Steeds meer collega's vertrekken, wat mag er verlangt worden

[Panzer_V]

D33F schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:22:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[D33F]

MicGlou schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:24:
Enige "logica" toepassend... als het terugloopt mbt de hoeveelheid werkzaamheden en daardoor dus ook minder mensen in dienst, dan lijkt het logisch dat er mensen zijn op de werkvloer die minder werkzaamheden hoeven te verrichten en daardoor automagisch tijd hebben om andere werkzaamheden op te vangen van vertrekkende collega's. Wordt de druk dan evenredig verdeeld? Nee, meestal niet want het betekent veel aanpassingen in werkzaamheden en bijkomend management.

Maar buiten dat, als jij het gevoel hebt op een zinkend schip te zitten en de sfeer ook niet meer best is... dan heeft het imo weinig zin om nog energie te steken in dit soort zaken, tijd om eens om je heen te gaan kijken naar een betere werkgever... tot die tijd zal het even doorploeteren zijn.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[MarcoC]

Ik snap dat je liever developer bent dan systeembeheerder, maar uiteindelijk hebben beiden zonder elkaar geen waarde en zie je dat de verantwoordelijk steeds meer als een gedeelde verantwoordelijk gezien wordt (en naar mijn mening is dat ook terecht). Je lijkt heel erg te denken in taken, en niet in verantwoordelijkheden. Mijn carrieretip aan jou is om dat wel te doen. Met andere woorden: draai je hand niet om voor taken die buiten je reguliere takenpakket vallen als het eigenlijk onder hetzelfde verantwoordelijkheidsgebied valt.

[Panzer_V]

D33F schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:28:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[D33F]

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:32:
Ik snap dat je liever developer bent dan systeembeheerder, maar uiteindelijk hebben beiden zonder elkaar geen waarde en zie je dat de verantwoordelijk steeds meer als een gedeelde verantwoordelijk gezien wordt (en naar mijn mening is dat ook terecht). Je lijkt heel erg te denken in taken, en niet in verantwoordelijkheden. Mijn carrieretip aan jou is om dat wel te doen. Met andere woorden: draai je hand niet om voor taken die buiten je reguliere takenpakket vallen als het eigenlijk onder hetzelfde verantwoordelijkheidsgebied valt.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[bwerg]

Pizza_Boom schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:24:
[...]
Ik las je reactie en dacht dat je bedoelde: Als je 40 uur een contract hebt moet je 40 uur werken, hoe dat ingevuld wordt is compleet vrij voor de WG.

Als mijn werkgever mij een bezem in de hand duwt en zegt dat ik de komende week het hele kantoor mag schoonmaken lach ik hem toch gewoon uit, hoor. Dat is niet mijn functieomschrijving.

Nou zullen veel mensen denken dat IT=IT, "het is toch allemaal iets met computers" dus het voldoet aan de functieomschrijving, maar zo zit het natuurlijk niet.

Zoals al gezegd maar ik zeg het nog maar een keer: als je het nu al druk genoeg hebt om 40 uur te vullen, dan zeggen dat je al 40 uur werkt. Werkzaamheden erbij? Oké, welke werkzaamheden dan weg? Andere taken? Nee, dat staat niet in je functieomschrijving. Of ja, prima, maar ik heb nul ervaring in die hoek dus ik zal X uur per week leren hoe dat werkt. Verwacht pas productiviteit na een half jaar.

Is de vertrokken systeembeheerder de enige of was dat één van de vijf? In dat laatste geval zouden de overgebleven systeembeheerders je nog kunnen inwerken, als je al behoefte hebt aan die functie. Als de vertrokken systeembeheerder de enige was en je nu zelf moet gaan uitzoeken hoe de hele infrastructuur in elkaar zit, dan ben je aan het leren hoe systeembeheer werkt én hoe het bij jullie bedrijf in elkaar zit. Succes.

[D33F]

bwerg schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:38:
[...]

Als mijn werkgever mij een bezem in de hand duwt en zegt dat ik de komende week het hele kantoor mag schoonmaken lach ik hem toch gewoon uit, hoor. Dat is niet mijn functieomschrijving.

Nou zullen veel mensen denken dat IT=IT, "het is toch allemaal iets met computers" dus het voldoet aan de functieomschrijving, maar zo zit het natuurlijk niet.

Zoals al gezegd maar ik zeg het nog maar een keer: als je het nu al druk genoeg hebt om 40 uur te vullen, dan zeggen dat je al 40 uur werkt. Werkzaamheden erbij? Oké, welke werkzaamheden dan weg? Andere taken? Nee, dat staat niet in je functieomschrijving. Of ja, prima, maar ik heb nul ervaring in die hoek dus ik zal X uur per week leren hoe dat werkt. Verwacht pas productiviteit na een half jaar.

Is de vertrokken systeembeheerder de enige of was dat één van de vijf? In dat laatste geval zouden de overgebleven systeembeheerders je nog kunnen inwerken, als je al behoefte hebt aan die functie. Als de vertrokken systeembeheerder de enige was en je nu zelf moet gaan uitzoeken hoe de hele infrastructuur in elkaar zit, dan ben je aan het leren hoe systeembeheer werkt én hoe het bij jullie bedrijf in elkaar zit. Succes.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[sapphire]

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:32:
Ik snap dat je liever developer bent dan systeembeheerder, maar uiteindelijk hebben beiden zonder elkaar geen waarde en zie je dat de verantwoordelijk steeds meer als een gedeelde verantwoordelijk gezien wordt (en naar mijn mening is dat ook terecht). Je lijkt heel erg te denken in taken, en niet in verantwoordelijkheden. Mijn carrieretip aan jou is om dat wel te doen. Met andere woorden: draai je hand niet om voor taken die buiten je reguliere takenpakket vallen als het eigenlijk onder hetzelfde verantwoordelijkheidsgebied valt.

Moet je het natuurlijk wel kunnen/kennis hebben

Ik heb in een grijsverleden ook eea. aan webdevelopment gedaan en in principe zou je het ook onder hetzelfde verandwoordelijkheidsgebied kunnen schuiven bij mijn huidige functie. Betekend alleen niet dat ik dan opeens anno 2021 ook daadwerkelijk een website kan bouwen/onderhouden
Soms is het geen kwestie van niet willen maar van niet kunnen

[hollandnick]

Voor mij is het heel makkelijk. Of ze het doen of niet gewoon bij jezelf afvragen of je er tijd en zin voor hebt. Zo te horen niet, dus dan doe je het toch ook niet. Want wat gaan ze anders doen? Je ontslaan? Zolang je een vast contract hebt zie ik dat dan niet snel gebeuren, zeker niet als ze al mensen tekort komen. Doen ze het wel dan krijg je een vergoeding mee + je krijgt extra vrije tijd om nieuw werk te zoeken ( en je kan lekker uitrusten, wat je zo te lezen ook wel goed kan gebruiken )

Lang verhaal kort, maak je niet druk. Een developer heeft tegenwoordig genoeg keus in werk denk ik ( correct me if wrong ) en het is beter voor je gemoedsrust en stres om het gewoon los te laten. Doe je werk, maar ga geen extra taken op je nemen als dit gewoon niet reëel is. Genoeg verhalen van mensen die een burn out krijgen juist door dit soort werkgevers

[ Voor 4% gewijzigd door hollandnick op 30-09-2021 09:55 ]

[Wilke]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[D33F]

hollandnick schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:54:
Voor mij is het heel makkelijk. Of ze het doen of niet gewoon bij jezelf afvragen of je er tijd en zin voor hebt. Zo te horen niet, dus dan doe je het toch ook niet. Want wat gaan ze anders doen? Je ontslaan? Zolang je een vast contract hebt zie ik dat dan niet snel gebeuren, zeker niet als ze al mensen tekort komen. Doen ze het wel dan krijg je een vergoeding mee + je krijgt extra vrije tijd om nieuw werk te zoeken ( en je kan lekker uitrusten, wat je zo te lezen ook wel goed kan gebruiken )

Lang verhaal kort, maak je niet druk. Een developer heeft tegenwoordig genoeg keus in werk denk ik ( correct me if wrong ) en het is beter voor je gemoedsrust en stres om het gewoon los te laten. Doe je werk, maar ga geen extra taken op je nemen als dit gewoon niet reëel is. Genoeg verhalen van mensen die een burn out krijgen juist door dit soort werkgevers

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Napo]

D33F schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:57:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Sir_Lion]

D33F schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:57:
[...]


***members only***

Zoals anderen al aangeven... zoek functie elders ASAP.

Dit is een zinkend schip.

[D33F]

Sir_Lion schreef op donderdag 30 september 2021 @ 10:08:
[...]


Zoals anderen al aangeven... zoek functie elders ASAP.

Dit is een zinkend schip.

Daar ben ik dan ook druk mee bezig .

[t_captain]

Pizza_Boom schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:24:
[...]
Ik las je reactie en dacht dat je bedoelde: Als je 40 uur een contract hebt moet je 40 uur werken, hoe dat ingevuld wordt is compleet vrij voor de WG.

Niet helemaal. Je moet in principe doen wat je werkgever je opdraagt, maar het moet wel ongeveer binnen de functie vallen waarvoor je bent aangenomen, of het moet onder de noemer "vervangend werk" vallen (in tijdelijke situaties zoals overmacht, corona, reintegratie etc etc).

Als IT specialist kijk van van dichtbij. In dat perspectief is het al gauw een andere functie. "ik ben Java developer en dat is iets heel anders dan python developer"

Maar: degene die dat toetst kijkt van wat grotere afstand. Voor een kantonrechter is het allebei "iets met computers". Een werkgever laat zijn advocaat iets opschrijven over dat "devops" tegenwoordig de manier van werken is, en dat iedere developer een stukje verantwoordelijkheid heeft richting de operatie, en ik vermoed dat zo'n opmerking al voldoende is om de zaak in het voordeel van de werkgever te besluiten.

[teacher]

D33F schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:57:
[...]


***members only***

ok, heel begrijpelijk. Stel dat het oploopt en ze je eruit willen hebben. Dan vertrek je met een leuke regeling en start je over een week ergens anders. Je hebt de markt mee in dit geval.

En goedbedoeld: je maakt je nu druk over iets dat _misschien_ gaat gebeuren. Stop met mindfucken: cross that bridge when you get there.

[hollandnick]

D33F schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:57:
[...]


