Gemeente in gebreke stellen na bezwaar aankoop groenstrook?

[Wolly]

Zoek eerst maar eens op snippergroen of groenstroken beleid bij je gemeente, dan kan je wellicht iets vinden.

[twain4me]

zondergas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 22:38:
[...]

Nee, het gaat mij niet om de ingebrekestelling zelf. Dat is enkel wat ik gevonden heb dat ik nu zou kunnen doen.


[...]

Het kopen van de groenstrook.


[...]

Goede vraag, is dat zo? Mag de gemeente wel de groenstrook verkopen naast het huis van mijn buurman en vervolgens niet in de identieke situatie bij de groenstrook naast mijn huis?

Het is niet identiek.. anders woonde je buurman in jouw huis
ze mogen gewoon nee zeggen, zolang het niet is vanwegen je huidskleur oid kan je weinig beginnen.
Maar als bv is gebleken dat verkochte snippergroen massaal in tegeltuinen zijn omgezet is klimaat verandering en water berging een prima valide reden om er mee te stoppen.

[renegrunn]

Alles met hierboven, daarnaast wellicht lopen ook er kabels / water / riool etc door dat groenstrook? Kun je overigens opzoeken!

[ Voor 4% gewijzigd door renegrunn op 12-07-2021 22:49 ]

[cryptapix]

zondergas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 22:38:
[...]

Nee, het gaat mij niet om de ingebrekestelling zelf. Dat is enkel wat ik gevonden heb dat ik nu zou kunnen doen.


[...]

Het kopen van de groenstrook.


[...]

Goede vraag, is dat zo? Mag de gemeente wel de groenstrook verkopen naast het huis van mijn buurman en vervolgens niet in de identieke situatie bij de groenstrook naast mijn huis?

Het kopen van de groenstrook afdwingen door een ingebrekestelling? Welk recht heb je op de groenstrook van je buurman? Geen enkel recht toch?

Als de gemeente in een identiek geval anders handelde, dan zou dat wel eens in strijd kunnen zijn met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Maar 1) je zei niet eerder dat er een identiek geval was waarin anders is besloten en 2) vaak lijkt het voor de burger identiek maar is dat het niet. Als die situatie die jij nu schetst bestaat, dan vind ik het wel terecht als je de gemeente daarop wijst en om een toelichting vraagt waarom het volgens de gemeente in jouw geval anders is.

[Bi00]

TooTall_NL schreef op maandag 12 juli 2021 @ 22:29:
Ja, wat verwacht je dan als antwoord?
Ze willen het niet verkopen en hebben daar hun redenen voor, die hoeven ze niet te melden.
Er bestaat geen recht waarop iets wel verkocht moet worden.
Last even weten of het wel lukt, dan koop ik hier een parkeerplaats voor de deur op denk ik, dat lijkt me ook wel tof!

De reden moeten ze zeker wel melden. Van een overheid (ook lage overheid) mag je verwachten dat ze helder communiceren en dat beslissingen transparant zijn. Dit is noodzakelijk zodat ze aan de WOB kunnen voldoen.

Als ze geen reden voor afwijzing zouden hoeven te geven, dan hoeven ze dat ook niet te doen als ze het wel toekennen aan de buurman van de wethouder die over de groenvoorziening gaat.
Het niet transparant zijn werkt corruptie in de hand.

[ Voor 15% gewijzigd door Bi00 op 12-07-2021 23:07 ]

[Bi00]

In gebreke stellen is lastig. Dat kan als er geen beslissing is binnen 6 weken. Na de in gebreke stelling hebben ze 14 dagen de tijd om alsnog een beslissing te nemen voordat ze een dwansom per dag te laat moeten betalen.
Probleem is. Ze hebben al een beslissing genomen.
Maar het is terecht om te vragen op welke gronden die beslissing genomen is.

Je zou dus een beroep op de WOB kunnen doen. Als ze daar niet op antwoorden kan je ze weer in gebreke stellen.

[Woody179]

Als ambtenaar / mens gaan bij mij de haren hierdoor recht overeind staan. Jij wil iets van een ander, de ander zegt nee dus wil je het maar afdwingen.... Dan was het in eerste instantie dus geen verzoek maar een eis...

Of het argument van de gemeente nou zinnig of onzinnig is doet er niet toe, je hebt je antwoord klaar... Grond is van hun, en wat ze ooit bij 3 straten verderop hebben gedaan doet er niet toe...

[cryptapix]

@Bi00 Kun jij me vertellen waar je die 6 weken vandaan haalt? Als je die uit de Awb haalt, kun je me dan vertellen hoe het besluit om geen privaatrechtelijke rechtshandeling aan te gaan, voldoet aan de eisen van art 1:3 Awb?

Mijn bestuursrechtkennis is wat roestig en ik mis nu een schakeltje.

[Monkeydancer]

Zat in dezelfde situatie. Helaas kon ik hier niets tegen doen. Een aantal jaren geleden kreeg mijn vader het aanbod vanuit de gemeente om groenstrook te kopen van de gemeente. Uiteindelijk had mijn vader het niet gedaan, omdat hij het geld niet ervoor had. Jaren later wilt hij toch uiteindelijk de groenstrook opkopen en zelf in gebruik nemen. Wij hebben toen een aanvraag ingediend. Dit keer werd het afgewezen, i.v.m. bestemmingsplan. Omgeving moet groen blijven. Ik kreeg te horen dat hierin e.v.t. verandering in kan komen als een ander partij het voor het zeggen krijgt in de gemeente. Maar op dit moment paste het niet binnen hun beleid.

[Bi00]

cryptapix schreef op maandag 12 juli 2021 @ 23:06:
@Bi00 Kun jij me vertellen waar je die 6 weken vandaan haalt? Als je die uit de Awb haalt, kun je me dan vertellen hoe het besluit om geen privaatrechtelijke rechtshandeling aan te gaan, voldoet aan de eisen van art 1:3 Awb?

Mijn bestuursrechtkennis is wat roestig en ik mis nu een schakeltje.

Ook mijn kennis van de Awb is niet uitgebreid. Ik dacht 6 weken maar 8 lijkt beter.
https://www.rijksoverheid...-aanvraag-bezwaar-te-laat

[Bi00]

Woody179 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 23:04:
Als ambtenaar / mens gaan bij mij de haren hierdoor recht overeind staan. Jij wil iets van een ander, de ander zegt nee dus wil je het maar afdwingen.... Dan was het in eerste instantie dus geen verzoek maar een eis...

Of het argument van de gemeente nou zinnig of onzinnig is doet er niet toe, je hebt je antwoord klaar... Grond is van hun, en wat ze ooit bij 3 straten verderop hebben gedaan doet er niet toe...

Dus jij beweerd dat gemeenten zonder reden willekeur mogen toepassen. En zonder gronden zaken kunnen afwijzen of toekennen?

[Bi00]

Monkeydancer schreef op maandag 12 juli 2021 @ 23:09:
Zat in dezelfde situatie. Helaas kon ik hier niets tegen doen. Een aantal jaren geleden kreeg mijn vader het aanbod vanuit de gemeente om groenstrook te kopen van de gemeente. Uiteindelijk had mijn vader het niet gedaan, omdat hij het geld niet ervoor had. Jaren later wilt hij toch uiteindelijk de groenstrook opkopen en zelf in gebruik nemen. Wij hebben toen een aanvraag ingediend. Dit keer werd het afgewezen, i.v.m. bestemmingsplan. Omgeving moet groen blijven. Ik kreeg te horen dat hierin e.v.t. verandering in kan komen als een ander partij het voor het zeggen krijgt in de gemeente. Maar op dit moment paste het niet binnen hun beleid.

Een bestemminsplan is een legitieme reden om zoiets af te wijzen inderdaad. Maar dan is het antwoord dus onderbouwd.

[zondergas]

Voor de volledigheid: het is niet identiek aan mijn buurman, dat was een reactie op de vraag of ze überhaupt een reden moeten hebben.

Ik heb het gevoel dat de gemeente niet goed naar mijn aanvraag heeft gekeken, dus heb ik ruim 10 weken geleden daarover een vraag gesteld aan de gemeente en daarop heb ik nog geen antwoord gehad. Mijn vraag is wat ik nu het beste kan doen?
WOB is het beste begrijp ik. Maar dat voelt wat "zwaar" (geen idee of dat ook echt zo is).

[Bi00]

zondergas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 23:17:
Voor de volledigheid: het is niet identiek aan mijn buurman, dat was een reactie op de vraag of ze überhaupt een reden moeten hebben.

Ik heb het gevoel dat de gemeente niet goed naar mijn aanvraag heeft gekeken, dus heb ik ruim 10 weken geleden daarover een vraag gesteld aan de gemeente en daarop heb ik nog geen antwoord gehad. Mijn vraag is wat ik nu het beste kan doen?
WOB is het beste begrijp ik. Maar dat voelt wat "zwaar" (geen idee of dat ook echt zo is).

Dat is het eerste wat ik zou doen. Volgen mij is de drempel daarvoor ook niet erg hoog. Helaas is er geen dwangsom meer als ze niet aan de termijn voldoen. Het antwoord of uitblijven hiervan geeft je inzicht in je kansen bij het indien van een beroep.

[Moi_in_actie]

Jouw vraag is ongeveer hetzelfde als wanneer een random persoon bij jou aanbelt, zegt dat ie een strook van 2 meter uit jouw voortuin wilt kopen waarop jij zegt "nee, waarom zou ik".
Zou je dan ook stellen dat het normaal/netjes/redelijk is wanneer die persoon erop blijft hameren dat hij het zou moeten kunnen kopen, tenzij jij een 10 pagina groot epistel schrijft met redenen waarom jij het zou moeten mogen behouden?

Het lijkt me vrij simpel: jij wilt een stuk grond van de gemeente kopen, gemeente wil dit niet, klaar, case closed. Waarom zouden ze daar nog een compleet gedetailleerde uitleg over geven, jij hebt geen recht om het te eisen. Dit hele verhaal heeft niets met een ingebrekestelling te maken, aangezien daarbij de gemeente jou iets verschuldigd zou moeten zijn en dat zijn ze niet; ze hebben jou geantwoord met nee.

[kever678]

Al eens gebeld met de gemeente?

[zondergas]

kever678 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 23:32:
Al eens gebeld met de gemeente?

Niet over de aankoop zelf. Wel over de overlast die de groenstrook veroorzaakt (zwerfafval, ongedierte, zwervers). Maar de gemeente heeft daar geen oor naar.

[Woody179]

Bi00 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 23:13:
[...]

Dus jij beweerd dat gemeenten zonder reden willekeur mogen toepassen. En zonder gronden zaken kunnen afwijzen of toekennen?

Willekeur nee, maar op basis van wat meen jij te weten dat er sprake is van willekeur? Wat jij, Ts of mij part de buurvrouw op drie hoog achter wel of geen legitime reden vind doet er mijn inziens niet toe. Als de gemeente geen afstand van de grond wil doen zijn zij nergens toe verplicht.
Feit blijft dat Ts ergens om kan vragen maar het niet kan eisen. Dat verzoek heeft hij gedaan en is afgewezen om x reden.
Een universele afwijzing is wat mij betreft een teken dat de gemeente een lijn trekt. Een kaal "néé", zou nog mooier zijn...

