Meerdere loadbalancers in huis, kan dit werken?

[Smuggler]

Dag lezers,

Ik ben nogal een groot verbruiker betreft stroom (2 elektrische auto's).
Nu wil ik enkel nog meer stroom verbruiken omdat we langzaam de richting op gaan om uiteindelijk het gas de deur uit te doen.

Momenteel gebruik ik nog gas en heb ik nog maar 1 laadpaal incl loadbalancer aan het huis hangen.
Echter de 2e laadpaal komt eraan en dus moet ik ga na denken over hoe dit allemaal op 1 aansluiting aangesloten kan worden. Ik kwam tot het onderstaande schema ter illustratie.



Echter iedereen die ik spreek zegt tegen mij dat er maar 1 loadbalancer per woning aanwezig kan/mag zijn. en ik zie letterlijk niet waarom dit technisch onmogelijk zou zijn.

Ja als alle loadbalancers op 25A per fase zijn afgeregeld dan zie ik inderdaad problemen onstaan.
Maar als ik de loadbalancer 3 op 25A zet, loadbalancer 2 op 24A en loadbalancer 1 op 23A. dan zie ik geen problemen.

immers de loadbalancer die naar het minste moet balanceren schakelt het eerste af, voordat die andere balancers een signaal krijgen iets te doen.

Mijn prioriteit zou dan ook zijn:
1. Koken.
2. Warmtepomp.
3. Laadpaal 2
4. Laadpaal 1.

reden simpel: Koken moet gewoon altijd kunnen en daar zou voldoende vermogen voor aanwezig moeten zijn.(stel dat ik alle pitten maximaal moet gebruiken dan moet ik de wasmachine + droger + oven maar even niet aan hebben staan). maar dat is kort en in eigen control.

Daarna moet het gewoon warm blijven.

Die auto's mogen de restjes pakken, en zo niet dan laad ik onderweg of op werk wel. accu's zijn groot genoeg voor een week aan rijden.

Stel de vraag voor elektra is: huis 1kW, koken 6Kw, verwarming 3KW en de 2 auto's 11KW.

huis verbruikt 7, dus de verwarming kan gewoon 3 gebruiken.
de eerste auto heeft nog 6 over tot zijn balancer (16,5KW) en zal op 6,5KW laden.
de 2 auto ziet dat het er al overheen zit van de 16KW en zal niet eens beginnen met laden.

Waar zit mijn denkfout dat dit niet mogelijk is, zoals de leveranciers van laadpalen beweren?
Ik snap duidelijk iets niet, maar kom er niet achter waar die denkfout zit.

[ice-T106]

Denk dat je wel even na moet denken we er gebeurd met het real-time gedrag van de (verschillende) load balancers.
Hoe en wanneer meten ze dat er stroom "over" is. En schalen ze dan opeens allemaal tegelijk op. Dan zit je even te hoog en schalen ze weer tegelijk af.

Dus met losse load balancers die allemaal los van elkaar met wat er over is op de hoofdaansluiting dan kun je nog wel eens gekke dingen krijgen.

Maar als op 1 of andere manier prioriteiten kan regelen dan is dit scenario natuurlijk wel mogelijk.

1 manier om dit te doen is door gebruik te maken van een soort centrale coordinator. (bijvoorbeeld een domotica systeem). Deze laat je dan bepalen hoeveel stroom er over is en wie het (als eerste) krijgt.

(Misschien is ook wel iets mogelijk met "Tesla Load sharing" . Of Ct klemmen of andere punten of te takken maar dan is de centrale regeling denk ik handiger.

[lithoijen]

KISS, keep it simple stupid, kortom creëer een simpele opstelling, dat verkleint de kansen op storingen.

Waarom geen laadpaal met 2 aansluitingen? Dan heb je maar 1x loadbalancing nodig voor je auto's de rest gewoon zonder loadbalancing aansluiten, dat gaat door de geleidtijdigheidsfactor over het algemeen wel goed, mits de gebruikers goed over de fases zijn verdeeld. Zeker omdat je de hoofdzekering of automaat nog wel wat kunt overbelasten voordat deze er uit knalt. Heb je smeltzekering of automaten onder je meter zitten?

In het geval van een automaat kun je deze ook zelf weer inzetten, met een smeltzekering is dit wel vervelend.

[ Voor 35% gewijzigd door lithoijen op 01-10-2021 11:57 ]

[Krisp]

Als je load balancing wil hebben, dan moet je dat centraal regelen. Want anders gaan ze -zoals eerder gezegd- allemaal tegelijk opschakelen en afschakelen.

In de praktijk kom je wel weg met load balancing op de laadpalen, en verder niet. De warmtepomp (ik ga er vanuit dat dat nummer 3 is) valt in de praktijk altijd wel binnen de marges, zelfs met een kookplaat die vol aanstaat.

[Crxtreem]

Voor de laadpalen heb je ook type's die samen kunnen werken.
Wij hebben op het werk 2 Alfen laadpalen die met elkaar babbelen.

Dan is het alleen nog een systeem vinden dat de laadpalen ook met de warmtepomp kunnen babbelen.

[vandermark]

In de praktijk vraagt een WP niet veel stroom: bij mij tussen de 480 en 700 watt. Daarmee wordt mijn hele huis verwarmd. Uitzondering is een 'defrost'. Dan ontdooit de warmtepomp door een electrisch element kort aan te zetten. Die pakt dan circa 2.500 watt voor ongeveer 10 minuten.

