Automatisch overschakelen op netspanning mini power transfer

[Sando]

Ik zoek een stand-alone mini automatic power transfer switch voor een soort omgekeerde UPS.

Op mijn schuurtje ligt een kleine zonnepaneel en in het schuurtje een kleine accu en een kleine inverter. Los van het net. Dit levert de halve dag genoeg stroom voor een kleine home server.

Nu wil ik dit graag aansluiten op het net op zo'n manier dat als de inverter geen stroom meer levert, er automatisch snel wordt overgeschakeld naar netspanning zodat het servertje niet uitvalt.

Nu zal dat technisch gezien niet zo simpel zijn als het klinkt, maar ik denk aan een doosje waar één stopcontact in zit en twee stekkers uitkomen: 1 voor in het net en 1 voor in de inverter.

Dus niet een zware unit voor een heel huis, maar iets portables voor 100 watt of iets dergelijks.

Bestaat hier een oplossing voor?

[Taco.]

Je zou kunnen kijken naar oplossingen voor campers/caravans. Ik heb een paar jaar geleden een camper gebouwd en daarbij de aansluiting zo geregeld dat wanneer ik de campingstroom aansloot het systeem automatisch overging op netstroom.
Volgens mij was dat ding iets van 20 euro.

[Sando]

Taco. schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 14:01:
Je zou kunnen kijken naar oplossingen voor campers/caravans. (...)
Volgens mij was dat ding iets van 20 euro.

Kijk, dat is in ieder geval een prijs die meevalt. Heb je nog enig idee hoe dat heet? Als ik zoek om ATS gaat het vaak om 100+ Ampère (voor een heel huis dus), en ik zoek eigenlijk iets voor.. ja, hooguit een paar amps. Het Wikipedia artikel voor ATS heeft geen Nederlandse pagina, en ik weet niet zo goed waar ik op moet zoeken.

edit:

On second thought... voor €20 heb je waarschijnlijk geen instant switch (waardoor een computer aan blijft staan), dat is vermoedelijk te mooi om waar te zijn. Maar ik wordt graag verbeterd.

[ Voor 14% gewijzigd door Sando op 07-10-2021 14:07 ]

[Sparkiee]

Sando schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 14:05:
[...]


Kijk, dat is in ieder geval een prijs die meevalt. Heb je nog enig idee hoe dat heet? Als ik zoek om ATS gaat het vaak om 100+ Ampère (voor een heel huis dus), en ik zoek eigenlijk iets voor.. ja, hooguit een paar amps. Het Wikipedia artikel voor ATS heeft geen Nederlandse pagina, en ik weet niet zo goed waar ik op moet zoeken.

edit:

On second thought... voor €20 heb je waarschijnlijk geen instant switch (waardoor een computer aan blijft staan), dat is vermoedelijk te mooi om waar te zijn. Maar ik wordt graag verbeterd.

Een idee om de server achter een (kleine) ups te zetten? Tijdens het overschakelen draait die even door op de UPS. Daarna krijg je de voeding uit het net. Ups ook weer blij en server is niet uit geweest.

[Taco.]

Ik zou zoeken op schakelautomaat in camper/kampeer forums. Bijv.
deze Misschien zat ik er naast met 20 euro

[Sando]

Sparkiee schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 14:10:
Een idee om de server achter een (kleine) ups te zetten?

Het valt me tegen hoe lomp groot ook de kleinste UPSsen zijn (en hoe veel fouten er qua gewicht en categorie er op de Pricewatch staan): Pricewatch - UPS gesorteerd naar gewicht

Zo'n omschakelstation (@Taco.'s tip) zoals de H-Tronic MPC-1000 of de IVT US-12N heeft 0,5 tot 2 seconden omschakeltijd nodig, dus ik heb echt maar iets kleins nodig. Ter illustratie, mijn PowerBank met PD levert 100 Watt en dat zou genoeg moeten zijn. Die is veel kleiner dan de kleinste UPS uit de Pricewatch.

Zou hier niet iets kant en klaars voor bestaan? Ik denk dat mijn usecase niet uniek is.