***members only***

Wellicht maar daar moet een heel dossier voor opgebouwd worden en dat is meestal niet binnen een aantal weken gebeurd. Daarnaast moeten ze het wel heel bond maken wil je dit onder werkweigering laten vallen, want je kan niet meer dan doen 8u per dag werken toch? Je moet vooral de eer aan jezelf houden


--edit. Blijkbaar denken all tweakers in dit topic er hetzelfde over. Kleine tip, doe er iets mee En heel eerlijk zo moet je eigenlijk de rest van je leven ook wel er in staan. Voor de meeste werkgevers ben je maar een nummer, totdat je die ene werkgever tegenkomt die ook echt om zijn werknemers geeft, waar je fijn zit en leuke collega's hebt. Want die zijn er zeker

[ Voor 30% gewijzigd door hollandnick op 30-09-2021 10:39 ]

[sapphire]

t_captain schreef op donderdag 30 september 2021 @ 10:14:
[...]


Niet helemaal. Je moet in principe doen wat je werkgever je opdraagt, maar het moet wel ongeveer binnen de functie vallen waarvoor je bent aangenomen, of het moet onder de noemer "vervangend werk" vallen (in tijdelijke situaties zoals overmacht, corona, reintegratie etc etc).

Als IT specialist kijk van van dichtbij. In dat perspectief is het al gauw een andere functie. "ik ben Java developer en dat is iets heel anders dan python developer"

Maar: degene die dat toetst kijkt van wat grotere afstand. Voor een kantonrechter is het allebei "iets met computers". Een werkgever laat zijn advocaat iets opschrijven over dat "devops" tegenwoordig de manier van werken is, en dat iedere developer een stukje verantwoordelijkheid heeft richting de operatie, en ik vermoed dat zo'n opmerking al voldoende is om de zaak in het voordeel van de werkgever te besluiten.

Is dat niet gewoon een kwestie van uitleggen? Om het in de talen te houden; als je tolk bent in de Franse taal en je werkgever zegt dat je Chinees moet gaan tolken snapt een kantonrechter toch ook wel dat daar een flink verschil in zit ondanks dat het beide "iets met taal is"

Wat ik hier in de diverse comments wel lees en waar ik mensen gelijk in geef, je nu al druk maken en scenario's bedenken levert (te)veel stress op.
Worst case is dat je die taken er bij moet doen ondanks dat je aangeeft dit niet te kunnenn/willen. Laat dat vastleggen inc. je bezwaren zodat je ingedekt bent als het mis loopt. In de tussen tijd hopen schouders onder een leuke functie elders.

[Hydra]

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:32:
Ik snap dat je liever developer bent dan systeembeheerder, maar uiteindelijk hebben beiden zonder elkaar geen waarde en zie je dat de verantwoordelijk steeds meer als een gedeelde verantwoordelijk gezien wordt (en naar mijn mening is dat ook terecht). Je lijkt heel erg te denken in taken, en niet in verantwoordelijkheden. Mijn carrieretip aan jou is om dat wel te doen. Met andere woorden: draai je hand niet om voor taken die buiten je reguliere takenpakket vallen als het eigenlijk onder hetzelfde verantwoordelijkheidsgebied valt.

Als developer: je alle systeembeheer taken aan laten smeren heeft geen enkel voordeel voor je 'carriere'. Dat er een capaciteitissue is, moet je niet je eigen probleem maken.

[Hydra]

D33F schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:57:
[...]

Over dat "werkweigering" zou ik me niet druk maken. Het is sowieso enorm lastig hard te maken (helemaal in een situatie als deze) en je huidige werkgever heeft er ook geen enkel belang bij jou ook nog eens weg te jagen.

[Helixes]

D33F schreef op donderdag 30 september 2021 @ 08:39:
In hoeverre kan een werkgever verlangen dat deze taken worden opgevangen door de overgebleven werknemers? Dit zal toch ergens ophouden, zeker als het gaat om meerdere medewerkers in korte tijd

Dat kan, beperkt.

Ten eerste heb je een functieomschrijving. Die functieomscrhijving omkadert wat er van je verlangt wordt en ruil voor het salaris dat je ontvangt. In beginsel is dat wat je moet doen. Vaak is het toch mogelijk dat je werkgever je toch vraagt (tijdelijk) invulling te geven aan andere verantwoordelijkheden, en het is niet ongebruikelijk dat een dergelijke omschrijving terug te vinden is in de arbeidsovereenkomst. Als dat niet zo is, kun je proberen aan te geven dat je er niets in ziet. Maar, daarmee loop je natuurlijk wel een licht risico de arbeidsrelatie te verstoren.

Ten tweede is het gewoon dat er in je arbeidscontract een aantal uren staan dat je verlangt wordt iedere week te investeren in je baan. De optie tot overwerk wordt daarbij meestal genoemd, samen met de beloning die daar tegenover staat (ook als dat géén beloning is). Er zijn ook arbeidscontracten die overwerk als onderdeel van de functie zien. Vaak krijg je dan een verantwoordelijkheidsgebied aangewezen, waarbij het aan jou is om daar invulling aan te geven - of dat nu 30, 40, 50 of 60 uur in de week kost. Dat kan wel pas vanaf een bepaald jaarinkomen.

Nu ja. In de praktijk betekent dat dat je, geconfronteerd met nieuwe verantwoordelijkheden, met je manager om tafel zult moeten gaan zitten. Laat hem aangeven hoe hij invulling wil geven aan jouw FTE, waarbij hetgeen je wordt toegewezen wel redelijk zal moeten zijn ten opzichte van je aanstelling en het aantal uur dat daarin wordt genoemd. Lukt dat niet, of zie je te weinig raakvlakken met de functie die je op papier hebt, dan is er doorgaans de OR waarmee je daarover in gesprek kunt gaan. Als laatste kun je natuurlijk altijd proberen een functie elders te krijgen - zoals zo vele collega's voor je

[MarcoC]

Hydra schreef op donderdag 30 september 2021 @ 10:56:
[...]


Als developer: je alle systeembeheer taken aan laten smeren heeft geen enkel voordeel voor je 'carriere'. Dat er een capaciteitissue is, moet je niet je eigen probleem maken.

Systeembeheer is een breed begrip natuurlijk, maar als het gaat om systeembeheer van systemen waarop de applicatie draait waar jij aan ontwikkelt, dan is het als ontwikkelaar van de applicatie zeker wel onderdeel van jouw verantwoordelijkheidsgebied. Ik lijk tegen de stroom in te zwemmen, maar het afschuiven van verantwoordelijkheid vind ik persoonlijk niet niet heel professioneel en zal je niet verder helpen in je carriere.

[Sir_Lion]

Hydra schreef op donderdag 30 september 2021 @ 10:58:
[...]


Over dat "werkweigering" zou ik me niet druk maken. Het is sowieso enorm lastig hard te maken (helemaal in een situatie als deze) en je huidige werkgever heeft er ook geen enkel belang bij jou ook nog eens weg te jagen.

Grappig wel is dat er daadwerkelijk werkgevers zijn die dingen snel als werkweigering zien. Persoonlijk voorbeeld: er werd van bij dezelfde dag verlangd om na werktijd richting HDK te gaan wat 1u rijden is (en dan meeting voor 1 a 2u + 1.5u naar huis rijden. Voordat ik het weigerde dit te doen, heb ik aangegeven dat dit voor mij fysiek niet mogelijk is (te vermoeid van werk/volle werkweek al gehad) en zelf andere opties voorgesteld waardoor het wel kon. Het ging om een probleem waar de werkgever al 2 weken zei "Wij zijn nog naar het kijken voor mogelijkheden" en toen moest dit ineens op de allerlaatste werkdag van dat project geregeld worden door mij naar HDK te laten komen.

Ik had dus mijn uren al gemaakt, en er kon geen andere optie aangeboden worden waar we er samen in konden vinden. Ik moest en zou komen anders was het werkweigering volgens hun. Ik heb gewoon onomwonden gezegd dat het voor mij gewoonweg niet ging.

Ze hebben mij nog zo hard geprobeerd te pushen om wel te komen, meermaals bellen met de vraag of ik al onderweg was e.d. terwijl ik nog gewoon taken te doen had op werk, terwijl een deel van het team al naar huis was. Ook mijn persoonlijke begeleiders zijn ingesprongen en hebben ook verteld dat dit geen werkweigering is. Vooral ook omdat ik niet betaald zou worden . Op de terug rit naar huis hebben ze mij geprobeerd te bellen (telefoon staat stil als ik rij, tenzij nood vanuit bepaalde nummers), en nog voor ik thuis was hadden ze mijn ontslag al aangezegd via vaststellingsovereenkomst die ook bedroevend was.

Enfin, kunnen ze het wettelijk maken? Neen. Kunnen ze het alsnog doen? Jep .

[Hydra]

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 11:23:
Systeembeheer is een breed begrip natuurlijk, maar als het gaat om systeembeheer van systemen waarop de applicatie draait waar jij aan ontwikkelt, dan is het als ontwikkelaar van de applicatie zeker wel onderdeel van jouw verantwoordelijkheidsgebied. Ik lijk tegen de stroom in te zwemmen, maar het afschuiven van verantwoordelijkheid vind ik persoonlijk niet niet heel professioneel en zal je niet verder helpen in je carriere.

Zoals hoe de werkgever hier verantwoordelijkheden wat betreft het slechte aanname en retentiebeleid afschuift op mensen?

Het gaat hier niet om een enkele keer deployments te automatiseren. Dat is werk dat ik als dev wel vaak doe; onze services worden via Gitlab pipelines naar K8s gedeployed. Veel daarvan heb ik gemaakt. Maar wat ik niet ga doen is elke zoveel tijd met het handje shit over SSHen, of nieuwe werkomgevingen opzetten.

Waar het hier om gaat is een werkgever die OP meer werk wil laten doen voor hetzelfde geld, wat ook nog eens niet bijdraagt aan zijn carriere.

Hoe dan ook is het gewoon dom om als er al veel mensen weglopen de mensen die er nog wel zijn werk te laten doen dat ze niet leuk vinden. Dan ben je in no time ook die laatste mensen kwijt, zoals hier ook wel evident is. Dit bedrijf zit vol in het dead sea effect.

[Hydra]

Sir_Lion schreef op donderdag 30 september 2021 @ 11:28:
Grappig wel is dat er daadwerkelijk werkgevers zijn die dingen snel als werkweigering zien.

Tja. Ze doen maar. Werkgevers die dat proberen zullen snel zien dat we weer een hoop geld kwijt gaan zijn aan nieuwe mensen aannemen. TS heeft een in-demand skillset en heeft in no time iets nieuws.

Als ik nog werknemer zou zijn en mijn werkgever gaat dat soort shit proberen, dan ga ik net zo goed vuile spelletjes spelen. Werkweigering? Goh...ik heb opeens een burnout

[bwerg]

Sir_Lion schreef op donderdag 30 september 2021 @ 11:28:
Grappig wel is dat er daadwerkelijk werkgevers zijn die dingen snel als werkweigering zien.

Dan nog steeds een groot verschil: TS weigert die specifieke taak maar zit op dat moment wel gewoon achter zijn bureau zijn normale taken uit te voeren. Dat als werkweigering zien gaat dus nog wat verder dan wanneer je ergens gewoon niet voor komt opdagen.