[Tonne]

Je hebt laadpalen die met zijn 2en op 1 loadbalancer kunnen. En zoals gezegd is voor je warmtepomp geen loadbalancer nodig. Dus daarmee heb je 1 loadbalancer nodig en is je probleem opgelost.
Zoals je voorstelt gaat niet werken ivm het tegelijkertijd op kunnen schalen van de afzonderlijke loadbalancers. En het dan continue onnodig regelen van de stroom

[pickboy]

Er bestaan wel opties om de laadpalen te laten communiceren of te koppelen aan 1 loadbalancer.

De rest van je installatie krijgt dan automatisch prioriteit wat betreft stroomverbruik.

Dat is wat je wilt toch?

Wil je de overige apparatuur ook prioriteren tov elkaar, dan zul je moeten kijken naar andere oplossingen denk ik. Ik weet niet eens of dat zo "out of the box" bestaat.

[naftebakje]

Een automatische zekering kan je behoorlijk hard overbelasten voor redelijk lange tijd voor die uitvalt (type B valt binnen enkele seconden uit als je 3 tot 5 keer meer stroom verbruikt dan zijn rating, dus als een korte piek onder de 75A blijft is er geen probleem).
Een loadbalancer zal vast geprogrammeerd zijn om snel en hard te zakken, en traag weer op te schalen; ik verwacht dat ze zonder problemen overeen komen om de beschikbare stroom te verdelen (want wat is het verschil tussen een loadbalancer die zijn verbuik aan het aanpassen is, en de warmtepomp die op en neer schakelt of het fornuis waar je aan de knoppen zit te draaien). Wellicht beter navragen bij producent van loadbalancer; de leveranciers zijn vast bang om bij problemen zelf op te draaien en durven geen uitspraak doen.

Bedenk bij het aansluiten ook dat je enkel de hoofdaansluiting wil balanceren dus plaats de stroomvoelers voor de zonnepanelen, als de zonnepanelen 3x5A terugleveren kan je dan 3x30A verbruiken.

Belangerijke bedenking: gaan de loadbalancers goed om met ongelijke belasting (meer verbruik op een fase dan op andere fase)?

[Juup]

Smuggler schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 11:23:
immers de loadbalancer die naar het minste moet balanceren schakelt het eerste af, voordat die andere balancers een signaal krijgen iets te doen.

Dit klopt niet.
De loadbalancer die het eerste opmerkt dat er over de limiet gegaan wordt schakelt als eerste terug.
En vanaf dan krijg je onvoorspelbaar gedrag waarin de loadbalancers op elkaar gaan reageren ==> niet leuk.

[ Voor 12% gewijzigd door Juup op 01-10-2021 12:51 ]

[migjes]

@Smuggler
ik loadbalance een beetje in mijn huis.
niet omdat het moet, maar dan hoef ik nooit na te denken en gaat het allemaal vanzelf.

met dit apparaat:
https://www.praxis.nl/ger...ine/droger/boiler/5458148
staat mijn wasmachine aan, dan zet hij de boiler even uit.
en
staat mijn oven aan, dan staat de keuken boiler even uit.
die boilers uit zetten levert geen probleem op, blijven toch wel een aantal uur warm (eigenlijk zelfs dagen in mijn geval)
het is eigenlijk niet nodig, maar zo voorkom ik dat de vrouw per ongeluk toch iets te veel aan zet.
(ik geef de vrouw de schuld, want dat is lekker makkelijk, ze leest toch niet mee.
maar in werkelijkheid zijn het natuurlijk alle bewoners in huis.)

elektrisch koken.
pas er mee op, neem niet zomaar het aantal kW aan kookplaat over als wat hij gebruikt.
veel kookplaten hebben b.v. 7kW aan kookplaat, maar intern zit hij zo aangesloten dat b.v. de booster het niet doet als er meer als 2 pitten aan staan, zo doende blijven die dingen dan nooit meer als 5,4kW trekken.
en dan blijf je veel makelijker onder de grens als je zou verwachten.
maar dit is anders per kookplaat of hoe hij is aangesloten, dus check je systeem.

warmtepomp:
een warmtepomp van 5kW, die gebruikt geen 5kW maar eerder iets rond de 1,2kW aan elektra.
die 5kW is de warmte die hij levert, niet zijn elektra gebruik.
dit kan veel verschil geven.

laadpalen:
het hoeft geen probleem te zijn om 2 loadbalacing laadpalen te hebben.
prioriteit kan dat wel zijn, is het wel handig dat 1 paal iets doet en de andere niet.
handiger is als je 2 laadpalen hebt die met elkaar praten, zo dat auto 1 en auto 2 beide 3kW krijgen in plaats van 1 auto 6kW.
maar ook hier.
een auto laden met 11kW, dat betekend ook dat je de auto parkeert.
gaat eten, tv kijkt en gaat slapen. dan ben je al 12 uur verder.
11kW x 12u = 132kWh x 4,7 = 620 kilometer per dag kunnen rijden.
tja weinig auto's te vinden die 132kWh aan accu capaciteit hebben, en weinig mensen die elke dag 620kilometer's rijden.
als ik dan naar mij zelf kijk, dan kan ik al voor 99,999% van het jaar mijn auto al opladen met een 3kW lader (1fase).
ik heb echt geen 11kW lader nodig.
3kW x 12u = 36kWh x 4,7 = 170 kilometer per dag kunnen rijden.
maar misschien wil je wel 1000km per dag gaan rijden met 2 auto's.
(dus 500km per auto, en dan heb je snel laadpalen aan de snelweg.
eigenlijk kom je nooit thuis met een totale lege accu, te minste mijn benzine tank is nooit 100meter voor het tankstation leeg, ik kan 45 liter tanken maar in de praktijk tank ik iets tussen de 40 en de 35 liter, dat is elektrisch nog veel vaker zo, want je tankt iedere dag thuis. )

het is dus niet zozeer het verhaal wat ik je geef.
maar is het verhaal wat je ophangt wel echt zo realistisch, of is het domweg alles bij elkaar opgeteld.
dit kan zoveel dingen veranderen, dat je dat wel even goed moet af vragen of je wel geld wil uitgeven aan dingen die je toch niet nodig hebt.

