Vloerverwarming doen of toch niet

[Jboy1991]

Hey Tweakers,

Wij hebben een tussenwoning kunnen kopen met bouwjaar 1996. De woning is 118 vierkante meter (heeft 2.5m uitbouw).

Op dit moment verwarmen ze de woning dmv radiotoren en heeft de woning een energielabel B.

Omdat wij pvc willen plaatsen op de gehele begaande grond, zaten wij eraan te denken meteen vloerverwarming te plaatsten. Echter willen wij ook gaan werken met zones ivm thuiskantoor op zolder en niet onnodig willen stoken in ruimtes die niet gebruikt worden.

We kwamen daarom uit bij Tado. Echter lees ik verschillende verhalen over Tado icm vloerverwarming en daarom heb ik jullie advies nodig

Wat is nu wijsheid om te doen? We zouden het zonde vinden om de beneden verdieping te voorzien van vloerverwarming om er volgens achter te komen dat de comfort niet word verhoogd. En is Tado wel werkzaam met radiotoren (bovenverdieping en zolder) met daarbij vloerverwarming

[JJ16v]

simpel, doen veel fijnere warmte.

vloerverwarming gewoon aan laten, de opwarm kosten zijn bijna zelfde als gewoon op temperatuur houden.

nog steeds spijt dat we hier de bijverwarming vloer verwarming niet vervangen hebben door volledig vloer verwarming.

[ Voor 38% gewijzigd door JJ16v op 21-07-2021 07:23 ]

[colvano]

Jboy1991 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 07:02:
Hey Tweakers,

Wij hebben een tussenwoning kunnen kopen met bouwjaar 1996. De woning is 118 vierkante meter (heeft 2.5m uitbouw).

Op dit moment verwarmen ze de woning dmv radiotoren en heeft de woning een energielabel B.

Omdat wij pvc willen plaatsen op de gehele begaande grond, zaten wij eraan te denken meteen vloerverwarming te plaatsten. Echter willen wij ook gaan werken met zones ivm thuiskantoor op zolder en niet onnodig willen stoken in ruimtes die niet gebruikt worden.

We kwamen daarom uit bij Tado. Echter lees ik verschillende verhalen over Tado icm vloerverwarming en daarom heb ik jullie advies nodig

Wat is nu wijsheid om te doen? We zouden het zonde vinden om de beneden verdieping te voorzien van vloerverwarming om er volgens achter te komen dat de comfort niet word verhoogd. En is Tado wel werkzaam met radiotoren (bovenverdieping en zolder) met daarbij vloerverwarming

Vloerverwarming ga je geen spijt van krijgen. Honeywell Evohome is een betere oplossing icm vloerverwarming. Daar kan je mooi zones mee sturen. Voor het voorzien van een hele woning van Evohome ben je wel wat geld kwijt.

Op marktplaats kijken kan je een hoop geld schelen. Bijvoorbeeld deze en deze

[MitchellHearth]

Wij hebben hier gewoon vloerverwarming met Tado aangestuurd. Werkt top. Echter alles beneden gewoon op 20c, ook in de nacht. Verbruikt geen drol om het op temp te houden dus waarom dan moeilijk doen. Het is heerlijk!

[FRANQ]

Voordeel van evohome is dat het gewoon blijft werken als de cloud wegvalt.
Ik heb om die reden voor evohome gekozen in plaats van tado.

Vloerverwarming zou ik zeker doen onder pvc.
Wel meteen met de kleine hart op hart maat zodat je lage temperatuur kunt stoken.

Dat is met oog op een eventuele toekomstige warmtepomp handig, maar ook hoef je je vloer niet oncomfortabel heet te stoken.

Bij de gastouder waar mijn dochter heen gaat hebben ze lage temperatuur vloerverwarming.
Daar lopen de kindjes altijd op blote voetjes omdat de vloer dus nooit koud aanvoelt.

[Jboy1991]

Even nog ter aanvulling:
Ik ben bezig met Home assistent en een dashboard scherm (Samsung Tab). Ik wil dus hier het hele huis mee kunnen aansturen. Ik las dat Tado dit ondersteund maar heb niet veel over Evohome kunnen vinden.

Vandaar dat ik het had over Tado.

[CurlyMo]

Vloerverwarming is echt een no-brainer. Aanvullend op alles wat hier al gezegd is. Vloerverwarming maakt de overstap naar een warmtepomp een stuk efficiënter, maar ook het stoken met een CV ketel ook al zuiniger.

[gwystyl]

Wij zijn van een huis met vloerverwarming verhuisd naar een huis zonder. Zeker de eerste maand waren we enorm aan het zoeken naar de goede instelling voor de thermostaat, wanneer welke radiator aan of uit etc.
Ook hadden we (ik verwacht deels door niet egaal verwarmen)
Vloerverwarming is zoveel fijner! Eén keer instellen op een comfortabele temperatuur, en daarna blijft het hele huis heel comfortabel omdat het heel gelijkmatig verdeeld is. De CV temperatuur kan op 30-35°C, dus je stookkosten vallen reuze mee ten opzichte van radiatoren.

[Verwijderd]

Wij hebben hier nu in ons "nieuwe" huis voor het eerst vloerverwarming beneden (ook onder PVC). Bij ons was het echt een nobrainer: de hele vloer uit 1937 is verwijderd en er kwam een nieuwe betonnen RC6 vloer in. Zelfs de aannemer ging er al blind vanuit dat we vloerverwarming wilden. Echt top. De invoer staat bij ons op 34 of 35 graden en het is in huis echt heel comfortabel warm. In de winter op de vloer spelen met de kleine is zo toch wel een stuk comfortabeler. We hadden voor de zekerheid de 2 radiatoren in de erkers nog laten zitten (verwijderen kan altijd nog), maar die hebben we afgelopen winter ook tijdens de vorstperiode totaal niet nodig gehad.

[naftebakje]

Heb hier de vloer een meter uitgegraven om helemaal nieuw op te bouwen met voldoende isolatie en vloerverwarming. Heerlijke warmte, en radiatoren boven (overbemeten gietijzeren kolossen) werken goed mee. Alleen badkamer blijft soms wat achter, maar heb nu ook nog niets van sturing, alleen waterzijdig ongeregeld.
Jou huis heeft vast al goeie vloerisolatie, dus warmte blijft binnen en je hebt goedkoop vloerverwarming, doen!
Anders ga je 15 jaar spijt hebben, en toch nog steken, dan heb je voor dezelfde prijs 15 jaar spijt.