[W1LL3M]

Ik heb zelf in een vergelijkbare situatie gezeten, met als bijkomend probleem dat ze zich ook niet aan de CAO functieschalen wilden houden ondanks het uitgebreide takenpakket. Effectief zat ik aan de top van mijn schaal zonder doorgroeimogelijkheden. De oplossing was uiteraard vertrekken, en ik heb geen minuut spijt gehad, ik ben er in salaris, functie, werkzaamheden, reistijd en team op vooruit gegaan. Dat was 3 jaar geleden en nu is de markt zo mogelijk nog beter voor developers.

Mijn advies is dan ook: zet op een rijtje wat je wilt en wat niet (systeembeheer ), je kunt als developer best wat eisen. Kijk ook bij welke bedrijven je wilt werken en ga daar gewoon eens praten. Lijkt het je niks dan ga je naar de volgende. Hier in Eindhoven heb ik het zo gedaan en had binnen 2 weken wat nieuws, en ik weet nu ook beter waar ik juist niet wil werken.

PS: Mocht je in de buurt van Eindhoven wonen dan laat het maar weten

[Sir_Lion]

bwerg schreef op donderdag 30 september 2021 @ 11:34:
[...]

Dan nog steeds een groot verschil: TS weigert die specifieke taak maar zit op dat moment wel gewoon achter zijn bureau zijn normale taken uit te voeren. Dat als werkweigering zien gaat dus nog wat verder dan wanneer je ergens gewoon niet voor komt opdagen.

In mijn geval heb ik ook nog eens bevestigd gekregen van juridische adviseurs en experts op arbeidsrecht dat wat ik deed geen werkweigering was op tenminste drie punten:

• Het zou onbetaald zijn, en dus niet als werk gemakeerd kunnen worden.
• Het zou overtijd zijn, dus buitencontractuele uren, terwijl ik eigenlijk al meer werkte dan de contractuele uren...
• Ik had andere opties aangeboden die linea recta zijn geweigerd, met daarbij dat de optie die mij opgelegd werd fysiek niet mogelijk was.
• Daarnaast kwam ik vanuit arbeidsparticipatie vanwege handicaps en hebben werkgevers daardoor een extra zorgplicht welke ze dus niet nakwamen.

Maar goed, ik hou er hier verder over op omdat het offtopic is.
Bottomline is dat ze het wel kunnen doen, ook al is het niet terecht. Het is dat ikzelf wel mondig ben wanneer er echt onrecht aangedaan wordt dat ik het voor mij ook goed heb kunnen oplossen en elders aan de slag kon.

[MarcoC]

Hydra schreef op donderdag 30 september 2021 @ 11:30:
[...]


Zoals hoe de werkgever hier verantwoordelijkheden wat betreft het slechte aanname en retentiebeleid afschuift op mensen?

Het gaat hier niet om een enkele keer deployments te automatiseren. Dat is werk dat ik als dev wel vaak doe; onze services worden via Gitlab pipelines naar K8s gedeployed. Veel daarvan heb ik gemaakt. Maar wat ik niet ga doen is elke zoveel tijd met het handje shit over SSHen, of nieuwe werkomgevingen opzetten.

Waar het hier om gaat is een werkgever die OP meer werk wil laten doen voor hetzelfde geld, wat ook nog eens niet bijdraagt aan zijn carriere.

Hoe dan ook is het gewoon dom om als er al veel mensen weglopen de mensen die er nog wel zijn werk te laten doen dat ze niet leuk vinden. Dan ben je in no time ook die laatste mensen kwijt, zoals hier ook wel evident is. Dit bedrijf zit vol in het dead sea effect.

Volgens mij wordt TS niet gevraagd meer te werken, wel slimmer/anders werken. Een breder takenpakket betekent niet dat je per se méér moet doen. Misschien zijn er operationele taken die meer prioriteit hebben dan ontwikkeling van feature X, Y of Z. Ik zou van niet-junor medewerkers verwachten dat zij meedenken met de doelstellingen van het bedrijf en proactief aangeven wat zij denken dat er moet gebeuren om zo goed mogelijk te kunnen roeien met de riemen die er zijn. Als dat betekent iets minder focus op development en iets meer op operationele zaken, then so be it. En als goede developer kan je er ook over nadenken hoe je IT-infrastructuur zodanig kan inrichten dat het überhaupt minimaal onderhoud vergt waardoor je een efficiencyslag maakt.

De vraag die TS stelt voelt voor mij daarom wel richting werkweigering gaan. Wellicht dat onze ervaringen in het verleden anders zijn, en de daarbij behorende referentiekaders ook, maar als dit een bedrijf is met goede intenties en niet hun medewerkers uitknijpt, dan doe je je leidinggevenden echt geen plezier door star op je plek te blijven zitten en geen "concessies" te willen doen in een crisissituatie.

[bwerg]

Sir_Lion schreef op donderdag 30 september 2021 @ 11:40:
[...]


In mijn geval heb ik ook nog eens bevestigd gekregen van juridische adviseurs en experts op arbeidsrecht dat wat ik deed geen werkweigering was

Ik zeg ook niet dat jouw geval werkweigering is, want dat is het duidelijk niet. Ik zeg alleen dat als ze het geval van de TS werkweigering noemen, dat nog overduidelijker niet zo zou zijn dan in jouw geval, want hij is gewoon aan het werk. Hij doet alleen taak 1 die zijn werkgever hem oplegt in plaats van taak 2 die ze hem ook opleggen.

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 11:45:
Misschien zijn er operationele taken die meer prioriteit hebben dan ontwikkeling van feature X, Y of Z.

Als ik het verhaal van TS lees blijkt nergens dat het management dat voor ogen heeft. "Efficiënter werken" is nogal vaak een eufemisme voor "overuren maken". Iedere realistische manager zou anders het gesprek wel ingaan met welke taken er zouden kunnen blijven liggen, in plaats van welke er allemaal extra gedaan moeten worden.

Maar goed, die olifant in de kamer kun je als werknemer natuurlijk zelf ook benoemen als wedervraag.

[ Voor 34% gewijzigd door bwerg op 30-09-2021 12:00 ]

[D33F]

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 11:45:
[...]

...Wellicht dat onze ervaringen in het verleden anders zijn, en de daarbij behorende referentiekaders ook, maar als dit een bedrijf is met goede intenties en niet hun medewerkers uitknijpt, dan doe je je leidinggevenden echt geen plezier door star op je plek te blijven zitten en geen "concessies" te willen doen in een crisissituatie.

Als dit het geval was zou ik ook niet moeilijk doen.

Feit is dat ze haar medewerkers al eerstens niet goed behandelt waardoor er mensen vertrekken (werkdruk is er ook één van). Ten tweede is er geen moeite gedaan om de medewerkers te behouden / naar ze te luisteren om hun vertrek te voorkomen, en ten derde wordt er geen actie ondernomen om de ondercapaciteit weg te nemen behalve het werk steeds te blijven uitsmeren over de rest.

Naar mijn mening is dit een crisissituatie die voorkomen had kunnen worden als er daadwerkelijk waarde werd gehecht aan haar medewerkers. Nu wordt de kortzichtigheid van het management het probleem van de (overgebleven) medewerkers.

[ Voor 4% gewijzigd door D33F op 30-09-2021 12:02 ]

[fastedje]

Als systeembeheerder kan je meer fouten maken die een enorme impact kunnen hebben. Het brengt in dat soort situaties echt wel stress met zich mee, ook al ben je niet van plan je er druk over te maken. Ik zou daar niet zomaar aan beginnen en zeker niet binnen de werksfeer die je schetst.

[corporalnl]

Geef ze de keus, oke als ik B moet doen ( wat meer tijd kost want het is niet het werk waar ik voor aangenomen ben/ gespecialiseerd ) dat betekend dat A langer duurt.
Zeg het maar.

( en daartussen kan je altijd nog rondneuzen )

[Falcon]

Wat zijn trouwens de systeembeheerder en developer rollen in dit topic een gescheiden wereld met een muur er tussen.

Tegenwoordig is toch DevOps steeds meer hoe bedrijven hun applicatie ontwikkeling inrichten? Met hulpmiddelen als Infra as code (vaak in combi met een cloud provider), CD/CI pipelines met geautomatiseerde quality gates & blue/green deployments en bijbehorende team cultuur.

Sinds dat ik in een applicatieontwikkeling team op deze manier met elkaar samenwerk, wil ik niet meer terug.

/side-note

[D33F]

fastedje schreef op donderdag 30 september 2021 @ 12:03:
Als systeembeheerder kan je meer fouten maken die een enorme impact kunnen hebben. Het brengt in dat soort situaties echt wel stress met zich mee, ook al ben je niet van plan je er druk over te maken. Ik zou daar niet zomaar aan beginnen en zeker niet binnen de werksfeer die je schetst.

Precies dit.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Heroic_Nonsense]

D33F schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:22:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[D33F]

Falcon schreef op donderdag 30 september 2021 @ 12:05:
Wat zijn trouwens de systeembeheerder en developer rollen in dit topic een gescheiden wereld met een muur er tussen.

Tegenwoordig is toch DevOps steeds meer hoe bedrijven hun applicatie ontwikkeling inrichten? Met hulpmiddelen als Infra as code (vaak in combi met een cloud provider), CD/CI pipelines met geautomatiseerde quality gates & blue/green deployments en bijbehorende team cultuur.

Sinds dat ik in een applicatieontwikkeling team op deze manier met elkaar samenwerk, wil ik niet meer terug.

/side-note

Idealiter wel inderdaad.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[com2,1ghz]

Falcon schreef op donderdag 30 september 2021 @ 12:05:
Wat zijn trouwens de systeembeheerder en developer rollen in dit topic een gescheiden wereld met een muur er tussen.

Tegenwoordig is toch DevOps steeds meer hoe bedrijven hun applicatie ontwikkeling inrichten? Met hulpmiddelen als Infra as code (vaak in combi met een cloud provider), CD/CI pipelines met geautomatiseerde quality gates & blue/green deployments en bijbehorende team cultuur.

Sinds dat ik in een applicatieontwikkeling team op deze manier met elkaar samenwerk, wil ik niet meer terug.

/side-note

Die muur is er nog steeds en zal niet zomaar verdwijnen. Zeker niet in complexere omgevingen. Je hebt alsnog OPS'ers nodig die focussen op het belangrijke deel. Beschikbaar maken van de omgevingen, gelijktrekken van de oplossingen over meerdere teams/applicaties. Dingen als backups instellen, regulieringen volgen. Resource allocation.
Zeker in een cloud wereld wil je dat iemand resource templates gaat schrijven ipv dat iedereen maar los gaat.
Zaakjes waar je als developer niet bezig wilt houden. Een developer maakt een pipeline aan en wellicht wat docker containers. Maar een Kubernetes cluster beheren en de resource allocatie in de gaten houden is meer een OPS ding.