[ Voor 6% gewijzigd door migjes op 01-10-2021 13:32 ]

[frennek]

Je kookplaat heeft misschien 10 kW aansluitvermogen, maar als jij 10 kW over 5 pitten verdeeld (2 kW per pit), heb je binnen 2 minuten alle anti aanbaklagen verschroeid tot rook. Wegens verbouwing kook ik nu al een tijdje met 3 inductiepitten op een standaard 16A aansluiting en ik heb eigenlijk nog nooit problemen gehad met overbelasting. Het even opwarmen van een pan of laten koken van water kost even wat energie, maar steady state zit ik vaak maar op max 2400 tot 2800 W gebruik voor 3 pitten.

Prioritering kan zeker een uitkomst bieden, maar voor veel apparaten ook weer niet. Een wasmachine, oven, kookfornuis of warmtepomp wil je niet hard uitschakelen als je boven een grenswaarde komt, want dat geeft gewoon allerlei problemen (verlies van programma enz.). Eigenlijk gaat dit alleen maar op voor doorstroomverwarmers en boilers. Je hebt hier wel vrij elegante oplossingen voor met prioriteitrelais of zelfs PLC schakelingen in de meterkast (zoek maar eens op slimme meterkast).

Ik zou het houden bij 1 load balancer voor beide laadpalen. Je warmtepomp zou ik niet ook achter een load balancer hangen, anders krijg je oscillaties met het laden van je auto's. Waarschijnlijk heb je wel mogelijkheden op je warmtepomp om terug te moduleren met het geven van een schakelsignaal, daarop zou je misschien prioritering kunnen uitvoeren? Dan zou je bijvoorbeeld een signaal moeten geven dat als je fornuis, oven, wasmachine, droger gecombineerd zoveel vermogen vragen, je de warmtepomp eventjes terug laat zakken.

Maar ik denk eigenlijk niet dat je snel in de problemen komt. Je fornuis en warmtepomp kunnen naast elkaar prima op flink vermogen draaien, waarbij de load balancer van je auto's al direct terug zullen regelen. De 25A hoofdzekering kan flink belast worden. Zeer waarschijnlijk hebben de hoofdzekeringen een D-karakteristiek:



Je kunt dus met gemak een piek van 30 A verwerken voor zo'n 2 minuten zonder gevaar op overbelasting van de hoofdzekering. Meer dan voldoende tijd voor een load balancer om in te grijpen en ik denk dat het echt nooit voor zal komen dat je fornuis 2 minuten lang 10 kW gaat trekken tenzij je een wok restaurant aan huis wilt beginnen.

De mooiste oplossing zou natuurlijk zijn dat je een centrale load balancer hebt voor zowel je warmtepomp als je auto's en daarin prioritering of verdeling kan aanbrengen, maar zo'n apparaat bestaat helaas (nog) niet.

[DropjesLover]

vandermark schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 12:04:
In de praktijk vraagt een WP niet veel stroom: bij mij tussen de 480 en 700 watt. Daarmee wordt mijn hele huis verwarmd. Uitzondering is een 'defrost'. Dan ontdooit de warmtepomp door een electrisch element kort aan te zetten. Die pakt dan circa 2.500 watt voor ongeveer 10 minuten.

Toen het afgelopen winters een paar dagen -5 en kouder was stond de warmtepomp hier gewoon vrolijk tussen de 2 en 3,6kW te trekken...
Een maand lang 55kW/dag getrokken

1 fase 10kW (max thermisch) warmtepomp overigens.

[migjes]

@DropjesLover
jep maar een 10kW voor 24 uur kan dan wel 240kWh/dag zijn en geen 55kWh/dag.
55kWh/24u = 2,1kW gemiddeld wat je dus trekt.

dan is het wel de vraag wat voor warmtepomp je hebt.
en of je een elektrische ondersteuning hebt, die je misschien kunt load balanceren.
etc etc...
afhankelijk van de situatie, heb je dan 2 a 5kW in plaats van dat je op 10kW moet rekenen.
en dat maakt veel uit in het totaal plaatje.

[DropjesLover]

migjes schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 13:47:
@DropjesLover
jep maar een 10kW voor 24 uur kan dan wel 240kWh/dag zijn en geen 55kWh/dag.
55kWh/24u = 2,1kW gemiddeld wat je dus trekt.

dan is het wel de vraag wat voor warmtepomp je hebt.
en of je een elektrische ondersteuning hebt, die je misschien kunt load balanceren.
etc etc...
afhankelijk van de situatie, heb je dan 2 a 5kW in plaats van dat je op 10kW moet rekenen.
en dat maakt veel uit in het totaal plaatje.

