Toon posts:

Boren door betonnen draagbalk tbv buizen

Pagina: 1
Acties:

Vraag


  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
Mijn vraag
In mijn nieuwe woning staat midden in een draag muur. Deze wordt in de gang onderbroken als balk van een meter breed 24 cm hoog en 24 cm diep.

Nou wil ik van de woonkamer naar een kast toe buizen trekken en zit deze balk “in de weg”.

Volgens de elektricien allemaal geen probleem. Maar zelf twijfel ik of het verstandig is.

Alternatief is eronderdoor en een soort houten ombouw maken. Máár dan worden de bochten zo scherp dat kabels trekken een hels karwei wordt.

Door de afmetingen van een meter breed en 24 cm bij 24 cm zou je zeggen dat de balk zo berekent is dat ie wel wat gaten kan hebben.

Boven mij zitten 2 verdiepingen. Ik woon op de begane grond van een appartementen complex.

Relevante software en hardware die ik gebruik
Nvt

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
Overlegd met mensen in mijn omgeving die “handig” zijn. Krijg hier tegenstrijdige verhalen van. De ene zegt “gewoon doen” de ander zegt “nee! Niet aan beginnen”

Het is helaas de enige manier om dit stuk te overbruggen zonder onmogelijke bochten te creeeren.

Het gaat om 18 gaten in totaal voor 19mm buis.

[Voor 50% gewijzigd door Kasper1985 op 13-09-2021 16:43]

Alle reacties


  • Mojo
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 17-09 09:48

Mojo

The Power Within

Op zich lijkt het me niet een al te groot probleem. De dragende muur kan daar boven de sparing toch niet afdragen, maar de belasting gaat naar de kolommen naast de sparing toe.

En als er een ligger ligt, dan heb je met dat eerste gat toch al de druksterkte in de bovenkant gereduceerd, dan maken die gaten er naast ook geen enorm verschil meer.

Als je het echt zeker wilt weten moet je een constructeur naar laten kijken, maar dit lijkt me met mijn beperkte inzicht niet echt een enorm probleem.

X-Life Lanparty Core i9 9900K @ 5Ghz, RTX3080, 16GB, Gigabyte Z390, Custom EK Waterloop


  • storeman
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 23:08
Is het een betonconstructie?

Op zich een paar gaten lijkt mij geen probleem, maar dit begint de vorm van een sleuf aan te nemen... Ik zou het wel spannend vinden. Mooiste is om in het midden te boren omdat de krachten in de verticale uiteinden worden opgevangen, maar daar schiet je ook niet zoveel mee op.

Overigens, als het volledig beton is, ziet het er fors overgedimensioneerd uit, tenzij er een flat op staat

"Chaos kan niet uit de hand lopen"


  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
storeman schreef op zondag 12 september 2021 @ 15:11:
Is het een betonconstructie?

Op zich een paar gaten lijkt mij geen probleem, maar dit begint de vorm van een sleuf aan te nemen... Ik zou het wel spannend vinden. Mooiste is om in het midden te boren omdat de krachten in de verticale uiteinden worden opgevangen, maar daar schiet je ook niet zoveel mee op.

Overigens, als het volledig beton is, ziet het er fors overgedimensioneerd uit, tenzij er een flat op staat
Dank voor de reactie. Het is inderdaad beton. Ik heb een begane grond appartement in een flat gebouw. Boven mij dus nog 2 verdiepingen.

Hij is hier links begonnen maar kwam er met geen mogelijkheid doorheen. Dat zette mij aan het denken (beter laat dan nooit?) dat het misschien een reden heeft dat het zo kneiter hard is. Én bracht dus de vraag of het wel verstandig is.

[Voor 15% gewijzigd door Kasper1985 op 12-09-2021 15:15]


  • spone
  • Registratie: mei 2002
  • Niet online
storeman schreef op zondag 12 september 2021 @ 15:11:
Overigens, als het volledig beton is, ziet het er fors overgedimensioneerd uit, tenzij er een flat op staat
En dat is dus precies het geval ;)

Wat je zegt over die sleuf, daar heb je wel een punt. Mijn gevoel (maar ik ben geen constructeur) is om een paar centimeter tussen ieder gat aan te houden. Dan zijn het allemaal kleine 'pilaartjes' die de last kunnen dragen. De breedte heb je toch wel immers.

  • MsD
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 22:58
Qua constructie zal het misschien wel lukken, maar vaak staan in de vve voorwaarden hier ook dingetjes over.
Uiteindelijk ga jij dan verantwoordelijk zijn voor eventuele schade aan het appartement complex.

Ik zou dit soort dingen toch even via een officiële klussert doen. Die eventueel een sterkte berekening kan maken. 18 gaten á 19 is wel veel...

  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
MsD schreef op zondag 12 september 2021 @ 15:15:
Qua constructie zal het misschien wel lukken, maar vaak staan in de vve voorwaarden hier ook dingetjes over.
Uiteindelijk ga jij dan verantwoordelijk zijn voor eventuele schade aan het appartement complex.

Ik zou dit soort dingen toch even via een officiële klussert doen. Die eventueel een sterkte berekening kan maken. 18 gaten á 19 is wel veel...
Ja. Ik kan kijken wat de belangrijkste buizen zijn. Aanvoer glas bijvoorbeeld. En daarvoor boren. De rest toch onderlangs doen. Maar dan zit ik dus voor “eeuwig” vast aan cat6. Elektricien zegt dat het door de scherpe bochten onmogelijk zal zijn om ooit nog kabels te trekken zonder de kabel kapot te trekken (door de kracht die dan nodig is)

Het zijn er trouwens 18 omdat ik maar 1 kabel per buis wilde. Dacht ik even perfectionistisch bezig te zijn 8)7

[Voor 6% gewijzigd door Kasper1985 op 12-09-2021 15:19]


  • The_Scarabial
  • Registratie: maart 2003
  • Laatst online: 20:57

The_Scarabial

MTB for life!

Ik zou de gaten iets van 10 cm onder het plafond boren en dan met vloeiende bochten er door heen. Dan zit je in de kern, waar dan sowieso minder wapening zit. en de gaten door een betonboorder met water laten boren.

En als de gaten maar rond 20mm zijn dan is dat geen enkel probleem.

[Voor 14% gewijzigd door The_Scarabial op 12-09-2021 15:24]


  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
The_Scarabial schreef op zondag 12 september 2021 @ 15:23:
Ik zou de gaten iets van 10 cm onder het plafond boren en dan met vloeiende bochten er door heen. Dan zit je in de kern, waar dan sowieso minder wapening zit. en de gaten door een betonboorder met water laten boren.

En als de gaten maar rond 20mm zijn dan is dat geen enkel probleem.
Wat bedoel je precies met vloeiende bochten?

Bedoeling was om met metal studs en gips plaat 10cm verlaging aan te brengen.

Het liefst laat ik alles door pro’s doen. Maar vindt ze maar eens in deze markt. Meeste zeggen “ik zit tot april 2022 vol. Succes” bijwijze van

  • The_Scarabial
  • Registratie: maart 2003
  • Laatst online: 20:57

The_Scarabial

MTB for life!

je kan ook een cm of 7 uit het plafond boren dan kan je het met die 10cm verlaging nog net halen.
Maar je moet meer dan 5 cm uit de onderzijde van het plafond boren, zodat je niet door de hoofdwapening van de balk boort.
Met de vloeiende bochten bedoel ik die pvc pijpen die je daar hebt, die kan je dan met een buigveer in mooie vloeiende bochten buigen en door de gaten laten lopen, zodat je weer makkelijk kabels kan trekken.

  • miciel
  • Registratie: juni 2015
  • Laatst online: 21:34
e de elektricien zit op staal. dat hoort hij te weten. er zit altijd veel staal in zulke dingen.
dit moet je echt door een constructuer laten bepalen. 1 a 2 had ik wel aangedurft maar dit niet.
als je links een hele muur hebt kan je je daar beter wat gaten in boren. zodat je liggen nog afdraagt
op je staande muur. eigenlijk dus een beetje verdelen over de hele lengt ipv allemaal bij elkaar.
en ja op lager nivo heb je wel kans dat je er maklijker door heen komt. dit wordt hem niet.

en waarschijnlijk heeft de elekticien ook een te lichte boorhamer.
normaal voorboren met 8 mm. kan wel met licht boorhamer.
en dan met een wat zwaardere jongen van 5 kilo met 20 mm en gaan.
er is bij mij nog nooit beton geweest wat niet wilde wijken.
(voor grote gaten lieten we de betonboorder komen. )

bij het verdelen van de gaten is de kans grote dat je constuctuer akkordt gaat. om de 10 centimeter een gaatje erin prikken ofzo. kan je met toesteming van een constucteur wel uitvoeren.
maar zonder vindt ik wel lef hebben. ik was er ieder geval niet zomaar aan begonnen.