[FRANQ]

Jboy1991 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 08:07:
Even nog ter aanvulling:
Ik ben bezig met Home assistent en een dashboard scherm (Samsung Tab). Ik wil dus hier het hele huis mee kunnen aansturen. Ik las dat Tado dit ondersteund maar heb niet veel over Evohome kunnen vinden.

Vandaar dat ik het had over Tado.

Het zou moeten kunnen, eerste hit op google.
https://www.home-assistant.io/integrations/evohome/

Ik heb in domoticz een hele tijd evohome uitgelezen om te kijken hoe vaak kamers aansloegen.
Zo heb ik een thermostaatkraan die niet goed sloot ook gevonden, want die kamer werd steeds warm als een andere zone warmtevraag had.

[Caayn]

Als je de vloer toch opnieuw legt zou ik er gelijk vloerverwarming onder (laten) leggen. Zelf heb ik dat ook gedaan in een mid-jaren 90 woning met enkel de standaard isolatie vanuit de bouw plus een dikke laag EPS parels op de bodem van de kruipruimte.

Ketel stookt nu vrolijk op 40~45c ipv 65~70c, hiermee kunnen de overige radiatoren (met wat extra isolatiefolie) in huis nog net werken, scheelt toch aardig in de stookkosten. Grootste voordeel is dat de PVC vloer gewoon aangenaam is en de warmte goed verdeeld is in de ruimte (70m2). Enige waar ik achteraf spijt van heb is dat wij er destijds voor gekozen hebben om de hal niet te doen ivm de kosten en wij het onzinnig vonden om de hal te verwarmen, achteraf hadden wij dat beetje extra ook gewoon moeten doen je kan de zone altijd knijpen.

Tip die ik je wel meegeef, het liefst heb je natuurlijk een gesloten verdeler maar als je een open verdeler neemt (ivm gewone radiatoren op dezelfde leidingen) zorg er dan voor dat je zelf de menging kan aanpassen (in het geval van een VTE verdeler dan je heb bijv. een DVR nodig anders wordt er teveel koud/retour water gemengd als je op lage temperaturen gaat stoken).

[ Voor 7% gewijzigd door Caayn op 21-07-2021 08:41 ]

[NIMIC]

Jboy1991 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 08:07:
Even nog ter aanvulling:
Ik ben bezig met Home assistent en een dashboard scherm (Samsung Tab). Ik wil dus hier het hele huis mee kunnen aansturen. Ik las dat Tado dit ondersteund maar heb niet veel over Evohome kunnen vinden.

Vandaar dat ik het had over Tado.

Ik heb Home Assistant werken met EvoHome.
Tenminste, heb het gekoppeld, gebruik het nog niet echt.

Maar ik kan de temperatuur zien in de kamer en de ingestelde temperatuur. Ik heb het aanpassen nog niet helemaal door. Maar dat is ook lastig testen in de zomer.

Overigens heb ik ook vloerverwarming, die regel ik niet met de Honeywell. De vloerverwarmingpomp zet ik via HUE om 06:00 aan en om 18:00 uit. De ketel wordt gestookt via een gekoppelde radiator in de woonkamer.
Helaas kun je geen zone maken zonder een actieve regelaar.

[ Voor 17% gewijzigd door NIMIC op 21-07-2021 08:40 ]

[Powrskin]

Jboy1991 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 07:02:
Hey Tweakers,

Wij hebben een tussenwoning kunnen kopen met bouwjaar 1996. De woning is 118 vierkante meter (heeft 2.5m uitbouw).

Op dit moment verwarmen ze de woning dmv radiotoren en heeft de woning een energielabel B.

Omdat wij pvc willen plaatsen op de gehele begaande grond, zaten wij eraan te denken meteen vloerverwarming te plaatsten. Echter willen wij ook gaan werken met zones ivm thuiskantoor op zolder en niet onnodig willen stoken in ruimtes die niet gebruikt worden.

We kwamen daarom uit bij Tado. Echter lees ik verschillende verhalen over Tado icm vloerverwarming en daarom heb ik jullie advies nodig

Wat is nu wijsheid om te doen? We zouden het zonde vinden om de beneden verdieping te voorzien van vloerverwarming om er volgens achter te komen dat de comfort niet word verhoogd. En is Tado wel werkzaam met radiotoren (bovenverdieping en zolder) met daarbij vloerverwarming

Topic kan denk ik dicht. Gewoon doen, die vvw!!
Wel idd max 10cm buizenafstand, hoe dichter hoe beter.

[Zebby]

MitchellHearth schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 07:49:
Wij hebben hier gewoon vloerverwarming met Tado aangestuurd. Werkt top. Echter alles beneden gewoon op 20c, ook in de nacht. Verbruikt geen drol om het op temp te houden dus waarom dan moeilijk doen. Het is heerlijk!

Vind dit altijd een gevaarlijke aanname. Wij hebben een jaren 70 woning, fors aan extra isolatie gespendeerd ondertussen (spouw, bodem/kruipruimte, glaswerk, kozijnen), maar op temperatuur houden is alsnog een relatief kostbare operatie. Als het goed koud is staat de verwarming eigenlijk bijna de hele nacht aan.

Laat ik wel voorop stellen dat ik alsnog niet anders zou nemen of willen, het is inderdaad veel meer comfortabel, ook sinds we een kleintje hebben die ondertussen niet meer rondkruipt maar alsnog veel op de grond ligt. En de hele ruimte is even warm ipv dat je de moord steekt in de zithoek en je testikels eraf vriezen in de keuken

[Lollercopter]

Ik heb hier op de begane grond + 2 verdiepingen alle radiatoren weggehaald, en vloerverwarming in laten frezen. In totaal voor 150 m2: +- 6000 euro, exclusief vloerafwerking. Open (composiet) verdelers met flow meters. Nog geen seconde spijt van gehad. Eerst dacht ik: ik doe alleen beneden, boven verwarmen we toch niet. Maar ik ben zo blij dat we dit gedaan hebben, nu is het hele huis gelijk klaar voor de toekomst.