Een 10kW warmtepomp levert 10kW thermisch / warmte-energie. Vanwege de COP factor verbruikt hij elektrisch een heel stuk minder. In mijn geval max 3,6kW, zit ook achter een 16A zekering. 55kW/dag = gemiddeld (niet piek!) 2,3kW.
Natuurlijk hangt het ook af van hoe goed je huis geisoleerd is en hoe zwaar je warmtepomp is, maar het is voor in wintertijd zeker iets om rekening mee te houden.

[vandermark]

DropjesLover schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 13:38:
[...]

Toen het afgelopen winters een paar dagen -5 en kouder was stond de warmtepomp hier gewoon vrolijk tussen de 2 en 3,6kW te trekken...
Een maand lang 55kWh/dag getrokken

1 fase 10kW (max thermisch) warmtepomp overigens.

Dus dik 1.500 kWh voor de wp in één maand? Dat is mijn jaarverbruik voor de wp...
Maar zo veel kan dat dus verschillen inderdaad...

[DropjesLover]

vandermark schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 13:57:
[...]


Dus dik 1.500 kWh voor de wp in één maand? Dat is mijn jaarverbruik voor de wp...
Maar zo veel kan dat dus verschillen inderdaad...

Rond de 1000kWh inderdaad....
Zo'n 3500kWh/jaar.

Maar het ligt enorm aan je huis, en ons huis was nog niet optimaal geisoleerd (over een paar weken wel met 16cm PIR in het dak en triple glas kozijnen).

[migjes]

@DropjesLover
het kan veel verschillen, is per huis heel anders.
ik kan niet meer als 7-8kWh per dag in mijn warmtepomp stoppen.
gewoon omdat hij niet meer als 340W kan trekken uit het stopcontact.
hier levert hij dan wel een 1,4kW thermisch voor (33kW per dag).
maar dan nog:

na een jaar heb ik er toch een +/-1700kWh in gekregen.

maar goed, flink bezig gaan met Polyisocyanuraat en het word vast beter.
(voor iemand die geen afkortingen wil gebruiken vol uitschrijven en geen PIR gebruiken. )

[Smuggler]

lithoijen schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 11:54:
KISS, keep it simple stupid, kortom creëer een simpele opstelling, dat verkleint de kansen op storingen.

Waarom geen laadpaal met 2 aansluitingen?.....
Heb je smeltzekering of automaten onder je meter zitten?

In het geval van een automaat kun je deze ook zelf weer inzetten, met een smeltzekering is dit wel vervelend.

Ik heb smeltzekeringen erin zitten dus dat is inderdaad vervelend.
Verder staan de palen redelijk ver van elkaar en is het niet praktisch om daar 1 paal van te maken.

ice-T106 schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 11:44:
Denk dat je wel even na moet denken we er gebeurd met het real-time gedrag van de (verschillende) load balancers.
Hoe en wanneer meten ze dat er stroom "over" is. En schalen ze dan opeens allemaal tegelijk op. Dan zit je even te hoog en schalen ze weer tegelijk af.

Dus met losse load balancers die allemaal los van elkaar met wat er over is op de hoofdaansluiting dan kun je nog wel eens gekke dingen krijgen.

Maar als op 1 of andere manier prioriteiten kan regelen dan is dit scenario natuurlijk wel mogelijk.

1 manier om dit te doen is door gebruik te maken van een soort centrale coordinator. (bijvoorbeeld een domotica systeem). Deze laat je dan bepalen hoeveel stroom er over is en wie het (als eerste) krijgt.

(Misschien is ook wel iets mogelijk met "Tesla Load sharing" . Of Ct klemmen of andere punten of te takken maar dan is de centrale regeling denk ik handiger.

Mijn idee was dus om ze op verschillende vermogens te laten loadbalancen, dat zou volgens mijn theorie dus moeten werken, ik zie helaas niemand hier daarop ingaan, die mijn theorie kunnen bevestigen of ontkrachten.

Crxtreem schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 12:02:
Voor de laadpalen heb je ook type's die samen kunnen werken.
Wij hebben op het werk 2 Alfen laadpalen die met elkaar babbelen.

Dan is het alleen nog een systeem vinden dat de laadpalen ook met de warmtepomp kunnen babbelen.

Is een optie, zal daar nog even naar kijken. vaak lijken die laadpalen die samen aan loadbalancing doen alleen gericht op de zakelijke markt. Tevens heb ik al een new-motion laadpaal, die kan ik natuurlijk verkopen maar het gaat waarschijnlijk meer geld kosten op deze manier dan noodzakelijk is.

vandermark schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 12:04:
In de praktijk vraagt een WP niet veel stroom: bij mij tussen de 480 en 700 watt. Daarmee wordt mijn hele huis verwarmd. Uitzondering is een 'defrost'. Dan ontdooit de warmtepomp door een electrisch element kort aan te zetten. Die pakt dan circa 2.500 watt voor ongeveer 10 minuten.

dit was mij niet bekend, een simpele zoektoch gaf mij resultaten van 3fase en 10kw apparaten. wellicht net iets te snel gezocht.
Indien dit het geval is, dan in 1 loadbalancer voor de laadpalen waarschijnlijk voldoende.

Juup schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 12:49:
[...]

Dit klopt niet.
De loadbalancer die het eerste opmerkt dat er over de limiet gegaan wordt schakelt als eerste terug.
En vanaf dan krijg je onvoorspelbaar gedrag waarin de loadbalancers op elkaar gaan reageren ==> niet leuk.

Het idee was om die grens dus bij elke loadbalancer anders te leggen. naar mijn idee kom je dan op een stabiele situatie uit.

even wat fictieve getallen.