(vaak genoeg op het werk meegemaakt dat boven de schueren erin sprongen)
omdat bendende ze tot boven aan de meuren moesten weg slopen. terwel
als ze 10 centimer ofzo hadden laten zitten. met een balkje erin en stutten,
was er niks aan de handt geweest.( het waren eerder sloper dan bouwers. )

[Voor 33% gewijzigd door miciel op 12-09-2021 15:50]


  • Point.Flare
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 19-09 13:14

Point.Flare

Reverse-Forward Engineer

Kasper1985 schreef op zondag 12 september 2021 @ 15:28:
[...]

Wat bedoel je precies met vloeiende bochten?

Bedoeling was om met metal studs en gips plaat 10cm verlaging aan te brengen.

Het liefst laat ik alles door pro’s doen. Maar vindt ze maar eens in deze markt. Meeste zeggen “ik zit tot april 2022 vol. Succes” bijwijze van
Met die verlaging kom je toch lelijk uit met al je bovenlichten?

  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
Point.Flare schreef op zondag 12 september 2021 @ 15:57:
[...]


Met die verlaging kom je toch lelijk uit met al je bovenlichten?
Die gaan nog eruit en dicht. Ik heb een bloed hekel aan boven lichten. Uiteindelijk wel een andere deur naar de woonkamer (met glas) maar verder overal spotjes.

(Beetje off topic sorry mods)

  • Barrycade
  • Registratie: november 2003
  • Laatst online: 23:53

Barrycade

]3/\/?/?`/(/\|)[-

Maar 18x 19 mm buizen allemaal naar de woonkamer toe? Aangezien je het over glas hebt en Cat6 ga ik er even van uit dat dit om internet/netwerk gaat?

Zo te zien ben je al lekker ver met ophangen, maar was er echt geen andere manier?

Je bent op deze manier een dragende muur aan het doorzagen.

  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
Barrycade schreef op zondag 12 september 2021 @ 16:07:
Maar 18x 19 mm buizen allemaal naar de woonkamer toe? Aangezien je het over glas hebt en Cat6 ga ik er even van uit dat dit om internet/netwerk gaat?

Zo te zien ben je al lekker ver met ophangen, maar was er echt geen andere manier?

Je bent op deze manier een dragende muur aan het doorzagen.
Wat ik al zei: dubbele UTP outlets met 1 kabel per buis. 5x speakers en 1x hdmi. Plus een AP en vanuit een andere kamer moet ook door deze balk.

Ook zat er geen verlichting in de gang dus dat komt er ook.

De woonkamer is opgesplits. Deze zelfde draagmuur is daar doorgebroken en gestud met een metalen constructie. Het leek me sowieso niet verstandig om daar doorheen te boren. Dus vandaar deze omweg. Heb me nooit gerealiseerd dat dit dan ook gewapend beton en dragend is. Deels door deze markt (geem bouwkundige keuring en snel snel snel) en deels door mijn eigen gebrek aan ervaring.

  • Osxy
  • Registratie: januari 2005
  • Laatst online: 21:52

Osxy

Holy crap on a cracker

Kasper1985 schreef op zondag 12 september 2021 @ 16:35:
[...]


Wat ik al zei: dubbele UTP outlets met 1 kabel per buis. 5x speakers en 1x hdmi. Plus een AP en vanuit een andere kamer moet ook door deze balk.

Ook zat er geen verlichting in de gang dus dat komt er ook.

De woonkamer is opgesplits. Deze zelfde draagmuur is daar doorgebroken en gestud met een metalen constructie. Het leek me sowieso niet verstandig om daar doorheen te boren. Dus vandaar deze omweg. Heb me nooit gerealiseerd dat dit dan ook gewapend beton en dragend is. Deels door deze markt (geem bouwkundige keuring en snel snel snel) en deels door mijn eigen gebrek aan ervaring.
Door een 19MM kan er makkelijk 2x UTP. En als je met zo een balk zit is het de moeite om elders nog een switch te plaatsen ipv alles rechtstreeks uit de meterkast.

Dit aantal gaten in een dragende muur is echt een risico die ik niet zou nemen zonder een constructeur te contacten.

"Divine Shields and Hearthstones do not make a hero heroic."


  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
Osxy schreef op zondag 12 september 2021 @ 16:38:
[...]


Door een 19MM kan er makkelijk 2x UTP. En als je met zo een balk zit is het de moeite om elders nog een switch te plaatsen ipv alles rechtstreeks uit de meterkast.

Dit aantal gaten in een dragende muur is echt een risico die ik niet zou nemen zonder een constructeur te contacten.
Ik dácht dus perfectionistisch bezig te zijn door het zo te doen. En had niet gedacht aan deze balk. Die eigenlijk alleen de sjaak is omdat we de metalen draag constructie in de woonkamer wilde ontlasten

Achja fouten zijn om van te leren.

Overweeg nu toch onderlangs te gaan. Dan van hout een soort koker te maken. Als daar dan de moffels inzitten is het in de toekomst mogelijk om die los te halen en zo evt kabels te vervangen.

  • -DarkShadow-
  • Registratie: december 2001
  • Niet online
Een constructeur kan dit voor een paar honderd euro nakijken. Lijkt me de moeite.

Specialist in:
Soldeerstations
Oscilloscoop


  • Fable
  • Registratie: juli 2009
  • Niet online
Constructief voor het gebouw maakt dit niks uit.

Die balk is 24cm, maar daar bovenop ligt nog een betonvloer van minimaal 20cm dik. De totale constructieve dikte wordt dan 44 cm. Als jij daar een paar gaatjes in gaat boren van 2cm zal dat niks doen met de constructie verder.

Hier is iedereen welkom


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 00:14
@FableVraag is dan wel of de balk en de wapening dan ook inderdaad in de vloer zit. Als de balk onverhoopt tot onderkant vloer zit dan zou je nu de bovenwapening doorsnijden.

Heeft TS bestaande tekeningen?

  • pickboy
  • Registratie: februari 2006
  • Laatst online: 16:59
Fable schreef op zondag 12 september 2021 @ 17:37:
Constructief voor het gebouw maakt dit niks uit.

Die balk is 24cm, maar daar bovenop ligt nog een betonvloer van minimaal 20cm dik. De totale constructieve dikte wordt dan 44 cm. Als jij daar een paar gaatjes in gaat boren van 2cm zal dat niks doen met de constructie verder.
een paar gaatjes niet nee, maar dit lijkt een sleuf van meer dan 1 meter breed te worden.

Ik zou toch kijken of je info kunt inwinnen bij een constructeur.

  • Fable
  • Registratie: juli 2009
  • Niet online
D-e-n schreef op zondag 12 september 2021 @ 17:44:
@FableVraag is dan wel of de balk en de wapening dan ook inderdaad in de vloer zit. Als de balk onverhoopt tot onderkant vloer zit dan zou je nu de bovenwapening doorsnijden.

Heeft TS bestaande tekeningen?
Het zou wel heel raar zijn als de constructeur dat niet gedaan heeft bij het ontwerp. Maar inderdaad een paar tekeningen zal alles een stuk duidelijker maken.

[Voor 8% gewijzigd door Fable op 12-09-2021 17:54]

Hier is iedereen welkom


  • miciel
  • Registratie: juni 2015
  • Laatst online: 21:34
die binten zijn niet altijd gelijk gestort met de betonvloer. hier liggen de binten los.
het zal me niet verbazen als het bij de ts ook een losse bint is.
en ja er licht wel 20 centimer beton op maar dat ligt wel los.

(maar ik ben ook welleens bij een flatje geweest waar het wel aan elkaar zat. )
daar hebben ze er tijdens de bouw een wapenings koker ingestort.
dat zal vermoedelijk te hebben met de parkeergrage die eronder zat.

[Voor 8% gewijzigd door miciel op 12-09-2021 18:04]


  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
Fable schreef op zondag 12 september 2021 @ 17:53:
[...]


Het zou wel heel raar zijn als de constructeur dat niet gedaan heeft bij het ontwerp. Maar inderdaad een paar tekeningen zal alles een stuk duidelijker maken.
Ik heb de tekeningen opgevraagd bij de gemeente. Heb een hele zooi bouwkundige tekeningen gekregen. Was vooral benieuwd naar de keuken maar die is beunhaas BV stijl aangebouwd.

Volgens mij heb ik daar wel berekeningen bij zie staan maar ik snapte er niks van.

Wil ze van harte uploaden straks als ik thuis ben (nu behang afschrapen zodat de stukadoor kan beginnen ergens volgende week) mocht iemand hier daar wel iets mee kunnen?

  • BlueMotion
  • Registratie: januari 2010
  • Laatst online: 22:15
Kasper1985 schreef op zondag 12 september 2021 @ 17:14:
[...]