[zondergas]

Woody179 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 23:59:
[...]


Willekeur nee, maar op basis van wat meen jij te weten dat er sprake is van willekeur? Wat jij, Ts of mij part de buurvrouw op drie hoog achter wel of geen legitime reden vind doet er mijn inziens niet toe. Als de gemeente geen afstand van de grond wil doen zijn zij nergens toe verplicht.
Feit blijft dat Ts ergens om kan vragen maar het niet kan eisen. Dat verzoek heeft hij gedaan en is afgewezen om x reden.
Een universele afwijzing is wat mij betreft een teken dat de gemeente een lijn trekt. Een kaal "néé", zou nog mooier zijn...

Wie bepaalt dat "de gemeente geen afstand van de grond wil doen"? Is dat degene die de aanvragen beoordeeld of degene die het beleid bepaalt?

[breadje]

Ik ben voor mijn werk projectleider snippergroen geweest in een gemeente, dus ik weet ongeveer wat de spelregels zijn. En je moet in dit geval de gemeente vooral zien als een private partij, namelijk de eigenaar van een stuk grond. Het is dus ook niet mogelijk bezwaar te maken, het is geen bestuurlijk besluit om wel of niet de grond te verkopen. Je kan nooit van wie dan ook eisen dat ze grond aan je verkopen, tenzij je zelf overheid bent, maar dan hebben we het over onteigening. Kortom, je kan hoog en laag springen, de gemeente hoeft geen reden te hebben om wel of niet te willen verkopen.

Het enige wat wel zou kunnen is dat er (door het bestuur, dus er moet een college, of raadsbesluit zijn) spelregels zijn bedacht door de gemeente waarop ze baseren of grond te koop is of niet. Daar zou je altijd naar kunnen verwijzen in je reactie naar de gemeente (als, ik voldoe aan alle voorwaarden die jullie zelf opgesteld hebben, dus waarom mag ik niet kopen?) maar dan nog, de gemeente als private partij is nooit verplicht iets te verkopen.

[Woody179]

zondergas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 23:48:
[...]

Niet over de aankoop zelf. Wel over de overlast die de groenstrook veroorzaakt (zwerfafval, ongedierte, zwervers). Maar de gemeente heeft daar geen oor naar.

Laten we vooropstellen dat de groenstrook geen van alle veroorzaakt....
Zwerfafval is een op opvoedkundig probleem.
Ongedierte (Wat voor ongedierte?) is waarschijnlijk een gevolg van het zwerfafval.. En zwervers worden bij mijn weten ook niet gemaakt door struiken.

Originele oplossing,
Geef die zwerver een vuilniszak en vraag hem de boel netjes te houden in ruil voor een kop koffie.... Sla je drie vliegen in één klap.

zondergas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 00:05:
[...]


Wie bepaalt dat "de gemeente geen afstand van de grond wil doen"? Is dat degene die de aanvragen beoordeeld of degene die het beleid bepaalt?

De beoordelaar in naam van de gemeente....

[gambieter]

breadje schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 00:05:
de gemeente als private partij is nooit verplicht iets te verkopen.

En ik neem aan dat ze ook nog eens rekening moeten houden met eventuele lange-termijn strategie, of ergens gebouwd kan worden, etc, en dat aangeven zou allerlei problemen kunnen geven.

De TS vind zichzelf iets te belangrijk. Nee is nee..

[SCIxX]

zondergas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 23:17:
Voor de volledigheid: het is niet identiek aan mijn buurman, dat was een reactie op de vraag of ze überhaupt een reden moeten hebben.

Ik heb het gevoel dat de gemeente niet goed naar mijn aanvraag heeft gekeken, dus heb ik ruim 10 weken geleden daarover een vraag gesteld aan de gemeente en daarop heb ik nog geen antwoord gehad. Mijn vraag is wat ik nu het beste kan doen?
WOB is het beste begrijp ik. Maar dat voelt wat "zwaar" (geen idee of dat ook echt zo is).

Wat je het beste kan doen is accepteren dat je de groenstrook niet kan kopen. Des te sneller je dit doet, des te minder tijd verspil je van jezelf en de gemeente.

Als je overlast hebt, dan is dat een andere kwestie die je ongetwijfeld kan melden.

[BastaRhymez]

Het is misschien moeilijk te geloven, maar nee is ook een antwoord.

Je hebt een vraag gesteld, gemeente doet een (standaard) afwijzingsbrief sturen. Klaar.

Had de gemeente een onderbouwde brief, opgesteld en gecontroleerd door 10 juristen (want het moet wel waterdicht, anders schiet @zondergas er misschien een gat in, omdat er ergens een achterdeurtje niet is dichtgetimmerd, dan had je hier "geklaagd" dat de gemeente een overdreven brief (met dito kosten) had opgesteld.

De gemeente is niet verplicht om jou een groenstrook te verkopen. En zoals al eerder aangehaald, weet je uberhaubt wat er onder de grond zit in de groenstrook? Wellicht liggen er allerlei kabels en leidingen, waardoor ze de grond in eigen beheer willen houden, want als jij straks daar een vijver wilt graven, dan kan dat niet... En gezien je houding, ga je de gemeente in gebreke stellen, dat zij de kabels en leidingen weg moeten halen, want jouw stuk grond, etc. etc.

Ik denk dat het gewoon een gevalletje: Helaas Pindakaas voor je is.

[bvdbos]

breadje schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 00:05:
Ik ben voor mijn werk projectleider snippergroen geweest in een gemeente, dus ik weet ongeveer wat de spelregels zijn. En je moet in dit geval de gemeente vooral zien als een private partij, namelijk de eigenaar van een stuk grond. Het is dus ook niet mogelijk bezwaar te maken, het is geen bestuurlijk besluit om wel of niet de grond te verkopen. Je kan nooit van wie dan ook eisen dat ze grond aan je verkopen, tenzij je zelf overheid bent, maar dan hebben we het over onteigening. Kortom, je kan hoog en laag springen, de gemeente hoeft geen reden te hebben om wel of niet te willen verkopen.

Het enige wat wel zou kunnen is dat er (door het bestuur, dus er moet een college, of raadsbesluit zijn) spelregels zijn bedacht door de gemeente waarop ze baseren of grond te koop is of niet. Daar zou je altijd naar kunnen verwijzen in je reactie naar de gemeente (als, ik voldoe aan alle voorwaarden die jullie zelf opgesteld hebben, dus waarom mag ik niet kopen?) maar dan nog, de gemeente als private partij is nooit verplicht iets te verkopen.

Precies wat hier staat. Een gemeente kan talloze al dan niet onderbouwde redenen hebben om een strook niet te verkopen. Maar als de strook overlast veroorzaakt en het onderhoud kost de gemeente veel geld, dat zijn argumenten op basis waarvan de gemeente kan besluiten een strook wel te verkopen. Als de reden overlast is dan kan je ook afspreken dat je de strook gaat gebruiken, dat je die gaat huren tegen een laag bedrag. Scheelt de gemeente onderhoud...

Dat kan onder allerlei voorwaarden, heb al gezien dat beplantingsplannen gehandhaafd worden en dat de verplichting er ligt om een afscheiding maximaal 80 cm hoog aan te houden. En bouwen op zo'n strook, dat zal de gemeente bijna nooit toelaten.

[zondergas]

Bedankt. Het is duidelijk. De gemeente hoeft geen antwoord te geven op mijn vraag, dus is er ook niets dat ik nu kan doen om een reactie te krijgen op mijn brief.

[corporalnl]

zondergas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 07:49:
Bedankt. Het is duidelijk. De gemeente hoeft geen antwoord te geven op mijn vraag, dus is er ook niets dat ik nu kan doen om een reactie te krijgen op mijn brief.

Een reactie kan je altijd om vragen. Door te bellen bijvoorbeeld.

Antwoord die je krijgt is mogelijk nee.

[cryptapix]

Bi00 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 23:12:
[...]

Ook mijn kennis van de Awb is niet uitgebreid. Ik dacht 6 weken maar 8 lijkt beter.
https://www.rijksoverheid...-aanvraag-bezwaar-te-laat

Maar hoe voldoet het besluit van de gemeente in deze casus aan de eisen van 1:3 Awb? Als het daar niet aan voldoet, is het geen besluit in de zin van de Awb en is die reactietermijn ook helemaal niet van toepassing.

Dan kun je leuk WOB verzoeken indienen, maar voor wat precies?

[Croga]

zondergas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 00:05:
Wie bepaalt dat "de gemeente geen afstand van de grond wil doen"? Is dat degene die de aanvragen beoordeeld of degene die het beleid bepaalt?

De eerste op basis van de tweede. En dat is ook het antwoord wat je hebt gekregen.
Het antwoord wat je hebt gekregen ziet er wellicht generiek uit omdat het waarschijnlijk ook grotendeels generiek is. Het beleid bepaalt of groenstroken überhaupt verkocht worden en de beoordelaar heeft blijkbaar geen reden gezien om van het beleid af te wijken. Resultaat: Je krijgt een antwoord gebasseerd op beleid.

[Blokker_1999]

zondergas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 23:17:
Voor de volledigheid: het is niet identiek aan mijn buurman, dat was een reactie op de vraag of ze überhaupt een reden moeten hebben.

Ik heb het gevoel dat de gemeente niet goed naar mijn aanvraag heeft gekeken, dus heb ik ruim 10 weken geleden daarover een vraag gesteld aan de gemeente en daarop heb ik nog geen antwoord gehad. Mijn vraag is wat ik nu het beste kan doen?
WOB is het beste begrijp ik. Maar dat voelt wat "zwaar" (geen idee of dat ook echt zo is).

Wacht, een WOB verzoek vind je zwaar aanvoelen, maar een ingebrekestelling niet? Het lijkt me dat die laatste pas een kanon is om op een mug mee te schieten. Want na een ingebrekestelling moet je natuurlijk ook wel doorzetten lijkt mij. Je kan niet zo een brief sturen om dan te zeggen: ze antwoorden alsnog niet, ik zal het zo maar laten.

Kans is trouwens groot dat je WOB verzoek ook niet veel gaat ophelderen. Dat je vraag is doorgestuurd tot bij de juiste verantwoordelijke en dat die gewoon nee heeft gezegd zonder verdere motivatie waarna iemand anders een net antwoord heeft getypt.

[PROnline]

ik denk dat je met informeel contact zoeken met de afdeling meer bereikt. Pak de telefoon en vraag of je een afspraak kan maken met de behandelend ambtenaar.

[Basszje]

PROnline schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 08:18:
ik denk dat je met informeel contact zoeken met de afdeling meer bereikt. Pak de telefoon en vraag of je een afspraak kan maken met de behandelend ambtenaar.