Loadbalancer staat op 16kw en de 2e staat op 15kw.
stel dat er 14kw wordt gebruikt en er schakelt 4kw bij ergens in huis.
Mocht loadbalancer 1 (16kw) dit als eerste merken. dan schakelt deze 2kw terug.
Vervoglens schakeld loadbalancer 2 ook nog 1kw terug omdat zijn grens op 15 staat.
loadbalancer 2 kan dan weer 1kw bijschakelen en loadbalancer 2 schakelt weer 1 terug.

eind resultaat: loadbalancer 1 heeft een klein dipje gehad om het snel op te vangen, loadbalancer 2 levert nu 3kw minder.

Als loadbalancer 2 het als eerste opmerkt, dan gaat dat vermogen meteen terug naar 15kw. en zal loadbalancer 1 hier helemaal niets van merken.


Als ze allebei tegelijk reageren zou je de volgende situatie krijgen.
Begin situatie: 14kw
apparaat aan: 18 kw.
Loadbalancer 1 schakelt 2kw terug, Loadbalancer 2 schakelt 3kw terug. (totaal nu 13kw)
loadbalancer 1 schakelt 2kw bij, loadbalancer 2 schakelt 2 kw bij. (totaal nu 17kw)
loadbalancer 1 schakelt 1kw terug, Loadbalancer 2 schakelt terug (totaal nu 14kw)
loadbalancer 1 schakelt 1kw bij, loadbalancer 2 schakelt nu 1 bij (totaal 16kw)
loadbalancer 2 schakelt nu 1 af (totaal 15kw)

Dus ook hier krijg je een stabiele situatie als ze allebei exacte tegelijk reageren.

migjes schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 13:08:
@Smuggler
ik loadbalance een beetje in mijn huis.
niet omdat het moet, maar dan hoef ik nooit na te denken en gaat het allemaal vanzelf.

met dit apparaat:
https://www.praxis.nl/ger...ine/droger/boiler/5458148

Ik ken die aparaten, maar dat is voor 1 groep .
En ik wil net iets slimmers dan gewoon een aan/uit.

Bedankt voor de rest van het verhaal, zeker het vebruik van de warmtepomp had ik overschat.
Over de auto's: Ja ik wil met 11kw of zelfs 2x 11kw kunnen laden (als de zon schijnt).
Dit in verband met mijn energy tarieven en een stabieler grid. (lang verhaal kort: ik stuur mijn auto's al op zo'n manier dat ik op de goedkoopste uren / kwartieren van de dag laad, op het moment dus wanneer het meeste overschot op het grid aanwezig is). zie ook: het grote day ahead energie prijzen topic. . verder niet van belang voor deze discussie. verder is het wel fijn om snel te kunnen laden mocht het nodig zijn.
Ik ben er van geen ander van bewust dat het allemaal niet zo snel moet. De ene auto laden we eigenlijk 1x per week.
De andere auto laden we 1x per maand. en dat blijft zolang thuiswerken de norm blijft.
Maar als we dan laden dan doen we dat graag in de goedkoopste 3 uur van de week.

frennek schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 13:33:
maar zo'n apparaat bestaat helaas (nog) niet.

Mijn vraag is dus, als je de loadbalancers zo configueerd zoals beschreven dan doen ze toch precies dat of zie ik dat verkeerd, nog niemand in de reacties heeft dit onderuit kunnen halen of kunnen bevestigen.

DropjesLover schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 13:38:
[...]

Toen het afgelopen winters een paar dagen -5 en kouder was stond de warmtepomp hier gewoon vrolijk tussen de 2 en 3,6kW te trekken...
Een maand lang 55kW/dag getrokken

1 fase 10kW (max thermisch) warmtepomp overigens.

55kw per dag? ik schrik niet zo erg van die getallen, altijd weer een uitdaging om boven die 100kwh op een dag te komen. is niet zo moeilijk met 2 elektrische auto's.

Maar goed om ook andere geluiden te horen over de warmtepomp betreft stroom verbruik.

[Juup]

Smuggler schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 16:45:
Het idee was om die grens dus bij elke loadbalancer anders te leggen. naar mijn idee kom je dan op een stabiele situatie uit.

...

Dus ook hier krijg je een stabiele situatie als ze allebei exacte tegelijk reageren.

Nee ook met anders ingestelde grenzen krijg je een instabiele situatie.
Dit gaat NIET werken zoals jij hoopt.

[frennek]

Het is van te voren niet te voorspellen of twee onafhankelijke regelsystemen gegarandeerd op een stabiele situatie uitkomen. Misschien dat je onder bepaalde parameters een stabiele configuratie hebt, maar het is ook niet uitgesloten dat ze tegen elkaar in gaan regelen en je zo oscillaties krijgt.

Dit hangt af van meetperiode, moment van de meting en hoe de load balancing regeling exact werkt. Misschien dat twee gelijke load balancers beter werkt dan verschillende, maar dat is allemaal lastig te voorspellen van te voren.

Ik denk dat niemand hier jou gaat vertellen dat de door jou bedachte oplossing gaat werken, want niemand kan voorspellen wat het gedrag gaat zijn van jouw specifieke load balancers. Misschien dat iemand het met succes heeft gedaan, maar dat zegt dan alleen dat het voor zijn specifieke situatie werkt en kan het voor jou nog steeds anders uitpakken.

De beste oplossing is toch echt om voor het laden 1 centrale load balancer te hebben voor beide laadpalen.

[Smuggler]

Juup schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 16:53:
[...]

