)


Ben wel nieuwsgierig: @adnanoner is dat renoveren van een huis waar je al in woont, of van een nieuw te betrekken woning? (En evt. waar en met wiens hulp?) Wij krijgen moeilijk voet aan de grond bij de pro's met ons voor velen te hoge ambitieniveau, terwijl de passiefhuis pro's wel druk zijn met makkelijker klussen (d.w.z. nieuwbouw, of tenminste op slopershoogte leeg getrokken huizen.)

[Proton_]

@adnanoner ik heb geen binnenunit
Maar waarom zou je naloop willen? Geen warmtevraag = pomp uit lijkt me, want anders overshoot.

[Gwaihir]

adnanoner schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 15:54:
Ok ik snap wat je bedoelt. Je zegt in weze, deel de buffer "fictief" op in 150 liter en 350 liter (bijv).

Precies!

Ik zie alleen niet hoe ik dit in de praktijk doe. De WP moet het hele vat opwarmen en zal dan dus op ongunstig hoge temperaturen draaien en de onderste spiraal is te koud voor het CV. Hoor graag hoe je dan denkt dit op te kunnen lossen .

Nou, je sluit het onderste stuk van je vat (dus aansluiting onderaan en aansluiting halverwege) aan op je CV-circuit, of je doet dat met de onderste spiraal. (Er zijn verschillende manieren om een buffer in een CV-circuit op te nemen. Dus ik laat wat details in het midden hier.) Dit draait mee op CV-temperaturen. Mocht er warmte kans zien 'naar boven' te ontsnappen: geen probleem, dan was 't daar kennelijk wat onverwacht koud.

En je sluit het bovenste stuk van je vat (dus aansluiting in het midden en aansluiting bovenaan) aan op het SWW circuit van je WP, of je doet dat met de bovenste spiraal. Dit deel draait op SWW temperaturen.

Elk van beide delen kan op de voor dat deel gebruikelijke manier door de WP aangestuurd worden. De WP merkt helemaal niet dat het eigenlijk om één groot vat gaat. (Ik ben hier zelfs zo ver gegaan om die middelste leiding te delen tussen 'beide circuits', maar dat blijkt al met al toch wat meer nadelen dan voordelen te hebben.)

De inhoud van het CV systeem is natuurlijk relatief erg klein (10 liter?). Als je rechtstreeks op het vat aansluit, beneden en ergens in het midden, valt het misschien nog wel mee hoe erg de gelaagdheid verpest wordt.

Zoiets, maar het zal over de pompsnelheid gaan, niet over de inhoud van je verwarming.

[jerh]

adnanoner schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 15:54:

Ah dat is misschien ook nog een goed punt. De inhoud van het CV systeem is natuurlijk relatief erg klein (10 liter?). Als je rechtstreeks op het vat aansluit, beneden en ergens in het midden, valt het misschien nog wel mee hoe erg de gelaagdheid verpest wordt.

Ja, dat is niet veel en zal snel oplopen qua temperatuur. Zal niet zo'n probleem zijn als bij mij.

Gwaihir schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 16:26:
[...]

Dat stroomde dus alleen door het onderste deel van het vat, zo dat gelaagdheid op zich een kans had?

Hoeveel kW is jouw verwarming? (Hartje winter, waar de vraagsteller straks 3kW verplaatst.)


Wellicht ligt je pompsnelheid veel hoger dan hier bij mij. Dat is het eerste wat ik me afvraag. Ik haalde afgelopen winter (nu nog niet koud genoeg) water midden uit 'n 800 liter vat en daarbij bleef de 'hot top' erboven prima in stand. En nu komt er retourwater van de radiatoren best koud halverwege het volgende vat binnen en dat lijkt duidelijk naar de bodem te zakken. Het trekt de midden-temperatuur van dat vat wel wat mee omlaag, maar 't gaat dan ook om water wat echt van plek moet wisselen.