Dat denk ik ook. Bij een afwijzing staat er vaak een behandelend ambtenaar of ten minste de afdeling waar je moet zijn op de brief. Bel die afdeling en vraag naar het beleid wat geldig is en de reden van de afwijzing. Je kan het aanvliegen dat je gewoon nieuwsgierig bent, niet dat je ammunitatie aan het verzamelen bent voor een bezwaar

Ik zie ook echt geen aanleiding voor een in gebreke stelling ( van wat? ), of grond voor WOB ( printen ze de brief ze die hebben opgestuurd nog eens uit, want dat is wat ze hebben ).

[ Voor 13% gewijzigd door Basszje op 13-07-2021 08:38 ]

[Marzman]

Een bezwaar heeft sowieso weinig zin. Ze hoeven het niet te verkopen en wateroverlast is een steeds groter probleem in veel gemeenten en een groenstrook helpt daarbij. Die reden hebben ze al gegeven.

[Milo85]

Ik ben zelf als ambtenaar ook nauw betrokken geweest bij grondverkoop. Het is ook de vraag of je het wel wilt, want in de overeenkomst kunnen bepaalde eisen worden opgenomen zoals het niet bestraten van de grond, een bepaalde tuinbestemming, toegankelijkheid van de grond voor riolering etc zodat ze ieder moment de grond kunnen openbreken en zo zijn er nog wel meer zaken.

Er kunnen meerdere redenen zijn waarom ze het niet verkopen. Leidingen/riolering die daar lopen, groenbeleid, verkeerssituatie (zeker als er op een hoek een 2 meter hoge schutting komt) e.d.

Maar wat let je om de behandelend ambtenaar even op te bellen?

[ Voor 5% gewijzigd door Milo85 op 13-07-2021 08:46 ]

[engessa]

Volgens mij heb je geen idee wat een WOB-verzoek of een ingebrekestelling is. Val alsjeblieft je gemeente niet lastig met dit soort zaken als je geen idee hebt waar deze middelen voor zijn en in welke situatie deze toe te passen zijn.

[42erik]

zondergas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 22:15:
. De reden hiervoor is nogal vaag: het zou te maken hebben met klimaatverandering, groene leefomgeving en energietransitie, etc.

Ziehier, de reden waar je nu bezwaar om wilt maken..

[noppus]

42erik schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:40:
[...]

Ziehier, de reden waar je nu bezwaar om wilt maken..

Er valt geen bezwaar te maken.

Bezwaarprocedure = publiekrecht (bestuursrecht)
Grondverkoop van gemeente = privaatrecht

privaatrecht <> publiekrecht

[matthewk]

Wil je het als groen behouden?
Dan lijkt er mij geen reden, mits dit als voorwaarde wordt behouden in de verkoopovereenkomst.

Gezien het klimaatbeleid neem ik aan dat ze niet nog meer willen verharden, gezien we kampioen zijn in beklinkeren.

[leecher]

Ik gok zo dat de TS het minder kwaad bedoeld dan het in de post overkomt. TS lijkt last te hebben van troep etc op de groenstrook naast zijn huis, gemeente weigert hier ook maar iets aan/tegen te doen en TS wil daarom met goede bedoelingen het beheer in eigen hand nemen.

De logica lijkt me dan ook niet 'ik wil gewoon die grond hebben' maar eerder 'als jullie het probleem niet oplossen geef me dan een kans om het zelf te doen'. De TS is geen jurist net zoals velen hier en hij stelt gewoon een vraag of/hoe/wiewatwaar er nog bezwaar kan worden gemaakt om zijn probleem op te kunnen lossen. Want zo te horen gaat de gemeente dat dus niet doen.

[ Voor 4% gewijzigd door leecher op 13-07-2021 11:50 ]

[F_J_K]

matthewk schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:41:
Wil je het als groen behouden?
Dan lijkt er mij geen reden, mits dit als voorwaarde wordt behouden in de verkoopovereenkomst.

Gezien het klimaatbeleid neem ik aan dat ze niet nog meer willen verharden, gezien we kampioen zijn in beklinkeren.

Dat ja. Ga in gesprek, stel voor dat er in het contract wordt opgenomen dat het de komende 50 jaar groen blijft, met bijv. een boetebeding als het toch een betonnen parkeerplaats of een huis-uitbouw wordt. Dan zou de reden weg kunnen vallen.

[HvdBent]

Allereerst, ik ben geen voorstander van de verkoop van snippergroen, het is integraal onderdeel vand e inrichting van de openbare ruimte, alleen beheer kost de gemeente vaak te veel geld (verkeerde bezuinigingen)
Ik heb als groenbeheerder vaak genoeg gezien dat daar geen groen van overblijft, of er schuttingen verschijnen die het zicht op een kruising ontnemen en tot verkeersonveilige situaties lijden.
Soms liggen er kabels en leidingen onder het groen, ook een reden om niet te verkopen.
Overlast los je niet op door de grond te kopen. Zwerfvuil en overlast moet je gewoon melden, en maak gedurende enige tijd foto's van het vuil bijvoorbeeld.

[htca]

Simpele antwoord is al meermaals gegeven; gemeente kan gewoon nee zeggen zonder onderbouwing.

Je wilt de strook met een reden kopen, namelijk overlast, of wil je een grotere tuin/uitbouw/etc?

Overlast kan (met name kan) een reden zijn voor de gemeente om te verkopen. Maar er zijn meer oplossingen. In onze gemeente wordt ook gewerkt met wijkdeals. Stukjes openbaar groen worden dan in beheer genomen door buurtinitiatieven (lees gemeente betaald de beplanting, inwoners leggen aan en onderhouden).

Vwb overlast; zijn er meldingen bekend? Gemeentes doen over het algemeen niets zonder meldingen in hun zaaksysteem; als je brief de eerste keer is dat er melding van overlast is, dan zal men ook hun schouders ophalen als het zaaksysteem zegt: "afgelopen jaren nooit meldingen en nu ineens overlast". Kortom misschien buiten scope, als je overlast ervaart: meld het bij je gemeente.....

Verder raad ik je aan om in gesprek te gaan met de gemeente; bellen, afspraak maken, etc.

[Verwijderd]

Woody179 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 23:04:
Als ambtenaar / mens gaan bij mij de haren hierdoor recht overeind staan. Jij wil iets van een ander, de ander zegt nee dus wil je het maar afdwingen.... Dan was het in eerste instantie dus geen verzoek maar een eis...

Of het argument van de gemeente nou zinnig of onzinnig is doet er niet toe, je hebt je antwoord klaar... Grond is van hun, en wat ze ooit bij 3 straten verderop hebben gedaan doet er niet toe...

TS heeft helemaal gelijk hoor. De gemeente moet het besluit onderbouwen. Ze moeten ook onderbouwen, waarom ze TS de grond niet willen verkopen en een vergelijkbare strook wel aan "de broer van gemeenteraadslid X die in het huis achter of naast TS woont" heeft verkocht. Dat moet gewoon controleerbaar zijn.

Wat ze ergens anders doen is juist relevant, omdat het overheid is. Resultaat hoeft niet te zijn dat TS de grond mag kopen, maar mag ook gewoon een goede onderbouwing zijn.

[naftebakje]

@zondergas Waarom wil je het stukje kopen?
Gaat het er enkel om omdat je het onderhoud wil overnemen; dan vermoed ik dat de gemeente geen probleem heeft hiermee. Zoals anderen al zeggen: even bellen (en niet meteen hakken in het zand en in gebreke stellen).
Vroeger zouden ze heel blij geweest zijn als je vb het stukje gras gewoon zelf maait (mee met je voortuin); maar men is er ook steeds meer van bewust dat ook kleine stukjes groen allemaal samen een enorm natuurgebied vormen waar men zorgvuldig mee wil omgaan (dus lang laten als dat meer natuurdiversiteit geeft).

[HvdBent]

Over het algemeen is het zo dat groenverkoop geregeld wordt met een analyse van al het groen van de gemeente waarbij factoren als grootte van de groenstrook, toegevoegde waarde (straatbeeld) etc. gebruikt worden om die stukjes groen te vinden die niet "rendabel" zijn, deze zijn dan te kopen door direct aanwonenden. Het adopteren is nu meer in de mode (groep bewoners die een groenstrook mogen beheren/inrichten binnen bepaalde voorwaarden.

[eL_Jay]

Bi00 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 23:20:
[...]


Helaas is er geen dwangsom meer als ze niet aan de termijn voldoen.

Dat is een hele goede zaak dat die dwangsom is verdwenen. Manmanman, dat is denk ik toch wel de grootste verspilling van publieke middelen ooit geweest.

[FUBAR]

Even voor de duidelijkheid: Je kan de gemeente niet dwingen iets te verkopen, omdat er toevallig geen formeel document is waarin staat dat ze dit niet doen.

Zou mooi zijn; Volgens mij staat er ook niet in formele documenten dat het gemeentehuis niet verkocht mag worden aan particulieren en toch hoeven ze dat ook niet te doen als ik erom vraag.

Het wordt anders als je weet dat in een (min of meer) vergelijkbare situatie de gemeente de groenstrook wel verkocht heeft. Dan mag je een goede onderbouwing verwachten, omdat dit anders op willekeur vanuit de gemeente lijkt.

[Verwijderd]

eL_Jay schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 12:20:
[...]

Dat is een hele goede zaak dat die dwangsom is verdwenen. Manmanman, dat is denk ik toch wel de grootste verspilling van publieke middelen ooit geweest.

Dat zie ik meer als een smerige workaround voor een dieper gelegen probleem in de wetgeving. De burger staat nu in de kou, als de gemeente zijn wettelijke verplichtingen niet nakomt. Die heeft nu nauwelijks nog laagdrempelige mogelijkheden om van zijn recht gebruik te maken.

Is een beetje als "verboden te parkeren", maar dan de boete op 0 euro zetten. Daar gaat men misbruik van maken.... En dat zie je bij gemeenten nu ook. Als het ze niet uitkomt, negeren ze burger nu gewoon. Consequenties zijn er op dat moment toch niet. Pas als de burger serieus kosten gaat maken om te gaan slaan, komen ze in beweging.

[HenkEisDS]

https://www.kadaster.nl/s...ing-nagaan-en-inschrijven

Hekje d’r omheen. Over 10 jaar van jou. 🤣

[ImNotnoa]

HenkEisDS schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:00:
https://www.kadaster.nl/s...ing-nagaan-en-inschrijven

Hekje d’r omheen. Over 10 jaar van jou. 🤣

Ik denk dat te goeder trouw wel ontkracht gaat worden als de gemeente met het verzoek om die groenstrook te kopen op de proppen komt

[cryptapix]

HenkEisDS schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:00:
https://www.kadaster.nl/s...ing-nagaan-en-inschrijven

Hekje d’r omheen. Over 10 jaar van jou. 🤣

Nee. Je bent niet te goeder trouw en bovendien is enkel een hekje erom niet voldoende voor inbezitneming, hetgeen vereist is voor aanvang van de verjaringstermijn.

[Gormenghast]

Mag ik zeggen dat ik de nodige reageerders vrij heftig vind reageren en een behoorlijk negatieve houding aannemen jegens de topicstarter? Ik dacht even dat ik op Nu.nl was aanbeland...