Nee ook met anders ingestelde grenzen krijg je een instabiele situatie.
Dit gaat NIET werken zoals jij hoopt.

Dit zegt iedereen, maar niemand legt mij uit waarom.

[Tsurany]

Smuggler schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 17:05:
[...]

Dit zegt iedereen, maar niemand legt mij uit waarom.

Je gaat verschillende systemen gebruiken die elk op de totale vraag reageren maar geen onderlinge afstemming hebben. Juist omdat elke loadbalancer op de totale piek reageert, zonder met de andere loadbalancers af te kunnen stemmen, ga je onvoorspelbare situaties krijgen. Niemand gaat je de garantie geven dat dit werkt omdat niemand dit kan weten. Het enige dat echt zeker is is dat je vreemde situaties kan krijgen.

Denk aan een plotselinge daling van het verbruik, omdat je kookplaat, magnetron en oven tegelijkertijd af slaan. Het totale verbruik komt onder de maximale waarde van elke loadbalancer waardoor ze allemaal gaan opschalen. Vervolgens zullen ze allen merken dat de maximale waarde overschreven wordt en allemaal gaan afbouwen. Echter komen ze daardoor weer onder de maximale waarde en gaan ze allemaal weer opbouwen. Heel onvoorspelbaar en verre van wenselijk.
Het idee van een loadbalancer is juist dat een enkel apparaat de controle heeft en je niet drie apparaten onafhankelijk dit laat managen.

Ik zou even wat leveranciers van laadpalen contacteren om te kijken of zij hier een oplossing voor hebben. In principe is een dubbele laadpaal met loadbalancer afdoende en is de enige uitdaging hoe de afstand tussen de auto's overbrugd kan worden?
Voor zover ik kan zien heb je geen apparaten in de woning die er voor kunnen zorgen dat de totale vraag boven de capaciteit uit komt? Hooguit op papier als je naar maximale aansluitwaarden kijkt, in de praktijk zal dat echter niet voor komen.

[ Voor 7% gewijzigd door Tsurany op 01-10-2021 17:25 ]

[migjes]

Smuggler schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 16:45:
[...]
Ik ken die aparaten, maar dat is voor 1 groep .
En ik wil net iets slimmers dan gewoon een aan/uit.

zijn meerdere opties voor, en zorg er ook alleen maar voor dat de rest van het huis een beetje temperd.
dan heb je al een aantal problemen minder voor amper centen.

Bedankt voor de rest van het verhaal, zeker het vebruik van de warmtepomp had ik overschat.
Over de auto's: Ja ik wil met 11kw of zelfs 2x 11kw kunnen laden (als de zon schijnt).
Dit in verband met mijn energy tarieven en een stabieler grid. (lang verhaal kort: ik stuur mijn auto's al op zo'n manier dat ik op de goedkoopste uren / kwartieren van de dag laad, op het moment dus wanneer het meeste overschot op het grid aanwezig is). zie ook: het grote day ahead energie prijzen topic. . verder niet van belang voor deze discussie. verder is het wel fijn om snel te kunnen laden mocht het nodig zijn.
Ik ben er van geen ander van bewust dat het allemaal niet zo snel moet. De ene auto laden we eigenlijk 1x per week.
De andere auto laden we 1x per maand. en dat blijft zolang thuiswerken de norm blijft.
Maar als we dan laden dan doen we dat graag in de goedkoopste 3 uur van de week.

niet alleen warmtepomp, elektrische koken is er ook 1 die er in kan hakken zeker met de juiste apparatuur.
dat kan van 11kW naar 5,4kW gaan

heeft dit nut om met variabel tarief te werken?
ik heb een energie contract van 0,07€/kWh, maar hier komt nog EB + ODE + BTW op, en dan betaal ik 0,22€/kWh.
stel dat de elektra prijs voor 3 uur maar 50% is.
dan is de kale prijs 0,035€/kWh, maar betaal ik nog steeds +/- 0,18€/kWh door de EB + ODE + BTW .
voor die paar centen doe ik niet zo heel moeilijk.
stel dat ik mijn jaar gebruik(6500kWh) in die 3 uur per week gepropt krijg (wat onmogelijk is), dan bespaar ik mij per jaar maar 240€.

(knelle ik heb de afgelopen 4 jaar gemiddeld een 150kWh per jaar afgerekend + 250m3 gas.
zonnepanelen die 6500kWh per jaar opleveren en warmtepompje, maakt weinig gebruik.
dit hakt er voor een 1700€ per jaar wel in.)

en heb je op dit momenten nog goedkoopste 3 uurtjes, pfff ik zie de prijzen de lucht in schieten op het moment?
blij dat ik nog een ruime 9 maanden oud contract heb.

[Smuggler]

migjes schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 17:19:
[...]

zijn meerdere opties voor, en zorg er ook alleen maar voor dat de rest van het huis een beetje temperd.
dan heb je al een aantal problemen minder voor amper centen.

[...]

niet alleen warmtepomp, elektrische koken is er ook 1 die er in kan hakken zeker met de juiste apparatuur.
dat kan van 11kW naar 5,4kW gaan

heeft dit nut om met variabel tarief te werken?
ik heb een energie contract van 0,07€/kWh, maar hier komt nog EB + ODE + BTW op, en dan betaal ik 0,22€/kWh.
stel dat de elektra prijs voor 3 uur maar 50% is.
dan is de kale prijs 0,035€/kWh, maar betaal ik nog steeds +/- 0,18€/kWh.
voor die paar centen doe ik niet zo heel moeilijk.
stel dat ik mijn jaar gebruik in die 3 uur per week gepropt krijg (wat onmogelijk is), dan bespaar ik mij per jaar maar 240€.