[Falcon]

D33F schreef op donderdag 30 september 2021 @ 12:10:
[...]


Idealiter wel inderdaad.


***members only***

Maar is dan dit bedrijf nog wel de plek voor jou om te gaan groeien op dit vlak? Sta jij niet stil in jouw ontwikkeling door de harde keuzes die niet worden gemaakt om diverse redenen?

Koffie drinken en een goed gesprek bij een andere werkgever is niet vreemdgaan

[Falcon]

com2,1ghz schreef op donderdag 30 september 2021 @ 12:14:
[...]

Die muur is er nog steeds en zal niet zomaar verdwijnen. Zeker niet in complexere omgevingen. Je hebt alsnog OPS'ers nodig die focussen op het belangrijke deel. Beschikbaar maken van de omgevingen, gelijktrekken van de oplossingen over meerdere teams/applicaties. Dingen als backups instellen, regulieringen volgen. Resource allocation.
Zeker in een cloud wereld wil je dat iemand resource templates gaat schrijven ipv dat iedereen maar los gaat.
Zaakjes waar je als developer niet bezig wilt houden. Een developer maakt een pipeline aan en wellicht wat docker containers. Maar een Kubernetes cluster beheren en de resource allocatie in de gaten houden is meer een OPS ding.

Vaak zie je dan een (virtueel) platform team ontstaan, die inderdaad dat soort zaken in beheer heeft met eigen backlog/scrumproces. Maar om dit dan gelijk OPS te noemen, uiteindelijk doen zij ook een vorm van ontwikkeling/engineering.

Maar bij kleinere projecten kan dit ook heel goed bij het devops team zelf liggen.

[ Voor 4% gewijzigd door Falcon op 30-09-2021 12:18 ]

[Hydra]

Falcon schreef op donderdag 30 september 2021 @ 12:05:
Wat zijn trouwens de systeembeheerder en developer rollen in dit topic een gescheiden wereld met een muur er tussen.

Ons team werkt ook "DevOps" maar dat is gewoon niet het soort bedrijf waar OP lijkt te werken. Daarbij houdt DevOps dus gewoon niet in dat Devs het Ops werk doen. Het zijn nog steeds aparte specialismen en je kunt gewoon niet in alles tegelijkertijd goed doen.

Dat een bedrijf de devs al het ops werk wil laten doen betekent meestal dat ze DevOps ook niet echt begrepen hebben.

[Hydra]

Falcon schreef op donderdag 30 september 2021 @ 12:15:
Maar is dan dit bedrijf nog wel de plek voor jou om te gaan groeien op dit vlak?

Hij gaf al aan op zoek te zijn. Misschien wel handig op z'n minst even alle reacties van TS te lezen.

[Hydra]

Falcon schreef op donderdag 30 september 2021 @ 12:17:
Maar om dit dan gelijk OPS te noemen, uiteindelijk doen zij ook een vorm van ontwikkeling/engineering.

Iets deployen op Kubernetes en zelf een Kubernetes cluster opzetten en beheren zijn gewoon hele andere zaken. Dat laatste is ook gewoon geen "development". Je neemt het "code" stukje in "infra as code" denk ik ook iets te letterlijk. Het is geen software engineering.

[jan390]

Zelfbescherming in dit geval is het belangrijkste. Vragen kunnen ze natuurlijk altijd, de vraag is hoe je ermee omgaat. Zorg ervoor dat ze van hun probleem niet jouw probleem maken!!

Als je graag development wil blijven doen, absoluut aangeven dat daar je ambitie ligt. Mochten ze je systeembeheer willen laten doen, kun je aangeven dat je daar de kennis niet voor hebt (misschien meebewegen door te melden dat je met bijv training wel basiskennis op kunt doen, maar het werk wel langzamer gaat met mogelijke fouten tot gevolg). Geef ook aan dat je dan dus geen/minder tijd hebt voor development.
Ga ook niet mee in tijdelijk overwerk. Dit gaat namelijk structureel worden.
Mocht je toch onder druk gezet worden, doe nooit ter plaatse een toezegging, maar geef aan dat je daarop terugkomt.

Sterkte

[Invisible_man]

jan390 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 12:57:
Ga ook niet mee in tijdelijk overwerk. Dit gaat namelijk structureel worden.
Mocht je toch onder druk gezet worden, doe nooit ter plaatse een toezegging, maar geef aan dat je daarop terugkomt.

Sterkte

Ik ben er sowieso nooit een voorstander van om als ontwikkelaar/programmeur over te werken in verband met een hoge workload. Natuurlijk wel als er een acuut probleem is ofzo, maar bij onderbezetting niet. Na 8 uur gewerkt te hebben is de productiviteit nagenoeg nul en ook al zal je doorgaan, gaat dat weer ten koste van productiviteit in de dagen er na zodat je netto nog niets wint. En ook de impact van steeds kleine verstoringen in je werk (wat je als systeembeheerder lijkt mij wel veel krijgt) is altijd veel groter dan je zou denken. Een vraag van 2 minuten kan je wel een kwartier aan tijd kosten voordat je weer op het punt zit waar je voor de vraag zat.

Dit is voor niet programmeurs helaas altijd weer lastig te beseffen als ze het niet zelf meegemaakt hebben.

[WhatsappHack]

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:32:
Ik snap dat je liever developer bent dan systeembeheerder, maar uiteindelijk hebben beiden zonder elkaar geen waarde en zie je dat de verantwoordelijk steeds meer als een gedeelde verantwoordelijk gezien wordt (en naar mijn mening is dat ook terecht).

Als gedeelde verantwoordelijkheid in de zin van rekening houden met elkaar (dev houdt in achterhoofd wat de code met de back-end doet en systeembeheerder probeert benodigdheden van devs in ‘t achterhoofd te houden (eg bij security policies en configuraties)) ben ik het helemaal met je eens.

Maar elkaars werk universeel overnemen: nee, dat vind ik niet. Een programmeur hoeft geen goede systeembeheerder te zijn en een systeembeheerder hoeft geen programmeur te zijn. (Wat basiskennis van beiden is echter wel heel erg handig om te hebben, zodat je elkaar onderling als team kan begrijpen en kan inspelen op elkaars benodigdheden.) Het zijn twee behoorlijk verschillende disciplines en expertises. Meestal werken specialisten in hun eigen veld beter, vakkundiger en efficiënter dan iemand die het allemaal moet doen en geacht wordt in beide gebieden een expert/specialist te zijn. Het komt alleen een stuk minder vaak voor dat ze ook daadwerkelijk expert op beide vlakken zijn dan de mensen zelf lijken te denken.

Een programmeur systeembeheer in z’n schoenen schuiven “omdat het een IT-er is” lijkt me dan ook vrij stompzinnig. Zeker als die persoon dat helemaal niet wil of denkt daar niet gekwalificeerd voor te zijn.

[evadnl]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Ypuh]

Er zijn toch 100'en werkgevers die staan te springen om IT'ers op alle niveaus? Het klinkt misschien een beetje arrogant en ik ben zeker niet het type wat bij enige tegenslag de handdoek in de ring gooit, maar in principe ben jij er niet om een structureel probleem in de bedrijfsvoering op te lossen en zitten we gelukkig in een sector waar we keuzes hebben. Loyaliteit is mooi, maar vaak ook erg situationeel aan wie het dat moment het beste uitkomt.

[MarcoC]

WhatsappHack schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:42:
[...]


Als gedeelde verantwoordelijkheid in de zin van rekening houden met elkaar (dev houdt in achterhoofd wat de code met de back-end doet en systeembeheerder probeert benodigdheden van devs in ‘t achterhoofd te houden (eg bij security policies en configuraties)) ben ik het helemaal met je eens.

Maar elkaars werk universeel overnemen: nee, dat vind ik niet. Een programmeur hoeft geen goede systeembeheerder te zijn en een systeembeheerder hoeft geen programmeur te zijn. (Wat basiskennis van beiden is echter wel heel erg handig om te hebben, zodat je elkaar onderling als team kan begrijpen en kan inspelen op elkaars benodigdheden.) Het zijn twee behoorlijk verschillende disciplines en expertises. Meestal werken specialisten in hun eigen veld beter, vakkundiger en efficiënter dan iemand die het allemaal moet doen en geacht wordt in beide gebieden een expert/specialist te zijn. Het komt alleen een stuk minder vaak voor dat ze ook daadwerkelijk expert op beide vlakken zijn dan de mensen zelf lijken te denken.

Een programmeur systeembeheer in z’n schoenen schuiven “omdat het een IT-er is” lijkt me dan ook vrij stompzinnig. Zeker als die persoon dat helemaal niet wil of denkt daar niet gekwalificeerd voor te zijn.

De verantwoordelijkheid is hetzelfde: een dienst of product leveren dat voldoet aan de wensen van de gebruiker. Dat IT-mensen onderling hun taken verdelen moeten zij weten.

[D33F]

Ypuh schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:52:
Er zijn toch 100'en werkgevers die staan te springen om IT'ers op alle niveaus? Het klinkt misschien een beetje arrogant en ik ben zeker niet het type wat bij enige tegenslag de handdoek in de ring gooit, maar in principe ben jij er niet om een structureel probleem in de bedrijfsvoering op te lossen en zit we gelukkig in een sector waar we keuzes hebben. Loyaliteit is mooi, maar vaak ook erg situationeel wie het dat moment het beste uitkomt.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 8% gewijzigd door D33F op 30-09-2021 14:58 ]

[makooy]

D33F schreef op donderdag 30 september 2021 @ 09:57:
[...]


***members only***

Je bent toch al aan het zoeken? Dan is weggestuurd worden toch niet zo erg? dan ben je in 1x hier vanaf EN krijg je een zakje geld mee

[D33F]

makooy schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:58:
[...]


Je bent toch al aan het zoeken? Dan is weggestuurd worden toch niet zo erg? dan ben je in 1x hier vanaf EN krijg je een zakje geld mee

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Verwijderd]

D33F schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:01:
[...]


***members only***

Snel wegwezen dus en in de tussentijd doen wat er (redelijkerwijs) verwacht wordt.

[Lethalis]

@D33F
Laat jezelf niet gek maken. Dat is heel lastig en weet ik alles van, maar let iig goed op jezelf.

Ik werk voor een kleine organisatie en heb mede daardoor ook systeembeheertaken naast mijn functie als developer. En ja, het is lastig die taken goed uit te voeren. Dat gebeurt dan dus ook niet altijd even goed Software development heeft in principe altijd voorrang.

Tot nu toe ben ik daar ook niet echt op afgerekend. Er is weleens wat fout gegaan, omdat ik bijvoorbeeld de back-ups niet goed in de gaten heb gehouden. Dat soort ongein. Maar ja, ik kan niet alles doen.