Ik krijg nergens de indruk dat hij de gemeente keihard wil aanpakken. Hij krijgt een generieke brief die niet heel erg aansluit op zijn initiële vraag en wil graag een wat beter onderbouwde reden waarom hij de grond niet zou mogen kopen. Lijkt me alleszins redelijk. Vervolgens vraagt hij hier wat mogelijk vervolgstappen zijn. Lijkt me ook alleszins redelijk..

[ Voor 4% gewijzigd door Gormenghast op 13-07-2021 13:10 ]

[leecher]

cryptapix schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:06:
Nee. Je bent niet te goeder trouw en bovendien is enkel een hekje erom niet voldoende voor inbezitneming,

Ik zou een vlag planten, een zelfbedacht volkslied zingen en als iemand ooit vraagt of ik wist dat de grond niet van mij was dan zegt ik gewoon dat ik er geen herinnering aan heb. Ik ga er daarbij rustig vanuit dat de ambtenaren van de toekomst ook geen herinnering hebben aan een vraag die ooit via een of ander webformuliertje ergens is ingediend

[Aragnut]

Gormenghast schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:09:
Mag ik zeggen dat ik de nodige reageerders vrij heftig vind reageren en een behoorlijk negatieve houding aannemen jegens de topicstarter? Ik dacht even dat ik op Nu.nl was aanbeland...

Ik krijg nergens de indruk dat hij de gemeente keihard wil aanpakken. Hij krijgt een generieke brief die niet heel erg aansluit op zijn initiële vraag en wil graag een wat beter onderbouwde reden waarom hij de grond niet zou mogen kopen. Lijkt me alleszins redelijk. Vervolgens vraagt hij hier wat mogelijk vervolgstappen zijn. Lijkt me ook alleszins redelijk..

Ik vind dat de TS wel aangeeft dat hij de gemeente keihard wil aanpakken door zelfs in de titel te vermelden dat hij ze in gebreke wil stellen. Gemeente is volgens mij wel duidelijk geweest: nee we hebben geen interesse om snippergroen te verkopen.

[noppus]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 12:33:
[...]

Dat zie ik meer als een smerige workaround voor een dieper gelegen probleem in de wetgeving. De burger staat nu in de kou, als de gemeente zijn wettelijke verplichtingen niet nakomt. Die heeft nu nauwelijks nog laagdrempelige mogelijkheden om van zijn recht gebruik te maken.

Is een beetje als "verboden te parkeren", maar dan de boete op 0 euro zetten. Daar gaat men misbruik van maken.... En dat zie je bij gemeenten nu ook. Als het ze niet uitkomt, negeren ze burger nu gewoon. Consequenties zijn er op dat moment toch niet. Pas als de burger serieus kosten gaat maken om te gaan slaan, komen ze in beweging.

Tja, dat hebben enkele groepen burgers over ons allemaal afgeroepen door structureel en massaal onzinprocedures aan te spannen in de hoop dat er hier en daar een foutje wordt gemaakt, om dan dwangsommen en proceskostenvergoedingen te eisen.

De voorbeelden zijn wel bekend, neem ik aan. Dat kostte zo veel aan vergoedingen, en nog een veelvoud aan kosten in uren om de verzoeken en brieven allemaal af te handelen dat in mijn ogen terecht dat "verdienmodel om zeep is geholpen. Met als gevolg dat de goede onder de kwaden lijden.

Je kunt er als burger natuurlijk altijd wat tientjes aan griffierecht tegenaan gooien om een rechter te laten oordelen over de "weigering".

Aan de andere kant, ik ben al een paar keer op de vingers getikt door de rechtbank: "beste Noppus, ik begrijp dat u heel klantvriendelijk wilt zijn en de tegenpartij elke keer nadat u weer antwoord hebt gegeven op een vraag of extra stukken hebt opgestuurd de gelegenheid hebt gegeven om dit te bestuderen en eventueel nog nadere vragen te stellen, maar daardoor bent u wel over de termijn en dat gaat u kosten". Ondanks dat ik inhoudelijk volledig gelijk kreeg.

Het gevolg is voor onze organisatie: één keer vragen om gegevens (door de burger), één antwoord en daarna nog één mogelijkheid tot aanvullen/nadere vragen. En daarna volgt de beslissing (waarin de nadere vragen worden meegenomen) en kunnen ze naar de rechter. Voor heel veel mensen is ook dat nadelig, maar het alternatief, mensen die blijven vragen om meer meer meer en de procedure rekken is nog nadeliger. Want als ik met vraag 17 van zo iemand bezig ben, had ik in de tussentijd wel vijf anderen kunnen helpen.

[Rizzi]

zondergas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 22:15:
[...]

Het is nu ruim 10 weken geleden dat de gemeente het ontvangst van mijn brief heeft bevestigd en daarna heb ik niets meer vernomen. Wat kan ik nu het best doen? Ik lees op internet dat als ik niet binnen 6 of 8 weken een reactie krijg dat ik dan een ingebrekestelling kan sturen. Maar ik lees ook dat het hier gaat om privaatrechtelijk handelen van de gemeente, waardoor dit misschien niet van toepassing is.

Exact. Je kunt ex. art. 6:1 e.v. Awb. een bezwaarschrift indienen tegen een besluit van een bestuursorgaan. Een besluit is echter ex. art. 1:3 Awb een publiekrechtelijke rechtshandeling, bijvoorbeeld een besluit wat de gemeente maakt, of in jouw geval een verzoek van een belanghebbende om een besluit te nemen.
De verkoop van grond is echter een privaatrechtelijke rechtshandeling, ook als het een bestuursorgaan betreft. Zoals in eerdere posts is aangeven valt er (volgens mij) hier niets te winnen, en zijn de bezwaar- en beroepstermijnen die jij aanhaalt niet van toepassing.
Geniet in ieder geval dan maar van het beetje groen wat er nog is

p.s.: ik ken de ingebrekestelling vooral uit het BW waar jij als schuldeiser de gemeente als schuldenaar aanmaant om een prestatie te leveren binnen redelijke termijn. Tenzij wettelijk bepaald, moet er sprake zijn van een overeenkomst. Jouw verzoek tot verkoop van grond zou ik niet kwalificeren van een overeenkomst (geen wilsovereenstemming aanwezig). Maar pin me er niet op vast, ik ben geen civilist.

[eL_Jay]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 12:33:
[...]

Dat zie ik meer als een smerige workaround voor een dieper gelegen probleem in de wetgeving. De burger staat nu in de kou, als de gemeente zijn wettelijke verplichtingen niet nakomt. Die heeft nu nauwelijks nog laagdrempelige mogelijkheden om van zijn recht gebruik te maken.

Is een beetje als "verboden te parkeren", maar dan de boete op 0 euro zetten. Daar gaat men misbruik van maken.... En dat zie je bij gemeenten nu ook. Als het ze niet uitkomt, negeren ze burger nu gewoon. Consequenties zijn er op dat moment toch niet. Pas als de burger serieus kosten gaat maken om te gaan slaan, komen ze in beweging.

In rechtstaat Nederland zijn er aardig wat andere wegen om alsnog je recht proberen te krijgen. nee het is niet perfect, maar de druk die full-time wob-ers op met name de gemeenten legden door bijv 600 WOB verzoeken in een maand in te dienen (zonder direct belang bij de inhoud) puur voor het eigen financiële gewin omdat ze weten dat gemeente Lutjebroek dat nooit kan aanbieden binnen de termijn......


Nee, iets met doelmatige besteding van belastinggeld en doelmatig lokaal bestuur.

[Andyk125]

Woody179 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 00:16:
[...]


Laten we vooropstellen dat de groenstrook geen van alle veroorzaakt....
Zwerfafval is een op opvoedkundig probleem.
Ongedierte (Wat voor ongedierte?) is waarschijnlijk een gevolg van het zwerfafval.. En zwervers worden bij mijn weten ook niet gemaakt door struiken.

Originele oplossing,
Geef die zwerver een vuilniszak en vraag hem de boel netjes te houden in ruil voor een kop koffie.... Sla je drie vliegen in één klap.


[...]


De beoordelaar in naam van de gemeente....

Je hebt natuurlijk gelijk dat de groenstrook het niet veroorzaakt, toch is de gemeente uiteindelijk verantwoordelijk voor het onderhoud.

Ik weet niet wat de exacte reden is dat TS de groenstrook wil opkopen, maar als het de genoemde problemen zijn dan zijn er naar mijn mening wel betere oplossingen te verzinnen die een stuk goedkoper zijn.

Daarbij is het zoals anderen al aangegeven hebben maar de vraag wat je met die groenstrook mag doen. Als het bestemmingsplan van de grond nog steeds hetzelfde blijft en er vermeld wordt dat het groen moet blijven en het niet eens bestraat mag worden, wat heb je er dan uiteindelijk aan.

[Mike2k]

zondergas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 22:15:
Naast onze hoekwoning ligt een groenstrook die ik graag van de gemeente zou willen kopen. Ik heb via de website van de gemeente een aanvraag ingediend om deze te kopen, maar dit is afgewezen. De reden hiervoor is nogal vaag: het zou te maken hebben met klimaatverandering, groene leefomgeving en energietransitie, etc. Het ziet eruit als een standaard brief waarbij niet gekeken is naar mijn specifieke situatie. Conclusie is dat de grond niet te koop zal worden aangeboden, dat past niet binnen het beleid, maar er staat verder niet concreet bij welk beleid. In de brief staat niets over een mogelijkheid om bezwaar te maken.

Dus heb ik zelf in het gemeentebeleid gezocht naar iets waaruit blijkt dat ik de groenstrook naast mijn huis inderdaad niet kan kopen, maar niets gevonden. Daarom heb ik netjes een brief teruggestuurd waarin ik aangeef dat naar mijn mening de argumentatie voor de afwijzing niet van toepassing is op mijn aanvraag. In mijn brief vraag ik aan de gemeente om mijn aanvraag inhoudelijk te behandeling en in geval van een eventuele afwijzing daarbij concreet te benoemen op grond van welk beleid dat dit dan is, zodat ik dit terug kan lezen.

Het is nu ruim 10 weken geleden dat de gemeente het ontvangst van mijn brief heeft bevestigd en daarna heb ik niets meer vernomen. Wat kan ik nu het best doen? Ik lees op internet dat als ik niet binnen 6 of 8 weken een reactie krijg dat ik dan een ingebrekestelling kan sturen. Maar ik lees ook dat het hier gaat om privaatrechtelijk handelen van de gemeente, waardoor dit misschien niet van toepassing is.

Dit is zo toevallig...ik zit in hetzelfde schuitje...gemeente alphen aan den rijn...exact dezelfde redenen.

Ik heb er zelfs een advocaat naar laten kijken...long story short: it ain't happening

[Rizzi]

Mike2k schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 14:00:
[...]


Dit is zo toevallig...ik zit in hetzelfde schuitje...gemeente alphen aan den rijn...exact dezelfde redenen.

Ik heb er zelfs een advocaat naar laten kijken...long story short: it ain't happening

Wat was de short story long dan? Althans, ik ben (natuurlijk) vooral benieuwd naar het advies van jouw advocaat.