(knelle ik heb de afgelopen 4 jaar gemiddeld een 150kWh per jaar afgerekend + 250m3 gas.
zonnepanelen die 6500kWh per jaar opleveren en warmtepompje, maakt weinig gebruik.
dit hakt er voor een 1700€ per jaar wel in.)

en heb je op dit momenten nog goedkoopste 3 uurtjes, pfff ik zie de prijzen de lucht in schieten op het moment?
blij dat ik nog een ruime 9 maanden oud contract heb.

ja hoor nog genoeg, morgen avond/nacht is het tarief weer 1,82 cent. het is ook een soort sport / hobby om de grenzen op te zoeken van wat mogelijk is, overigens is het opzoeken van die 3 uurtjes al helemaal geautomatiseerd, ik plug mijn auto in en het algoritme zoekt zelf de juiste laadmomenten. heb ik geen extra handelingen meer voor nodig.

Tsurany schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 17:19:
[...]

Je gaat verschillende systemen gebruiken die elk op de totale vraag reageren maar geen onderlinge afstemming hebben. Juist omdat elke loadbalancer op de totale piek reageert, zonder met de andere loadbalancers af te kunnen stemmen, ga je onvoorspelbare situaties krijgen. Niemand gaat je de garantie geven dat dit werkt omdat niemand dit kan weten. Het enige dat echt zeker is is dat je vreemde situaties kan krijgen.

Denk aan een plotselinge daling van het verbruik, omdat je kookplaat, magnetron en oven tegelijkertijd af slaan. Het totale verbruik komt onder de maximale waarde van elke loadbalancer waardoor ze allemaal gaan opschalen. Vervolgens zullen ze allen merken dat de maximale waarde overschreven wordt en allemaal gaan afbouwen. Echter komen ze daardoor weer onder de maximale waarde en gaan ze allemaal weer opbouwen. Heel onvoorspelbaar en verre van wenselijk.
Het idee van een loadbalancer is juist dat een enkel apparaat de controle heeft en je niet drie apparaten onafhankelijk dit laat managen.

Ik zou even wat leveranciers van laadpalen contacteren om te kijken of zij hier een oplossing voor hebben. In principe is een dubbele laadpaal met loadbalancer afdoende en is de enige uitdaging hoe de afstand tussen de auto's overbrugd kan worden?
Voor zover ik kan zien heb je geen apparaten in de woning die er voor kunnen zorgen dat de totale vraag boven de capaciteit uit komt? Hooguit op papier als je naar maximale aansluitwaarden kijkt, in de praktijk zal dat echter niet voor komen.

Dankje voor de uitleg, ik heb nog wel een paar apparaten in huis die serieus veel stroom vreten, maar ik hoef niet alles online te gooien .

[Tsurany]

Smuggler schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 17:43:


Dankje voor de uitleg, ik heb nog wel een paar apparaten in huis die serieus veel stroom vreten, maar ik hoef niet alles online te gooien .

Als het goed is heb je een 3x25A aansluiting en zijn de groepen zo verveeld dat dit geen probleem mag opleveren tenzij je echt exotische apparatuur hebt als een sauna.

[Juup]

Smuggler schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 17:05:
Dit zegt iedereen, maar niemand legt mij uit waarom.

@Tsurany had het al een beetje uitgelegd, ik zal ook nog een poging wagen:

Je hebt dan een situatie met 3 managers, die niet onderling communiceren.
Zij kijken alledrie naar hoeveel grondstoffen er binnenkomen in het hele bedrijf.
Ze passen dan (onafhankelijk van elkaar en niet-synchroon) hun eigen grondstofinname aan.
Er zit een (voor iedere manager andere) vertraging tussen de observatie en de aanpassing.

Dat levert een instabiel systeem op.

[frisianstar]

Heeft een loadbalancer een instelbare vertraging, zodat bij 2 of meer niet alles tegelijk in of uit wordt geschakeld?

[Wilke]

frisianstar schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 19:45:
Heeft een loadbalancer een instelbare vertraging, zodat bij 2 of meer niet alles tegelijk in of uit wordt geschakeld?

Je moet dit gewoon centraal regelen, meerdere onafhankelijke regelsystemen tegen elkaar in laten klooien is een recept voor een geheel dat slecht werkt en zich onvoorspelbaar gedraagt.

[Dre]

Het uitschakelen van inverters bij >253 V netspanning zijn ook allemaal onafhankelijke regelsystemen, en volgens mij werkt dit systeem wel aardig goed op ons lichtnet.

Waarom zou het regelen op basis van de netspanning wel goed werken en met de netstroom niet.

[Juup]

Dre schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 22:45:
Het uitschakelen van inverters bij >253 V netspanning zijn ook allemaal onafhankelijke regelsystemen, en volgens mij werkt dit systeem wel aardig goed op ons lichtnet.

Waarom zou het regelen op basis van de netspanning wel goed werken en met de netstroom niet.

Het gaat wel goed (in de zin van dat het niet stuk gaat).
Wat niet goed voorspelbaar is is welke inverter wanneer in- en uitschakelt als de spanning rond de 253V zit.