Ik probeer het wel zoveel mogelijk allemaal te automatiseren, ook de monitoring ervan. Zodat we in 1 oogopslag kunnen zien of er ergens iets aan de hand is. En ik heb dan ook een centrale logging etc. Maar ik ben in de eerste plaats een developer. Het kan daardoor gebeuren dat ik op de harde manier bepaalde dingen leer qua systeembeheer (wat handig is en wat niet).

En meestal is dat dan achteraf... "asjemenou, ik wist niet dat dit ook kon gebeuren"

Ach ja... ik ben er niet voor aangenomen. Ik rammel wel weer iets in elkaar en dan gaan we weer verder.

[Blue-eagle]

D33F schreef op donderdag 30 september 2021 @ 08:39:
Beste Tweakers,

De laatste maanden zijn er of collega's ontslagen, of zelf weggegaan. In 4 jaar tijd is het aantal medewerkers zo'n beetje gehalveerd.

Jeetje, dat klinkt niet als een leuke baan om te hebben. Wanneer ben jijzelf aan de beurt?

Gezien de tegenvallende bedrijfsresultaten + de kosten die gemoeid zijn met het aannemen van nieuwe medewerkers ga ik ervan uit dat ze ook nu weer gaan kijken hoe ze de rol van de vertrekkende collega kunnen laten opvullen door de overgebleven collega's.

Ik mag aannemen dat jij door te blijven ieder jaar (ook dankzij meer werk op je nemen) een gemiddelde salarisverhoging van 15% per jaar hebt weten te krijgen?

Niet?

Is het tenminste de gemiddelde +3% per jaar? Vast ook niet, vermoed ik zo, want bezuinigingen.

Uiteraard is het antwoord dat er nieuw personeel moet worden aangenomen maar dat zie ik helaas nog niet zo snel gebeuren. Verder is de sfeer de laatste tijd hard achteruit gegaan en is het behoorlijk chaotisch en stressvol op dit moment.

Klinkt heel erg onprettig.

In hoeverre kan een werkgever verlangen dat deze taken worden opgevangen door de overgebleven werknemers? Dit zal toch ergens ophouden, zeker als het gaat om meerdere medewerkers in korte tijd?

Tot op zekere hoogte, maar niet stelselmatig. Ik zou weigeren. Anderen zouden opleidingen eisen. En weer anderen zouden het gewoon doen, met alle gebreken van dien.

***members only***

Ja en nee. Waar nood hoog is moet je soms bijbenen. Daar is niets mis mee, maar dan moet je wel kunnen verwachten dat er een stelselmatige oplossing komt en dat het probleem niet stelselmatig wordt of blijft.

Ik zou heel erg hard wegrennen. Alles is beter dan je huidige situatie.

[WhatsappHack]

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:54:
[...]
De verantwoordelijkheid is hetzelfde: een dienst of product leveren dat voldoet aan de wensen van de gebruiker. Dat IT-mensen onderling hun taken verdelen moeten zij weten.

Met die redenatie kan je een vakkenvuller ook op de bakkersafdeling zetten zonder verdere training.

[Mistraller]

Bouke-p schreef op donderdag 30 september 2021 @ 08:59:
[...]


maar je hoeft van een developer ook niet te verwachten dat hij systeembeheer er even naast gaan doen. Ja, het zijn beide IT banen maar daar houd het ook wel op.

Bij ons wat dat ook de bedoeling; we noemen het DevOps. Succes allen! Zijn ook best wat mensen om vertrokken. En tja, lastig om anderen te vinden.

Nog zo'n mooie term: T-shape.

[ Voor 23% gewijzigd door Mistraller op 30-09-2021 15:23 ]

[D33F]

Blue-eagle schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:12:
[...]


Jeetje, dat klinkt niet als een leuke baan om te hebben. Wanneer ben jijzelf aan de beurt?


[...]


Ik mag aannemen dat jij door te blijven ieder jaar (ook dankzij meer werk op je nemen) een gemiddelde salarisverhoging van 15% per jaar hebt weten te krijgen?

Niet?

Is het tenminste de gemiddelde +3% per jaar? Vast ook niet, vermoed ik zo, want bezuinigingen.


[...]


Klinkt heel erg onprettig.


[...]


Tot op zekere hoogte, maar niet stelselmatig. Ik zou weigeren. Anderen zouden opleidingen eisen. En weer anderen zouden het gewoon doen, met alle gebreken van dien.


[...]


Ja en nee. Waar nood hoog is moet je soms bijbenen. Daar is niets mis mee, maar dan moet je wel kunnen verwachten dat er een stelselmatige oplossing komt en dat het probleem niet stelselmatig wordt of blijft.

Ik zou heel erg hard wegrennen. Alles is beter dan je huidige situatie.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 3% gewijzigd door D33F op 30-09-2021 15:30 ]

[MarcoC]

WhatsappHack schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:19:
[...]


Met die redenatie kan je een vakkenvuller ook op de bakkersafdeling zetten zonder verdere training.

Met enige training is dat dan ook volkomen normaal. Als je een bakkerscursus weigert als vakkenvuller terwijl er daar een groot personeelstekort is, dan is dat een vorm van werkweigering. Als jij weigert activiteiten uit te voeren op een aangrenzend vakgebied of daar ook maar enige toereikende hand voor uit te steken omdat je het niet jouw taak vindt, dan is dat ook een vorm van werkweigering.

[ Voor 4% gewijzigd door MarcoC op 30-09-2021 15:36 ]

[D33F]

Bij deze wil ik iedereen bedanken voor hun feedback en tips! Ik weet wat mij te doen staat, en waar ik tussentijds rekening mee moet houden

[WhatsappHack]

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:35:
[...]
Met enige training is dat dan ook volkomen normaal.

Ah, maar dat is een heel ander verhaal dan wat je eerst zei. Een werknemer omscholen voor een bepaalde functie is compleet andere koek dan verwachten dat elke IT-er maar elke functie van elke willekeurige andere IT-er, ondanks dat die in een compleet ander specialisme zit, kan overnemen zonder verdere scholing en dat "een gedeelde verantwoordelijkheid" is.

[MarcoC]

WhatsappHack schreef op donderdag 30 september 2021 @ 18:07:
[...]


Ah, maar dat is een heel ander verhaal dan wat je eerst zei. Een werknemer omscholen voor een bepaalde functie is compleet andere koek dan verwachten dat elke IT-er maar elke functie van elke willekeurige andere IT-er, ondanks dat die in een compleet ander specialisme zit, kan overnemen zonder verdere scholing en dat "een gedeelde verantwoordelijkheid" is.

Omscholen is niet wat ik bedoel. Stap uit de passengers' seat van middelmatigheid.

[WhatsappHack]

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 18:08:
[...]

Omscholen is niet wat ik bedoel. Stap uit de drivers' seat van middelmatigheid.

Dan zul je misschien wat duidelijker moeten zijn wat je dan wel bedoelt/wil zeggen, want tot dusver slaat het als een tang op een varken.

[powerboat]

Een ding wat ik in al die jaren heb geleerd is dat je "HARD voor zaak moet zijn, want de zaak is ook HARD voor jou".

Effin zonder gekheid, als je hiervan een post van maakt, betekend het eigenlijk dat je niet meer op je plek zit.

Ga lekker iets anders zoeken en ga iets doen wat je leuk vind. Je moet waarschijnlijk nog lang genoeg.

[MarcoC]

WhatsappHack schreef op donderdag 30 september 2021 @ 18:16:
[...]


Dan zul je misschien wat duidelijker moeten zijn wat je dan wel bedoelt/wil zeggen, want tot dusver slaat het als een tang op een varken.

Het slaat nergens op om te zeggen dat je moet "omscholen". Ik doe elke dag dingen die ik nog nooit gedaan heb zonder daar ooit een cursus voor te hebben gevolgd. Systeembeheer is ook weer geen rocket science en voor een groot gedeelte hetzelfde vakgebied als development. Doe wat nodig is en stop met zeuren ?

[ Voor 4% gewijzigd door MarcoC op 30-09-2021 20:16 ]

[bwerg]

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 20:16:
Systeembeheer is ook weer geen rocket science en voor een groot gedeelte hetzelfde vakgebied als development. Doe wat nodig is en stop met zeuren ?

Zoals genoemd komen er bij systeembeheer vaak andere verwachtingen en risico's kijken. Als er zaterdagochtend een storing of hack is op je IT-omgeving zal een systeembeheerder eerder in actie moeten komen dan een software engineer. Stopt de werkgever dan ook met zeuren als je dat maandagochtend een keer gaat fixen?

[Bouke-p]

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 20:16:
[...]

Het slaat nergens op om te zeggen dat je moet "omscholen". Ik doe elke dag dingen die ik nog nooit gedaan heb zonder daar ooit een cursus voor te hebben gevolgd. Systeembeheer is ook weer geen rocket science en voor een groot gedeelte hetzelfde vakgebied als development. Doe wat nodig is en stop met zeuren ?

Beide IT ja, zoals ik al eerder postte, maar de meeste developers die ik ken zijn echt geen systeembeheerders.
een applicatie installeren gaat ze wel lukken, maar complexe storingen oplossen is gewoon niet hun vak(om maar iets te noemen).

[MarcoC]

Bouke-p schreef op donderdag 30 september 2021 @ 22:20:
[...]


Beide IT ja, zoals ik al eerder postte, maar de meeste developers die ik ken zijn echt geen systeembeheerders.
een applicatie installeren gaat ze wel lukken, maar complexe storingen oplossen is gewoon niet hun vak(om maar iets te noemen).

99% van de tijd zijn systeembeheerders niet bezig complexe storingen op te lossen. Denk je echt dat ze in Silicon Valley "system administrators" en "developers" aannemen? Iedereen is daar gewoon software engineer. Logisch. Ongetwijfeld met verschillende expertises en niet iedereen kan elkaar 1-op-1 vervangen, maar dat hoeft ook niet.

Prima als je zenuwachtig wordt van systeembeheertaken, maar dan ook niet over 5 jaar klagen dat de rek uit je carrière is. Je moet begrijpen dat het onderscheid tussen "systeembeheer" en "ontwikkelaars" iets is wat "we" zelf bedacht hebben in de IT. Niemand heeft daar wat aan behalve wijzelf zodat we een schutting hebben om dingen overheen te gooien en lekker te klagen.

Het verbaast me dat "DevOps" in dit topic blijkbaar iets is waar mensen zenuwachtig van worden. Dan loop je echt achter de feiten aan.