[zondergas]

Ik heb de afgelopen jaren een paar keer geprobeerd om met de gemeente in gesprek te komen over de groenstrook. Waarbij ik onder andere ook adoptie heb genoemd als mogelijkheid. Maar elke keer kreeg ik meteen nee als antwoord. In mijn ervaring is een gesprek niet mogelijk.

Als ik de groenstrook zou kunnen kopen, zou ik er gewoon gras op leggen, zodat de kinderen lekker kunnen spelen. Als dat kan door koop met bepaalde afspraken/voorwaarden, is dat wat mij betreft prima.

Maar goed, ik kan de groenstrook dus niet kopen omdat dit niet binnen het beleid past. Ik heb 10 weken geleden gevraagd om meer informatie daarover en daarop nog geen reactie gekregen. Als ik zoek op internet wat ik dan het beste kan doen, kom ik uit op de website van de overheid waarop ik een formulier kan downloaden voor ingebrekestelling. Vandaar mijn vraag of ik dit inderdaad het beste kan doen. En dat is dus niet zo.

Ik ben geen jurist, ik weet niet of een ingebrekestelling voor de gemeente een zwaar middel is. Het ziet er wel laagdrempelig uit (formulier downloaden, invullen en opsturen). Maar ik zit niet te wachten op zware middelen. Ik wil gewoon een antwoord. Als het inderdaad beleid is, prima. Dan weet ik dat ik in elk geval alles geprobeerd heb.

Overigens zijn er in de straat 2 vergelijkbare huizen waarbij de gemeente de groenstrook wel verkocht heeft. Maar dat is misschien al wel 20 jaar geleden, dus zal het beleid ondertussen wel gewijzigd zijn.

Ik had verwacht dat mijn vraag aan de gemeente om meer uitleg niet onredelijk is. Maar als ik het zo lees hoef ik geen uitleg van de gemeente te verwachten.

[Rizzi]

zondergas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 14:07:
Ik heb de afgelopen jaren een paar keer geprobeerd om met de gemeente in gesprek te komen over de groenstrook. Waarbij ik onder andere ook adoptie heb genoemd als mogelijkheid. Maar elke keer kreeg ik meteen nee als antwoord. In mijn ervaring is een gesprek niet mogelijk.

Als ik de groenstrook zou kunnen kopen, zou ik er gewoon gras op leggen, zodat de kinderen lekker kunnen spelen. Als dat kan door koop met bepaalde afspraken/voorwaarden, is dat wat mij betreft prima.

Maar goed, ik kan de groenstrook dus niet kopen omdat dit niet binnen het beleid past. Ik heb 10 weken geleden gevraagd om meer informatie daarover en daarop nog geen reactie gekregen. Als ik zoek op internet wat ik dan het beste kan doen, kom ik uit op de website van de overheid waarop ik een formulier kan downloaden voor ingebrekestelling. Vandaar mijn vraag of ik dit inderdaad het beste kan doen. En dat is dus niet zo.

Ik ben geen jurist, ik weet niet of een ingebrekestelling voor de gemeente een zwaar middel is. Het ziet er wel laagdrempelig uit (formulier downloaden, invullen en opsturen). Maar ik zit niet te wachten op zware middelen. Ik wil gewoon een antwoord. Als het inderdaad beleid is, prima. Dan weet ik dat ik in elk geval alles geprobeerd heb.

Overigens zijn er in de straat 2 vergelijkbare huizen waarbij de gemeente de groenstrook wel verkocht heeft. Maar dat is misschien al wel 20 jaar geleden, dus zal het beleid ondertussen wel gewijzigd zijn.

Ik had verwacht dat mijn vraag aan de gemeente om meer uitleg niet onredelijk is. Maar als ik het zo lees hoef ik geen uitleg van de gemeente te verwachten.

Ik zie eerlijk gezegd helemaal geen grond [pun not intended] voor een ingebrekestelling. Als ik jou een brief stuur met het verzoek dat jij je huis aan mij verkoopt, en je reageert niet. Zou je dan een ingebrekestelling dan ook logisch vinden?
Het uitblijven van een verdere reactie van je gemeente is misschien niet netjes, maar ze zijn het ook niet verplicht. Gewoon lekker verder gaan met je leven zou ik zeggen

[Woody179]

Andyk125 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:58:
[...]


Je hebt natuurlijk gelijk dat de groenstrook het niet veroorzaakt, toch is de gemeente uiteindelijk verantwoordelijk voor het onderhoud.

Ik weet niet wat de exacte reden is dat TS de groenstrook wil opkopen, maar als het de genoemde problemen zijn dan zijn er naar mijn mening wel betere oplossingen te verzinnen die een stuk goedkoper zijn.

Definieer goedkoper.

De openbare ruimte bijhouden als tuintje is onbegonnen werk, Mensen doen altijd maar heel makkelijk over het openbaar groen maar hebben niet door dat er stiekem heel veel bij komt kijken. Eenvoudig en duidelijk beheer is dan een must om de kosten laag te houden en dat gaat nou eenmaal niet samen met maatwerk. Nee is dan een prima antwoord.

Ik ben zelf groenbeheerder bij een gemeente in het zuiden, en als eigenaar van de openbare ruimte zijn wij inderdaad verantwoordelijk voor het onderhoud. Wat dat onderhoud inhoud of hoe het uitgevoerd word is aan "ons". Om een voorbeeld te stellen, wij werken met een beeldbestek. Simpel gezegd werkt de aannemer op basis van een voorafgesproken niveau. Resultaat: vuile plekken kom je vaker, schone blijf je langer weg.
Hierin streven we voor een woonwijk naar een b-niveau. Kort door de bocht betekend dit dat de openbare ruimte functioneel moet zijn, maar er een zekere hoeveelheid blad, zand en onkruid is toegestaan. Bijvoorbeeld: Op basis van de crow richtlijn voor onkruid in beplanting mag er tot 30% bedekking per 100 vierkante meter beplanting zijn. Waarvan <20 stuks hoger als 30 cm....

Als er 29m2 & 19stuks staat kijkt zown vak enorm vuil maar voldoet het nog wel.

Veel mensen vinden daar wat van, wij communiceren daar heel duidelijk in, wij leveren de B wenst u een A? Dan is dat aan uzelf om te bewerkstelliggen.

[corset]

Is dit de nieuwe actie?

"Gemeente zegt nee, maar ik wil ja. Dus ik ga elke mogelijke manier gebruiken om alsnog ja te krijgen"..

Sorry, maar wat verwacht je? Net zolang gaan procederen tot je je zin krijgt?

[Oogje]

corset schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 14:36:
Is dit de nieuwe actie?

"Gemeente zegt nee, maar ik wil ja. Dus ik ga elke mogelijke manier gebruiken om alsnog ja te krijgen"..

Sorry, maar wat verwacht je? Net zolang gaan procederen tot je je zin krijgt?

Blijkbaar is Nee niet genoeg en wil hij Nee, want xyz...en dan is het prima.

[corset]

Oogje schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 14:41:
[...]

Blijkbaar is Nee niet genoeg en wil hij Nee, want xyz...en dan is het prima.

Je zou verwachten dat een gemeente toch wel wat beters te doen heeft.. maar ja.

[Oogje]

corset schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 14:42:
[...]


Je zou verwachten dat een gemeente toch wel wat beters te doen heeft.. maar ja.

G: Nee, want beleid
TS: Ja maar, andere buurman in t jaar 2xxx
G: Nee, want beleid is veranderd sinds die tijd.
......


Ik zie ook niet in wat de waarom gaat toevoegen, maar niet iedereen kan zn schouders ophalen blijkbaar.

[HvdBent]

Ik heb destijds bij besluiten wel altijd de overwegingen meegegeven, was wel belangrijk om dat goed te communiceren, want een gemeente met erg dwarse inwoners....

[Andyk125]

Woody179 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 14:28:
[...]


Definieer goedkoper.

De openbare ruimte bijhouden als tuintje is onbegonnen werk, Mensen doen altijd maar heel makkelijk over het openbaar groen maar hebben niet door dat er stiekem heel veel bij komt kijken. Eenvoudig en duidelijk beheer is dan een must om de kosten laag te houden en dat gaat nou eenmaal niet samen met maatwerk. Nee is dan een prima antwoord.

Ik ben zelf groenbeheerder bij een gemeente in het zuiden, en als eigenaar van de openbare ruimte zijn wij inderdaad verantwoordelijk voor het onderhoud. Wat dat onderhoud inhoud of hoe het uitgevoerd word is aan "ons". Om een voorbeeld te stellen, wij werken met een beeldbestek. Simpel gezegd werkt de aannemer op basis van een voorafgesproken niveau. Resultaat: vuile plekken kom je vaker, schone blijf je langer weg.
Hierin streven we voor een woonwijk naar een b-niveau. Kort door de bocht betekend dit dat de openbare ruimte functioneel moet zijn, maar er een zekere hoeveelheid blad, zand en onkruid is toegestaan. Bijvoorbeeld: Op basis van de crow richtlijn voor onkruid in beplanting mag er tot 30% bedekking per 100 vierkante meter beplanting zijn. Waarvan <20 stuks hoger als 30 cm....

Als er 29m2 & 19stuks staat kijkt zown vak enorm vuil maar voldoet het nog wel.

Veel mensen vinden daar wat van, wij communiceren daar heel duidelijk in, wij leveren de B wenst u een A? Dan is dat aan uzelf om te bewerkstelliggen.

Goedkoper voor TS bedoelde ik in mijn reactie.

Het kopen van grond is niet goedkoop, natuurlijk zit er geen bouwbestemming op dus een groenstrook is in verhouding wel wat goedkoper dan een bouwkavel. Maar dan nog wegen die prijzen waarschijnlijk niet op tegen andere maatregelen waarbij TS van de problemen af zou zijn.

Daarbij is jou opmerking leuk en aardig, maar je laat de overlast buiten beschouwing. De groenstrook mag dan wel voldoen volgens de norm, maar als er zwervers of hangjongeren zijn die overlast bezorgen en rotzooi achterlaten is dit wat anders. Ook hier is de gemeente verantwoordelijk voor. Daarbij kan bepaald afval zelfs gevaarlijk zijn voor de buurtbewoners.

[Rizzi]

HvdBent schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 15:09:
Ik heb destijds bij besluiten wel altijd de overwegingen meegegeven, was wel belangrijk om dat goed te communiceren, want een gemeente met erg dwarse inwoners....

Als je een besluit neemt in de zin van art. 1:3 Awb, dan moet je dat ook doen ex. art. 3:46 e.v. Awb. (motiveringsbeginsel)

[hardware-lover]

zondergas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 14:07:
Ik heb de afgelopen jaren een paar keer geprobeerd om met de gemeente in gesprek te komen over de groenstrook. Waarbij ik onder andere ook adoptie heb genoemd als mogelijkheid. Maar elke keer kreeg ik meteen nee als antwoord. In mijn ervaring is een gesprek niet mogelijk.

Als ik de groenstrook zou kunnen kopen, zou ik er gewoon gras op leggen, zodat de kinderen lekker kunnen spelen. Als dat kan door koop met bepaalde afspraken/voorwaarden, is dat wat mij betreft prima.