Ik heb nergens meer die lelijke radiatoren hangen, en ik stuur nu as we speak 18C water door het gehele huis. Dit koel indirect ook gelijk de plafonds mee natuurlijk. Bij een verbouwing is vloerverwarming gewoon een absolute no-brainer. Het is een rot klus om te doen als je er al woont, dus nu is het moment.

[mevrouwKees_1]

ik lees dit topic en de vraagtekens schieten in mijn hoofd..

Bij mijn komende verbouwing laten wij ook vloerverwarming aanleggen.. gang, keuken, woonkamer en bijkeuken..

Maar ik heb verder echt nergens over nagedacht..dacht " vloerverwarming er in en klaar" en nu lees ik hier dingen als ketel temperatuur omlaag.. evo...

uuuuuhhhh.. Is er ergens een centraal topic waarin ik kan zien " what to do/buy als ik vloerverwarming laat aanleggen"

Ik wil de ruimtes die ik net noemde allemaal apart kunnen aansturen. De bijkeuken hoeft bijv. geen 20 graden te zijn.. Woonkamer warmer dan de keuken, gang warmer dan bijkeuken maar kouder dan woonkamer..

Moet ik dan nog wat melden bij aannemer over die vloerverwarming ? Wat moet ik nog aanschaffen om die kamers te regelen ? Ik heb net even bij EVO home gekeken nav dit topic en eea ingevuld en daar kwam lijstje uit.. Is dat het dan of ??

Kortom.. help een vloerverwarmings newbie uit de brand

[Jboy1991]

mevrouwKees_1 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 10:09:
ik lees dit topic en de vraagtekens schieten in mijn hoofd..

Bij mijn komende verbouwing laten wij ook vloerverwarming aanleggen.. gang, keuken, woonkamer en bijkeuken..

Maar ik heb verder echt nergens over nagedacht..dacht " vloerverwarming er in en klaar" en nu lees ik hier dingen als ketel temperatuur omlaag.. evo...

uuuuuhhhh.. Is er ergens een centraal topic waarin ik kan zien " what to do/buy als ik vloerverwarming laat aanleggen"

Ik wil de ruimtes die ik net noemde allemaal apart kunnen aansturen. De bijkeuken hoeft bijv. geen 20 graden te zijn.. Woonkamer warmer dan de keuken, gang warmer dan bijkeuken maar kouder dan woonkamer..

Moet ik dan nog wat melden bij aannemer over die vloerverwarming ? Wat moet ik nog aanschaffen om die kamers te regelen ? Ik heb net even bij EVO home gekeken nav dit topic en eea ingevuld en daar kwam lijstje uit.. Is dat het dan of ??

Kortom.. help een vloerverwarmings newbie uit de brand

Grr topickaper haha

Misschien nog handige leesvoer voor jou: Zoneregeling. Met Zoneregeling kun je elke zone afzonderlijk van elkaar aansturen. Zover ik begrepen heb, schakelt de slimme thermostaat de kranen dicht wanneer een kamer niet (of minder) verwarmt hoeft te worden. Hiermee voorkomt je dat als je bijv boven op kantoor 20 graden moet zijn. Dat de woonkamer bijv blijft meestoken omdat daar de thermostaat hangt.

[mevrouwKees_1]

Jboy1991 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 10:45:
[...]

Grr topickaper haha

Misschien nog handige leesvoer voor jou: Zoneregeling. Met Zoneregeling kun je elke zone afzonderlijk van elkaar aansturen. Zover ik begrepen heb, schakelt de slimme thermostaat de kranen dicht wanneer een kamer niet (of minder) verwarmt hoeft te worden. Hiermee voorkomt je dat als je bijv boven op kantoor 20 graden moet zijn. Dat de woonkamer bijv blijft meestoken omdat daar de thermostaat hangt.

Oké. Is dat iets wat bij aanleggen moet worden gedaan of doe je dat als alles erin ligt met software oid ?

[colvano]

Jboy1991 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 10:45:
[...]

Grr topickaper haha

Misschien nog handige leesvoer voor jou: Zoneregeling. Met Zoneregeling kun je elke zone afzonderlijk van elkaar aansturen. Zover ik begrepen heb, schakelt de slimme thermostaat de kranen dicht wanneer een kamer niet (of minder) verwarmt hoeft te worden. Hiermee voorkomt je dat als je bijv boven op kantoor 20 graden moet zijn. Dat de woonkamer bijv blijft meestoken omdat daar de thermostaat hangt.

Wel goed kijken dat je genoeg flow houdt in je systeem, anders gaat je CV constant aan en uit. Een optie is om de vloerverwarming in de woonkamer altijd open te laten staan. Waterzijdig inregelen is sowieso erg belangrijk om het systeem goed werkend te krijgen.

[tritimee]

ik heb hier uiteindelijk alles met Tado aangesloten.

2x radiator op eerste etage met tado knop
1x vloerverwarming badkamer met RTL ventiel en Tado Knop (Deze zit buiten de badkamer, wordt aangestuurd met een draadloze thermostaat in de badkamer)
1x Vloerverwarming beneden, hier zit een bedrade tado thermostaat naar de zoneklep van de vloerverwarming.

Alles communiceert met de draadloze extensiekit van Tado, die aan de CV ketel hangt.
CV ketel staat op een lage stook temperatuur ingesteld.

Als er beneden gestookt moet worden voor de vloerverwarming, zet de thermostaat de zoneklep nu open en geeft deze een draadloos signaal af naar de extensiekit.

[Danny the dog]

Vloerverwarming is comfortabel en zuiniger in de stookkosten. Echter moet je met een aantal zaken rekening houden en afwegen of dit matcht met jouw verwachtingen:

Vloerverwarming is TRAAG. Eenmaal op temperatuur, blijft dat zo. Maar even snel bijstoken omdat iemand in huis het voor dat uurtje 's avonds op de ban wat 'frissig' vindt, zit er niet in. Oplossing: Behoud in je leefvertrek nog minstens 1 conventionele radiator of elektrische bijverwarming.