Ik dácht dus perfectionistisch bezig te zijn door het zo te doen. En had niet gedacht aan deze balk. Die eigenlijk alleen de sjaak is omdat we de metalen draag constructie in de woonkamer wilde ontlasten
Nog even los van dat je best 2 (of zelfs 3 :9 ) netwerkkabels door 1 buis zou kunnen trekken…

Waarom kies je 19mm buis ipv 16? Dat scheelt al bijna 2 gaten qua breedte.

En is er echt geen mogelijkheid om iets van een switch te plaatsen bovenop het verlaagd plafond ofzo. Om het aantal gaten te reduceren. dan moet je daar wel een luikje maken maar dat is vast goed op te lossen.

  • Rensjuh
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 23:12
Is het geen optie om 1 buis door te voeren en hier een stukje glasvezel in te leggen?
Ga je ineens een heel stuk minder buizen nodig hebben en dus ook minder gaten hoeven te boren.

Switch aan de andere kant, heb je meteen ook kortere lengtes UTP nodig.

En je geeft aan dat je anders aan CAT6 vast blijft zitten, glasvezel kan met een paar andere SFPs weer een hogere snelheid aan tot in ieder geval 100Gb/s.

  • EiT
  • Registratie: februari 2010
  • Laatst online: 22:43
Als je een PoE+ switch in de meterkast gebruikt kan je bijv. een HP J9979A boven het plafon gooien, kan gevoed worden via PoE+. Bespaart je een aantal kabels + stroom aansluiting voor de switch.

Geen idee of je ook speakers in je verlaagd plafon gaat plaatsen, maar dan zou je de switch daar kunnen plaatsen zodat je er ook nog bij kan.

Druk en zetfouten voorbehouden.


  • MeTooPV
  • Registratie: juli 2011
  • Laatst online: 22:46
STOP

Dit kan echt niet zomaar, 18 gaten voor 19 mm buis op een rij in een betonbalk. Dat is een hele brede sleuf.

  • Point.Flare
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 19-09 13:14

Point.Flare

Reverse-Forward Engineer

Kasper1985 schreef op zondag 12 september 2021 @ 17:14:
[...]


Ik dácht dus perfectionistisch bezig te zijn door het zo te doen. En had niet gedacht aan deze balk. Die eigenlijk alleen de sjaak is omdat we de metalen draag constructie in de woonkamer wilde ontlasten

Achja fouten zijn om van te leren.

Overweeg nu toch onderlangs te gaan. Dan van hout een soort koker te maken. Als daar dan de moffels inzitten is het in de toekomst mogelijk om die los te halen en zo evt kabels te vervangen.
Als je nou gewoon onderlangs niet via een buis laat lopen, maar los? Heb je ook geen ge-emmer met scherpe hoeken. Moet je alleen zorgen dat je ombouw nog uit elkaar kan..

  • Pietje NL
  • Registratie: mei 2010
  • Laatst online: 18:56
MeTooPV schreef op zondag 12 september 2021 @ 21:12:
STOP

Dit kan echt niet zomaar, 18 gaten voor 19 mm buis op een rij in een betonbalk. Dat is een hele brede sleuf.
Niet doen inderdaad, wordt een sleuf van een halve meter.
Zeker aangezien strak naast elkaar boren niet werkt/lukt. (ongeacht het ijzer wat er in zit)
Gat en dan 5cm beton zal nog wel lukken zonder problemen.
Maar zoals al vermeld kan er in 19mm makkelijk meer dan 1 kabel.

  • storeman
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 23:08
Het staal bovenin die betonnenbalk is vrij belangrijk. Het op één punt doorboren, is hetzelfde als dit doorboren over de hele lengte.

Je hebt voor deze omweg gekozen omdat je ergens anders een stalen ligger tegenkwam?

Ik zou liever door het hart van een stalen ligger gaan. Die is waarschijnlijk minder hoog, dus komt je mooier uit met je plafond. Bovendien, in het hart van een stalen ligger boren, dan weet je precies wat je doet. Het midden van een balk doet niet zoveel. Er moet wel wat vlees overblijven, anders heb je twee losse balken, maar wat gaatjes maken gaat prima kunnen. Misschien kun je in zo'n profiel van ca 20cm hoog (waarschijnlijk) wel een paar gaten van rond 40-60 maken. Dan kun je heel wat buizen door dat gat douwen.

Overigens moet je dat wel even met een nette gatzaag en magneetboor doen.

[Voor 9% gewijzigd door storeman op 12-09-2021 21:53]

"Chaos kan niet uit de hand lopen"


  • The_Scarabial
  • Registratie: maart 2003
  • Laatst online: 20:57

The_Scarabial

MTB for life!

Dit kan echt prima, als je maar lager bent zodat je niet door de hoofdwapening van de balk boort, desnoods 2 keer een gat van rond 60mm dan passen al die kabels er wel door.

  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
Dank voor alle reacties!

Ik heb een constructeur uit de buurt gevonden met een gratis bel spreekuur. Die ga ik morgen bellen. Helaas is dat spreekuur tussen 20:00 en 22:00 maargoed het is gratis.

Sowieso heb ik de elektricien gezegd niet verder te gaan voordat ik uitsluitsel heb.

Waarom 19mm? Geen idee. Ik had gevraagd om 1 19mm buis ivm het advies watnik daarover kreeg bij een optische hdmi kabel die ik had besteld. Dus mijn plan was alles 16 op 1 buis na.
Maar omdat ik op 2 uur afstand van deze woning nu nog woon en werk kan ik er niet bovenop zitten de hele dag.

  • Fable
  • Registratie: juli 2009
  • Niet online
storeman schreef op zondag 12 september 2021 @ 21:52:
Het staal bovenin die betonnenbalk is vrij belangrijk. Het op één punt doorboren, is hetzelfde als dit doorboren over de hele lengte.

Je hebt voor deze omweg gekozen omdat je ergens anders een stalen ligger tegenkwam?

Ik zou liever door het hart van een stalen ligger gaan. Die is waarschijnlijk minder hoog, dus komt je mooier uit met je plafond. Bovendien, in het hart van een stalen ligger boren, dan weet je precies wat je doet. Het midden van een balk doet niet zoveel. Er moet wel wat vlees overblijven, anders heb je twee losse balken, maar wat gaatjes maken gaat prima kunnen. Misschien kun je in zo'n profiel van ca 20cm hoog (waarschijnlijk) wel een paar gaten van rond 40-60 maken. Dan kun je heel wat buizen door dat gat douwen.

Overigens moet je dat wel even met een nette gatzaag en magneetboor doen.
Het staal bovenin de balk doet juist heel weinig, de trek(dat wat staal opneemt) zit altijd aan de onderkant van dit soort balken, daar is het staal heel belangrijk.
Aan de bovenkant heb je dan druk(daar is de beton voor) en daar van haal je maar een heel klein beetje weg.

Hier is iedereen welkom


  • jip_86
  • Registratie: juli 2004
  • Laatst online: 19:04
Kan je niet vanaf een ander punt verdelen?

  • Fable
  • Registratie: juli 2009
  • Niet online
jip_86 schreef op zondag 12 september 2021 @ 22:15:
Kan je niet vanaf een ander punt verdelen?
Over de hele breedte van de wand elke 10 cm 1 gaatje, dan heb je het ook mooi verdeeld.

@Kasper1985 waarom moeten die gaten precies in die balk zitten en waarom niet in de muur links er van? Dan hoef je al helemaal nergens over na te denken.

Hier is iedereen welkom


  • The_Scarabial
  • Registratie: maart 2003
  • Laatst online: 20:57

The_Scarabial

MTB for life!

Fable schreef op zondag 12 september 2021 @ 22:12:
[...]


Het staal bovenin de balk doet juist heel weinig, de trek(dat wat staal opneemt) zit altijd aan de onderkant van dit soort balken, daar is het staal heel belangrijk.
Aan de bovenkant heb je dan druk(daar is de beton voor) en daar van haal je maar een heel klein beetje weg.
Dat klopt, echter als je de bovenwapening ook intact kan laten dan is dat altijd beter.

  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
jip_86 schreef op zondag 12 september 2021 @ 22:15:
Kan je niet vanaf een ander punt verdelen?
Niet echt nee. Iig niet volgens het huidige plan om ook AV etc in die kast te plaatsen.

Het begint me duidelijk te worden dat het tijd wordt om het plan om te gooien.

Zit ook met de tijd. De stukadoor wil ook beginnen volgende week.

  • Fable
  • Registratie: juli 2009
  • Niet online
The_Scarabial schreef op zondag 12 september 2021 @ 22:17:
[...]


Dat klopt, echter als je de bovenwapening ook intact kan laten dan is dat altijd beter.
Klopt, en als het een losse balk is zit de bovenwapening ongeveer op 5 cm van de bovenkant van de balk. Als het 1 geheel is met de vloer dan zit de bovenwapening nog een stuk hoger en zit er op de plek waar hij nu boord geen horizontale wapening in de lengte.