[ Voor 4% gewijzigd door MarcoC op 30-09-2021 23:34 ]

[Pizza_Boom]

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 23:34:
Prima als je zenuwachtig wordt van systeembeheertaken, maar dan ook niet over 5 jaar klagen dat de rek uit je carrière is. Je moet begrijpen dat het onderscheid tussen "systeembeheer" en "ontwikkelaars" iets is wat "we" zelf bedacht hebben in de IT. Niemand heeft daar wat aan behalve wijzelf zodat we een schutting hebben om dingen overheen te gooien en lekker te klagen.

Het verbaast me dat "DevOps" in dit topic blijkbaar iets is waar mensen zenuwachtig van worden. Dan loop je echt achter de feiten aan.

Leuk in de IT, maar in een doorsnee bedrijf is systeembeheerder een volwaardige functie die meer raakvlakken kent met de helpdesk dan met het zijn van ontwikkelaar. Het verbaast mij dat je het zo als 1 functie ziet. Wat denk je, bij een school ofzo, dat daar een systeembeheerder lekker mag gaan hobbyen op nieuwe software? Die wordt simpelweg ingekocht, op aanvraag van de opleidingen, en de systeembeheerder heeft te zorgen dat het werkt. De mannen die daar systeembeheer doen lopen een groot deel van de tijd door het pand heen om te zorgen dat de troep blijft werken.

De systeembeheerder die mijn werkgever inhuurt vindt het wel eens leuk om wat te hobbyen, maar is hoofdzakelijk systeembeheerder. Als mijn netwerk opeens niet meer werkt, bel ik hem. Als de mail het niet doet, bel ik hem.

[bwerg]

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 23:34:
Iedereen is daar gewoon software engineer. Logisch.

Je kan het wel heel vaak blijven roepen maar dit is bij veel bedrijven gewoon niet de praktijk. Je gaat geen java-developers laptops, netwerkapparatuur of servers laten bestellen en installeren of storingen laten verhelpen. Logisch.

Verder negeer je mijn post: leuk dat je 99% van de tijd geen storingen verhelpt, maar hoe ga je om met taken die wel buiten werktijd vallen? Is het prima dat iemand die het IT-landschap niet zo goed kent even een dag vertraging heeft bij het oplossen van een storing, omdat hij nog even moet uitzoeken hoe alles werkt, of omdat hij weekend aan het vieren is?

En over dat over 5 jaar de rek uit je carrière is (naast dat ik dat vanwege bovenstaande sowieso al onzin vindt): hoeveel carrière zie jij überhaupt nog voor je binnen een bedrijf dat aftakelt en je tegen burn-outs laat aanhikken? Eerst maar eens een andere baan zoeken voordat er wordt nagedacht over carrière en ontwikkeling...

[MarcoC]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 08:24:
[...]
Leuk in de IT, maar in een doorsnee bedrijf is systeembeheerder een volwaardige functie die meer raakvlakken kent met de helpdesk dan met het zijn van ontwikkelaar. Het verbaast mij dat je het zo als 1 functie ziet. Wat denk je, bij een school ofzo, dat daar een systeembeheerder lekker mag gaan hobbyen op nieuwe software? Die wordt simpelweg ingekocht, op aanvraag van de opleidingen, en de systeembeheerder heeft te zorgen dat het werkt. De mannen die daar systeembeheer doen lopen een groot deel van de tijd door het pand heen om te zorgen dat de troep blijft werken.

De systeembeheerder die mijn werkgever inhuurt vindt het wel eens leuk om wat te hobbyen, maar is hoofdzakelijk systeembeheerder. Als mijn netwerk opeens niet meer werkt, bel ik hem. Als de mail het niet doet, bel ik hem.

Het is maar net wat je interpretatie van systeembeheer is. Jij gaat uit van kwade intentie en denkt dat de werkgever TS laptops gaat laten bestellen. Ik denk dat werkgever aan TS vraagt om operationele taken uit te voeren ten behoeve van het functioneren van de applicatie die hij normaal gesproken ontwikkelt.

bwerg schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 09:02:
[...]

Je kan het wel heel vaak blijven roepen maar dit is bij veel bedrijven gewoon niet de praktijk. Je gaat geen java-developers laptops, netwerkapparatuur of servers laten bestellen en installeren of storingen laten verhelpen. Logisch.

Verder negeer je mijn post: leuk dat je 99% van de tijd geen storingen verhelpt, maar hoe ga je om met taken die wel buiten werktijd vallen? Is het prima dat iemand die het IT-landschap niet zo goed kent even een dag vertraging heeft bij het oplossen van een storing, omdat hij nog even moet uitzoeken hoe alles werkt, of omdat hij weekend aan het vieren is?

En over dat over 5 jaar de rek uit je carrière is (naast dat ik dat vanwege bovenstaande sowieso al onzin vindt): hoeveel carrière zie jij überhaupt nog voor je binnen een bedrijf dat aftakelt en je tegen burn-outs laat aanhikken? Eerst maar eens een andere baan zoeken voordat er wordt nagedacht over carrière en ontwikkeling...

Voor jou geldt hetzelfde als wat ik hierboven zeg. Het enige wat TS aangeeft is dat hij "systeembeheertaken" erbij gevraagd wordt te doen. Wat zijn systeembeheertaken? Het lijkt mij dat werkgever zal vragen om taken op te pakken die te maken hebben met het product of de dienst waar hij nu aan werkt, en zorg te dragen voor operationele continuïteit. Jullie interpreteren dat blijkbaar als laptops bestellen of wifi-apparatuur installeren. Dat laatste lijkt me heel sterk. Dat is geen eens systeembeheer maar werkplekbeheer of facilitair management.

[ Voor 39% gewijzigd door MarcoC op 01-10-2021 10:16 ]

[bwerg]

MarcoC schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 10:14:
Dat is geen eens systeembeheer maar werkplekbeheer of facilitair management.

Oke, dus er is geen grens tussen software engineering en systeembeheer maar systeembeheer en werkplekbeheer is ineens iets heel anders. (fun fact, bij ons is daar nou net weer geen grens tussen.)

Verder: als gezegd wordt dat het bedrijf niet luistert naar zijn werknemers, mensen probeert dingen in de schoenen te schuiven waar ze geen ambities in hebben en dat werknemers steeds meer werkdruk krijgen en tegen burn-outs aanhikken zie ik niet echt reden om welke aanname dan ook te maken, en zeker niet de aanname dat het allemaal wel heel leerzaam en interessant zal zijn. Duidelijke afspraken, verwachtingsmanagement en prioriteiten communiceren (welke taken gaan voor en welke mogen blijven liggen).

[Verwijderd]

MarcoC schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 10:14:
[...]
Voor jou geldt hetzelfde als wat ik hierboven zeg. Het enige wat TS aangeeft is dat hij "systeembeheertaken" erbij gevraagd wordt te doen. Wat zijn systeembeheertaken? Het lijkt mij dat werkgever zal vragen om taken op te pakken die te maken hebben met het product of de dienst waar hij nu aan werkt, en zorg te dragen voor operationele continuïteit. Jullie interpreteren dat blijkbaar als laptops bestellen of wifi-apparatuur installeren. Dat laatste lijkt me heel sterk. Dat is geen eens systeembeheer maar werkplekbeheer of facilitair management.

TS opent hier een topic, omdat hij deze systeembeheer taken niet wil doen. Hoe die taken dan verder ingevuld worden is toch totaal niet relevant?

[Pizza_Boom]

MarcoC schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 10:14:
Het is maar net wat je interpretatie van systeembeheer is. Jij gaat uit van kwade intentie en denkt dat de werkgever TS laptops gaat laten bestellen. Ik denk dat werkgever aan TS vraagt om operationele taken uit te voeren ten behoeve van het functioneren van de applicatie die hij normaal gesproken ontwikkelt.

Ik zou het fijn vinden als je mij geen woorden in de mond legt, zeker het feit dat je vindt dat het door mij gegeven inzicht meteen een kwade intentie is. Het is handig je tunnelvisie omtrent IT los te laten, er zijn meer bedrijven dan alleen IT bedrijven. Ik geef slechts aan wat een systeembeheerder aan taken heeft bij een organisatie waar IT slechts ondersteunend is, zoals waar ik altijd al werkzaam ben geweest. Wij hebben geen softwareontwikkelaars, geen devops. Wij hebben een werkvoorbereiding die tekeningen maken en het eigen systeem inhoudelijk bijhouden, wat ondersteunende functies die o.a. in excel e.e.a. maken en koppelen, maar ERP, CAD, etc wordt ingekocht. En een fabriek die daadwerkelijk tastbare producten produceert, veel herrie maakt en af en toe lekker vies is. Voor de custom layer die over een van de CAD programma's heen ligt, is des tijds simpelweg een opdracht uitgezet. Toch loopt er bij ons een systeembeheerder, die letterlijk het hele systeem beheert. Van de server tot nieuwe schermen, van de wifi tot de printer in de fabriek.

[ Voor 13% gewijzigd door Pizza_Boom op 01-10-2021 10:30 ]

[D33F]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 08:24:
[...]
Leuk in de IT, maar in een doorsnee bedrijf is systeembeheerder een volwaardige functie die meer raakvlakken kent met de helpdesk dan met het zijn van ontwikkelaar. Het verbaast mij dat je het zo als 1 functie ziet. Wat denk je, bij een school ofzo, dat daar een systeembeheerder lekker mag gaan hobbyen op nieuwe software? Die wordt simpelweg ingekocht, op aanvraag van de opleidingen, en de systeembeheerder heeft te zorgen dat het werkt. De mannen die daar systeembeheer doen lopen een groot deel van de tijd door het pand heen om te zorgen dat de troep blijft werken.

De systeembeheerder die mijn werkgever inhuurt vindt het wel eens leuk om wat te hobbyen, maar is hoofdzakelijk systeembeheerder. Als mijn netwerk opeens niet meer werkt, bel ik hem. Als de mail het niet doet, bel ik hem.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[D33F]

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 23:34:
[...]

99% van de tijd zijn systeembeheerders niet bezig complexe storingen op te lossen. Denk je echt dat ze in Silicon Valley "system administrators" en "developers" aannemen? Iedereen is daar gewoon software engineer. Logisch. Ongetwijfeld met verschillende expertises en niet iedereen kan elkaar 1-op-1 vervangen, maar dat hoeft ook niet.

Prima als je zenuwachtig wordt van systeembeheertaken, maar dan ook niet over 5 jaar klagen dat de rek uit je carrière is. Je moet begrijpen dat het onderscheid tussen "systeembeheer" en "ontwikkelaars" iets is wat "we" zelf bedacht hebben in de IT. Niemand heeft daar wat aan behalve wijzelf zodat we een schutting hebben om dingen overheen te gooien en lekker te klagen.

Het verbaast me dat "DevOps" in dit topic blijkbaar iets is waar mensen zenuwachtig van worden. Dan loop je echt achter de feiten aan.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[GrooV]

D33F schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 10:35:
[...]