Vloerverwarming aanbrengen op bestaande vloer, verhoogt je vloer met 4 -5 cm. Infrezen is dan de fijnere manier, echter, in sommige huizen (van bepaalde periodes) lopen elektra en andere leidingen door de vloer. Check dit voor je wat doet!

Vloerverwarming wordt aangelegd in groepen. Houd er rekening mee dat bijvoorbeeld een toilet maar een klein vloeroppervlak heeft en dat vloerverwarming daar niet dezelfde temperatuur zou kunnen realiseren als in je grotere woonvertrekken. Zeker als er een continue ventilatie opening op het toilet is.

Het zelfde geldt voor ruimtes die minder goed geïsoleerd zijn of vaker last hebben van intrede van externe koude, zoals je entree / hal. Als je hier een aparte groep hebt, kun je deze iets warmer inregelen. Mits het vloeroppervlak voldoende is.

Voor beide laatste geldt dat een conventionele (bij)verwarming middels radiator prettig kan zijn.

Wanneer je je CV systeem volledig op vloerverwarming inricht, kan je keteltemperatuur omlaag. De aanvoertemperatuur voor vloerverwarming is lager. Let echter op wanneer je op bijvoorbeeld de eerste verdieping nog conventionele radiatoren hebt hangen. Ook deze hebben last van de lagere aanvoertemperatuur, waardoor de capaciteit te kort zou kunnen schieten. Edoch... in de regel wil je het op de eerste (slaap) verdieping iets koeler hebben dan beneden.

Wanneer je je (vloer)verwarming / CV op verschillende ruimtes wilt laten sturen, zul je of meerdere thermostaten moeten plaatsen of een slim systeem (Tado dus?) plaatsen in combinatie met een zoneregeling.

(Bovenstaande is (jammergenoeg) gebaseerd op eigen ervaringen.)

Ik hoop dat ik je hiermee wat input voor nieuwe gedachten heb kunnen geven

Maar, onderaan de streep... Vloerverwarming geeft echt een ander (beter) wooncomfort en dat gecombineerd met een lager gasverbruik.

[ Voor 3% gewijzigd door Danny the dog op 21-07-2021 11:30 ]

[Jboy1991]

Wat voor een budget word over het algemeen aangehouden m.b.t vloerverwarming ?

Wij hebben op dit moment voor 50 vierkante meter 2000 euro gereserveerd. Is dit haalbaar?

Daarnaast willen wij ook meteen de CV-ketel aanpakken, iemand aanraders? Moet een cv ketel zijn die gebruikt kan worden voor stortdouche (CW5 dus)

[Danny the dog]

Jboy1991 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 11:56:
Wat voor een budget word over het algemeen aangehouden m.b.t vloerverwarming ?

Wij hebben op dit moment voor 50 vierkante meter 2000 euro gereserveerd. Is dit haalbaar?

Daarnaast willen wij ook meteen de CV-ketel aanpakken, iemand aanraders? Moet een cv ketel zijn die gebruikt kan worden voor stortdouche (CW5 dus)

Ik heb voor minder dan die € 2.000,- een compleet systeem laten aanleggen op bijna 80m2.

Inclusief:
- Slang
- Infrezen
- RVS verdeler met frequentiegeregelde pomp
- 8 Groepen

Bij dit bedrijf.
(Ze gaan ook tot Brabant qua uitvoering)

CV-ketel is 3 jaar terug vervangen door een Vaillant EcoTec Plus CW5.
Bevalt ook prima en levert als ik me niet vergis tot 16 liter/min op 40 - 45 graden zoiets...

Een normale (tap)kraan kan maximaal 7 - 8 liter per minuut afgeven.

[ Voor 4% gewijzigd door Danny the dog op 21-07-2021 12:09 ]

[Ad Hox]

Wellicht goed om ook een “tegen geluid” te geven. Ik heb een woning gekocht, bouwjaar 1955 met houten fundering, waarbij alleen spouwmuurisolatie is aangebracht. Ik had ook de keuze voor vloerverwarming, maar niet gedaan omdat:

- ik de kosten te hoog vond
- eiken houten vloer kan gaan werken
- droogtijd van beton / cement dekvloer (zoveel tijd had ik gewoonweg niet)
- comfort mis ik niet omdat ik nooit vw heb gehad
- geen onderhoud / kans op lekkages

Ik heb wel een houtkachel van 8kwh laten plaatsen en wil die gebruiken om in de winter bij te stoken om toch de stookkosten wat te kunnen drukken. Ervaring moet nog leren of dat ook zo is.

De afwerkvloer (eiken hout prime sortering) ligt er in voor de komende 20 jaar, wellicht krijg ik inderdaad nog spijt maar tot nu toe totaal niet. Hout voelt relatief warm aan en ik hoef niet per se op blote voeten te lopen.

Ik kan geen warmtepomp nemen (wellicht hybride), dus het is niet de meest duurzame oplossing. Maar de aanschafkosten heb ik wel uitgespaard.

Ik zal een reminder in mijn agenda zetten voor over 5 jaar, om te kijken of ik dan nog steeds dezelfde mening deel als nu

[soepah]

Ik heb een woning uit 1932 waar ik het ook heb gedaan. Afwegingen die ik belangrijk vond:
- Houten vloer met vloerbedekking die kraakte en koud aan voelde in de winter
- Comfort (hoop op meer comfort natuurlijk)
- Lelijke radiatoren en leidingen

De vloer volgestort met beton en daarop een nieuwe afwerkvloer met vloerverwarming gelegd. Achteraf geen spijt. Wel een extra radiator punt laten zitten achter de plint, later in de erker nog een radiator geplaatst omdat het vooral 's avonds in de winter daar afkoelt. misschien goede tip?

Als systeem voor regelen misschien ook eens kijken naar Wavin Sentio? (https://www.wavin.com/nl-nl/sentio)

[redfox314]

Een onderbelichte kant van vloerverwarming is de ruimte winst. Je hebt geen radiatoren op plaatsen waar je een bank of een kast had kunnen zetten. Daarnaast zijn radiatoren veel moeilijker om te stoffen en poetsen

[Jboy1991]

Zojuist de eerste offerte binnen.... 3000 euro. Ben in tussen meer offertes aan het opvragen.