[knip]

In onze gemeente hebben ze iets bedacht wat ze de naam hebben gegeven "groen in eigen beheer". Jij mag de groenstrook aanplanten en onderhouden maar de gemeente blijft eigenaar, dus van adoptie is geen sprake (slim van onze gemeente gezien de staat van onderhoud van sommige groenstroken). Men krijgt hier een prachtige tegel bij die groenstrook waarop dat ook te lezen valt.

Dus..., is er niet zoiets in je gemeente, en zou dit voor je kunnen voldoen? Zo ja, misschien kun je dat eens voor gaan stellen?

Wordt die bewuste groenstrook op dit moment trouwens wel regelmatig onderhouden door de gemeente of is dit ook een van de redenen om het aan te willen kopen?

[Verwijderd]

noppus schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:18:
[...]


Tja, dat hebben enkele groepen burgers over ons allemaal afgeroepen door structureel en massaal onzinprocedures aan te spannen in de hoop dat er hier en daar een foutje wordt gemaakt, om dan dwangsommen en proceskostenvergoedingen te eisen.

De voorbeelden zijn wel bekend, neem ik aan. Dat kostte zo veel aan vergoedingen, en nog een veelvoud aan kosten in uren om de verzoeken en brieven allemaal af te handelen dat in mijn ogen terecht dat "verdienmodel om zeep is geholpen. Met als gevolg dat de goede onder de kwaden lijden.

Je kunt er als burger natuurlijk altijd wat tientjes aan griffierecht tegenaan gooien om een rechter te laten oordelen over de "weigering".

Aan de andere kant, ik ben al een paar keer op de vingers getikt door de rechtbank: "beste Noppus, ik begrijp dat u heel klantvriendelijk wilt zijn en de tegenpartij elke keer nadat u weer antwoord hebt gegeven op een vraag of extra stukken hebt opgestuurd de gelegenheid hebt gegeven om dit te bestuderen en eventueel nog nadere vragen te stellen, maar daardoor bent u wel over de termijn en dat gaat u kosten". Ondanks dat ik inhoudelijk volledig gelijk kreeg.

Het gevolg is voor onze organisatie: één keer vragen om gegevens (door de burger), één antwoord en daarna nog één mogelijkheid tot aanvullen/nadere vragen. En daarna volgt de beslissing (waarin de nadere vragen worden meegenomen) en kunnen ze naar de rechter. Voor heel veel mensen is ook dat nadelig, maar het alternatief, mensen die blijven vragen om meer meer meer en de procedure rekken is nog nadeliger. Want als ik met vraag 17 van zo iemand bezig ben, had ik in de tussentijd wel vijf anderen kunnen helpen.

Tsja, principiëel als ik ben.... zou ik dus waarschijnlijk ook gewoon naar de rechter stappen. Zeker als het om overheid gaat. Maar dan heb ik het geluk dat ik makkelijk praten heb, omdat ik dat financiëel gezien ook gewoon zonder na te denken kan doen en er heel oneerbiedig gezegd noge "een leuk uitstapje" aan overhoud ook. Gelukkig (?) is er ook nog geen aanleiding toe geweest. Heb best eens een 'verschil van mening" momentje met een gemeente gehad, maar uiteindelijk is dat gewoon zonder rechter goedgekomen.

En ik snap dan ook best dat je geen eeuwigdurende correspondentie kunt hebben over 1 verzoek, maar waar het mij vooral steekt is dat er geen consequenties hangen aan het verzaken binnen een redelijke termijn te reageren op een eerste verzoek. Daarmee maak je de burger in principe gewoone en periode monddood. Er zijn gewoon beslistermijnen en die moeten gewoon nageleefd worden. Elke dag dat die overschreden worden berokkent betrokkenen schade. Schade die over het algemeen niet eens verhaald kan worden (ergernis en frustratie leveren geen euro op hier). Denk dat ik om deze reden ook op het uur de regels voor ingebrekestelling en verdere escalatie zou volgen, wetende dat er in een eerder stadium toch voor de gemeente geen consequenties hangen aan "niet reageren". Maar iemand die het toevallig van de bijstand moet doen, zal mogelijk een andere keuze maken. En da's gewoon niet goed.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2021 15:45 ]

[Smobbo]

Woody179 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 23:59:
[...]


Willekeur nee, maar op basis van wat meen jij te weten dat er sprake is van willekeur? Wat jij, Ts of mij part de buurvrouw op drie hoog achter wel of geen legitime reden vind doet er mijn inziens niet toe. Als de gemeente geen afstand van de grond wil doen zijn zij nergens toe verplicht.
Feit blijft dat Ts ergens om kan vragen maar het niet kan eisen. Dat verzoek heeft hij gedaan en is afgewezen om x reden.
Een universele afwijzing is wat mij betreft een teken dat de gemeente een lijn trekt. Een kaal "néé", zou nog mooier zijn...

Aangezien dit privaatrecht is heb je misschien technisch gezien gelijk. Maar als ambtenaren in mijn gemeente zo’n houding zouden hebben naar de burgers die ze zou moeten dienen zou ik me als gemeente kapot schamen.
Dit is echt dat klassieke ‘computer says no’ gevoel wat zoveel weerstand tov de ambtenarij opwekt bij burgers.

De gemeente kan toch prima (binnen 10! weken) even reageren met een wat duidelijkere toelichting? Zeker in dit geval waar een burger overlast ervaart en al op allerlei manieren ‘nee’ van de gemeente te horen heeft gekregen, maar nooit: wat is uw probleem en kan ik u daar mee helpen?

[Woody179]

Smobbo schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 15:39:
[...]


Aangezien dit privaatrecht is heb je misschien technisch gezien gelijk. Maar als ambtenaren in mijn gemeente zo’n houding zouden hebben naar de burgers die ze zou moeten dienen zou ik me als gemeente kapot schamen.
Dit is echt dat klassieke ‘computer says no’ gevoel wat zoveel weerstand tov de ambtenarij opwekt bij burgers.

De gemeente kan toch prima (binnen 10! weken) even reageren met een wat duidelijkere toelichting? Zeker in dit geval waar een burger overlast ervaart en al op allerlei manieren ‘nee’ van de gemeente te horen heeft gekregen, maar nooit: wat is uw probleem en kan ik u daar mee helpen?

Laat me je even uit je dromen helpen...
Ten aanzien van de openbare ruimte dient de "ambtenarij" de individuele burger niet maar de gemeenschap/omgeving in zijn geheel.

Hoewel ts geholpen zou zijn dient het stuk groen een breder doel (klimaatverandering, groene leefomgeving en energietransitie) en omwille van die reden is het afgewezen. Dat Ts dat vaag vind en het daar niet mee eens is jammer maar nee is nee...

En voor wat betreft het computer says no gevoel wat in jou ogen zoveel weerstand oproept, Heb je enig idee hoeveel, meldingen, verzoekers, klachten, via de telefoon, Facebook, email, Twitter ect. de gemiddelde gemeente ontvangt op jaar basis....

Bij ons zijn dat er +-35k...
Als wij overal een maatwerk antwoord (zij het een nee want... Antwoord) moet geven, dan zal ik er toch een hoop nieuwe collega's bij moeten krijgen....

[CVTTPD2DQ]

Woody179 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 14:28:
De openbare ruimte bijhouden als tuintje is onbegonnen werk, Mensen doen altijd maar heel makkelijk over het openbaar groen maar hebben niet door dat er stiekem heel veel bij komt kijken. Eenvoudig en duidelijk beheer is dan een must om de kosten laag te houden en dat gaat nou eenmaal niet samen met maatwerk. Nee is dan een prima antwoord.

Tussen de regels door lees ik dat de TS de overlast toeschrijft aan de beplanting, en de verwachting heeft dat die overlast met lage beplanting (gras?) minder wordt. Ik kan me er iets bij voorstellen, een hoge rhodondendron is net iets uitnodigender om je roes onder uit te slapen dan een grasveldje.

Komt het ook voor dat jullie - in overleg met de buurt/gemeente - de beplanting aanpassen? Zo'n veldje rooien en vervangen door - bijvoorbeeld - Berberis zal op de lange termijn niet veel veranderen aan de onderhoudskosten.

[Sefa]

De daadwerkelijke koopovereenkomst zal wel privaatrecht zijn, maar het besluit tot wel of niet verkopen is dat niet. Dit is gewoon burger tegen overheid en de vergelijking tussen grond van je buurman kopen gaat dus volledig mank.

Zeker als de buurman in een gelijk geval wel mocht kopen van de gemeente mag je een goede motivering verwachten volgens het redelijkheidsbeginsel.

[cryptapix]

Sefa schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:15:
De daadwerkelijke koopovereenkomst zal wel privaatrecht zijn, maar het besluit tot wel of niet verkopen is dat niet. Dit is gewoon burger tegen overheid en de vergelijking tussen grond van je buurman kopen gaat dus volledig mank.

Zeker als de buurman in een gelijk geval wel mocht kopen van de gemeente mag je een goede motivering verwachten volgens het redelijkheidsbeginsel.

Met die stelling is elk besluit van de overheid een besluit in de zin van de Awb? Dat durf ik wel te betwisten. 1:3 Awb geeft namelijk heel duidelijke criteria daarvoor aan.

Daarnaast: de algemene beginselen van behoorlijk bestuur beperken zich inderdaad niet tot louter publiekrechtelijk handelen. Maar wat gaat TS bereiken met een betere motivering? TS stelt letterlijk dat hij uit is op de koop van de grond. Dat gaat hij daarmee niet bereiken. Een slechte motivering leidt nog niet tot een recht tot koop van de grond. Verder stelt TS dat er geen buurman is met een vergelijkbare situatie (of laatstelijk: enkel een heel oud voorbeeld).

[Rizzi]

Sefa schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:15:
De daadwerkelijke koopovereenkomst zal wel privaatrecht zijn, maar het besluit tot wel of niet verkopen is dat niet. Dit is gewoon burger tegen overheid en de vergelijking tussen grond van je buurman kopen gaat dus volledig mank.

Het gaat niet om een publiekrechtelijke handeling. Of wil je beweren dat een verzoek tot verkoop van grond gezien moet worden als een handeling die een recht of plicht tot stand brengt tussen de overheid en de burger?

Zeker als de buurman in een gelijk geval wel mocht kopen van de gemeente mag je een goede motivering verwachten volgens het redelijkheidsbeginsel.

Als bestuursrecht al van toepassing zou zijn (en dat is het niet), dan zou ik eerder richting het gelijkheidsbeginsel redeneren in jouw voorbeeld. Bovendien is er bij algemene beginselen van behoorlijk bestuur niet sprake van het redelijkheidsbeginsel, maar van het motiveringsbeginsel als het gaat om het verwachten van een goede motivering rondom een besluit ex. art. 1:3 Awb (en dat is in casu niet het geval).

[Woody179]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:52:
[...]


Tussen de regels door lees ik dat de TS de overlast toeschrijft aan de beplanting, en de verwachting heeft dat die overlast met lage beplanting (gras?) minder wordt. Ik kan me er iets bij voorstellen, een hoge rhodondendron is net iets uitnodigender om je roes onder uit te slapen dan een grasveldje.