Hier is iedereen welkom


  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 23:49
Kasper1985 schreef op zondag 12 september 2021 @ 22:11:
Dank voor alle reacties!

Ik heb een constructeur uit de buurt gevonden met een gratis bel spreekuur. Die ga ik morgen bellen. Helaas is dat spreekuur tussen 20:00 en 22:00 maargoed het is gratis.

Sowieso heb ik de elektricien gezegd niet verder te gaan voordat ik uitsluitsel heb.
Dat lijkt me zeer verstandig. Je bent de constructie over een groot gedeelte door aan het zagen. Als het om een enkele buis ging zou ik het zo doen, maar dit wordt een beetje teveel om te gokken dat het goed gaat.
Waarom 19mm? Geen idee. Ik had gevraagd om 1 19mm buis ivm het advies watnik daarover kreeg bij een optische hdmi kabel die ik had besteld. Dus mijn plan was alles 16 op 1 buis na.
Maar omdat ik op 2 uur afstand van deze woning nu nog woon en werk kan ik er niet bovenop zitten de hele dag.
Tja, het lijkt me nogal veel en grote maat, zelfs voor wat je zegt ermee te willen doen. Maar dat is altijd een eigen keuze :) Ik zou dan ook eerst vragen aan die constructeur of het een probleem is of niet, en als het dat is kun je altijd nog kijken wat hij dan wel raadzaam vindt.

[removed]


  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
redwing schreef op zondag 12 september 2021 @ 22:22:
[...]

Dat lijkt me zeer verstandig. Je bent de constructie over een groot gedeelte door aan het zagen. Als het om een enkele buis ging zou ik het zo doen, maar dit wordt een beetje teveel om te gokken dat het goed gaat.

[...]

Tja, het lijkt me nogal veel en grote maat, zelfs voor wat je zegt ermee te willen doen. Maar dat is altijd een eigen keuze :) Ik zou dan ook eerst vragen aan die constructeur of het een probleem is of niet, en als het dat is kun je altijd nog kijken wat hij dan wel raadzaam vindt.
Het was niet echt een keuze. Ja voor 1 buis :D omdat dat spefifiek werd geadviseerd bij 1 bepaalde kabel.

Vervolgens trok de elektricien zijn eigen conclusie. Natuurlijk kan alleen dit stukje nog aangepast worden naar 16. Er zijn vast wel overgangs moffels van 19 naar 16.
Zal eerst eens kijken wat die constructeur zegt inderdaad.

  • maratropa
  • Registratie: maart 2000
  • Niet online
constructeur belspreekuur tussen 20:00 en 22:00? Welk land hebben we het over eigenlijk? :p

specs


  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
maratropa schreef op zondag 12 september 2021 @ 22:31:
constructeur belspreekuur tussen 20:00 en 22:00? Welk land hebben we het over eigenlijk? :p
Gelderland :)

  • BCC
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 20:54
Hiet ziet er imho allemaal een beetje amateuristisch uit van die electicien:

- Verschillende kleuren zadels & gaten waar zadels weggehaald zijn?
- Slagvaste dikwandige 19mm buizen in huis? Hoe ga je de bocht om?
- Hoe ga je de situatie bij het raamkozijn straks oplossen? Het ziet ernaar uit dat hij nu al het raam heeft meegepakt (gezien de barst)?
- Hoe ga je de situatie bij het deurkozijn straks oplossen? De buizen zitten nu al strak tegen de deur dus dat is toch niet af te werken?
- Waarom zit dat enorme gat links naast de deur?
- Er komt neem ik aan verlaagd plafond in, maar daar is geen ruimte meer voor?

Zoveel vragen :) Ik zou op zoek gaan naar een andere electricien :X

[Voor 4% gewijzigd door BCC op 13-09-2021 08:10]


  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 23:49
Kasper1985 schreef op zondag 12 september 2021 @ 22:30:
[...]
Het was niet echt een keuze. Ja voor 1 buis :D omdat dat spefifiek werd geadviseerd bij 1 bepaalde kabel.
Tja, dat vinden ze inderdaad wel vaker nodig terwijl het in 99% van de gevallen complete onzin is.Als je UTP kabel heeft die er echt last van heeft dat er een 2e kabel in de buis zit, moet je wat betere UTP kabel hebben ;)
Vervolgens trok de elektricien zijn eigen conclusie. Natuurlijk kan alleen dit stukje nog aangepast worden naar 16. Er zijn vast wel overgangs moffels van 19 naar 16.
Zal eerst eens kijken wat die constructeur zegt inderdaad.
Tja, alleen heeft dat op zich natuurlijk weinig zin verder. Als je nu al een heel stuk met 19 erin hebt liggen, levert naar 16 gaan voor een bepaald stuk weinig op. De grote vraag is vooral waarom er voor 19 is gekozen.

Maar voor wat je wilt ziet het er nogal als overkill uit. Ik heb het wel vaker gezien maar dan is meestal de helft als reserve gelegd voor de toekomst.

[removed]


  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
BCC schreef op zondag 12 september 2021 @ 22:43:
Hiet ziet er imho allemaal een beetje amateuristisch uit van die electicien:

- Verschillende kleuren zadels & gaten waar zadels weggehaald zijn?
- Slagvaste dikwandige 19mm buizen in huis? Hoe ga je de bocht om?
- Hoe ga je de situatie bij het raamkozijn straks oplossen? Het ziet ernaar uit dat hij nu al het raam heeft meegepakt (gezien de barst)?
- Hoe ga je de situatie bij het deurkozijn straks oplossen? De buizen zitten nu al strak tegen de deur dus dat is toch niet af te werken?
- Waarom zit dat enorme gat links naast de deur?
- Er komt neem ik aan verlaagd plafond in, maar daar is geen ruimte meer voor?

Zoveel vragen :) Ik zou op zoek gaan naar een andere electicien :X
Welke deur? Je bedoelt misschien de bovenlichten? Die gaan dicht. Er komt inderdaad een verlaagd plafond in.

Verder: Ik heb gemerkt dat zoiets als dit vanaf een afstand managen best een slecht idee is. Minstens elke dag langs gaan is wel een vereiste. Hij is z’n eigen gang gegaan en dat kreeg ik te laat door.

Ik zal zeker een post mortem met mezelg houden 🤣 een volgend huis/project zou ik niet op dezelfde manier aanpakken.

Maargoed daar is het niet mee opgelost :-)

  • BCC
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 20:54
Het is lastig om conclusies te trekken van deze twee foto’s maar ik zou alles eruit halen, nieuw plan maken en een nieuwe installateur regelen (of liever een aannemer of klusbedrijf) die de regie doet.

  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
BCC schreef op zondag 12 september 2021 @ 23:50:
Het is lastig om conclusies te trekken van deze twee foto’s maar ik zou alles eruit halen, nieuw plan maken en een nieuwe installateur regelen (of liever een aannemer of klusbedrijf) die de regie doet.
Dat is geen optie. Die zijn A niet te vinden op korte termijn. B komt dat budgetair niet uit. Als ik deze gast nu weg stuur ben ik nog veel verder van huis.

Volgens mij zie je dingen die wel meevallen door hoe de fotos genomen zijn.

Maar nogmaals er zijn zeker dingen die niet gaam zoals ze hadden moeten gaan. Voor mij ook de eerste keer dat ik zoiets doe.

  • BazzH
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 18:37

BazzH

Kei-goed...

Ging de VvE hier makkelijk mee akkoord? Ik kan me nog herinneren dat de vloeren en dragende muren verboden terrein waren in het complex waar ik ruim 15 jaar geleden woonde. 1 gat voor een TV kabel was geen probleem, maar doorbraken of andere aanpassingen waren no-go. En 18 of 19 gaten van 2cm doorsnede is toch wel wat meer dan 1 gat ergens onderin de muur waar bijv. 1 coax doorheen gaat.

Boren in vloeren en plafonds was ook expliciet verboden in het reglement.

[Voor 8% gewijzigd door BazzH op 13-09-2021 05:09]

Think smart........ Act stupid........


  • vanaalten
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 16:46
Uit de startpost:
Kasper1985 schreef op zondag 12 september 2021 @ 15:04:
Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
Overlegd met mensen in mijn omgeving die “handig” zijn. Krijg hier tegenstrijdige verhalen van. De ene zegt “gewoon doen” de ander zegt “nee! Niet aan beginnen”
...en het grappige (vind ik dan) is dat je hier in het topic zo ongeveer hetzelfde krijgt. En dan is de enige manier om verder te gaan: een expert raadplegen.

Dat pad ben je nu gelukkig ingegaan, zo te zien. :)

  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 23:49
vanaalten schreef op maandag 13 september 2021 @ 07:28:
Uit de startpost:


[...]