[Verwijderd]

Zebby schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 09:41:
[...]


Vind dit altijd een gevaarlijke aanname. Wij hebben een jaren 70 woning, fors aan extra isolatie gespendeerd ondertussen (spouw, bodem/kruipruimte, glaswerk, kozijnen), maar op temperatuur houden is alsnog een relatief kostbare operatie. Als het goed koud is staat de verwarming eigenlijk bijna de hele nacht aan.

Laat ik wel voorop stellen dat ik alsnog niet anders zou nemen of willen, het is inderdaad veel meer comfortabel, ook sinds we een kleintje hebben die ondertussen niet meer rondkruipt maar alsnog veel op de grond ligt. En de hele ruimte is even warm ipv dat je de moord steekt in de zithoek en je testikels eraf vriezen in de keuken

Apart. Wij hebben juist de vloerverwarming op een lagere invoertemperatuur moeten zetten hartje winter, omdat hij zo goed warm bleef dat de thermostaat maar weinig warmte vroeg en het boven te koud werd. 1937, maar wel met een nieuwe geïsoleerde betonnen vloer, grotendeels nieuwe kozijnen en gevelisolatie. Nu snel die zolder leeg, zodat het dak gedaan kan worden. Ben er vrij zeker van dat we dan de temperatuur van de ketel flink kunnen verlagen. Dat wil ik dus begin winter wel geregeld hebben.

[Possible]

Toevallig ook hier vloerverwarming aan laten leggen in onze woonkamer van 55 m2 inclusief bijkeuken en hal.

Wij waren 2k kwijt voor het frezen, 9 groepen composiet verdeler.

Bij ons liepen er leidingen door de vloer. Electra , water, utp en coax welke allemaal geraakt waren. Maar deze waren keurig gemaakt.

[Ivow85]

Wij zijn dolgelukkig met onze vloerverwarming. Huis uit 1902. Lewisplaten op de (versterkte) houten vloerbalken met daarop de slangen van de vloerverwarming en beton+ vloertegels.
Uiteraard vanuit de kruipruimte alles geïsoleerd.

Toen het afgelopen winter een weekje flink vroor, kon de warmtepomp het makkelijk aan met een aanvoertemperatuur van zo'n 32 graden.

Ons nieuwe huis heeft gelukkig ook vloerverwarming op de begane grond. Voor de verdieping gaan we het nog overwegen.

[MikeyMan]

Ad Hox schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 12:29:
Wellicht goed om ook een “tegen geluid” te geven. Ik heb een woning gekocht, bouwjaar 1955 met houten fundering, waarbij alleen spouwmuurisolatie is aangebracht. Ik had ook de keuze voor vloerverwarming, maar niet gedaan omdat:

- ik de kosten te hoog vond
- eiken houten vloer kan gaan werken
- droogtijd van beton / cement dekvloer (zoveel tijd had ik gewoonweg niet)
- comfort mis ik niet omdat ik nooit vw heb gehad
- geen onderhoud / kans op lekkages

Ik heb wel een houtkachel van 8kwh laten plaatsen en wil die gebruiken om in de winter bij te stoken om toch de stookkosten wat te kunnen drukken. Ervaring moet nog leren of dat ook zo is.

De afwerkvloer (eiken hout prime sortering) ligt er in voor de komende 20 jaar, wellicht krijg ik inderdaad nog spijt maar tot nu toe totaal niet. Hout voelt relatief warm aan en ik hoef niet per se op blote voeten te lopen.

Ik kan geen warmtepomp nemen (wellicht hybride), dus het is niet de meest duurzame oplossing. Maar de aanschafkosten heb ik wel uitgespaard.

Ik zal een reminder in mijn agenda zetten voor over 5 jaar, om te kijken of ik dan nog steeds dezelfde mening deel als nu

Niet echt een tegengeluid als ik eerlijk bent. Meer een compromis gezien de omstandigheden.

Ik heb toen we in ons huidige huis gingen overal VVW aangelegd. 2 kilometer leiding erin gepropt.
Ben nu ook mooi klaar voor een warmtepompsysteem, inclusief koeling.

Wil eerlijk gezegd nooit meer anders. Het comfort is ongekend, en met EvoHome werkt het echt perfect. Bespaar daar daadwerkelijk mee omdat de verwarming in sommige kamers gewoon eerder uit kan.

[Ad Hox]

MikeyMan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 09:37:
[...]


Niet echt een tegengeluid als ik eerlijk bent. Meer een compromis gezien de omstandigheden.

Ik heb toen we in ons huidige huis gingen overal VVW aangelegd. 2 kilometer leiding erin gepropt.
Ben nu ook mooi klaar voor een warmtepompsysteem, inclusief koeling.

Wil eerlijk gezegd nooit meer anders. Het comfort is ongekend, en met EvoHome werkt het echt perfect. Bespaar daar daadwerkelijk mee omdat de verwarming in sommige kamers gewoon eerder uit kan.

Ja, het is wellicht een compromis geworden maar tot nu toe mis ik het totaal niet. Daarnaast kan ik ook de verwarming in sommige kamers eerder uitzetten omdat er thermostaatkranen op de radiatoren zitten. Ik heb geen spijt dat ik het niet gedaan heb.

De ruimte besparing is wel echt een voordeel van vloerverwarming. Ik heb een aantal lelijke radiatoren in het zicht die ik liever kwijt dan rijk was.

[MikeyMan]

Ad Hox schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 09:40:
[...]


Ja, het is wellicht een compromis geworden maar tot nu toe mis ik het totaal niet. Daarnaast kan ik ook de verwarming in sommige kamers eerder uitzetten omdat er thermostaatkranen op de radiatoren zitten. Ik heb geen spijt dat ik het niet gedaan heb.

De ruimte besparing is wel echt een voordeel van vloerverwarming. Ik heb een aantal lelijke radiatoren in het zicht die ik liever kwijt dan rijk was.

Das ook een goed punt. Ik had op de begane grond enorme convectorputten. En op de verdiepingen forse radiatoren. Voor ramen tot de vloer.