[Sando]

Zoektocht update:

Ik moet iets hebben als de Xantrex PROwatt SW Auto Transfer Switch ($58,40). Deze schakelt in 80 milliseconden ipv 500 - 2000 ms. Dat zijn vier periodes. Helaas kan ik niet uitproberen of dat kort genoeg is, want dit model is voor 110v en ik kan geen 230v model vinden.

De Filax 2 doet het in 20 ms, maar dat apparaat is overkill en 10 keer zo duur.

Onderstaande meneer heeft zelf een mechanische switch gebouwd. Maar dat zal wel allerlei problemen geven, waarom zouden die switches anders zo allejezusduur zijn?

[ Voor 37% gewijzigd door Sando op 08-10-2021 04:16 ]

[Erasmo]

Omdat ze snel moeten schakelen en jouw loads een niche markt zijn

Kijk eens op Marktplaats of V&A, daar heb je vaak voor €20-30 een UPS, van de kleine formaatje a la uit de kluiten gewassen stekkerdoos.

[MieJuul]

Misschien zie ik iets over het hoofd, corrigeer me dan maar (tis nog vroeg zullen we maar zeggen)

Maar kan je dit niet heel simpel oplossen dmv een 230v relais met wisselcontacten?
- Spoel van het relais voeden met de spanning uit de omvormer.
- Tevens de spanning uit de omvormer aansluiten op de maakcontacten van het relais.
- De spanning van het net aansluiten op de verbreekcontacten van het relais.
- De afgaande kant, dus naar het servertje, aansluiten op de p-contacten van het relais.



Als de omvormer aan staat heb je je spanning van de omvormer.
Valt de omvormer uit, valt ook het relais af en heb je spanning van het net.

[Septillion]

Ik denk inderdaad dat er veel te veel blind wordt gestaard op overschakeltijd. 0,5 tot 1 sec is voor veel elektronica geen enkel probleem. Goedkope USP doet het ook gewoon met een relais. En mijn PC heeft meer dan eens prima doorgedraaid tijdens een aan het licht goed merkbare dip.

[Navi]

Is dit wat voor je? Een Zonit Micro ATS?

https://www.zonit.com/micro-ats/

Update: zo te zien wel erg duur en lastig te krijgen...

[ Voor 28% gewijzigd door Navi op 08-10-2021 09:15 ]

[naftebakje]

Ik denk dat de beste oplossing zal zitten in buiten de box denken.
- Kan je server rechtstreeks op je batterij draaien? Dan kan je met netspanning de batterij bijladen (enkel 's nachts, of constant tot 50% lading, ...).
- Eenvoudigste met off-the-shelf componenten, is gewoon een UPS aan de server; die op netspanning draait. Zonnepanelen gewoon laten terugleveren (wellicht nieuwe microinverter nodig), dan kunnen die altijd alles kwijt wat ze opwekken.
- Wat is de kans dat de netspanning uitvalt? Waarom niet gewoon de zonnepanelen vergeten, en rechtstreeks op netspanning aansluiten?
- Je kan ook zoeken naar een inverter met batterij die op eiland-mode kan draaien; maar daar betaal je de hoofdprijs voor (en zal wellicht niet bestaan voor je lage vermogen; gooi je beter nog 20 zonnepanelen extra op je schuurtje )

[ Voor 16% gewijzigd door naftebakje op 08-10-2021 12:49 ]

[Sando]

MieJuul schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 09:02:
Maar kan je dit niet heel simpel oplossen dmv een 230v relais met wisselcontacten?

Goed plan! Dit is nog simpeler dan bovenstaande video. Het ziet er goed uit, en ik vraag me dus af of we iets over het hoofd zien. Waarom kosten die kant- en klare oplossingen anders €50 tot €500 euro? Een relais kost een euro of €10?

Ik vermoed dat het te maken heeft met het negeren van de fase. In theorie kan die een halve periode verschoven zijn. Hoe slecht kan een gemiddelde voeding daar tegen? En een voeding met een Bronze+ rating?

Kan jij me helpen dit component te vinden? Volgens mij is het een soort HCNO relais, maar ik kan alleen DC geschakelde varianten vinden.