...en het grappige (vind ik dan) is dat je hier in het topic zo ongeveer hetzelfde krijgt. En dan is de enige manier om verder te gaan: een expert raadplegen.
Tja, en op zich is dat ook logisch. Alleen met de constructietekeningen en de berekeningen kun je hier echt iets zinnigs over zeggen. In het ene geval kun je de hele balk doorzagen, in het andere geval moet je echt opletten. En afhankelijk van wat iemand is tegen gekomen zal ie hier commentaar geven. En die zal dan dus tegenstrijdig zijn :+
Dat pad ben je nu gelukkig ingegaan, zo te zien. :)
Yup, dat is echt het beste. Dat is de enige manier om te weten of je op moet letten of gewoon je gang kunt gaan :)

[removed]


  • Ivow85
  • Registratie: oktober 2017
  • Laatst online: 22:26
pickboy schreef op zondag 12 september 2021 @ 17:45:
[...]

een paar gaatjes niet nee, maar dit lijkt een sleuf van meer dan 1 meter breed te worden.

Ik zou toch kijken of je info kunt inwinnen bij een constructeur.
Wanneer je dwars door de boven-wapening van de balk heen gaat, dan maakt het niet zo veel meer uit of je één gat of 20 gaten boort. De wapening is dan stuk (en loopt bovendien na het boren hogere kans op betonrot) dus de sterkte is na het stukboren van de wapening met het eerste gat al ernstig verminderd.


Waarom lopen de leidingen niet via de dekvloer?

Gasloos sinds 02-11-2017. Gasaansluiting op initiatief van Liander verwijderd op 30-04-2018. Nooit een rekening van Liander ontvangen.


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 23:39

CurlyMo

www.pilight.org

Kasper1985 schreef op zondag 12 september 2021 @ 16:35:
[...]


Wat ik al zei: dubbele UTP outlets met 1 kabel per buis. 5x speakers en 1x hdmi. Plus een AP en vanuit een andere kamer moet ook door deze balk.
Hier liggen er op plaatsen 4 door 16mm. Dat is niet te trekken, maar als het eenmaal ligt wel weer te verwijderen. Met een goede trekveer en niet teveel bochten is 3 door 16mm ook best aardig gelukt. Drie door 19mm moet dus al helemaal prima te doen zijn. Scheelt toch toch bijna de helft van de buizen.

Oftewel, 1 netwerk kabel door een 19mm buis is echt waanzin als je dit soort vragen gaat stellen :)

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
CurlyMo schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:01:
[...]

Hier liggen er op plaatsen 4 door 16mm. Dat is niet te trekken, maar als het eenmaal ligt wel weer te verwijderen. Met een goede trekveer en niet teveel bochten is 3 door 16mm ook best aardig gelukt. Drie door 19mm moet dus al helemaal prima te doen zijn. Scheelt toch toch bijna de helft van de buizen.

Oftewel, 1 netwerk kabel door een 19mm buis is echt waanzin als je dit soort vragen gaat stellen :)
Dat is niet helemaal hoe het is gegaan. Ja ik dacht dat het handiger en praktischer was om 1 kabel per buis te trekken. Dat het ook anders kon dat wist ik maar dit leek mij handiger.

Die 19mm heb ik nooit expliciet voor gekozen. Ja voor 1 buis op advies van de leverancier van 1 kabel. Niet voor alle kabels. Wat mij betreft had het voor normale UTP prima 16mm mogen zijn uiteraard. Maar daarmee is dit probleem niet opgelost.

Ik heb inmiddels 2 constructeurs gesproken en tekeningen en fotos doorgestuurd. Als ik een antwoord heb zal ik dat hier melden.

  • Devian
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:59
Misschien heb ik het gemist maar waarom in vredesnaam zoveel kabels?

Je noemt speakers/hdmi/etc... Maar hoe ziet je toekomstige setup eruit dat je zoveel kabels nodig hebt en kunnen we niet ook de oplossing zoeken in dat efficiënter te gaan doen?

  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
Devian schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:19:
Misschien heb ik het gemist maar waarom in vredesnaam zoveel kabels?

Je noemt speakers/hdmi/etc... Maar hoe ziet je toekomstige setup eruit dat je zoveel kabels nodig hebt en kunnen we niet ook de oplossing zoeken in dat efficiënter te gaan doen?
Zie hier:

Kasper1985 in "Het grote topic voor nette lan afwerking deel 4"

Dit was het plan. Maargoed "Als het niet gaat zoals het moet, dan moet het zoals het gaat. "

Ik wacht even af wat ik als antwoorden krijg. Het plan omgooien zou vervelend zijn omdat de sukadoor wilde gaan beginnen. Maar dat komt ook wel weer goed. Of onderlangs, of meerdere kabels per buis etc etc. Uiteindelijk komt het wel goed.

[Voor 3% gewijzigd door Kasper1985 op 13-09-2021 11:32]


  • Raven
  • Registratie: november 2004
  • Niet online

Raven

Marion Raven fan

offtopic:
Niet iedereen heeft hetzelfde aantal posts per pagina ingesteld, paginanr link i.p.v. directe link (deze?) naar post is dus niet handig ;)

[Voor 11% gewijzigd door Raven op 13-09-2021 10:13]

After the first glass you see things as you wish they were. After the second you see things as they are not. Finally you see things as they really are, and that is the most horrible thing in the world...

Oscar Wilde


  • Sebazzz
  • Registratie: september 2006
  • Laatst online: 22:19
Het is heel slick om inderdaad alle kabels in het huis naar dezelfde switch te laten gaan, maar absoluut niet noodzakelijk. Qua bandbreedte is de kans groot dat YAGNI geldt, en een tweede switch is geen ramp :)

[Website en online portfolio] [Return: realtime retrospective tool] [PokerTime planning poker]


  • Beanie
  • Registratie: mei 2009
  • Laatst online: 13-09 10:20
Voor zover genoemd betreft het een appartement met dus een VvE. Vooralsnog wordt het VvE 3x genoemd in het hele topic. Los van of het constructief allemaal kan is dit absoluut een kwestie waar je goedkeuring van de VvE van moet gaan vragen/krijgen, al was het maar om zeker te zijn dat je je verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid gedekt hebt.

Het is niet alsof je een doorvoer in een niet constructief deel van het complex aan het maken bent. Dat kun je prima doen zonder toestemming en gevolgen. Naast constructieve documentatie zou ik aanraden ook je splitsingsreglement er even bij te pakken en die te doorlopen op beperkingen (of mogelijkheden) om dit te doen.

  • Kees_B
  • Registratie: mei 2006
  • Laatst online: 21:45
Gezien dit praktisch 1 lange sleufsparing wordt, zal je toch echt moeten bekijken of je ingreep constructief is.
Daarom is het nodig om de constructieberekening en waarschijnlijk ook de tekening van de (breedplaat?)vloeren op te snorren.

De balk in de wand en de vloer samen kunnen de dragende constructie vormen, maar het kan ook zo zijn dat alleen de vloer de dragende constructie vormt. Vaak wordt dan een versterkte strook (v.s., extra wapening) in een breedplaatvloer opgenomen.

🅟🅥 🅞🅤🅣🅟🅤🅣


  • Drumatiko
  • Registratie: mei 2010
  • Niet online
Goed om te lezen dat je er een constructeur bij gaat halen; jouw elektricien kan dit naar alle waarschijnlijkheid niet beoordelen. Zeker bij balken moet je voorzichtig zijn met het boren van sparingen. Het is nu zaak om uit te zoeken:
1. Of er verticale wapening verloren is gegaan (beugels). Beugels zijn nodig voor opname van de dwarskracht.
2. Of je mogelijk bovenwapening van de balk hebt weggeboord; als de balk statisch onbepaald is uitgerekend (uit deel uitmaakt van het stabiliteitssysteem) dan is de bovenwapening niet 'praktisch'.
3. Kijk of je de constructietekeningen (vorm- en wapeningstekening + overzichtstekeningen) kunt achterhalen.
4. Idem voor de constructieberekeningen.
5. Het kan voorkomen dat er een geïntegreerde balk is toegepast welke doorgezet is tussen de vloerplaten, ook zou het een trekband voor een wandligger kunnen zijn. Punt 3 en 4 kunnen hier uitsluitsel over geven.

Als je de boorkernen nog hebt dan kun je samen met de constructeur punt 1 en 2 wellicht nog makkelijk beoordelen. Punt 3 en 4 zal de constructeur zelf waarschijnlijk ook om vragen, en kun je wellicht zelf nog regelen met een bezoek aan de lokale archieven van Bouw & Woning Toezicht / omgevingsdienst.

Over het algemeen geldt; als je de wapening intact laat dan is er veel mogelijk (in overleg met een specialist). Zeker bij meerdere sparingen of grote sparingen geldt; ga niet zelf lopen rommelen in de hoop dat het goed gaat.