Dus los van het alles bij elkaar toch flinke aantal m2's, levert het ook nog een stuk rustiger zicht op

[NeFoRcE]

Zeker doen. Of ie continu aan moet staan vind ik discutabel. Heb het wel eens geprobeerd maar merkte dat het gasverbruik dan +- gelijk en soms wat hoger is. 's nachts gaat ie toch een keer of 2-3 nog aan.

Hier overzicht gasverbruik januari dit jaar. Gasverbruik is zo goed als alleen VV, gezien radiatoren meest dicht zijn boven (gewone radiatoren, alleen beneden VV).

[t14wo]

Danny the dog schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 12:07:
[...]


Ik heb voor minder dan die € 2.000,- een compleet systeem laten aanleggen op bijna 80m2.

Inclusief:
- Slang
- Infrezen
- RVS verdeler met frequentiegeregelde pomp
- 8 Groepen

Bij dit bedrijf.
(Ze gaan ook tot Brabant qua uitvoering)

CV-ketel is 3 jaar terug vervangen door een Vaillant EcoTec Plus CW5.
Bevalt ook prima en levert als ik me niet vergis tot 16 liter/min op 40 - 45 graden zoiets...

Een normale (tap)kraan kan maximaal 7 - 8 liter per minuut afgeven.

Cruciaal hierbij is wel dat je vermeldt hoelang geleden jij VV hebt laten aanleggen. Als dat 10 jaar geleden is, is je prijs irrelevant. Prijzen gaan door het dak en door drukte komen er offertes binnen van lui die van gekkigheid niet weten waar ze de tijd vandaan moeten halen. Als jij (zo gek bent en) voor 3500 euro akkoord gaat, hebben zo nog steeds geen tijd, maar dan doen ze het wel in de avond. Makkelijk geld verdienen zo.

[Jboy1991]

t14wo schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:32:
[...]


Cruciaal hierbij is wel dat je vermeldt hoelang geleden jij VV hebt laten aanleggen. Als dat 10 jaar geleden is, is je prijs irrelevant. Prijzen gaan door het dak en door drukte komen er offertes binnen van lui die van gekkigheid niet weten waar ze de tijd vandaan moeten halen. Als jij (zo gek bent en) voor 3500 euro akkoord gaat, hebben zo nog steeds geen tijd, maar dan doen ze het wel in de avond. Makkelijk geld verdienen zo.

Nja niet iedereen heeft een keuze om lang te wachten. Als ik naar ons kijk. Wij hebben per 1 nov de sleutel van de woning en willen direct aan de slag.

We willen natuurlijk niet wachten tot in het nieuwe jaar en het dan alsnog laten doen. Liever nu wanneer de woning toch leeg staat.

[Danny the dog]

t14wo schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:32:
[...]

Cruciaal hierbij is wel dat je vermeldt hoelang geleden jij VV hebt laten aanleggen.

Eind 2017.

Vervolgens heb ik meerdere mensen getipt en die hebben in 2018 en 2019 voor soortgelijke bedragen vs. oppervlak de installatie aan laten leggen.

[t14wo]

Danny the dog schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:34:
[...]


Eind 2017.

Vervolgens heb ik meerdere mensen getipt en die hebben in 2018 en 2019 voor soortgelijke bedragen vs. oppervlak de installatie aan laten leggen.

Maar ook 2019 is alweer 2 jaar geleden. En de bouwgekte is extremer geworden. Als je inderdaad voor 2000 euro nu de installatie kan aanleggen, zou ik het direct doen.

[Danny the dog]

t14wo schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:36:
[...]
Maar ook 2019 is alweer 2 jaar geleden. En de bouwgekte is extremer geworden. Als je inderdaad voor 2000 euro nu de installatie kan aanleggen, zou ik het direct doen.

Je bent natuurlijk altijd afhankelijk van de markt.

Feit is echter: Welke bedrijven zitten er in jouw regio / zijn bereid in jouw regio te komen werken.
Selecteer er daar een paar uit, vraag offerte / prijs op en weeg af of je de kosten acceptabel vindt of niet.

De firma waar ik naar verwijs werkt in Limburg en Oost-Brabant.
Ik weet niet waar de topic-starter zich bevindt, maar dat speelt natuurlijk wel mee.

[MikeyMan]

NeFoRcE schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:26:
Zeker doen. Of ie continu aan moet staan vind ik discutabel. Heb het wel eens geprobeerd maar merkte dat het gasverbruik dan +- gelijk en soms wat hoger is. 's nachts gaat ie toch een keer of 2-3 nog aan.

Hier overzicht gasverbruik januari dit jaar. Gasverbruik is zo goed als alleen VV, gezien radiatoren meest dicht zijn boven (gewone radiatoren, alleen beneden VV).

[Afbeelding]

Exact. Ik zet hem 'snachts een graad kouder, en dat blijkt uiteindelijk met een CV ketel het gunstigst.

[Devian]

Jboy1991 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 19:13:
Zojuist de eerste offerte binnen.... 3000 euro. Ben in tussen meer offertes aan het opvragen.

Vraag ook hier een offerte op:

https://jk-nl.com/

Hier is bij ons beneden vv aangelegd, 65m2. Ik was ruim minder dan 2k kwijt voor infrezen en aanleggen.

[NeFoRcE]

Devian schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:52:
[...]


Vraag ook hier een offerte op:

https://jk-nl.com/

Hier is bij ons beneden vv aangelegd, 65m2. Ik was ruim minder dan 2k kwijt voor infrezen en aanleggen.

Die heeft bij ons ook de boel geregeld idd. Wel in opdracht van een vloerboer hier. Was voor leggen pvc, egaliseren, frezen, leggen, volgieten sleuven, plinten, matten leggen, all-in dus, zo'n 6500 euro kwijt. Vloerverwarming minder dan de helft, da's niet zo heel gek duur eigenlijk. +- 50m2

[Devian]

NeFoRcE schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:54:
[...]


Die heeft bij ons ook de boel geregeld idd. Wel in opdracht van een vloerboer hier. Was voor leggen pvc, egaliseren, frezen, leggen, volgieten sleuven, plinten, matten leggen, all-in dus, zo'n 6500 euro kwijt. Vloerverwarming minder dan de helft, da's niet zo heel gek duur eigenlijk. +- 50m2

Ja bij ons was het via de keukenboer. Volgens mij is het 1 van de grotere partijen in NL die vv aanleggen.