(Het idee daar is dat hartje winter de retour van radiatoren nog best warm is, prima warm genoeg voor de VVW. Daarom zitten die circuits verschillend op de buffervaten aangesloten. Ik heb 3x 800liter, incl. SWW, met name ook als buffer voor CV-haard . Hier geen passiefhuis. Al hebben we wel ambities, dus wat dat betreft..)

Ja, uiteraard alleen door het onderste gedeelte.

Ik heb hier een 6 kW w/w wp en verstook ergens tussen de 800 en 1200 kWh per stookseizoen inclusief SWW.

En ik heb dus 2300 meter vv liggen met 320 liter inhoud, dat is een serieuze plons water. Een Ta van 24 tot 27 graden, dus duurt ook een eeuwigheid voordat de Tr hoger is. Dus dat is allemaal koud water wat je dan door het vat heen stuurt. Ik had het me nooit beseft (bij aanschaf), maar dat is funest voor de gelaagdheid. Er blijft uiteraard wel enige gelaagdheid, maar het probleem is dat SWW altijd prioriteit heeft, dus aanspringt zodra er maar enige verstoring is en dan opwarmt. Je komt dan snel in een loop terecht.

Het werkte uiteraard wel, maar achteraf had ik wellicht beter een kleinere boiler kunnen kopen. Grote voordeel van door het vat is dat ik in de winter meer opbrengst van de collectoren houd, omdat het vat lager van temperatuur is. Maar dat zette ook weer niet heel veel zoden aan de dijk. In de winter zag ik regelmatig tussen de 5 en 10 graden temperatuur winst. Met een minimum temperatuur van 38 graden (huidige instelling) gebeurt dat veel minder.

[adnanoner]

jerh schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:13:
[...]
En ik heb dus 2300 meter vv liggen met 320 liter inhoud, dat is een serieuze plons water. Een Ta van 24 tot 27 graden, dus duurt ook een eeuwigheid voordat de Tr hoger is. Dus dat is allemaal koud water wat je dan door het vat heen stuurt. Ik had het me nooit beseft (bij aanschaf), maar dat is funest voor de gelaagdheid. Er blijft uiteraard wel enige gelaagdheid, maar het probleem is dat SWW altijd prioriteit heeft, dus aanspringt zodra er maar enige verstoring is en dan opwarmt. Je komt dan snel in een loop terecht.

Het werkte uiteraard wel, maar achteraf had ik wellicht beter een kleinere boiler kunnen kopen. Grote voordeel van door het vat is dat ik in de winter meer opbrengst van de collectoren houd, omdat het vat lager van temperatuur is. Maar dat zette ook weer niet heel veel zoden aan de dijk. In de winter zag ik regelmatig tussen de 5 en 10 graden temperatuur winst. Met een minimum temperatuur van 38 graden (huidige instelling) gebeurt dat veel minder.

Ah kijk, dat scheelt natuurlijk ook best veel, mijn Ta is waarschijnlijk 35 of hoger omdat we dat nodig hebben. Dus dat scheelt wel een stuk qua koud water wat er in gaat. In weze gaat er namelijk 10 liter koud water van kamertemperatuur in, en daarna gaat de Ta van de warmtepomp erin.

Proton_ schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 16:30:
@adnanoner ik heb geen binnenunit
Maar waarom zou je naloop willen? Geen warmtevraag = pomp uit lijkt me, want anders overshoot.

Goed punt. Naloop is mooi omdat je dan kan bufferen, maar dat maakt idd de instelling wel een stuk complexer.

Gwaihir schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 16:35:
[...]

Precies!

[...]

Nou, je sluit het onderste stuk van je vat (dus aansluiting onderaan en aansluiting halverwege) aan op je CV-circuit, of je doet dat met de onderste spiraal. (Er zijn verschillende manieren om een buffer in een CV-circuit op te nemen. Dus ik laat wat details in het midden hier.) Dit draait mee op CV-temperaturen. Mocht er warmte kans zien 'naar boven' te ontsnappen: geen probleem, dan was 't daar kennelijk wat onverwacht koud.