"Never memorize something that you can look up"


  • Rofdof
  • Registratie: april 2020
  • Laatst online: 16:11
Sebazzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:11:
Het is heel slick om inderdaad alle kabels in het huis naar dezelfde switch te laten gaan, maar absoluut niet noodzakelijk. Qua bandbreedte is de kans groot dat YAGNI geldt, en een tweede switch is geen ramp :)
Dat is dus een ding waar ik dus wel spijt van heb.
ik heb op 2 plekken 2x8 switch (dus 35 kabels) en dan nog in de centrale meterkast een rack.
Achteraf had ik het door moeten trekken maar dan was ik 700 meter kabel extra verder, en vond dat toen overkill.

Btw, voorbedrade flexbuis is veel handiger bij dit soort renovaties.
Die hebt je ook in 2xcat6

  • Drumatiko
  • Registratie: mei 2010
  • Niet online
Fable schreef op zondag 12 september 2021 @ 22:12:
[...]


Het staal bovenin de balk doet juist heel weinig, de trek(dat wat staal opneemt) zit altijd aan de onderkant van dit soort balken, daar is het staal heel belangrijk.
Aan de bovenkant heb je dan druk(daar is de beton voor) en daar van haal je maar een heel klein beetje weg.
Tenzij de balk statisch onbepaald is uitgerekend waarbij er functionele trekwapening aan zowel de onderzijde als bovenzijde aanwezig kan zijn.

Ook als de balk deel uit maakt van het stabiliteitssysteem (latei in kern) zal bovenwapening óók een functie hebben in de krachtswerking. Het is dus niet zomaar te zeggen dat de bovenwapening geen doel heeft; dit hangt helemaal af van de functie van de balken en de wijze waarop het berekend is. ;)

"Never memorize something that you can look up"


  • Rofdof
  • Registratie: april 2020
  • Laatst online: 16:11
was trouwens een keer bij een verhuurorganisatie.
Die hadden ook in een appartementencomplex verhuurde appartementen en dus ook anderen eigendom.
Belde een huurder in grote paniek op dat de onderbuurman (dragende) muren aan het slopen was (die kerel had al meer ellende veroorzaakt).

ik heb nog nooit zoveel chaos gezien. De een belde de politie, de ander VVE en eentje vloog de deur uit naar de locatie :')

  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
Raven schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:07:
[...]

offtopic:
Niet iedereen heeft hetzelfde aantal posts per pagina ingesteld, paginanr link i.p.v. directe link (deze?) naar post is dus niet handig ;)
Ja. Inderdaad die. Ik kon niet zo gauw vinden hoe ik dat voor elkaar kreeg. Dank zal de link aanpassen

  • Barrycade
  • Registratie: november 2003
  • Laatst online: 23:53

Barrycade

]3/\/?/?`/(/\|)[-

Rofdof schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:22:
was trouwens een keer bij een verhuurorganisatie.
Die hadden ook in een appartementencomplex verhuurde appartementen en dus ook anderen eigendom.
Belde een huurder in grote paniek op dat de onderbuurman (dragende) muren aan het slopen was (die kerel had al meer ellende veroorzaakt).

ik heb nog nooit zoveel chaos gezien. De een belde de politie, de ander VVE en eentje vloog de deur uit naar de locatie :')
Als ik hoor dat mijn benedenbuurman dragende muren aan het doorzagen is zou ik ook verwachten dat men het niet alleen op het maandelijkse overleg even noemt in het "wat verder nog ter tafel komt -rondje".

Maar al en al denk ik dat TS hier terecht even terug gaat naar de teken tafel.

Al is het maar omdat ik benieuwd ben hoe hij het deurtje van de inbouwkast gaat aanpakken, want zo te zien kan na het plafond dat niet meer open. Ook denk ik dat het bovenlicht dus naar een naastgelegen kamer gaat ipv naar buiten, maar ben benieuwd hoe hij de wanden mooi strak wil krijgen met al die bestaande kozijnen nog aanwezig.

Voelt alles bij elkaar als een mancave die voornamelijk rondom het netwerk wordt opgebouwd en dan volgens mij ook nog in een vreemde volgorde.

  • Raven
  • Registratie: november 2004
  • Niet online

Raven

Marion Raven fan

Kasper1985 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:31:
[...]


Ja. Inderdaad die. Ik kon niet zo gauw vinden hoe ik dat voor elkaar kreeg. Dank zal de link aanpassen
offtopic:
De datum/tijd boven elk bericht bevat een link, die copypasten ;)

After the first glass you see things as you wish they were. After the second you see things as they are not. Finally you see things as they really are, and that is the most horrible thing in the world...

Oscar Wilde


  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
Barrycade schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:33:
[...]


Als ik hoor dat mijn benedenbuurman dragende muren aan het doorzagen is zou ik ook verwachten dat men het niet alleen op het maandelijkse overleg even noemt in het "wat verder nog ter tafel komt -rondje".

Maar al en al denk ik dat TS hier terecht even terug gaat naar de teken tafel.

Al is het maar omdat ik benieuwd ben hoe hij het deurtje van de inbouwkast gaat aanpakken, want zo te zien kan na het plafond dat niet meer open. Ook denk ik dat het bovenlicht dus naar een naastgelegen kamer gaat ipv naar buiten, maar ben benieuwd hoe hij de wanden mooi strak wil krijgen met al die bestaande kozijnen nog aanwezig.

Voelt alles bij elkaar als een mancave die voornamelijk rondom het netwerk wordt opgebouwd en dan volgens mij ook nog in een vreemde volgorde.
Ik geef toe dat ik hier met iets teveel enthousiasme aan begonnen ben. Nogmaals er zal een post mortem volgen. Eerst even de huidige problemen/hobbels oplossen/afwikkelen.

  • Fable
  • Registratie: juli 2009
  • Niet online
Drumatiko schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:21:
[...]


Tenzij de balk statisch onbepaald is uitgerekend waarbij er functionele trekwapening aan zowel de onderzijde als bovenzijde aanwezig kan zijn.

Ook als de balk deel uit maakt van het stabiliteitssysteem (latei in kern) zal bovenwapening óók een functie hebben in de krachtswerking. Het is dus niet zomaar te zeggen dat de bovenwapening geen doel heeft; dit hangt helemaal af van de functie van de balken en de wijze waarop het berekend is. ;)
Klopt, maar hier lijkt het gewoon een onderdeel van de betonwand te zijn en niet zo zeer een losse balk.

Dus eigenlijk is het gewoon een betonwand met een sparing en wat extra wapening vlak boven de sparing.
Althans ,zo zou ik het ontwerpen/berekenen.

Ook lijkt dit een niet te nieuwe woning (70-80 lijkt het) waardoor er hoogstwaarschijnlijk een tunnelbekisting is gebruikt waardoor de wapening doorloopt in de vloer.
Maar zoals hierboven al aangegeven zullen tekeningen uitsluitsel moeten geven.

[Voor 13% gewijzigd door Fable op 13-09-2021 11:41]

Hier is iedereen welkom


  • Dragonfly83
  • Registratie: januari 2021
  • Laatst online: 21:28
Bezint eer gij begint..
Er is al het een en ander over gezegd, ik hoop dat je betaald naar het geleverde werk en gebruikte materialen en niet dat je een poot wordt uitgedraaid.
Netjes uitzagen en gaten op de juiste hoogte boren had esthetisch beter gekund, maar wie weet zie je hier straks niks meer van.
Zou leuk zijn als je een foto maakt van het verlaagde plafond, en wat voor plafond gaat dit worden aangezien je ook al spreekt over de stucadoor die wil komen, gaat die eerst komen voor de wanden en dan later voor het plafond als dit er in zit?

  • Rofdof
  • Registratie: april 2020
  • Laatst online: 16:11
Dragonfly83 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:39:
Bezint eer gij begint..
Er is al het een en ander over gezegd, ik hoop dat je betaald naar het geleverde werk en gebruikte materialen en niet dat je een poot wordt uitgedraaid.
Netjes uitzagen en gaten op de juiste hoogte boren had esthetisch beter gekund, maar wie weet zie je hier straks niks meer van.
Zou leuk zijn als je een foto maakt van het verlaagde plafond, en wat voor plafond gaat dit worden aangezien je ook al spreekt over de stucadoor die wil komen, gaat die eerst komen voor de wanden en dan later voor het plafond als dit er in zit?
Eigenlijk best zonde van het plafond, werk en zo.
Het plafond had je met nieuw sausje weer mooi strak.
Met een verlaagd plafond kom je idd zoals al gezegd met alles aan het klooien.
(en dan had ik ook direct de hele elektrische installatie veranderd want meestal te weinig wcd, etc)

Waarom ben je niet met 9x 19 mm door de cementdekvloer gegaan?
met zoiets (ook te huur) is het als een warm mes door boter in cementdek.

of als je er geen zin aan hebt bel je reas voor die sleuven, kun je ze zelf netjes aftekenen en zij gaan er zo doorheen.

  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
Rofdof schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:58:
[...]