Heb goede ervaring met ze.

[Jboy1991]

Devian schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:52:
[...]


Vraag ook hier een offerte op:

https://jk-nl.com/

Hier is bij ons beneden vv aangelegd, 65m2. Ik was ruim minder dan 2k kwijt voor infrezen en aanleggen.

Ben bezig een offerte op te vragen, echter vragen ze zoveel uit waar ik gewoon geen antwoord op heb. Verkopers kan ik ook niet steeds blijven lastigvallen met deze vragen

[NeFoRcE]

Jboy1991 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:58:
[...]

Ben bezig een offerte op te vragen, echter vragen ze zoveel uit waar ik gewoon geen antwoord op heb. Verkopers kan ik ook niet steeds blijven lastigvallen met deze vragen

Wellicht kunnen we helpen, wat vragen ze ? Wat wil je weten?

[Jboy1991]

NeFoRcE schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:54:
[...]


Die heeft bij ons ook de boel geregeld idd. Wel in opdracht van een vloerboer hier. Was voor leggen pvc, egaliseren, frezen, leggen, volgieten sleuven, plinten, matten leggen, all-in dus, zo'n 6500 euro kwijt. Vloerverwarming minder dan de helft, da's niet zo heel gek duur eigenlijk. +- 50m2

Wij willen liever ook via 1 bedrijf werken. Wat was het bedrijf waarbij jij dit hebt geregeld?

[NeFoRcE]

Jboy1991 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:59:
[...]

Wij willen liever ook via 1 bedrijf werken. Wat was het bedrijf waarbij jij dit hebt geregeld?

Philips parket in Assen.

[Jboy1991]

NeFoRcE schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:59:
[...]


Wellicht kunnen we helpen, wat vragen ze ? Wat wil je weten?

Afstand tot verdeler in m (geen idee?)
Dekvloer: Geen idee
is bestaande dekvloer: Geen idee
Is de vloer vlak: Geen idee (ligt parket op)

[NeFoRcE]

Jboy1991 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 12:01:
[...]

Afstand tot verdeler in m (geen idee?)
Dekvloer: Geen idee
is bestaande dekvloer: Geen idee
Is de vloer vlak: Geen idee (ligt parket op)

1. Verdeler levert de vloerboer als het goed is. De verdelerlocatie kan je zelf bepalen. Zou 'm doen op plek waar radiatorleidingen lopen (uit plafond of uit de grond). Bij ons zit ie in de trapkast bijv. We hebben leidingen uit de koof uit de WC verlengd, via de kruipruimte naar de trapkast
2. Ja, cementdekvloer (waarschijnlijk)
3. Je woning is van 96, ik vermoed dat daar wel een dekvloer in ligt van zo'n 6cm dik.
4. Ja


De vragen stellen ze denk ik meer om te kijken of ze in beton moeten slijpen, of in cementdekvloer (aanzienlijk zachter).

[Jboy1991]

Devian schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:52:
[...]


Vraag ook hier een offerte op:

https://jk-nl.com/

Hier is bij ons beneden vv aangelegd, 65m2. Ik was ruim minder dan 2k kwijt voor infrezen en aanleggen.

Offerte binnengekregen. Word er niet goedkoper op

[Danny the dog]

Jboy1991 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:03:
[...]

Offerte binnengekregen. Word er niet goedkoper op
[Afbeelding]

Het afsmeren kost je € 832,-.
Dit hebben wij zelf gedaan met tegellijm en zat niet in die € 2.000,-. We hebben dan ook een tegelvloer.
Egaline (of wat ze gebruiken) is natuurlijk weer best duur.

Aansluiten van aanvoer / retour, moet je alsnog laten doen door je CV monteur. Dus die kosten komen er wederom bij. Of je moet het deze firma laten doen, waarmee die korting vervalt. Wel erg duur hoor... € 180,- voor het aansluiten van 2 leidingen.

[glider5]

Iemand nog een goede tip voor een vloerverwarming toko die in brede regio Zwolle kan plaatsen?

Of is het slimmer, goedkoper, beter via een vloerenboer (incl keramisch parket of pvc?).?

[Jboy1991]

glider5 schreef op zondag 30 januari 2022 @ 15:34:
Iemand nog een goede tip voor een vloerverwarming toko die in brede regio Zwolle kan plaatsen?

Of is het slimmer, goedkoper, beter via een vloerenboer (incl keramisch parket of pvc?).?

Wij hebben uiteindelijk alles bij 1 bedrijf gekocht. Bedrijf heeft de vloerverwarming via jk vloerverwarming laten uitvoeren.

Reden waarom wij hier voor gekozen hadden, is dat wij 1 aanspreekpunt wilde hebben. En dat er niet gewezen kan worden tussen de twee. Nu ligt de volledige verantwoordelijkheid bij het bedrijf waar wij het contract/overeenkomst mee hebben.

[glider5]

Jboy1991 schreef op zondag 30 januari 2022 @ 20:36:
[...]

Wij hebben uiteindelijk alles bij 1 bedrijf gekocht. Bedrijf heeft de vloerverwarming via jk vloerverwarming laten uitvoeren.

Reden waarom wij hier voor gekozen hadden, is dat wij 1 aanspreekpunt wilde hebben. En dat er niet gewezen kan worden tussen de twee. Nu ligt de volledige verantwoordelijkheid bij het bedrijf waar wij het contract/overeenkomst mee hebben.

Ah, Jk - die komen op dit forum vaker voorbij volgens mij. Wist je antwoord op al hun vragen over de ondervloer etc? En waar heb je de vloer gekocht? Of is dat mijlenvet van Zwolle e.o 😉

[Signor Doekie]

Wij hebben de vvw in laten frezen door deze club. Zeer tevreden over.
https://waaijenberg-vloerverwarming.nl/
De woning staat een km of 20 van Zwolle af.

[glider5]

Signor Doekie schreef op maandag 31 januari 2022 @ 01:58:
Wij hebben de vvw in laten frezen door deze club. Zeer tevreden over.
https://waaijenberg-vloerverwarming.nl/
De woning staat een km of 20 van Zwolle af.