Ts schrijft inderdaad de overlast toe aan de beplanting. Maar mij is nog altijd niet duidelijk wat voor overlast hij dan exact ervaart.
Zwerfafval, hebben we het over een blikje, 1x in de maand een complete huisraad of vinden er drugs dumpingen plaats?.
Over het ongedierte, Hebben we het over wat insecten (spinnen, vliegen oid, zitten er muizen in? Of hebben we het over een locatie waar de Rattenvanger van Hamelen carrière kan maken?
Hij zegt dat er ''zwervers'' slapen, Hebben we het over een zatlap die na het stappen z'n roes ergens uitslaapt? Een zwerver die zo af en toe bij slecht weer zijn onderdak in de beschutting van de struiken vind? Of is er een permanente nederzetting opgebouwd waar je hepatitis op loopt van de lucht en struikelt over de naalden?
Kortom wat is overlast?

Komt het ook voor dat jullie - in overleg met de buurt/gemeente - de beplanting aanpassen? Zo'n veldje rooien en vervangen door - bijvoorbeeld - Berberis zal op de lange termijn niet veel veranderen aan de onderhoudskosten

Ja het komt wel voor,
1. We renoveren ieder jaar wel een aantal vakken. Hierbij wordt gekeken naar de leeftijd en staat van de beplanting (maar als je rekening houd met mijn eerdere opmerking over het onkruid dan kun je zelf ook wel bedenken dat die lat niet bepaald hoog hebben liggen). Verder moet je ook rekening houden met zaken als het moeilijk aanslaan van beplanting als gevolg van de droogte en hitte an de laatste jaren. De realiteit is dat we soms blij zijn als het ''groen'' is. Maar goed wanneer we wel renoveren worden aanliggende bewoners actief benaderd. Ze kunnen dan wensen opgeven en indien praktisch uitvoerbaar worden ze gehonoreerd.

2. Bewoners kunnen hier een stukje groen adopteren (bewonersparticipatie), Dit gaat wel middels een contract (looptijd van twee tot vijf jaar. Hierin staat onder andere dat het openbaargebied moet blijven (geen schuttingen ect.) er geen verstening plaats mag vinden, het geen opstelplaats voor fietsen, afval of containers mag zijn ect. Kortom gewoon een ''tuintje'' buiten de schutting. In ruil hiervoor renoveren wij het, een kan een kwestie zijn van een grondige schoffelbeurt tot het opnieuw aanplanten met beplanting naar (redelijke) keuze van de bewoner.
Maar als het om een random stukje groen op de rand van een woning blok gaat kleven er al snel nadelen / vooroordelen aan elke invulling.
- Gras: hondenpoepveldje, onkruid, dor in de zomer
- Struiken: gaat ''ongedierte'' in zitten, blijft zwerfafval in hangen, onkruid lastig te verwijderen, planten slaan lastig aan.
- Bomen: Blad overlast in de tuin, wortelopdruk, vogels
Los daarvan is er nog de ontmoediging.. Jij houd het met de beste wil van de wereld bij maar je zal zien: onkruid, zwerfafval, hondenpoep ect blijft gewoon komen alleen dan is het jouw probleem

Er zullen ongetwijfeld meer smaken zijn maar daarvan heb ik vanuit mijn functie / afdeling geen zicht op.

[Basszje]

Woody179 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:17:
[...]
- Bomen: Blad overlast in de tuin, wortelopdruk, vogels

"Er vallen vruchten / bladeren op de auto. Dus moet ik die twee keer per week wassen ipv 1 keer. Ik wil die boom weg, de gemeente luistert niet ".

[Smobbo]

Woody179 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:25:
[...]


Laat me je even uit je dromen helpen...
Ten aanzien van de openbare ruimte dient de "ambtenarij" de individuele burger niet maar de gemeenschap/omgeving in zijn geheel.

Hoewel ts geholpen zou zijn dient het stuk groen een breder doel (klimaatverandering, groene leefomgeving en energietransitie) en omwille van die reden is het afgewezen. Dat Ts dat vaag vind en het daar niet mee eens is jammer maar nee is nee...

En voor wat betreft het computer says no gevoel wat in jou ogen zoveel weerstand oproept, Heb je enig idee hoeveel, meldingen, verzoekers, klachten, via de telefoon, Facebook, email, Twitter ect. de gemiddelde gemeente ontvangt op jaar basis....

Bij ons zijn dat er +-35k...
Als wij overal een maatwerk antwoord (zij het een nee want... Antwoord) moet geven, dan zal ik er toch een hoop nieuwe collega's bij moeten krijgen....

Tja, als je zoveel klachten en meldingen krijgt zou je ook kunnen bekijken of je misschien iets aan de aanpak moet veranderen...? Maarja, dat zal wel weer een rare gedachte zijn.
Overigens is er natuurlijk wel een nogal groot verschil tussen een aanvraag die zonder goede toelichting wordt afgewezen waar een net verzoek om toelichting op komt en zo maar een random reactie op facebook. Iets met prioriteiten stellen enzo...

Daarnaast dient de ambtenarij de gemeenschap/omgeving in zijn geheel, en wie is die gemeenschap? Juist, de burger. Natuurlijk betekent dit niet dat ze voor 1 iemand alles om moeten gooien, maar als niemand anders er last van heeft of aanstoot aan geeft zou wat mij betreft de basis reactie moeten zijn: "Laten we kijken of we dit kunnen realiseren".

Ten aanzien van de reactie van de gemeente op het verzoek van TS 'klimaatverandering, groene leefomgeving en energietransitie' is dat natuurlijk gewoon vaag gelul. Dat jij dit als voldoende reactie ziet is wat mij betreft best een beetje gênant.
Het stukje groen is nu (blijkbaar) een plek waar afval ligt en overlast van zwervers komt. Dit aanpassen naar een (verplicht groen te houden) stukje tuin heeft echt geen negatieve impact op het bestrijden van klimaatverandering (hooguit minder zwerfvuil), groene leefomgeving (vuilnis en zwervers zijn minder groen dan een tuin) of de energietransitie (wat dit met een groenstrook te maken heeft weet niemand, behalve als ze voornemens zijn daar een windmolen neer te zetten ).

Kortom, de gemeente heeft geen zin om haar werk goed te doen (namelijk het dienen van de burgers en de gemeenschap/leefomgeving) en maakt zich er gemakkelijk vanaf.

[Mad-Matt]

De reden die de gemeente aangeeft is voor mij helemaal duidelijk, mogelijk omdat ik er wat dichter op zit qua werk.

Een hot-item tegenwoordig is klimaatadeptatie en hittestress.
Een hoop van de moderne natuurproblemen komt door de inrichting van steden, veel verharding, weinig groen.
Daardoor is er weinig waterdoorlaatbaarheid en door het gebrek aan planten/bomen stijgt de temperatuur in steden enorm.

Als je objectief naar tuinen van mensen kijkt is het voor het grote deel betegeld. Dit is denk ik de hoofdreden om groen niet te verkopen aan inwoners. De gemeente heeft geen garantie meer op groen en dan is dus het makkelijke antwoord "nee" de standaard.

[GreatDictator]

Smobbo schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 15:39:
[...]


Aangezien dit privaatrecht is heb je misschien technisch gezien gelijk. Maar als ambtenaren in mijn gemeente zo’n houding zouden hebben naar de burgers die ze zou moeten dienen zou ik me als gemeente kapot schamen.
Dit is echt dat klassieke ‘computer says no’ gevoel wat zoveel weerstand tov de ambtenarij opwekt bij burgers.

De gemeente kan toch prima (binnen 10! weken) even reageren met een wat duidelijkere toelichting? Zeker in dit geval waar een burger overlast ervaart en al op allerlei manieren ‘nee’ van de gemeente te horen heeft gekregen, maar nooit: wat is uw probleem en kan ik u daar mee helpen?

Maar zodra je een uitgebreide toelichting gaat geven kunnen mensen daar ook weer lekker gaten in proberen te schieten en ben je nog langer bezig. Als je nee wilt antwoorden met zo min mogelijk kans op een ellenlange discussie dan wil je zo kort en bondig mogelijk zijn.

[D.deJong]

Wel een beetje de plaag van de huidige tijd, men accepteert geen nee meer en wil graag koste wat het kost hun zin doordrammen.
De gemeente wil niet verkopen, dat zal je moeten slikken als een grote vent en niet als een kind die in het gangpad van een supermarkt ligt te trappelen om zijn zin te krijgen.

[Smobbo]

Opvallend dat de meerderheid hier het oké vindt dat de gemeente geen zinvolle reactie geeft.
Ik zou toch hopen dat het uitgangspunt ja is, tenzij...
@Mad-Matt, je zou toch simpelweg af kunnen dwingen dat het groen blijft? Als ik het goed begrijp heeft TS zelfs al geprobeerd om het stukje groen te adopteren, ook daar krijgt hij een simpele 'nee'. Dan heeft het toch niets meer te maken met klimaat adaptatie, maar gewoon met een gemeente die een vijandige grondhouding heeft?
@GreatDictator, natuurlijk is er het risico dat bij een 'nee' met argumenten er nog weer een reactie komt. Maar in de situatie van TS zou je denk ik als gemeente ook gelijk overgaan naar een 'ja' als je de moeite neemt om te luisteren naar je burgers? Mocht verkoop niet wenselijk zijn (ivm handhaving van het blijvend groen zijn van het perkje), dan zou adoptie toch prima moeten kunnen? Scheelt de gemeente weer wat onderhoud...


Mijn algemene punt met de houding van de gemeente hier is dat je je burgers murw beukt en ze alleen maar sneller in de weerstand schieten mocht de gemeente eens een keer iets willen. Je bent dan niet samen aan het leven...

[DirtyBird]

D.deJong schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 10:25:
Wel een beetje de plaag van de huidige tijd, men accepteert geen nee meer en wil graag koste wat het kost hun zin doordrammen.
De gemeente wil niet verkopen, dat zal je moeten slikken als een grote vent en niet als een kind die in het gangpad van een supermarkt ligt te trappelen om zijn zin te krijgen.

Je kunt een (onder)handeling met een overheidsorgaan niet vergelijken met een niet-publieke entiteit. Je hebt immers aandeel in diezelfde gemeente.

Ik ben het met TS eens dat er een formele afwijzing met gegronde reden moet zijn en iedereen die dit als 'verwend gedrag', of iets in die richting bestempeld, lijkt de gemeente als een private entiteit te benaderen, wat het gelukkig niet is.

[soulcrusher]

D.deJong schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 10:25:
Wel een beetje de plaag van de huidige tijd, men accepteert geen nee meer en wil graag koste wat het kost hun zin doordrammen.
De gemeente wil niet verkopen, dat zal je moeten slikken als een grote vent en niet als een kind die in het gangpad van een supermarkt ligt te trappelen om zijn zin te krijgen.