Eigenlijk best zonde van het plafond, werk en zo.
Het plafond had je met nieuw sausje weer mooi strak.
Met een verlaagd plafond kom je idd zoals al gezegd met alles aan het klooien.
(en dan had ik ook direct de hele elektrische installatie veranderd want meestal te weinig wcd, etc)

Waarom ben je niet met 9x 19 mm door de cementdekvloer gegaan?
met zoiets (ook te huur) is het als een warm mes door boter in cementdek.

of als je er geen zin aan hebt bel je reas voor die sleuven, kun je ze zelf netjes aftekenen en zij gaan er zo doorheen.
Vloer zijn tegels en zit vloer verwarming in. Waarvan natuurlijk ook geen tekeningen oid beschkbaar zijn dus dat vond ik te riskant/omslachtig. Tegels eruit kijken waar de buizen lopen etc.

Door haast leek een verlaagd plafond de beste en snelste oplossing. In eerste instantie wilde ik minder laag dat was de bedoeling maar dan kwam het met materialen niet uit. De elektrische installatie wordt juist veranderd. Dus stopcontacten verplaatst/toegevoegd etc. Schakelaars aangepast waar nodig. Dat is onderdeel van het hele plan. Draden vernieuwd en groepenkast vervangen. En geaard waar dit nu niet het geval is.

Zoals ik al zei: Ik heb dit geprobeerd te regelen en managen vanaf een andere lokatie op 2 uur reis afstand. Ik ken wel vakmensen in mijn huidige omgeving maar die vonden dit allemaal te ver en/of hadden voorlopig geen tijd. Dan kom je dus op andere opties uit. Dat was een gok. En achteraf wellicht een foute gok.

Ik ben zo'n Amsterdammer die geen huis in Amsterdam kon betalen en dus maar naar de provincie is verhuisd 8)7

  • Rofdof
  • Registratie: april 2020
  • Laatst online: 16:11
Kasper1985 schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:24:
[...]


Vloer zijn tegels en zit vloer verwarming in. Waarvan natuurlijk ook geen tekeningen oid beschkbaar zijn dus dat vond ik te riskant/omslachtig. Tegels eruit kijken waar de buizen lopen etc.

Door haast leek een verlaagd plafond de beste en snelste oplossing. In eerste instantie wilde ik minder laag dat was de bedoeling maar dan kwam het met materialen niet uit. De elektrische installatie wordt juist veranderd. Dus stopcontacten verplaatst/toegevoegd etc. Schakelaars aangepast waar nodig. Dat is onderdeel van het hele plan. Draden vernieuwd en groepenkast vervangen. En geaard waar dit nu niet het geval is.

Zoals ik al zei: Ik heb dit geprobeerd te regelen en managen vanaf een andere lokatie op 2 uur reis afstand. Ik ken wel vakmensen in mijn huidige omgeving maar die vonden dit allemaal te ver en/of hadden voorlopig geen tijd. Dan kom je dus op andere opties uit. Dat was een gok. En achteraf wellicht een foute gok.

Ik ben zo'n Amsterdammer die geen huis in Amsterdam kon betalen en dus maar naar de provincie is verhuisd 8)7
Ah zo.

Maar je gaat geen spijt krijgen van amsterdam naar de provincie ;)
Komen best veel mensen uit westen hier (twente) en die vinden het een verademing.

Nu nog ff in je nieuwe netwerk wat vakmensen vinden ;)

(als je eenmaal in een doarp gesettled bent dan hoor je wel wie je juist wel en wie niet moet nemen voor klussen ;))

  • ColeJ
  • Registratie: juni 2019
  • Laatst online: 17:32
Heb je te maken met een VVE? Geef je heel weinig kans dat je goedkeuring krijgt om een dragende constructie aan te passen. Wees je er van bewust dat mocht er later iets gebeuren waaruit blijkt dat jouw aanpassing hier indirect de oorzaak van is, je aansprakelijk zal worden gesteld voor de schade. Als je geen toestemming hebt (of door je mond te houden) zal je sowieso opdraaien voor de kosten om het weer in orignele staat te brengen.

[Voor 9% gewijzigd door ColeJ op 13-09-2021 14:01]


  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
ColeJ schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:59:
Heb je te maken met een VVE? Geef je heel weinig kans dat je goedkeuring krijgt om een dragende constructie aan te passen. Wees je er van bewust dat mocht er later iets gebeuren waaruit blijkt dat jouw aanpassing hier indirect de oorzaak van is, je aansprakelijk zal worden gesteld voor de schade. Als je geen toestemming hebt (of door je mond te houden) zal je sowieso opdraaien voor de kosten om het weer in orignele staat te brengen.
Op dit moment heb ik contact met 2 constructeurs. Alle tekeningen zijn daar al.

De tekeningen hier delen wil ik wel doen maar het is 56MB aan PDF bestanden. En ik heb geen idee wat wel en niet relevant is.

Ik ben ook al de hele dag opzoek naar een degelijke vakman in de omgeving die deze gaten kan herstellen. Maar dat is nog niet zo makkelijk.

Uiteraard ga ik niet door met het huidige plan en wordt deze balk verder helemaa met rust gelaten én compleet hersteld. Tenzij een constructeur anders aangeeft. Maar dan zal het in het uiterste geval gaan om 1-2 gaatjes en zeker niet zoveel als het plan was.

  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 23:49
Kasper1985 schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:13:
[...]


Op dit moment heb ik contact met 2 constructeurs. Alle tekeningen zijn daar al.

De tekeningen hier delen wil ik wel doen maar het is 56MB aan PDF bestanden. En ik heb geen idee wat wel en niet relevant is.

Ik ben ook al de hele dag opzoek naar een degelijke vakman in de omgeving die deze gaten kan herstellen. Maar dat is nog niet zo makkelijk.

Uiteraard ga ik niet door met het huidige plan en wordt deze balk verder helemaa met rust gelaten én compleet hersteld. Tenzij een constructeur anders aangeeft. Maar dan zal het in het uiterste geval gaan om 1-2 gaatjes en zeker niet zoveel als het plan was.
Ik zou eerst afwachten wat de constructeur zegt. Voor hetzelfde geld kan die hele balk weg.

Ik woon hier b.v. in een jaren 30 huis waarbij er boven een paar deuren ook van dit soort constructies zaten. Bij nakijken van de bouwconstructie bleek de hele verdieping simpelweg op houte balken gebouwd te zijn (zoals ook gebruikelijk in die tijd). Al het andere dat dragend leek was er tussentijds door iemand ingestopt maar verder compleet zinloos (en nu dus ook verdwenen ;) )

Nu schat ik dat het bij jou wel degelijk onderdeel van de dragende constructie is, maar in hoeverre dat kritisch is kan alleen iemand die de tekening/berekeningen helemaal snapt je zeggen.

[removed]


  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
redwing schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:20:
[...]

Ik zou eerst afwachten wat de constructeur zegt. Voor hetzelfde geld kan die hele balk weg.

Ik woon hier b.v. in een jaren 30 huis waarbij er boven een paar deuren ook van dit soort constructies zaten. Bij nakijken van de bouwconstructie bleek de hele verdieping simpelweg op houte balken gebouwd te zijn (zoals ook gebruikelijk in die tijd). Al het andere dat dragend leek was er tussentijds door iemand ingestopt maar verder compleet zinloos (en nu dus ook verdwenen ;) )

Nu schat ik dat het bij jou wel degelijk onderdeel van de dragende constructie is, maar in hoeverre dat kritisch is kan alleen iemand die de tekening/berekeningen helemaal snapt je zeggen.
Tuurlijk. Maar voorkomen is beter dan genezen. Ik adviseer mijn klanten ook om backups en snapshots te maken voor belangrijke updates :D zo jammer dat je bij een huis niet ff een snapshot terug kan zetten.

Hopen dat het meevalt. In ieder geval is de boodschap duidelijk. Ik wacht eerst bericht van die constructeur af.

  • Panzer_V
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 21:30

Panzer_V

Microsoft & Apple Fan

@Kasper1985 , ik vind het prachtig om te lezen hoe jij nu tot VIER keer toe niet antwoord op de vragen die inzake de VVE gesteld zijn.

Bij deze dus de VIJFDE keer!

Jij hebt hier te maken met een VERENIGING VAN EIGENAARS omdat je in een flat woont. Jij hebt dus geen woning gekocht, maar een aandeel in een groter geheel waarbij jou het gebruiksrecht voor het stuk achter de voordeur met nummer X is toegewezen.

Boren in de CONSTRUCTIE van het pand, wat jij nu ABSOLUUT aan het doen bent is zwaar VERBODEN. Dit mag alleen in opdracht van de VVE gebeuren.

STOP NU met waar je mee bezig bent en bel vandaag nog de VVE op en betrek deze erbij. Grote kans dat jij alles weer mag verwijderen en dat er een duur bedrijf ingehuurd gaat worden om de schade te berekenen en op jouw kosten te herstellen. Met een beetje pech worden de woningen boven jou tijdelijk onbewoonbaar verklaard.