***members only***

Duidelijk, dit valt dan ook niet meer binnen Devops zoals door anderen hier wordt aangegeven.

ik zou aangeven dat je best wil helpen maar je er geen kennis van hebt, geef aan dat je hier voor moet inleren en je ook niet de eindverantwoordelijkheid van kan dragen. Laat je eerst maar inwerken door iemand anders. Ook is het lastig om steeds te switchen van context tussen totaal verschillende werkzaamheden die je dan moet uitvoeren, dit komt je productiviteit niet te goede.

Vooral constructief blijven, steeds de bal niet bij jou leggen en ondertussen lekker verder zoeken. Je baas wil dat jij dit werk gaat doen, dan moet hij er voor zorgen dat je dit goed kan uitvoeren. En nee dit is niet door overuren te maken

[Xqlusive]

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 23:34:
[...]

99% van de tijd zijn systeembeheerders niet bezig complexe storingen op te lossen. Denk je echt dat ze in Silicon Valley "system administrators" en "developers" aannemen? Iedereen is daar gewoon software engineer. Logisch. Ongetwijfeld met verschillende expertises en niet iedereen kan elkaar 1-op-1 vervangen, maar dat hoeft ook niet.

Prima als je zenuwachtig wordt van systeembeheertaken, maar dan ook niet over 5 jaar klagen dat de rek uit je carrière is. Je moet begrijpen dat het onderscheid tussen "systeembeheer" en "ontwikkelaars" iets is wat "we" zelf bedacht hebben in de IT. Niemand heeft daar wat aan behalve wijzelf zodat we een schutting hebben om dingen overheen te gooien en lekker te klagen.

Het verbaast me dat "DevOps" in dit topic blijkbaar iets is waar mensen zenuwachtig van worden. Dan loop je echt achter de feiten aan.

Sorry, maar dit is echt de grootste onzin! Binnen een groot bedrijf (jij noemt Silicon Valley) zit er echt een wereld van verschil tussen developers en systeembeheerders. Het inrichten en beheren van de volledige (cloud) software/hardware configuratie met alle security overwegingen lijkt in de verste verte niet op wat een developer doet. Ja, ze zitten beide achter een computer, maar daar is het ook wel mee gezegd. Hun tools zijn compleet anders, tevens is compleet andere kennis nodig voor de verschillende taken.

Binnen een klein bedrijf waar alles houtje touwtje aan elkaar hangt kan ik me voorstellen dat de rollen dichter bij elkaar liggen. Maar binnen corporates waar gigantisch complexe (cloud) netwerken/platformen zijn opgetuigd zit er echt een wereld van verschil tussen een developer en een systeembeheerder.


edit: nog even een toegift:
Dan nog even over je 'carrière uitspraak': Als je je serieus carrière wil maken als high end developer dan moet je je niet gaan bezighouden (laten afleiden) met systeembeheer. Het (ontwikkel) platform, de computing power, database onderhoud, koppeling van systemen, de deployment omgeving, noem maar op (en het onderhoud van al die zaken) leidt alleen maar af van het daadwerkelijke werk waarvoor een goede developer wordt aangenomen.

Een professionele corporate IT oplossing bouw je niet alleen, elk onderdeel vergt gigantisch veel specialistische kennis en kunde. Een developer is slechts een onderdeel van die keten.

[ Voor 15% gewijzigd door Xqlusive op 01-10-2021 11:05 ]

[Falcon]

Hydra schreef op donderdag 30 september 2021 @ 12:45:
[...]


Iets deployen op Kubernetes en zelf een Kubernetes cluster opzetten en beheren zijn gewoon hele andere zaken. Dat laatste is ook gewoon geen "development". Je neemt het "code" stukje in "infra as code" denk ik ook iets te letterlijk. Het is geen software engineering.

Ons project is dermate nog in begin stadium en relatief klein, dat dit wel prima bij ons in het team past. Wij laten dan ook maandelijk een maintenance pbi voor K8s infra (ingress, cluster, helmcharts etcetra) terugkomen als spike. Mocht daaruit blijken dat er grotere wijzigingen nodig zijn, zal daar een aparte PBI naast komen te staan. Allemaal onderdeel van het portfolio proces als technische/architect wijzigingen. Prioritering in samen spraak tussen techlead en po'er.

In principe mag iedereen binnen ons DevOps team daarmee aan de slag. De wijzigingen zullen in PR verschijnen, iedereen wordt uitgenodigd om te reviewen en binnen de pipelines zitten quality gates op een bepaald niveau.

Werk je met 10 devops teams op 1 k8s cluster, dan is een (virtueel) platform vaak wel de way to go.. maar daarin zitten dan vaak een paar devops engineers in die vanuit de andere 10 devops teams daar de capaciteit voor krijgen.

Alles valt te leren, en das dan ook de doelstelling .. wil jij kennis opbouwen voor de maintenance van k8s.. dan zorgen we dat er gepaired wordt met een iemand die de kennis al heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door Falcon op 01-10-2021 11:16 ]

[Hydra]

Falcon schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 11:15:
Alles valt te leren, en das dan ook de doelstelling ..

Alles kan maar als iemand niet dat bepaalde interessegebied heeft, dan kan je iemand daar niet toe dwingen. Daar gaat het om. En het gaat in het geval van de TS ook helemaal niet om 'devops' maar om gewoon basaal systeembeheer. Dit is dus geen kwestie van 'leren' (dat werk kunnen de meeste devs prima) maar gewoon een kwestie van dat het werk is dat je niet wil doen.

Als werkgever dan zeggen "ja maar dat moet toch!" leidt er alleen maar toe dat mensen gewoon weggaan. Je redeneert helemaal vanuit een theoretische positie die niks te maken heeft met de situatie van TS.

[Falcon]

Hydra schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 11:18:
[...]


Alles kan maar als iemand niet dat bepaalde interessegebied heeft, dan kan je iemand daar niet toe dwingen. Daar gaat het om. En het gaat in het geval van de TS ook helemaal niet om 'devops' maar om gewoon basaal systeembeheer. Dit is dus geen kwestie van 'leren' (dat werk kunnen de meeste devs prima) maar gewoon een kwestie van dat het werk is dat je niet wil doen.

Als werkgever dan zeggen "ja maar dat moet toch!" leidt er alleen maar toe dat mensen gewoon weggaan. Je redeneert helemaal vanuit een theoretische positie die niks te maken heeft met de situatie van TS.

Ik haakte dan ook in op de comment van TS:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Daar lees ik dat @D33F wel voor verandering is en modernisering, daarnaast lees ik vooral dat dit niet makkelijk gaat gebeuren bij zijn huidige werkgever. Daarna rade ik hem dan ook aan om misschien juist meer richting een werkgever/project te gaan die daar wel op koerst. That's all.

[MarcoC]

D33F schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 10:41:
[...]


***members only***

Ik werk juist bij een organisatie met meer dan 2.000 werknemers. Specialisatie is waardevol, maar uiteindelijk wil je multidisciplinaire teams die verantwoordelijkheid dragen voor de waarde die het product of de dienst creëert. Dat betekent dat dev en ops vaak in 1 team zitten. Gedeelde verantwoordelijkheid voor dev en ops is heel achterhaald. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen specialisaties bestaan, maar het wil zeggen dat 1 team verantwoordelijk is en developers niet hun werk over de schutting gooien naar "ops".

[MarcoC]

Xqlusive schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 10:44:
[...]


Sorry, maar dit is echt de grootste onzin! Binnen een groot bedrijf (jij noemt Silicon Valley) zit er echt een wereld van verschil tussen developers en systeembeheerders. Het inrichten en beheren van de volledige (cloud) software/hardware configuratie met alle security overwegingen lijkt in de verste verte niet op wat een developer doet. Ja, ze zitten beide achter een computer, maar daar is het ook wel mee gezegd. Hun tools zijn compleet anders, tevens is compleet andere kennis nodig voor de verschillende taken.

Binnen een klein bedrijf waar alles houtje touwtje aan elkaar hangt kan ik me voorstellen dat de rollen dichter bij elkaar liggen. Maar binnen corporates waar gigantisch complexe (cloud) netwerken/platformen zijn opgetuigd zit er echt een wereld van verschil tussen een developer en een systeembeheerder.


edit: nog even een toegift:
Dan nog even over je 'carrière uitspraak': Als je je serieus carrière wil maken als high end developer dan moet je je niet gaan bezighouden (laten afleiden) met systeembeheer. Het (ontwikkel) platform, de computing power, database onderhoud, koppeling van systemen, de deployment omgeving, noem maar op (en het onderhoud van al die zaken) leidt alleen maar af van het daadwerkelijke werk waarvoor een goede developer wordt aangenomen.

Een professionele corporate IT oplossing bouw je niet alleen, elk onderdeel vergt gigantisch veel specialistische kennis en kunde. Een developer is slechts een onderdeel van die keten.

Mijns inziens zit je er volledig naast. Het enige wat telt is de waarde die gecreëerd wordt voor de klant, en daar zijn platforms, compute en onderhoud net zo essentieel voor als development werk. Hoe kan je nou zeggen dat je je hierdoor niet moet laten "afleiden"? Wat is de waarde van jouw product als de database platligt? Wat heb je eraan als de klant boos opbelt omdat de integratietests niet hebben afgevangen dat een essentiële feature niet meer werkt? Of als elke ochtend om 9u de app traag is omdat er een blijkbaar een cronjob draait? Neem ownership. Neem verantwoordelijkheid. Dat wil niet zeggen dat je zelf alle problemen moet oplossen, maar wel dat je je over de hele keten druk moet maken. Een CEO is eindverantwoordelijk voor het hele bedrijf maar logt ook niet in op de databaseserver om te kijken waarom de boel platligt. Maar hij is wel verantwoordelijk. Als je vindt dat operationele zaken "afleiden" toon je m.i. weinig verantwoordelijkheid.

[GrooV]

MarcoC schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 12:49:
[...]
Mijns inziens zit je er volledig naast. Het enige wat telt is de waarde die gecreëerd wordt voor de klant, en daar zijn platforms, compute en onderhoud net zo essentieel voor als development werk. Hoe kan je nou zeggen dat je je hierdoor niet moet laten "afleiden"? Wat is de waarde van jouw product als de database platligt? Wat heb je eraan als de klant boos opbelt omdat de integratietests niet hebben afgevangen dat een essentiële feature niet meer werkt? Of als elke ochtend om 9u de app traag is omdat er een blijkbaar een cronjob draait? Neem ownership. Neem verantwoordelijkheid. Dat wil niet zeggen dat je zelf alle problemen moet oplossen, maar wel dat je je over de hele keten druk moet maken. Een CEO is eindverantwoordelijk voor het hele bedrijf maar logt ook niet in op de databaseserver om te kijken waarom de boel platligt. Maar hij is wel verantwoordelijk. Als je vindt dat operationele zaken "afleiden" toon je m.i. weinig verantwoordelijkheid.