[ice-T106]

Ik zal even een simpel voorbeeld geven dat je misschien wel snapt wat er mis kan gaan bij drie losse loadbalancers die zelf meten.
Ja hebt je loadbalancers in jouw voorbeeld staan op 25,24,en 23 A
Stel ze willen allemaal rond de 11kW max trekken.
Stel je verbruik rest huis was heel hoog
Dat alle loadbalancers op nul.
Stel je verbruik rest van je huis gaat naar 0A
Dan denkt loadbalancer 1. Ik kan makkelijk 11kW trekken
TEGELIJK denk loadbalancer twee, ik kan ook wel 11kW trekken.
TEGELIJK denk load balancer drie, ik kan ook wel 11kW trekken.
Nu ben opeens 33kW tegelijk aan het trekken!

Dan meten alle loadbalancers de het huis te veel stroom trekt. Allemaal tegelijk helemaal uit.

Dan meten ze weer dat er capaciteit genoeg is, dus allemaal weer vol gas ook, weer 33kW tegelijk.

En zo zijn er nog meer van dit voorbeelden bij een systeem dat niet samen werkt.

Hopelijk is het nu wel duidelijk?

[Jim423]

Dre schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 22:45:
Het uitschakelen van inverters bij >253 V netspanning zijn ook allemaal onafhankelijke regelsystemen, en volgens mij werkt dit systeem wel aardig goed op ons lichtnet.

Waarom zou het regelen op basis van de netspanning wel goed werken en met de netstroom niet.

Huizen hebben een verschillende kabellengte: dus iets verschillende netspanning naar de omvormers.
De iets gunstigere omvormer zal blijven draaien en ongunstiger zullen afschakelen en wachten.
Echter de peakshavers van laadpalen zullen allen op hetzelfde punt de stroom meten.
Mochten deze CT clamps gebruiken om de stroom te meten valt er nog wel een elegante oplossing te maken denk ik.

[Dre]

ice-T106 schreef op zaterdag 2 oktober 2021 @ 13:19:
Ik zal even een simpel voorbeeld geven dat je misschien wel snapt wat er mis kan gaan bij drie losse loadbalancers die zelf meten.
Ja hebt je loadbalancers in jouw voorbeeld staan op 25,24,en 23 A
Stel ze willen allemaal rond de 11kW max trekken.
Stel je verbruik rest huis was heel hoog
Dat alle loadbalancers op nul.
Stel je verbruik rest van je huis gaat naar 0A
Dan denkt loadbalancer 1. Ik kan makkelijk 11kW trekken
TEGELIJK denk loadbalancer twee, ik kan ook wel 11kW trekken.
TEGELIJK denk load balancer drie, ik kan ook wel 11kW trekken.
Nu ben opeens 33kW tegelijk aan het trekken!

Dan meten alle loadbalancers de het huis te veel stroom trekt. Allemaal tegelijk helemaal uit.

Dan meten ze weer dat er capaciteit genoeg is, dus allemaal weer vol gas ook, weer 33kW tegelijk.

En zo zijn er nog meer van dit voorbeelden bij een systeem dat niet samen werkt.

Hopelijk is het nu wel duidelijk?

Laat ik voorop stellen dat ik niet weet hoe een loadbalancer werkt. Als ik kijk naar de cruise-control in mijn auto dan houdt deze niet strak zijn snelheid aan. Het zou dan ook heel vervelend zijn als ik deze instel op 100 km/h en dat deze bij 101 km/h keihard gaat remmen, en juist bij 99 km/h volgas gaat rijden. Dat zou geen prettig regelsysteem zijn.

Net als de cruise-control heeft elke loadbalancer tijd nodig om van 0 kW naar 11 kW te gaan en ook weer terug naar 0. Het is niet mogelijk om tijdloos van 0 naar 11 kW te gaan. Mij lijkt dan ook dat bij 33 kW (47A) de loadbalancers allemaal rustig terugregelen en dat bij de 25A er nog 1 (of meerdere) loadbalancer over blijft.

Ik ben benieuwd of jullie ook praktijkervaring hebben en het liefst zelfs meetgegevens hebben van een load-balancer. Hoe regelt zoiets en hoe snel?

Als iemand een loadbalancer heeft met elektrische auto wil ik wel eens komen meten. Ben er erg in geïnteresseerd.

[Dre]

Wat mij ook interessant lijkt is hoe een willekeurige loadbalancer reageert op kortdurende stroompieken. Op het moment dat ik mijn laptopadapter in het stopcontact loopt er kortstondig 118A. Het lijkt me niet wenselijk dat een loadbalancer daarop reageert.

[ice-T106]

@Dre in de praktijk is het toch een stuk vervelender als je stoppen eruit klappen dan als je auto even een paar seconden niet op laat. Dus deze zal toch echt proberen zo snel mogelijk te regelen bij overbelasting.
Echter zal die wel tegen de max grens proberen te blijven zitten, dus bij een normaal werkend systeem een beetje gas terug nemem als het huis een beetje meer verbruikt.

[Jim423]

Dre schreef op zaterdag 2 oktober 2021 @ 17:56:
[...]Ik ben benieuwd of jullie ook praktijkervaring hebben en het liefst zelfs meetgegevens hebben van een load-balancer. Hoe regelt zoiets en hoe snel?

Van wat ik heb gezien zit er een krappe seconde vertraging in.
Regelt in stappen grootte afhankelijk van de laatste gemeten waarde: op youtube staan wel wat filmpjes hiervan. Dat kan ook gewoon 0 naar 100 % zijn.
Dan heb ik het over een laadpaal met peakshaving. Loadbalancing tussen verschillende palen heb ik nog niet gezien in het echt.

[ Voor 3% gewijzigd door Jim423 op 02-10-2021 20:57 ]