Hoe is bij jullie de vloerverwarming aangesloten? Lees overal dat dat niet op bestaande leidingen naar radiator kan maar dat er een aparte leiding moet komen vanaf de CV op zolder. Maar dat vloerverwarmingspartijen dit niet doen en je dus weer een aparte installateur moet inschakelen.

[Signor Doekie]

Bij mij zit de verdeler in de trapkast en deze zit aangesloten op de 22mm ringleiding in de kruipruimte. Deze aansluiting heb ik zelf gedaan. De vvw boer legt de leidingen en monteert de verdeler en sluit deze hier op aan. De aansluiting op de CV leiding moet je zelf verzorgen.
Nu heb ik zelf voor een verdeler gezorgd en van te voren deze aangesloten op de CV leiding. Ik vond de aangeboden Robot verdeler erg aan de prijs en heb bij onze oosterburen een gesloten verdeler met een losse pomp en een festwertregler aangeschaft voor ca de helft. Het afsmeren van de leidingen heb ik ook zelf gedaan met een speciaal goedje wat ik bij de pvc leverancier weg had. Weet alleen niet meer de naam van het spul. Geen tegellijm of egaline. Tegellijm blijf je zien bij een pvc vloer en op egaline loop je leeg zoveel heb je nodig.

[Jboy1991]

glider5 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 14:46:
[...]


Hoe is bij jullie de vloerverwarming aangesloten? Lees overal dat dat niet op bestaande leidingen naar radiator kan maar dat er een aparte leiding moet komen vanaf de CV op zolder. Maar dat vloerverwarmingspartijen dit niet doen en je dus weer een aparte installateur moet inschakelen.

Hier hebben ze het gewoon aangesloten op een doorgelusde oude radiatorleiding. Meende 12 of 15 mm.

[glider5]

Jboy1991 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 22:42:
[...]

Hier hebben ze het gewoon aangesloten op een doorgelusde oude radiatorleiding. Meende 12 of 15 mm.

Heb al van twee bedrijven gehoord dat dit niet mag en kan omdat het te smal is. Moet 22mm zijn

[Sito]

Ik zit op dit moment met een soortgelijke vraag. Nieuwe woning gekocht waar op de benedenverdieping al vloerverwarming ligt, top!

Boven nog niet, en ik vraag me af of dat de moeite waard is. Ik ben me er van bewust dat warmte via vloerverwarming comfortabeler is.

In tegenstelling tot pre-corona zal ik vaker op de bovenverdieping zitten (thuiswerken), dus dan kan het fijn zijn. Wat zijn jullie ervaringen hiermee? Is het voordeliger om in één kamer de radiator aan te hebben, of de hele verdieping te verwarmen met vloerverwarming?

[jichem]

Sito schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:21:
Ik zit op dit moment met een soortgelijke vraag. Nieuwe woning gekocht waar op de benedenverdieping al vloerverwarming ligt, top!

Boven nog niet, en ik vraag me af of dat de moeite waard is. Ik ben me er van bewust dat warmte via vloerverwarming comfortabeler is.

In tegenstelling tot pre-corona zal ik vaker op de bovenverdieping zitten (thuiswerken), dus dan kan het fijn zijn. Wat zijn jullie ervaringen hiermee? Is het voordeliger om in één kamer de radiator aan te hebben, of de hele verdieping te verwarmen met vloerverwarming?

Los van of het voordeliger is, wil je de slaapkamers gaan mee verwarmen omdat je boven werkt? Zo nee zal je de kamers op losse groepen aan moeten sluiten

[MikeyMan]

Sito schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:21:
Ik zit op dit moment met een soortgelijke vraag. Nieuwe woning gekocht waar op de benedenverdieping al vloerverwarming ligt, top!

Boven nog niet, en ik vraag me af of dat de moeite waard is. Ik ben me er van bewust dat warmte via vloerverwarming comfortabeler is.

In tegenstelling tot pre-corona zal ik vaker op de bovenverdieping zitten (thuiswerken), dus dan kan het fijn zijn. Wat zijn jullie ervaringen hiermee? Is het voordeliger om in één kamer de radiator aan te hebben, of de hele verdieping te verwarmen met vloerverwarming?

Sowieso als je toch bezig bent gelijk het hele huis doen.

Dan kun je ook alles op lage temperatuur verwarmen, en zul je een stuk zuiniger stoken.
Tevens maakt dit de overstap naar een warmtepomp tzt makkelijker/zuiniger.

Ik zou uitgaan van max 65meter leiding per groep, max 10 cm h-o-h en minimaal 16mm buizen.
Als het even kan bij de kozijnen 5 cm h-o-h en 20mm kan op zich ook geen kwaad.
Vraag is alleen wat ze op de benedenverdieping gedaan hebben. Wellicht dat ook gelijk nalopen en eventueel verbeteren.

Beter gelijk doen, dan ben je voor altijd van het gedonder af.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 02-02-2022 11:12 ]

[ben2513]

Voor een offerte-aanvraag moet ik dus weten wat de afwerklaag is van de vloer. De vloeren zelf zijn betonnen prefabs van datovloer en op de bouwtekeningen kwam ik dit tegen (wij krijgen het huis pas op 11 april):



Ik vraag me nu af wat de afwerklaag nu echt is. Gewoon beton (systeemvloer) of multiplex (hout?) Ook snap ik niet helemaal waar de isolatie zou zitten. Het gaat om een huis uit 79, gebouwd door de woningbouw met projectbegin in 74.

Ik zou uitleg zeer waarderen

[ben2513]

Ik heb inmiddels een eerste offerte binnen. 99m2 vloeroppervlakte verdeelt over drie verdiepingen (begane, 1e, 2e) met betonnen (dek)vloer en afsmeren met primer. Zonder verdeler. Kostenplaatje: €7950 inclusief btw. Wel afzonderlijke groepen per slaapkamer.

Bij een warmtepompofferte zat er 40m2 bij voor €2320 exclusief, dus €5800 exclusief voor 100m2 met verdeler maar zonder afsmeren = €7018 inclusief btw, maar dan wel zonder extra meerkosten die de groepen met zich meebrengen.

[ Voor 8% gewijzigd door ben2513 op 03-02-2022 12:20 ]