No offence en sorry voor mijn toonzetting, maar jij bent echt heel fout bezig.

Was getekend....oud VVE voorzitter.

[Voor 4% gewijzigd door Panzer_V op 13-09-2021 16:28]


  • Fable
  • Registratie: juli 2009
  • Niet online
Panzer_V schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:27:
@Kasper1985 , ik vind het prachtig om te lezen hoe jij nu tot VIER keer toe niet antwoord op de vragen die inzake de VVE gesteld zijn.

Bij deze dus de VIJFDE keer!

Jij hebt hier te maken met een VERENIGING VAN EIGENAARS omdat je in een flat woont. Jij hebt dus geen woning gekocht, maar een aandeel in een groter geheel waarbij jou het gebruiksrecht voor het stuk achter de voordeur met nummer X is toegewezen.

Boren in de CONSTRUCTIE van het pand, wat jij nu ABSOLUUT aan het doen bent is zwaar VERBODEN. Dit mag alleen in opdracht van de VVE gebeuren.

STOP NU met waar je mee bezig bent en bel vandaag nog de VVE op en betrek deze erbij. Grote kans dat jij alles weer mag verwijderen en dat er een duur bedrijf ingehuurd gaat worden om de schade te berekenen en op jouw kosten te herstellen. Met een beetje pech worden de woningen boven jou tijdelijk onbewoonbaar verklaard.

No offence en sorry voor mijn toonzetting, maar jij bent echt heel fout bezig.

Was getekend....oud VVE voorzitter.
Misschien antwoord hij wel niet omdat dit geen onderdeel van zijn vraag is.

Nu is het op tweakers tegenwoordig mode om andere adviezen te geven dan wat de TS vraagt, maar na 1 post is dat advies bij de TS echt wel duidelijk en moet hij lekker zelf weten of hij daar op in gaat of niet.

Ze (de mods van tweakers) hebben mij laatst geleerd dat dingen herhaaldelijk vragen sealioning is en niet gewenst was.

[Voor 4% gewijzigd door Fable op 13-09-2021 16:42]

Hier is iedereen welkom


  • Panzer_V
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 21:30

Panzer_V

Microsoft & Apple Fan

Fable schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:40:
[...]


Misschien antwoord hij wel niet omdat dit geen onderdeel van zijn vraag is.

Nu is het op tweakers tegenwoordig mode om andere adviezen te geven dan wat de TS vraagt, maar na 1 post is dat advies bij de TS echt wel duidelijk en moet hij lekker zelf weten of hij daar op in gaat of niet.
Ik snap wat je zegt ;) Maar ik vind het niet zo netjes om TS adviezen te geven die potentieel illegaal zijn.

Ik heb het beste voor met TS en wil hem/ haar graag behoeden voor een mogelijk zeer pijnlijke fout. Als oud--voorzitter van een VVE heb ik dat helaas maar al te vaak van dichtbij meegemaakt :/

  • ColeJ
  • Registratie: juni 2019
  • Laatst online: 17:32
Kasper1985 schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:13:
[...]


Op dit moment heb ik contact met 2 constructeurs. Alle tekeningen zijn daar al.

De tekeningen hier delen wil ik wel doen maar het is 56MB aan PDF bestanden. En ik heb geen idee wat wel en niet relevant is.

Ik ben ook al de hele dag opzoek naar een degelijke vakman in de omgeving die deze gaten kan herstellen. Maar dat is nog niet zo makkelijk.

Uiteraard ga ik niet door met het huidige plan en wordt deze balk verder helemaa met rust gelaten én compleet hersteld. Tenzij een constructeur anders aangeeft. Maar dan zal het in het uiterste geval gaan om 1-2 gaatjes en zeker niet zoveel als het plan was.
Wat heeft dit hele verhaal te maken met mijn vraag over de VVE? Al haal je de paus erbij, als uit de VVE stemming komt “nee” dan is het antwoord dat het niet mag. En als je aan leden van de VVE gaat vragen: vind je het goed als iemand in de constructie gaat boren? Dan weet jij het antwoord wel op die vraag.

  • Xander
  • Registratie: oktober 2002
  • Laatst online: 00:07
ColeJ schreef op maandag 13 september 2021 @ 23:21:
[...]

En als je aan leden van de VVE gaat vragen: vind je het goed als iemand in de constructie gaat boren? Dan weet jij het antwoord wel op die vraag.
"Ja, mits er een constructeur bij betrokken wordt en het werk veilig wordt uitgevoerd." ?

TS zal niet de enige in de VVE zijn die wel eens wil verbouwen, een gat wil boren of een muur wil wegbreken.

PC specs!---Pulse mee voor GoT!
[22:49:37] <@Remy> ik wil een opblaasbare dSLR :+


  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
ColeJ schreef op maandag 13 september 2021 @ 23:21:
[...]


Wat heeft dit hele verhaal te maken met mijn vraag over de VVE? Al haal je de paus erbij, als uit de VVE stemming komt “nee” dan is het antwoord dat het niet mag. En als je aan leden van de VVE gaat vragen: vind je het goed als iemand in de constructie gaat boren? Dan weet jij het antwoord wel op die vraag.
Dat zou suggereren dat dit een vantevoren bedacht plan was. Dat was het niet. Het was nooit de bedoeling door deze balk te gaan.
En áls dat al de bedoeling was geweest dan was dat uiteraard gedaan ná het bewandelen van daarvoor de juiste wegen. Hetzij via VVE constructeur etc.

Dit is een stomme domme vergissing geweest en was nooit de bedoeling. Op het moment dat ik dit door begon te krijgen (ik was er dus niet elke dag bij het werd door iemand anders uitgevoerd) heb ik het stop gezet.
Stom? Ja. Dom? Ja! Naief? Zeker!
Maar van kwade opzet was geen sprake. Ik ga me ook niet verschuilen achter een ander. Ik ben eigenaar en opdrachtgever maar voor de duidelijkheid: ik heb het niet uitgevoerd en stond er ook niet naast en heb ook niet de opdracht gegeven om dit zo te doen.

Wat ik eerder bedoelde was: Een constructeur kan aangeven wat de daadwerkelijke schade is die nu is ontstaan. En hoe die hersteld kan worden.
Wat die letterlijk zei was: “Boren liever niet máár als het echt niet anders kan dan middenin een paar gaatjes”
Aangezien mijn hobbyisme niet valt onder “als het echt niet anders kan” laat ik dat verder. En is we nu een andere route bedacht zonder verder boren in muur of balk oid.
Ik hoop later meer duidelijkheid te krijgen over de rest.

En daar laat ik het verder bij. Iedereen kan doorgaan met bashen. Ik heb denk ik wel het antwoord op de openingsvraag :-)

[Voor 29% gewijzigd door Kasper1985 op 14-09-2021 01:04]


  • Panzer_V
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 21:30

Panzer_V

Microsoft & Apple Fan

Ik denk dat je op de goede weg bezig bent. Succes er mee. Dit gaat zo te lezen helemaal goed komen! (y)

  • spone
  • Registratie: mei 2002
  • Niet online
Kasper1985 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 00:37:
[...]
En is we nu een andere route bedacht zonder verder boren in muur of balk oid.
Uit interesse: welke route wordt dat? Ben wel benieuwd aangezien ik binnenkort mogelijk met een vergelijkbare situatie te maken krijg.

  • Kasper1985
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 23:01
spone schreef op zondag 19 september 2021 @ 16:43:
[...]

Uit interesse: welke route wordt dat? Ben wel benieuwd aangezien ik binnenkort mogelijk met een vergelijkbare situatie te maken krijg.
Onder de balk door met een stukje flex. En dan is de bedoeling om daar nog een constructie omheen te bouwen van hout. Bijvoorbeeld met magneetjes. Dan ontstaat er meteen een soort “onderhoudsluikje”.

Het verhaal heeft nog een staartje gekregen. Naar aanleiding van het boren in de balk en wat andere dingen heb ik de Elektricien aangegeven niet langer verder te willen met het idee dat hij ook het plafond zou doen. Na controle door een andere elektricien besloten hem wel het elektra verder af te laten maken (vervangen groepenkast en vervangen elektra draden voor nieuwe moderne kleuren en aarde erbij trekken)

Aanbod was: maak maar een nieuwe offerte zonder plafond verlagen alleen voor alle elektra zaken.

Daar zijn we nu over in onderhandeling. Voor het plafond verlagen heb ik inmiddels 2 nieuwe offertes. Komt erop neer dat er schade is van ongeveer 600 euro door een aantal fouten die hij heeft gemaakt.

Na overleg met jurist vereniging eigen huis blijkt dat ik beter kan instemmen met zijn aanbod aangezien ik aan het kortste eind trek ivm eenzijdig beeindigen overeenkomst (getekende offerte)
Pagina: 1


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee