Vloerverwarming in beton op een houten vloer mogelijk?

[Kromatic]

Dag Tweakers,
Ik heb weer een bouwkundige vraag voor jullie! Wij hebben een bungalow gekocht uit de jaren 60’ met (helaas) een houten vloer. Dit dreunt natuurlijk enorm en is erg gehorig. Wij willen vloerverwarming laten leggen, maar hebben zoveel verschillende manieren gezien dat we het spoor een beetje bijster zijn. Desalniettemin zijn er twee opties die mij erg aanspreken vanwege het gebruik van beton en het dus solide maken van de vloer. De eindafwerking zal PVC zijn.

Optie 1: Lewisplaten op de houten vloerdelen > verwarmingsbuizen hierop klikken > 3-4 cm beton storten
Optie 2: Folie over de houten vloerdelen > staalmatten waaraan de verwarmingsbuizen worden bevestigd > 3-4 cm beton storten.

Helaas kan niemand met zekerheid zeggen dat de houten vloer het houdt. De vloerbalken zijn 18x6.5cm met een hart op hart afstand van 65 cm. De grootste overspanning die de vloerbalken hebben bedraagt 3.69m volgens de bouwtekeningen. Op andere plaatsen 3.34m of 2.51m. Zie bijgevoegde bouwtekening. Het gaat om de vier ruimtes, waarbij ik de overspanning blauw heb omcirkeld. De overige ruimtes hebben een betonvloer dus dat zal geen probleem zijn. Ik heb met de rekentool van Duofor uitgerekend dat de vloer niet voldoet (https://duofor.eu/nl/reke...et-zwaluwstaartplaatvloer). De kruipruimte is kurkdroog en heeft een betonnen ondervloer, dus geen zand. Zelf dacht ik om in het midden van de vloerbalken stoeptegels op te stapelen om zo de vloerbalken te stutten en de overspanning van de balken te halveren. Mocht mijn theorie kloppen dan zou dus de maximale overspanning van de vloerbalken slechts 1,85m bedragen en dan zou het geen enkel probleem moeten zijn volgens de Duofor rekentool.

Kan iemand mijn theorie bevestigen of ontkrachten? Alvast bedankt!

[D-e-n]

Kromatic schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 22:58:
Zelf dacht ik om in het midden van de vloerbalken stoeptegels op te stapelen om zo de vloerbalken te stutten en de overspanning van de balken te halveren. Mocht mijn theorie kloppen dan zou dus de maximale overspanning van de vloerbalken slechts 1,85m bedragen en dan zou het geen enkel probleem moeten zijn volgens de Duofor rekentool.

Tegels op zand in een kruipruimte zijn absoluut ongeschikt als fundering voor een vloer. Bij een fundering op zandgrond niet maar in jouw geval al helemaal niet. Want je bouwtekening laat een balken fundering op palen zien. Een vloer moet dus uiteindelijk afdragen op die palen.

Dus met de overspanning van max. 3,69 moet je het doen en ik kan me goed voorstellen dat beton op je houten vloer too much is. Een lichte droogbouw vloerverwarming is geen optie?

Mocht je overwegen de houten balken te vervangen door een betonnen renovatievloer: ook hierbij dien je het gewicht te controleren. Want dat kunnen de betonbalken dan mogelijk niet aan. Maar daar moet je een constructeur voor in de arm nemen.

[Kromatic]

Dank voor de reactie! Stoeptegels of een poer metselen is mij om het even, maar als ik een rondje Google doe zie ik tal van constructies die lijken op wat ik voor ogen had. De bodem in de kruipruimte is dus van beton en niet van zand. Over droogbouw is nagedacht, maar dat zal niet het holle geluid wegnemen en is bovendien veel kostbaarder dan de twee zojuist genoemde opties.

Zie bijvoorbeeld:

[Anoniem: 512943]

Anhydriet vloeren storten?

[D-e-n]

@Kromatic
De oplossing uit het plaatje ziet er wat mij betreft behoorlijk “houtje touwtje” uit. Waar die gemetselde penanten op staan is me niet duidelijk namelijk. Een betonplaat?

Los daarvan: je bouwtekening suggereert nog steeds een fundering op palen. Dan kun je niet een extra deel zomaar even op zand funderen. Als de tekening klopt zal de beton in de kruipruimte slechts ter afdichting zijn. Daar kun je geen begane grondvloer op afsteunen.

Ook bij anhydriet zit je met een check voor het extra gewicht overigens.

[colvano]

Kleine kans dat je fundering geschikt is. Enige manier om dit te checken is een constructeur in te schakelen. Ik verwacht niet dat het kan. Wij hebben met dezelfde wens rondgelopen en werden door de constructeur al direct teleurgesteld.

Balken opklampen, extra balken plaatsen en ondervloer vastschroeven zijn opties om de boel te verstevigen. Vervolgens kijken naar droogbouw oplossingen voor vloerverwarming of toch kiezen voor LL WP of radiatoren.

[Rofdof]

Schuimbeton

[D.deJong]

Inderdaad schuimbeton of een balken broodjesvloer, al het andere zijn lapmiddelen en qua isolatie en geluid nog steeds ruk.

[AAD84]

Misschien dat in dit topic nog een oplossing staat wat je kan gebruiken?

Droogbouw vloerverwarming.

[D-e-n]

D.deJong schreef op woensdag 8 september 2021 @ 05:35:
Inderdaad schuimbeton of een balken broodjesvloer, al het andere zijn lapmiddelen en qua isolatie en geluid nog steeds ruk.

Ik zie palen staan op tekening dus het is waarschijnlijk dat de grond mogelijk wat kan zakken bij schuimbeton. Bij een broodjesvloer moet het gewicht gecheckt worden. Maar je hebt dan dus sowieso een constructeur nodig.

[CurlyMo]

Optie 3: Underlayement over balken > Fermacell met vloerverwarming erin gefreesd > PVC?

[D.deJong]

D-e-n schreef op woensdag 8 september 2021 @ 14:25:
[...]

Ik zie palen staan op tekening dus het is waarschijnlijk dat de grond mogelijk wat kan zakken bij schuimbeton. Bij een broodjesvloer moet het gewicht gecheckt worden. Maar je hebt dan dus sowieso een constructeur nodig.

Het relatief lage soortelijk gewicht en de egale gewichtsverspreiding maken dat zakkingen in een gevulde kruipruimte met schuimbeton te verwaarlozen zijn, blijft staan dat een gesprek met een constructeur het beste is om problemen naderhand te voorkomen.

[D-e-n]

D.deJong schreef op woensdag 8 september 2021 @ 14:38:
[...]


Het relatief lage soortelijk gewicht en de egale gewichtsverspreiding maken dat zakkingen in een gevulde kruipruimte met schuimbeton te verwaarlozen zijn, blijft staan dat een gesprek met een constructeur het beste is om problemen naderhand te voorkomen.

Als er al een flinke kruipruimte was (wat ik begreep) dan breng je toch weer wat extra gewicht aan. En in gebieden zoals bijvoorbeeld rond Rotterdam heeft de grond toch de neiging lang te blijven zakken. Maar ik heb geen idee waar het huis van TS staat natuurlijk.

[D.deJong]

D-e-n schreef op woensdag 8 september 2021 @ 15:07:
[...]

Als er al een flinke kruipruimte was (wat ik begreep) dan breng je toch weer wat extra gewicht aan. En in gebieden zoals bijvoorbeeld rond Rotterdam heeft de grond toch de neiging lang te blijven zakken. Maar ik heb geen idee waar het huis van TS staat natuurlijk.

Ik woon zelf in de regio Rotterdam en heb hier zelfs nog wel eens een uitbouw met betonplaat (met goedkeuring van een constructeur) zo op de blauwe klei gebouwd zonder zakkingen.
Vroeger werd hier ook nog wel gewoon op staal gebouwd middels een brede gemetselde fundering en dat ging prima.
Het gewicht is alleen de vloer en de meubeltjes die hier op staan, door de spreiding van dit gewicht is het per vierkante cm te verwaarlozen. Een kub schuimbeton weegt op zijn lichtst 600 kg en max 1600kg afhankelijk van de hoeveelheid schuim.
Een schuimbeton fundering is een lichtgewicht constructie. Voor ondergronden die weinig draagkracht hebben is schuimbeton het ideale materiaal. Wanneer er, vanwege de bodemgesteldheid, geheid moet worden is het alternatief funderen op schuimbeton het onderzoeken waard. Hierbij geldt het evenwichtsprincipe: het gewicht van de totale constructie + het gewicht van de schuimbeton, is gelijk aan het gewicht van de te verwijderen grond. Deze toepassing wordt meestal gebruikt bij aanbouw van bestaande woningen en de aanleg van wegen in veenachtige gebieden. Schuimbeton hardt snel uit en is daardoor al snel belastbaar. Het bevordert dus een snel bouwproces.

[ Voor 26% gewijzigd door D.deJong op 08-09-2021 15:19 ]

[OmeJoyo]

Moet vloerverwarming niet in minimaal 10 centimeter beton om scheuren te voorkomen???

En nee, dat gaat die vloer niet trekken. Ik zou kijken naar doorgbouw/fermacel.

Zit er isolatie onder dat hout? Anders moet dit er nog onder of boven, zeker met een krapaan dikte vloer, die is zo weer koud of je stookt je gek.

[CurlyMo]

CurlyMo schreef op woensdag 8 september 2021 @ 14:28:
Optie 3: Underlayement over balken > Fermacell met vloerverwarming erin gefreesd > PVC?

Voordeel overigens van deze constructie is dat je je vloer zwevend kan leggen zonder dat het de nadelen van een traditionele zwevende vloer. De vloerverwarming en PVC kan je onderling verlijmen, maar de underlayment en fermacell niet.

[Kromatic]

Dank allen voor de reacties. Ik heb inmiddels diverse constructeurs aangeschreven. Hopelijk wil iemand behulpzaam zijn en even de berekeningen maken. Ik houd jullie op de hoogte!

[Brilsmurfffje]

Kromatic schreef op donderdag 16 september 2021 @ 23:55:
Dank allen voor de reacties. Ik heb inmiddels diverse constructeurs aangeschreven. Hopelijk wil iemand behulpzaam zijn en even de berekeningen maken. Ik houd jullie op de hoogte!

Benieuwd hoe dit is afgelopen, ben je er nog uitgekomen met een constructeur?

[Kromatic]

Ik had geen enkele constructeur gevonden die er de tijd voor wilde nemen. Ik heb een anhydrietvloer van 3,6cm laten gieten over de bestaande houten vloer. Deze is voorzien van dubbele bewapening en vloerverwarming. Elke vloerbalk is voorzien van een stempel op een stoeptegel in het midden van de overspanning. De ondergrond van mijn kruipruimte is van een betonnen laagje en zakt dus nagenoeg niet. Gaat inmiddels al bijna een jaar goed. Vloerbalken hangen niet door en qua geluid is het houten vloer gevoel/geluid ook verdwenen.

[D-e-n]

Kromatic schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 16:51:
Ik had geen enkele constructeur gevonden die er de tijd voor wilde nemen. Ik heb een anhydrietvloer van 3,6cm laten gieten over de bestaande houten vloer. Deze is voorzien van dubbele bewapening en vloerverwarming. Elke vloerbalk is voorzien van een stempel op een stoeptegel in het midden van de overspanning. De ondergrond van mijn kruipruimte is van een betonnen laagje en zakt dus nagenoeg niet. Gaat inmiddels al bijna een jaar goed. Vloerbalken hangen niet door en qua geluid is het houten vloer gevoel/geluid ook verdwenen.

Je hebt de adviezen hier dus kennelijk genegeerd. Want het mag nu nog niet zakken maar dat wil niet zeggen dat het niet gaat gebeuren. Want dat betonnen vloertje is waarschijnlijk niet meer dan een soort van werkvloertje op zand, terwijl je woning op palen staat als ik de tekeningen mag geloven.

[Dentheman]

Kromatic schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 16:51:
Ik had geen enkele constructeur gevonden die er de tijd voor wilde nemen. Ik heb een anhydrietvloer van 3,6cm laten gieten over de bestaande houten vloer. Deze is voorzien van dubbele bewapening en vloerverwarming. Elke vloerbalk is voorzien van een stempel op een stoeptegel in het midden van de overspanning. De ondergrond van mijn kruipruimte is van een betonnen laagje en zakt dus nagenoeg niet. Gaat inmiddels al bijna een jaar goed. Vloerbalken hangen niet door en qua geluid is het houten vloer gevoel/geluid ook verdwenen.

Mooie gok neem je zo, maar if it works....
Is de vloer nog voorzien van isolatie? Of heb je deze zwevend op de houten vloer gelegd?

[Kromatic]

D-e-n schreef op donderdag 28 juli 2022 @ 12:23:
[...]

Je hebt de adviezen hier dus kennelijk genegeerd. Want het mag nu nog niet zakken maar dat wil niet zeggen dat het niet gaat gebeuren. Want dat betonnen vloertje is waarschijnlijk niet meer dan een soort van werkvloertje op zand, terwijl je woning op palen staat als ik de tekeningen mag geloven.

Ik heb de adviezen niet genegeerd, juist overwogen. De vloer is voorzien van een relatief dunne dekvloer met dubbele wapening waardoor het een stevig geheel is geworden. Mocht het toch misgaan in de toekomst dan zien we dat wel tegen die tijd. Tot die tijd houd ik ruim 50k in mijn zak. Daarnaast zijn de stempels schroefbaar, dus mocht het ergens een keertje zakken, kan je daar nog mee tweaken. Eventueel balken opdikken en andreaskruizen maken is ook nog een mogelijkheid. Als laatste mogelijkheid is er nog een onderslagbalk te plaatsen.

@Dentheman De vloer wordt over een maand vanaf de kruipruimte geïsoleerd met 80mm PIF-isolatie. Dit is een soort bubbeltjes plastic, zodat de leidingen en elektrabuizen bereikbaar blijven.

[ Voor 23% gewijzigd door Kromatic op 30-07-2022 00:23 ]

[D-e-n]

Kromatic schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 00:20:
[...]


Ik heb de adviezen niet genegeerd, juist overwogen.

Volgens mij is er toch door meerdere mensen verteld dat deze oplossing geen goede oplossing is. Als je hem zo zou indienen bij de gemeente (en officieel moet dat eigenlijk) zou er een streep doorheen gaan.

Tot die tijd houd ik ruim 50k in mijn zak.

Ik ben het helemaal met je eens hoor dat het waanzin is om een vloer te vervangen die verder nog goed is. Ikzelf had daarom voor droogbouw gekozen als het om vloerverwarming gaat.

Eventueel balken opdikken

Als je erbij kan is balken opdikken eigenlijk dé gangbare oplossing om een vloer meer belastbaar te maken.

Als laatste mogelijkheid is er nog een onderslagbalk te plaatsen.

Dan heb je een onderslagbalk van zo'n 7,5 meter nodig. Dat is alleen mogelijk met een joekel van een stalen balk die je daar nooit in krijgt. Geen optie hier.

[Kromatic]

Ik kan inderdaad overal bij. Zelfs een onderslagbalk zou geen probleem zijn, aangezien de kruipruimte bovengronds uitsteekt. Ik zou dus een baksteen of 10 uit de buitenmuur en binnenmuur kunnen halen en vanaf buiten de balk naar binnen steken direct de kruipruimte in.

Het is misschien niet helemaal de juiste procedure, maar het is serieus een stevige vloer geworden. Ook de vloer ooit vervangen, is geen onbedenkelijk iets. Zeer onwenselijk uiteraard wel, maar wellicht over een aantal jaar prima te doen.

[D-e-n]

Kromatic schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 00:50:
Ik kan inderdaad overal bij. Zelfs een onderslagbalk zou geen probleem zijn, aangezien de kruipruimte bovengronds uitsteekt. Ik zou dus een baksteen of 10 uit de buitenmuur en binnenmuur kunnen halen en vanaf buiten de balk naar binnen steken direct de kruipruimte in.

Ik zou dat niet als eerste optie aanraden. Ten eerste is die 7,5m een hele hele flinke afstand. Ten tweede voeg je een gecontreerde belasting toe op een punt op je fundering (waar de ligger op rust) en het is maar de vraag of die dat trekt.

[KabouterSuper]

D-e-n schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 10:02:
[...]

Ik zou dat niet als eerste optie aanraden. Ten eerste is die 7,5m een hele hele flinke afstand. Ten tweede voeg je een gecontreerde belasting toe op een punt op je fundering (waar de ligger op rust) en het is maar de vraag of die dat trekt.

Ik kan dit beamen. In mijn huis (1890) is in de jaren 80 een betonnen vloer gestort zonder te berekenen of de fundering dit aan kon. Twintig jaar later stond het huis 15cm scheef. De vloer is toen verwijderd en de nieuwe vloer is los van de fundering gestort. Het huis is weer recht gezet en staat nu nog steeds stabiel. Maar de nieuwe vloer zakt nog steeds 1mm per jaar. Dit alles is overigens gebeurd voordat ik het huis kocht. Maar wees dus wel voorzichtig met wat je doet.

[Donib]

Er komt een aanzienlijk nieuw eigen gewicht op de balken. Ik schat zo in zeker wel het dubbele bovenop wat het nu is.

Ik denk niet dat het voor je fundering meteen een probleem is, op het netto gewicht van je woning stelt zo'n vloertje niets voor.

Wel zou ik mij enige zorgen maken over de oplegdruk van de balk op de bouwmuur.

De balken had je beter wel kunnen opdikken (of bijleggen om h.o.h. te verkleinen) toen deze onbelast waren. De stempel oplossing zoals deze nu is aangebracht in een woning dat op palen staat zal misschien heel even werken, maar na een tijdje niet meer, zakkingen zijn van vele variabelen afhankelijk en kunnen ook na langere tijd zichtbaar worden.

Ik heb even vlug een berekening gedaan op basis van je gegevens, zonder de "stempels". Je balken voldoen nu normtechnisch niet aan sterkte en niet aan de doorbuigingseisen. Er is een sterkte overschrijding van 33% voor de balken met een overspanning van 3,7 m.

Je zou misschien kunnen overwegen zoiets toe te passen. Ik weet niet hoe groot je kruipruimte is, maar ik meen me te herinneren dat deze palen ook "met de hand" aan te brengen zijn.

Laat gewoon een berekening maken voor dit soort zaken. Zo'n vloerberekening kan je bij een klein constructie bureautje al voor 300-500 euro uitvoeren en je slaapt er fijner op. Bovendien is het ook belangrijk voor de historie van de bouw en prettig voor de volgende bewonen wanneer hij weer besluit de vloer weer extra te belasten.

[Kromatic]

Dank voor het advies. Zo'n schroeffundering is misschien wel wat! Ik ga daar eens advies over inwinnen. De kruipruimte is ca. 1.5m hoog. Er is dus enige werkruimte, maar wel beperkt. Ik vind het ook niet erg dat het was kost, maar de 50k voor een nieuwe broodjesvloer vond ik wel erg gortig.

Edit: Dit filmpje legt duidelijk uit hoe zo'n schroefpaal werkt. YouTube: Schroeffundering VS. Betonpoer | WIE is SNELLER? | Weenk Schroeffun....

Zou je dan een gat hakken in de betonnen werkvloer > paal erin en op deze paal de schroefstempel zetten? Als de schroefpaal niet zakt, zal de stempel erboven ook niet meer zakken neem ik aan?

[ Voor 45% gewijzigd door Kromatic op 03-08-2022 23:41 ]

[D-e-n]

@Kromatic
Hoelang zijn je palen? Want zo'n mini schroeffundering heeft alleen zin als er een hoog gelegen draagkrachtige laag is.

Balken opdikken was nog steeds veruit de beste oplossing overigens.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 04-08-2022 08:49 ]

[Kromatic]

@D-e-n

Is het opdikken van de balken geen oplossing meer nu? Terwijl de stempel nog staat en niet is verzakt, zou je in theorie de balk nog moeten kunnen opdikken, lijkt me? Welke houtsoort zou hiervoor het meest geschikt zijn?

[D-e-n]

Kromatic schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:36:
@D-e-n

Is het opdikken van de balken geen oplossing meer nu? Terwijl de stempel nog staat en niet is verzakt, zou je in theorie de balk nog moeten kunnen opdikken, lijkt me? Welke houtsoort zou hiervoor het meest geschikt zijn?

Voor het opdikken zou je echt even een constructeur moeten zoeken, er zijn ook wel kleine ZZP-ers die dat willen doen. Voor hem/haar een simpel klusje.