En je sluit het bovenste stuk van je vat (dus aansluiting in het midden en aansluiting bovenaan) aan op het SWW circuit van je WP, of je doet dat met de bovenste spiraal. Dit deel draait op SWW temperaturen.

Elk van beide delen kan op de voor dat deel gebruikelijke manier door de WP aangestuurd worden. De WP merkt helemaal niet dat het eigenlijk om één groot vat gaat. (Ik ben hier zelfs zo ver gegaan om die middelste leiding te delen tussen 'beide circuits', maar dat blijkt al met al toch wat meer nadelen dan voordelen te hebben.)

Thanks voor het inzicht. Ik denk inderdaad dat het wel werkt. Het hangt een beetje af van hoe goed gelaagdheid werkt in een buffervat, maar in principe zou ik dan voor de CV de warmtepomp onderin en ergens in het midden aansluiten. Als ik warmer wil verwarmen dan is dat ook geen probleem, als de CV niet meer verwarmt dan gaat dit warme water inderdaad omhoog.
Voor het verwarmen van het SWW, zet ik dan het vat ergens in het midden en dan het retour bovenaan.

De nadelen van deze route is dan dat ik in de zomer niet gebruik kan maken van het hele vat (en dus minder warmte kan opslaan met mijn PV). Maar ik zou natuurlijk ook voor SWW alsnog onderaan in en bovenaan retour kunnen aansluiten. Heeft dit nadelen?
Daarnaast moet ik dus ook voor koelen een separate 3-weg klep hebben zodat we niet de buffer aan het koelen zijn.

Het alternatief is 100l buffer onder de trap, dan zit alles denk ik ook wel goed.

Gwaihir schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 16:26:
[...]
Ben wel nieuwsgierig: @adnanoner is dat renoveren van een huis waar je al in woont, of van een nieuw te betrekken woning? (En evt. waar en met wiens hulp?) Wij krijgen moeilijk voet aan de grond bij de pro's met ons voor velen te hoge ambitieniveau, terwijl de passiefhuis pro's wel druk zijn met makkelijker klussen (d.w.z. nieuwbouw, of tenminste op slopershoogte leeg getrokken huizen.)

Renoveren van een huis waar we een jaartje hebben gewoond (het zit in Amsterdam buiten de ring). We hebben nu een aannemer die niet eerder luchtdicht heeft gebouwd dus dat is wel spannend. Heb wel wat extra budget gemaakt voor blowerdoor testen en probeer te zorgen dat alles wat kritisch is bereikbaar blijft totdat de blowerdoortest is gedaan (dus nog niet afgipsen). Vind het wel redelijk spannend, en weet niet zeker of we 0.6ACH gaan halen (dat is de nieuwbouweis van luchtdichtheid voor passief). Luchtdicht bouwen in renovatie is wel echt een uitdaging. Allemaal rotplekken waar je niet bij kunt etc. Kozijnen zijn passief huis gecertificeerd via HP kozijn. Je kunt me altijd even PM'en mocht je specifiekere vragen hebben

[ Voor 14% gewijzigd door adnanoner op 31-10-2021 20:47 ]

[Gwaihir]

jerh schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 19:13:
Ja, uiteraard alleen door het onderste gedeelte.

Je leest ook mee in het zonneboiler topic en vergeeft me dus vast dat ik het zeker stelde

En ik heb dus 2300 meter vv liggen met 320 liter inhoud, dat is een serieuze plons water. Een Ta van 24 tot 27 graden, dus duurt ook een eeuwigheid voordat de Tr hoger is. Dus dat is allemaal koud water wat je dan door het vat heen stuurt.

Ah, ik snap nu waarom dat volume er zo toe doet: dan ging waarschijnlijk de retour VVW door het vat? Dat is voor verwarmingsondersteuning met een zonneboiler wel een logische manier, maar het maakt het vat niet echt tot een buffer voor de WP. De WP kan het vat (nagenoeg) niet verwarmen dan, en de verwarming put er ook niet uit zonder dat de WP draait. (Wellicht slaat die zelfs weer af, als er flink warm water bij 'm arriveert als 'retour'?)

Als buffer volgens voorbeeld C (en D en E) hier, verloopt e.e.a. denk ik met minder 'schokken'.

Er blijft uiteraard wel enige gelaagdheid, maar het probleem is dat SWW altijd prioriteit heeft, dus aanspringt zodra er maar enige verstoring is en dan opwarmt. Je komt dan snel in een loop terecht.

Da's wel een dingetje, ja! Ik heb in de regelaar afgevangen dat SWW niet zonder meer prio heeft. Maar dat is dan ook geen standaard regelaar.

Proton_ schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 16:30:
Maar waarom zou je naloop willen? Geen warmtevraag = pomp uit lijkt me, want anders overshoot.

Het lijkt me naloop en voorloop: einde warmtevraag de buffer nog even vullen. En die eerst leeg gebruiken, voordat de WP weer aan gaat. Da's toch hoe een buffer bedoeld is? Ondersteund de regeling van zo'n ding dat niet standaard? (Veel W/W warmtepompen in elk geval wel..)

adnanoner schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 20:43:
De nadelen van deze route is dan dat ik in de zomer niet gebruik kan maken van het hele vat (en dus minder warmte kan opslaan met mijn PV). Maar ik zou natuurlijk ook voor SWW alsnog onderaan in en bovenaan retour kunnen aansluiten. Heeft dit nadelen?

Je bedoelt het maken van SWW met je PV overschot in de zomer?

Daarvoor zou ik niet in de winter het hele vat inde SWW-loop laten, want een WP verwarmt in stappen. Je stop er geen water van 20 graden in en krijgt 50 graden terug, maar hij zet er al rondpompend steeds 5 graden bij op. Dus je hebt het dan over een 3-wegklep.

Daarnaast moet ik dus ook voor koelen een separate 3-weg klep hebben zodat we niet de buffer aan het koelen zijn.

Dat klopt, maar is voor zover mij bekend standaard; buffers worden zelden mee gekoeld in de zomer.

Wellicht kan het dezelfde drieweklep kan zijn die de verwarming afsnijdt van het vat en het geheel SWW laat opwarmen?

Het alternatief is 100l buffer onder de trap, dan zit alles denk ik ook wel goed.

Is wel de eenvoudige keuze .

[Proton_]

@Gwaihir re buffer: dat heeft alleen zin bij een buffer in serie de retour. En dat heeft weer alleen zin als de warmtepomp direct over de jaga's loopt. En dat betekent 20 liter per minuut.
Bij een 100l buffer gaat hij dus parallel.

Maar onder de streep gaat het over een overzichtelijke hoeveelheid kWh.
Hoeveel complexiteit is het je waard om dat te micromanagen?

[Gwaihir]

@Proton_ En zie daar, steeds minder buffers op WPs, nu ze zo goed moduleren..

Buffer weglaten lijkt me een faire oplossing (zoals ik ook aangaf in m'n eerste reactie). Scheelt ook een pomp. Buffer plaatsen maar nauwelijks benutten. Waarom zou je?

Je antwoord oogt me verkeerdom: een buffer in parallel wordt gevuld als er elders (nagenoeg) geen vraag is en geleegd als er meer vraag is dan de WP levert (bijv. omdat hij nog uit staat). Een buffer in serie is toch niet echt 'n buffer? Dat is wat retourhoging oppikken bij een zonneboiler..

[Fr33z]

waarom is het volgende geen goede oplossing?

1x airco, mogelijk multisplit van 5 kW met 2 binneunits zodat je op 2 plekken koude of warmte kan toevoegen?

+ 1x warmtepompboiler met aanzuig en uitblaas van buiten, eventueel uitgebreid met een doorstroomverwarmer mocht je later capaciteit te kort komen

voordelen:
snel systeem, goedkoop en gezien je lage warmtevraag lijkt me dit meer dan voldoende

[jerh]

Gwaihir schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:13:
[...]

Je leest ook mee in het zonneboiler topic en vergeeft me dus vast dat ik het zeker stelde

Gwaihir schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:13:
Ah, ik snap nu waarom dat volume er zo toe doet: dan ging waarschijnlijk de retour VVW door het vat? Dat is voor verwarmingsondersteuning met een zonneboiler wel een logische manier, maar het maakt het vat niet echt tot een buffer voor de WP. De WP kan het vat (nagenoeg) niet verwarmen dan, en de verwarming put er ook niet uit zonder dat de WP draait. (Wellicht slaat die zelfs weer af, als er flink warm water bij 'm arriveert als 'retour'?)

Als buffer volgens voorbeeld C (en D en E) hier, verloopt e.e.a. denk ik met minder 'schokken'.

Ik heb nog niet gehad dat hij afslaat, maar eind maart al wel eens waarschuwingen gehad dat de wp vond dat de temperatuur te hoog opliep. Nu het vat sww doet is dat geen probleem. Een kleiner vat was alleen wel handig geweest, dan had ik vooral in voor- en najaar hogere temperaturen gehaald. Aan de andere kant in de zomer kom ik niet boven de 75 graden, hetgeen voor het behoud van alle koppelingen ed weer beter is.

Gwaihir schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:13:
Daarvoor zou ik niet in de winter het hele vat inde SWW-loop laten, want een WP verwarmt in stappen. Je stop er geen water van 20 graden in en krijgt 50 graden terug, maar hij zet er al rondpompend steeds 5 graden bij op. Dus je hebt het dan over een 3-wegklep.

[...]

Dat klopt, maar is voor zover mij bekend standaard; buffers worden zelden mee gekoeld in de zomer.

Wellicht kan het dezelfde drieweklep kan zijn die de verwarming afsnijdt van het vat en het geheel SWW laat opwarmen?

en ruimte laten bij de 3 weg klep, zodat je niet alsnog warmte of koude lekkage krijgt via de 3weg klep.

[adnanoner]

Net even met de technische dienst van Vaillant gebeld. Die vertelde me dat je eigenlijk ook een buffer nodig hebt als je koelt, dus gaat het helaas in onze situatie niet lukken om dus de boiler te gebruiken voor CV buffer, aangezien we dan alsnog een buffer nodig hebben voor koelen.

Ze raadde aan om een 45l buffer te nemen (dat was voldoende) en die parallel aan te sluiten op het CV circuit. Dan hebben we dus alleen wel nog een extra pomp nodig voor het cv circuit (hopelijk kan de binnenunit die aan en uitschakelen). De rest van de cv onderdelen zouden we dan ook parallel aansluiten (Comfopost, Jaga's en open verdeler).

Ik zit alleen nu nog wel te twijfelen of parallel per se nodig is. Als we in serie willen aansluiten moeten we aan de volgende eisen voldoen:

• Minstens 10min warmteafgifte
• Flow van 600-700l/h
• Niet te veel drukverlies

Nadeel van parallel is namelijk een extra pomp en dat ik dan ook de Vaillant VR70 nodig heb (weet ik nog niet zeker).

Fr33z schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:19:
waarom is het volgende geen goede oplossing?

1x airco, mogelijk multisplit van 5 kW met 2 binneunits zodat je op 2 plekken koude of warmte kan toevoegen?

+ 1x warmtepompboiler met aanzuig en uitblaas van buiten, eventueel uitgebreid met een doorstroomverwarmer mocht je later capaciteit te kort komen

voordelen:
snel systeem, goedkoop en gezien je lage warmtevraag lijkt me dit meer dan voldoende

Met deze oplossing krijg je de warmte niet goed verspreid door het huis. Nu gebruiken we de balansventilatie om de warmte door het hele huis verspreid te krijgen, maar de ventilatie door het huis zelf is niet voldoende om alle warmte van 2 plekken goed te verspreiden.

[ Voor 49% gewijzigd door adnanoner op 05-11-2021 13:28 ]