[Sando]

naftebakje schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 12:47:
- Kan je server rechtstreeks op je batterij draaien? Dan kan je met netspanning de batterij bijladen (enkel 's nachts, of constant tot 50% lading, ...).

Ik denk het niet. Hij zit momenteel op een 200w SFX voeding en trekt 45 tot 90 watt. (Ik weet het, dat kan tegenwoordig beter.)

Bovendien is "tot 50% opladen" makkelijker gezegd dan gedaan.

Zonnepanelen gewoon laten terugleveren (wellicht nieuwe microinverter nodig), dan kunnen die altijd alles kwijt wat ze opwekken.

Terugleveren is ook makkelijker gezegd dan gedaan. Volgens mij ben ik dan €1000 aan apparatuur verder.

Wat is de kans dat de netspanning uitvalt? Waarom niet gewoon de zonnepanelen vergeten, en rechtstreeks op netspanning aansluiten?

Dat is zo ver buiten de box dat je weer precies in de bestaande situatie terecht bent gekomen

offtopic:
Voor de volledigheid, ik heb een 200 watt zonnepaneel. Ik ben tweaker en wil die gebruiken omdat het kan. Ik ben niet bang dat de netstroom uitvalt, maar verwacht wel dat deze duurder wordt. Het lijkt me een leuk project om deze zonnepaneel structureel te gebruiken. Het zal geen zoden aan de dijk zetten, vooral niet als het te veel gaat kosten. Maar ik heb dat paneel nu eenmaal en ik doe liever iets duurzaams dan niets, al is het voor het gevoel. Het begon te kriebelen toen ik in het Vattenfall jaaroverzicjt zag dat mijn persoonlijke energiemix van electriciteit voor 50% uit gas en 2% uit biomassa bestaat. Daar hou ik niet zo van. Ik heb een ronde door het huis gemaakt om te besparen, maar ik heb overal al LEDlampen. Ik gebruik geen gas om te verwarmen.

[Taco.]

Als aanvulling op mijn eerdere suggestie en combinatie met de suggestie van @MieJuul.

Misschien kan je een LVC (low voltage cut-off) gebruiken om het voltage van de accu iets hoger in te stellen dan die van de omvormer. Dan die gebruiken om een relais te schakelen wanneer de stroom weg valt.

[naftebakje]

Sando schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 13:29:
[...]Terugleveren is ook makkelijker gezegd dan gedaan. Volgens mij ben ik dan €1000 aan apparatuur verder.[...]

Deze niets, 100€: https://www.solar-nu-webs...l-nl-netprofiel-9458.html

[Drardollan]

Een simpele ATS (https://www.routershop.nl...-12x-c13-output/pid=56406) zou dit kunnen oplossen. Maar dan ben je 900 euro verder, goedkoop is het niet. Mogelijk een tweedehandsje oppikken ergens op MP?

[Barrycade]

Wellicht is het wel al een bestaande set up en levert je paneeltje inderdaad genoeg voor een servertje.

Maar op de een of andere manier denk ik dat je óf het getest hebt in de zomer op een paar zonnige dagen achter elkaar , of helemaal niet en is het een idee dat nog fysiek vorm moet krijgen en op papier uit kan.

een Pi kan wellicht, maar aangezien je het over een PC voeding hebt, is het een interessante case om te volgen.

Edit: ah zie nu dat het hier om een 200 Wp paneeltje gaat en dat het nog fysiek vorm moet krijgen.
Reken je niet te rijk zou ik zeggen en kijk of je ergens een micro omvormer kan scoren zodat je op het net kan terugleveren.

[ Voor 20% gewijzigd door Barrycade op 08-10-2021 15:21 ]

[Sando]

naftebakje schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 15:10:
[...]
Deze niets, 100€: https://www.solar-nu-webs...l-nl-netprofiel-9458.html

Oke, dan zijn mijn oren toch wel open. Minder leuk maar wel interessant. Als je er even van uit gaat dat ik niets van salderen weet en dus ook geen apparatuur daarvoor heb, hoe krijg ik die stroom dan teruggeleverd? Ik kan dat vierpolige ding niet in mijn meterkast steken, dus daar heb ik ook iets voor nodig. Bovendien mag je niet terugleveren als de stroom is uitgevallen, dus daar heb ik ook iets voor nodig.

Hier nog een paar mogelijk domme vragen: Moet ik een vergunning of contract bij mijn energieleverancier hebben om dat te mogen doen? Moet ik dan de boel laten installeren door een erkend installateur en een bewijs aanleveren? Die zaken zullen ook geld kosten.

Een mini-eiland oplossing is veel leuker. Maar als dit makkelijker en goedkoper is, dan doe ik dat net zo lief.

[ Voor 11% gewijzigd door Sando op 08-10-2021 18:29 ]

[Sando]

Barrycade schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 15:19:
Wellicht is het wel al een bestaande set up en levert je paneeltje inderdaad genoeg voor een servertje.

DC lukt wel, maar een inverter moet nog komen voor een volwaardige PSU. En ik weet niet of hij dat trekt. (Als hij het niet trekt kan ik er een paneeltje bijkopen en ze in serie zetten.) Ik reken me niet rijk inderdaad. Daarom ga ik er ook zeker geen honderden euro's aan uitgeven. Het is meer voor de smaak dan voor het rendement.

Wat dat betreft hebben jullie me in feite 3 oplossingen gegeven, en staan er nog wat vragen open.

1: Een auto transfer switch.

Het hoeft niet duur te zijn want het gaat om een klein vermogen. Als hij maar snel schakelt.

Sando schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 04:03:
Ik moet iets hebben als de Xantrex PROwatt SW Auto Transfer Switch ($58,40). [maar dan] 230v

2. Een mechanisch relais.

Als er een HCNO relais geschakeld met 230v bestaat.

Sando schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 13:01:
[het mechanisch schakelen naar spanning van een andere bron met een mogelijk verschoven fase]. Hoe slecht kan een gemiddelde voeding daar tegen? En een voeding met een Bronze+ rating?

3. Terugleveren.

(zie vorige post)

[ Voor 5% gewijzigd door Sando op 08-10-2021 18:51 ]

[Sando]

Sando schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 13:01:
[...]

@MieJuul Kan jij me helpen dit component te vinden? Volgens mij is het een soort HCNO relais, maar ik kan alleen DC geschakelde varianten vinden.

Ah, gewoon niet op Conrad kijken. 2x NC 2x NO, of maak en verbreek in het Nederlands.

https://www.elektramat.nl...k-en-2-verbreek-85010013/

Nog steeds beetje overkill met 25A maar nu zijn we ergens.

[ Voor 7% gewijzigd door Sando op 08-10-2021 19:03 ]

[MieJuul]

Je kan inderdaad met twee maak en twee verbreekcontacten hetzelfde creëren als twee wisselcontacten.
Klein risico daarbij is dat als om wat voor reden dan ook 1 contact blijft 'plakken', je kans hebt dat je netspanning zet op de omvormer.
Of die dat lekker vind weet ik niet.

Zelf zou ik voor deze combinatie gaan:

https://www.elektramat.nl...0a-230v-55-32-8-230-0054/
https://www.elektramat.nl...d-aansluitvoet-voor-s-55/

[Jim423]

Wat heb je nu precies staan? Want eerst spreek je over een accu en inverter.
Maar daarna moet de inverter nog komen.

Ik zou de homeserver voorzien van een picoPSU om hem rechtstreeks vanaf de accu te voeden.
Daarna kun je de accu bijladen zoals @naftebakje zegt op klemspanning of een permanente VE lader ingesteld op 12,2V bijvoorbeeld. Dit geeft het beste rendement en de investering is vrij klein.
Met een Omron of ATS de spanning gaan omschakelen van net naar een inverter vind ik een vrij slecht idee: als het al werkt zullen binnen de kortste keren je contacten uitbranden. Ook doet een beetje inverter al snel 120Wh per dag op nullast...
Als je de goedkopere inverters koppelt aan de netspanning komt de accu ook onder netspanning te staan, koppel je beide ''legs'' zal de inverter opblazen.

[ Voor 10% gewijzigd door Jim423 op 08-10-2021 23:25 ]

[MieJuul]

Waarom zouden die contacten uitbranden dan?
Die mogen zo 8 ampere schakelen, daar komt topicstarter bij lange na niet bij in de buurt (ca 100 watt, nog geen half ampere)

[Jim423]

SMPS heeft een forse inschakelstroom. Schakel maar eens 10 desktops tegelijk in met een stekkerslof.

[Sando]

MieJuul schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:07:
Klein risico daarbij is dat als om wat voor reden dan ook 1 contact blijft 'plakken', je kans hebt dat je netspanning zet op de omvormer.

Heb je dat met twee wisselcontacten niet ook?

[Sando]

Jim423 schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 23:22:
Wat heb je nu precies staan? Want eerst spreek je over een accu en inverter.
Maar daarna moet de inverter nog komen.

Ik heb een lomp grote inverter die ik op de camping wel eens gebruik in combinatie met mijn hybride auto. Ik wil wat (veel) kleiners voor de zonnepaneel.

Met een Omron of ATS de spanning gaan omschakelen van net naar een inverter vind ik een vrij slecht idee: als het al werkt zullen binnen de kortste keren je contacten uitbranden. Ook doet een beetje inverter al snel 120Wh per dag op nullast...

Wacht even, dat volg ik niet helemaal. Een switch die gemaakt is om 25 Ampère af te leveren bij 400 Volt is niet geschikt als switch wanneer de verwachtte load misschien een halve Ampère bij 230 Volt is?

[Jim423]

Nee, stel je gebruikt een bewegingsmelder om 3x stekkernetvoedingen te schakelen is die bewegingsmelder binnen een jaar defect. Terwijl de bewegingsmelder rated is voor 1200VA en de voedingen samen maar 36VA. Je zou dan moeten schakelen met inrushbegrenzing en het liefst op nuldoorgang.
Daarom opperen ik en @naftebakje dus ook de ''continu'' voeding van DC (accu): dit is veel stabieler. Ook al zou je server niet uitvallen je loopt toch kans op spanningsdippen naar je hardware wat ook onwenselijk is.

[Sando]

Jim423 schreef op zaterdag 9 oktober 2021 @ 12:54:
Nee, stel je gebruikt een bewegingsmelder om 3x stekkernetvoedingen te schakelen is die bewegingsmelder binnen een jaar defect. Terwijl de bewegingsmelder rated is voor 1200VA en de voedingen samen maar 36VA. Je zou dan moeten schakelen met inrushbegrenzing en het liefst op nuldoorgang.

Op zich is dit inderdaad iets om goed rekening mee te houden, maar je hebt het eerst het eerst over 10 desktops tegelijk en nu over 3 voedingen tegelijk, dus ik heb het idee dat je het wat overdrijft om een theoretisch probleem aan te kaarten. Misschien heb ik het mis, dus ik zal even precies uitleggen waar ik aan zit te denken.

Punt 1: Ik heb schakelzekeringen van 16A in de meterkast die er bij overbelasting binnen 10 ms uitklappen. Dat gebeurt niet, ook niet als ik de stekkerdoos van mijn 850 Watt + 450 Watt desktops inschakel. Dan zou die eerder genoemde 400V 25A magneetschakelaar ruim, ruim voldoende moeten zijn voor het opvangen van de power-on surge van een 200W voeding. Ook het 230V 10A relais die @MieJuul noemde lijkt me ruim voldoende. Als ik inderdaad 10x 200W tegelijk wilde schakelen, dan zouden de zorgen om die headroom realistisch zijn.

Punt 2: Maar dan nog. We hebben het over schakelen tussen inverter en net ten einde een servertje 24/7 aan te kunnen laten staan. Als zo'n relais dat in tientallen milliseconden doet, dan heeft zo'n PSU nauwelijks tijd gehad om te ontladen en zal zo'n surge triviaal zijn.

Als ik dat toch verkeerd zie, wat is dan wel een acceptabele toepassing voor zo'n 400V 25A magneetschakelaar?

edit:

Overigens heb ik nog een pricewatch: Cooler Master V650 SFX Gold voeding met Active PFC liggen. Heeft dat nog enige beschermende voordelen?

[ Voor 9% gewijzigd door Sando op 10-10-2021 02:22 ]

[Jim423]

Ik bouw het liefst iets wat in theorie over 20 jaar ook nog werkt.
Maar je kan het gewoon uitproberen en kijken hoever je komt. (doe ik ook wel eens )
De Gold kan misschien wel wat meer aan qua input dan een normale voeding. Waarom blijft toch je keuze op omschakelen boven gewoon permanent vanaf accu werken? (Met een DC PSU i.p.v. DC-AC-DC). Ik zie alleen maar nadelen eigenlijk.

[Sando]

Jim423 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 11:33:
Waarom blijft toch je keuze op omschakelen boven gewoon permanent vanaf accu werken?

Om drie redenen eigenlijk. Ten eerste zie ik meerwaarde in het omschakelsysteem omdat ik dan de inverter/zonnepaneel/eventuele accu kan afkoppelen om tijdelijk ergens anders voor te gebruiken of te vervangen zonder dat de server uit gaat.

Ten tweede vind ik het maar een ingewikkeld verhaal om een accu tot 50% op te laden met netspanning en dan overdag bij te laden met een zonnepaneel, wat ongetwijfeld te maken heeft met mijn gebrek aan kennis/ervaring op het gebied van accu's. Dan moet ik een schakeling gaan bouwen die meet of de accu voor 50% vol zit en dan alsnog de netspanning uitschakelen met een relais, denk ik dan.

Ten derde, als blijkt dat die 50% niet genoeg was om welke reden dan ook, dan valt het systeem alsnog uit. Dus om in de buurt van uptime-garantie te komen moet je bij deze oplossing alsnog ook de andere oplossing toepassen.

Het enige voordeel dat ik zie is dat de accu geen surge veroorzaakt.

Maar je kan het gewoon uitproberen en kijken hoever je komt. (doe ik ook wel eens )

Dat is in eerste instantie inderdaad mijn plan, want het is zo lekker simpel om een paar dingen op een DIN-rail te plakken. Ik zou alleen heel graag willen dat ik twee IEC320 C14 (input) DIN-rail modules kon vinden, in plaats van onderstaande C13 (output) module.

[Sando]

Zonnepaneel + accu is voldoende in de lente/zomer, maar nu haalt hij het steeds niet meer. Ik merk dat het relais wel inschakelt (de normally open zonnepaneel/accu) binnen genoeg tijd (10 ms) om de computer aan te laten staan, maar het uitschakelen (terug naar normally closed netspanning) duurt te lang. En dat is vreemd want de release time zou 5 ms moeten zijn. De computer kan ongeveer 60 ms zonder stroom. Maar het duurt wel 200 ms om naar normally closed te schakelen. De computer gebruikt tussen de 30 en 80 watt. Relais is max 10 A.

Ik heb alles losgehaald om eens goed te kijken hoe het met die timings zit, maar als ik een klein lampje aansluit dan schakelt hij wel razendsnel. Het lijkt wel alsof die load van 80 watt zorgt dat het relais langer blijft 'plakken'. Geen idee hoe dat komt. Ik had niet het idee dat dit een goedkoop rommelrelais was.

Maar goed. Eigenlijk zoek ik dus een soort mini UPS die de computer nog een seconde van stroom kan voorzien. Of een halve seconde. Bestaat er zoiets? Dat lukt niet met een simpele condensator denk ik.

[FireAge]

Als je toch aan de hobby bent, waarom buffer je dan niet gewoon de uitgang van de voeding van je PC.

Je kunt zo meten/berekeken hoeveel capaciteit je moet plaatsen op de 12V, 5V, 3.3V en -12V. Dip mag niet groter zijn dan 5% in 2 seconden.

Stel 72W op de 12V dan is dat 6 Ampere. Q=C*V = I*t. C=I*t/V=6*2/12=1 F

Je wil 5% dip, dus je hebt 20 F nodig.
Die zijn wel te vinden, zoek op supercap.

3V voorbeeld:
https://www.reichelt.de/s....html?&trstct=pol_0&nbc=1

Evt kun je er daar 16 van nemen, 4x4 serie parallel om 12V te redden, maar er zijn vast wel 12V versies te vinden.