Niemand hier zegt ook niet dat het systeembeheer werk niet belangrijk is

Je kan toch zeggen dat je een redundant database nodig hebt met X uptime en onderhoud. Dan hoeft een developer zich niet zorgen te maken over de onderliggende infra, updates, licenties en dergelijke. Ja wij doen ons eigen beheer kwa performance meting en error's maar als er een database plat gaat dan gaat ons Devops team dat niet zelf oplossen, dan wordt dat gemeld bij de teams die dat in onderhoud hebben. What's next, dat iedere developer zelf naar het DC rijdt om een server te rebooten?

En een eindklant die developers rechtstreeks belt dat er integratietests iets niet hebben afgevangen? Daar zou ik ook wel heel hard bij wegrennen

[Falcon]

Misschien tijd voor een eigen topic over dit onderwerp? @MarcoC @GrooV

[bwerg]

MarcoC schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 12:49:
Het enige wat telt is de waarde die gecreëerd wordt voor de klant, en daar zijn platforms, compute en onderhoud net zo essentieel voor als development werk.

Ja, en het contract, support en een bloemetje erbij ook. Bekent dat dat dat een software engineer contracten moet gaan schrijven, de telefoon bij de helpdesk moet opnemen en bloemetjes moet gaan plukken?

TS heeft al lang aangegeven om welke taken het concreet gaat, dat dat totaal niet is waar hij mee bezig wil zijn noch met wat jij als systeembeheer ziet en dat hij binnenkort pleite is, dus ik weet niet welk punt je wil maken met je definities van systeembeheer en dev-ops en waarde-voor-de-klant.

[ Voor 5% gewijzigd door bwerg op 01-10-2021 13:48 ]

[Xqlusive]

MarcoC schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 12:49:
[...]
Mijns inziens zit je er volledig naast. Het enige wat telt is de waarde die gecreëerd wordt voor de klant, en daar zijn platforms, compute en onderhoud net zo essentieel voor als development werk. Hoe kan je nou zeggen dat je je hierdoor niet moet laten "afleiden"?

Lezen is ook een vak blijkbaar.....

Nergens hoor je mij zeggen dat die onderdelen niet belangrijk zijn. Wat ik zeg is dat die onderdelen niet de verantwoordelijkheid/expertise zijn van een developer. En dit hoort ook zo, een developer moet kunnen vertrouwen op de expertise van andere collega's in de keten.

Wat is de waarde van jouw product als de database platligt? Wat heb je eraan als de klant boos opbelt omdat de integratietests niet hebben afgevangen dat een essentiële feature niet meer werkt? Of als elke ochtend om 9u de app traag is omdat er een blijkbaar een cronjob draait? Neem ownership.

Precies, ownership ja...Maar dan wel over het onderdeel van de keten waar jij over gaat en daadwerkelijk kennis van hebt.

Neem verantwoordelijkheid. Dat wil niet zeggen dat je zelf alle problemen moet oplossen, maar wel dat je je over de hele keten druk moet maken.

Nee, dat moet je niet. Mensen die zich druk (moeten) maken over de gehele keten zijn ofwel 'architecten', 'product owners' etc. Die kijken naar de keten op een hoger abstractieniveau en vertrouwen op de experts binnen de keten voor de specifieke details. Tuurlijk moet je dingen afstemmen met andere teams, en is het goed om de keten te overzien, maar de details van andere onderdelen binnen de keten heb je weinig mee te maken als developer.

Een CEO is eindverantwoordelijk voor het hele bedrijf maar logt ook niet in op de databaseserver om te kijken waarom de boel platligt. Maar hij is wel verantwoordelijk. Als je vindt dat operationele zaken "afleiden" toon je m.i. weinig verantwoordelijkheid.

Het is simpelweg ook niet de verantwoordelijkheid van een developer. Daar heb je mensen voor die er er veel meer van af weten.

[ Voor 5% gewijzigd door Xqlusive op 01-10-2021 14:18 ]

[Xqlusive]

MarcoC schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 12:43:
[...]

Ik werk juist bij een organisatie met meer dan 2.000 werknemers. Specialisatie is waardevol, maar uiteindelijk wil je multidisciplinaire teams die verantwoordelijkheid dragen voor de waarde die het product of de dienst creëert. Dat betekent dat dev en ops vaak in 1 team zitten. Gedeelde verantwoordelijkheid voor dev en ops is heel achterhaald. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen specialisaties bestaan, maar het wil zeggen dat 1 team verantwoordelijk is en developers niet hun werk over de schutting gooien naar "ops".

Nu heb je het over dev en ops. Die 2 liggen inderdaad redelijk dicht bij elkaar, en worden steeds meer verweven. Maar dat is heel iets anders dan dev en systeembeheer.

En voor de duidelijkheid, ik heb het over IT projecten waar meer dan een enkel dev en ops team bij betrokken is. Projecten binnen multinationals waar >100 man aan werken verdeeld over >10 teams.

voorbeeld keten:
- Model ontwikkeling (team 1)
- API development (team 2)
- API hosting (team 3)
- Upstream data provider (team 4)
- Streaming kafka bus (team 5)
- Frontend Elastics db (team 6)
- App backend (team 7)
- App frontend (team 8 )

en dan heb ik het nog niet eens over de ondersteunende teams:
- data science platform (platform engineers, data engineers, etc)
- Infrastructure architects
- Business stakeholders
- UX/UI
- CLR
- etc.

[ Voor 28% gewijzigd door Xqlusive op 01-10-2021 14:02 ]

[bytewhisperer]

1) Frame het op je CV als 'devops ervaring'.
2) Zsm wegwezen

[D33F]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[acemoo]

D33F schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 14:22:
***members only***

Ik zou m'n bek open trekken. Zoals vaak genoemd in dit topic, als developer krijg je wel een nieuwe baan in no-time. Het ergste dat kan gebeuren als je je bek open trekt is dat je ontslag krijgt. In welk geval je een leuke bonus mee kunt krijgen.

Eventueel meld je ziek wat vrije dagen opnemen en stort jezelf wat meer op het vinden van een nieuwe baan.
Als je je bek niet open trekt en over jezelf heen laat walsen dan ben je over een jaar niet gelukkig.

[powerboat]

MarcoC schreef op donderdag 30 september 2021 @ 23:34:
[...]

99% van de tijd zijn systeembeheerders niet bezig complexe storingen op te lossen. Denk je echt dat ze in Silicon Valley "system administrators" en "developers" aannemen? Iedereen is daar gewoon software engineer. Logisch. Ongetwijfeld met verschillende expertises en niet iedereen kan elkaar 1-op-1 vervangen, maar dat hoeft ook niet.

Prima als je zenuwachtig wordt van systeembeheertaken, maar dan ook niet over 5 jaar klagen dat de rek uit je carrière is. Je moet begrijpen dat het onderscheid tussen "systeembeheer" en "ontwikkelaars" iets is wat "we" zelf bedacht hebben in de IT. Niemand heeft daar wat aan behalve wijzelf zodat we een schutting hebben om dingen overheen te gooien en lekker te klagen.

Het verbaast me dat "DevOps" in dit topic blijkbaar iets is waar mensen zenuwachtig van worden. Dan loop je echt achter de feiten aan.

Ik denk dat je een beetje neerkijkt op een systeembeheerder. Vind het erg denegrerend klinken.

Overigens stuur het maar door richting de TD want er zit ook een stekker aan

[ Voor 4% gewijzigd door powerboat op 01-10-2021 21:22 . Reden: i ]

[Pizza_Boom]

D33F schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 14:22:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Lethalis]

D33F schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 14:22:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[D33F]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 7% gewijzigd door D33F op 18-11-2021 21:34 ]

[sypie]

Goede keuze. Ik hoop dat je collega hetzelfde gaat doen voordat er een nieuwe developer is aangetrokken. Laat de bom maar barsten. Dat is kennelijk de enige manier die je werkgever wil voelen of geloven. Zodra het pijn begint te doen aan de portemonnee zal de werkgever misschien eens van gedachten veranderen, of niet. Zulke bedrijven moeten niet te lang bestaan, is niet goed voor het volk wat er werkt.

In ieder geval gefeliciteerd met je nieuwe aanstelling. Hopelijk klopt je vooronderzoek en ga je er qua werkgever op vooruit.

[Invisible_man]

Bedankt voor de update en mooi dat je voor jezelf gekozen hebt!

Je schuldig voelen ken ik wel (ik weet ook wat voor gat ik ga achterlaten als ik bij mijn huidige werkgever weg zou gaan), maar zoals hier al eerder aangehaald gaat een werkgever echt niet zomaar veranderen, anders had die dat al lang gedaan. Ik hoop voor jouw collega dat jouw vertrek voor hem ook een eye opener is, maar realiteit is dat voor veel mensen het switchen van werkgever best wel een hoge drempel is, vooral naarmate men ouder wordt.

[Panzer_V]

Top dat je een update geeft. Heel veel succes in je nieuwe baan!

[RagingPenguin]

MarcoC schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 12:43:
[...]

Ik werk juist bij een organisatie met meer dan 2.000 werknemers. Specialisatie is waardevol, maar uiteindelijk wil je multidisciplinaire teams die verantwoordelijkheid dragen voor de waarde die het product of de dienst creëert. Dat betekent dat dev en ops vaak in 1 team zitten. Gedeelde verantwoordelijkheid voor dev en ops is heel achterhaald. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen specialisaties bestaan, maar het wil zeggen dat 1 team verantwoordelijk is en developers niet hun werk over de schutting gooien naar "ops".

Maar nu heb je het opeens weer over teams en niet over personen. In een multidisciplinaire team zijn de individuen nog gewoon specialisten. Figuren die van alles een beetje kunnen en denken dat ze op all die verschillende vakgebeiden een expert zijn leiden over het algemeen aan het donor-kruning effect. Bestaande tooltjes aan elkaar kunnen knopen is echt heel iets anders dan daadwerkelijk begrijpen waar het over gaat. Echt goed worden in een technische specialisatie kost jaren, dat doe je niet zo maar eventjes omdat je nu een probleem hebt. Als je nu een probleem hebt dan praat je met de persoon die nu de expert is. "jack of all trades master of none" is mooi gezegde hier.

Als je geen specialisten hebt binnen een bedrijf dan ben je heel erg gelimiteerd in je maximale kwaliteit. Iets wat je binnen je bedrijf niet snel zal door hebben, als er geen expert is om inhoudelijke feedback te geven dan hou je de donor-kruning in stand.

[ Voor 12% gewijzigd door RagingPenguin op 19-11-2021 13:38 ]

[Pizza_Boom]

Omdenken: Misschien heeft je collega het wel nodig een keer volledig te verzuipen in het werk. Misschien heeft hij het wel nodig om wakker te worden en assertiever te worden.