Ik snap dit soort reacties in dit topic niet echt. TS geeft volgens mij nergens aan dat hij zijn zin door wil drammen, maar enkel toelichting wil op de afwijzing en erover wil praten met de gemeente:

TS wil groenstrook van gemeente kopen -> Gemeente zegt nee, zonder toelichting.
TS vraagt om toelichting -> Gemeente antwoord niet.
TS zoekt wat zijn opties zijn om antwoord te krijgen, vraagt op GoT of in gebreke stellen mogelijk is -> TS accepteert na het lezen van reacties hier dat dit niet de juiste weg is en geeft nogmaals aan vooral een toelichting te willen en dit te accepteren als deze gegrond is.

Wat is hier nou precies mis mee? Als ik in een vergelijkbare situatie zit en ik weet dat elders in de buurt mensen het wel voor elkaar hebben gekregen zo'n vergelijkbare groenstrook van de gemeente te kopen, dan zou ik ook graag willen weten waarom ik dat niet zou mogen. Ik snap niet wat daar doordrammen aan is, een dialoog moet toch mogelijk zijn?

Volgens mij is dit nou juist net het punt: TS wil de dialoog aangaan met de gemeente, wat nogal lastig blijkt te zijn. Daarom vraagt TS wat zijn opties zijn. Ohjee, wat een egoïstische doordrammer is TS toch...


PS. Ik heb het idee dat gemiddelde GoT-er nou juist precies iemand is die niet meteen genoegen neemt met een niet onderbouwde nee, dus reacties zoals gequote verbazen me dan nogal.

[eric.1]

soulcrusher schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 11:48:
, zonder toelichting.

De toelichting was er, de ts accepteert het antwoord alleen niet omdat buurman X het wel voor elkaar heeft gekregen zonder de details te kennen.

De reden hiervoor is nogal vaag: het zou te maken hebben met klimaatverandering, groene leefomgeving en energietransitie, etc

En iets omtrent dat het niet in het beleid past.

Het was niet "Nee.". Dus dan is de vraag, waarom is die toelichting niet voldoende?

[soulcrusher]

eric.1 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 12:09:
[...]

De toelichting was er, de ts accepteert het antwoord alleen niet omdat buurman X het wel voor elkaar heeft gekregen zonder de details te kennen.


[...]

En iets omtrent dat het niet in het beleid past.

Het was niet "Nee.". Dus dan is de vraag, waarom is die toelichting niet voldoende?

Dat antwoord is gegeven:

Het ziet eruit als een standaard brief waarbij niet gekeken is naar mijn specifieke situatie.

TS is toch vrij om verdere toelichting te vragen, zeker als er bij een vergelijkbaar geval bij buurman X wel besloten is om dat stukje grond te verkopen? En TS mag toch ook vragen waarom er niet gereageerd wordt op de vraag voor extra toelichting? Ik snap niet wat hier nou het bezwaar tegen is. Het is niet alsof TS eist dat hij dat stukje grond mag kopen.

TS vraagt wat verdere opties zijn. Mocht daar niks uitkomen dan moet TS zich uiteraard neerleggen bij het feit dat hij dat stuk grond niet kan kopen.

[Basszje]

DirtyBird schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 11:20:
[...]
Je kunt een (onder)handeling met een overheidsorgaan niet vergelijken met een niet-publieke entiteit. Je hebt immers aandeel in diezelfde gemeente.

Ik ben het met TS eens dat er een formele afwijzing met gegronde reden moet zijn en iedereen die dit als 'verwend gedrag', of iets in die richting bestempeld, lijkt de gemeente als een private entiteit te benaderen, wat het gelukkig niet is.

Een gemeente hoeft helemaal geen formele afwijzing te geven van iets dat helemaal niet in een procedure valt. De gemeente heeft niet het initiatief genomen tot verkoop, het valt niet onder een of ander beleid, dus die formele afwijzing hoeft niet veel meer dan 'nee' te zijn.

Dat is een belangrijk verschil, want dan kan het ook niet meer gaan over termijnen of gebreke stellen. Dat onderscheid lijken sommige mensen niet te kennen.

Ook ambtenaren praten (soms) graag over hun werk, maar niet als het op gemeentepapier de deur uit moet, want voor je het weet meent iemand op grond daarvan iets te kunnen vinden ( brieven zijn in beginsel openbaar ) .

-edit
@Ts hoe groot is die groenstrook eigenlijk? Meestal denk je dan aan een paar m2, maar het hebt het over 'kinderen laten spelen', en dat is met snippergroen wel erg klein Als het meer is, dan is het natuurlijk een heel ander verhaal ook.
Ik blijf erbij, TS zou er goed aan doen de betreffende ambtenaar eens te vragen hoe het precies zit. Grote kans dat hij/zij niet te beroerd is daar even over te bomen. Net als in dit topic verschillende mensen al aangeven hoe het groenbeleid bij hun gaat.

[ Voor 20% gewijzigd door Basszje op 14-07-2021 12:51 ]

[HvdBent]

Ik kan me voorstellen dat bij buurman x de grond verkocht is, maar de betreffende ambtenaar al niet meer bij de gemeente werkt, en dus het afwegingskader niet meer beschikbaar is. De gemeente waar ik groenbeheerder ben geweest werkte als volgt, op zondag na de kerk liep je naar de wethouder, en als hij je kende en mocht dan kon alles..... beleid of niet, dus ik deed niet anders dan zijn beleid uitleggen aan klagende bewoners..... is ook de reden dat ik het na 2 jaar voor gezien hield (geen eer te behalen en veel stress)
Lang niet alle besluiten worden goed vastgelegd. Met de nieuwe omgevingswet zal dat vast beter gaan, dan wordt ook alles gelogd, en is alle data toegankelijk.

[eric.1]

soulcrusher schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 12:36:
[...]

Dat antwoord is gegeven:

Sjah, dat kan je natuurlijk altijd wel roepen wanneer iets tegen zit.

De TS mag doen en laten wat hij wilt, en verdere vragen stellen valt daar onder. Maar ja, het lijkt me toch wel een plausibel argument, iets wat de ts nu onder de tafel schuift als onzin omdat de reactie er gestandaardiseerd uitziet. De gemeente is duidelijk, dit valt niet onder hun standaard beleid. Dan zou ik niet weten wat voor procedure iemand verwacht, ik vind de reactie dan nog redelijk netjes.

[zondergas]

hardware-lover schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 15:19:
Wordt die bewuste groenstrook op dit moment trouwens wel regelmatig onderhouden door de gemeente of is dit ook een van de redenen om het aan te willen kopen?

De gemeente zegt van wel, dat heb ik nagevraagd. Ik ben geen groen expert, dus kan daar verder niet echt een oordeel over geven, anders dan dat ik ze nog nooit gezien heb in 5 jaar en het onkruid inmiddels 2 meter hoog is.

Woody179 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:25:
Bij ons zijn dat er +-35k...
Als wij overal een maatwerk antwoord (zij het een nee want... Antwoord) moet geven, dan zal ik er toch een hoop nieuwe collega's bij moeten krijgen....

Dat versterkt ook wel het gevoel dat er misschien niet eens inhoudelijk naar mijn aanvraag is gekeken. Als er generieke redenen zijn om groenstroken niet te verkopen, dan kan dat natuurlijk ook al bij het aanvraag formulier op de website staan. Ik heb vooraf aan de aanvraag uitvoerig gecontroleerd of het aan de voorwaarden voldoet en dat was zo. Toch is geen specifieke reden (voor mijn aanvraag) gegeven waarom verkoop niet kan.

Woody179 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:17:
Kortom wat is overlast?

De overlast zal ongetwijfeld volgens sommige regeltjes als acceptabel worden gezien. Voor ons is de overlast in elk geval dermate groot dat ik bereid ben de portemonnee te trekken en het beheer over te nemen, of (als dat niet kan) te verhuizen.

eric.1 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 12:09:
Het was niet "Nee.". Dus dan is de vraag, waarom is die toelichting niet voldoende?

Het antwoord is concreet: "nee, omdat het niet in het beleid past". Het verhaal daaraan vooraf gaande in de brief is duidelijk generiek en niet specifiek gericht op mijn aanvraag (zinnen als: "Elk stuk grond, hoe klein ook, helpt eraan mee om tegenwicht te kunnen bieden aan veranderingen van het klimaat.", "De mogelijke
komst van een leidingennetwerk vanwege de energietransitie legt een enorme druk op de kwantiteit en de kwaliteit van de groene openbare ruimte in de stad.", etc.)

Basszje schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 12:45:
@Ts hoe groot is die groenstrook eigenlijk?

Iets meer dan 100m2.

eric.1 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 12:57:
De gemeente is duidelijk, dit valt niet onder hun standaard beleid.

Beleid is toch openbaar? Hoe kan ik dit beleid inzien? Lijkt me een kleine moeite om dan even te wijzen op welk beleid dit dan is. Ik heb zeer uitvoerig gezocht en het niet kunnen vinden in de beleidsdocumenten op de website.

[defusion]

zondergas schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 23:13:
Beleid is toch openbaar? Hoe kan ik dit beleid inzien? Lijkt me een kleine moeite om dan even te wijzen op welk beleid dit dan is. Ik heb zeer uitvoerig gezocht en het niet kunnen vinden in de beleidsdocumenten op de website.

Beleidsregels werden lang niet altijd gepubliceerd. Vaker niet dan wel heb ik het idee (maar ik heb geen cijfers).
Ik lees nu wel dat dat voor nieuwe beleidsregels sinds kort wel verplicht is, en ergens in 2022 ook voor bestaande.
(Wet elektronische publicaties)

Je kunt er wellicht gewoon om vragen. Ik vermoed dat men verplicht is dat beschikbaar te stellen.
Verder werken bij een gemeente gewoon mensen. Sommige daarvan willen met je meedenken, anderen niet zo.
(en dan bedoel ik niet dat de uitkomst anders zal zijn, maar de informatievoorziening/motivering er omheen wellicht wel)

Verder is het privaatrechtelijk, je vraagt niet een besluit in bestuursrechtelijke zin, daarom zijn ook alle regeltjes daarvoor niet van toepassing. Geen beslistermijn of verplichting inhoudelijk een afwijzing te motiveren, en inderdaad geen bezwaarmogelijkheid. In grote lijnen is het: overheid mag privaatrechtelijk handelen, maar moet vrij weinig. Is niet gek veel anders dan bij een natuurlijk persoon. Die mag ook zelf weten wat te doen met z'n eigendom, en 'moet' vrij weinig.

[ Voor 20% gewijzigd door defusion op 15-07-2021 00:17 ]

[Basszje]

zondergas schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 23:13:
[...]
De overlast zal ongetwijfeld volgens sommige regeltjes als acceptabel worden gezien. Voor ons is de overlast in elk geval dermate groot dat ik bereid ben de portemonnee te trekken en het beheer over te nemen, of (als dat niet kan) te verhuizen.

Ik neem aan dat je die overlast al meerdere keren hebt gemeld bij wijkagent / afdeling groenbeheer / via een of andere app? Ik kan me voorstellen dat 'probleemgroen' eerder, eh, vloeibaar wordt.

Iets meer dan 100m2.

Dat is een beste oppervlakte wel. Ik kan me voorstellen dat de gemeente niet happig is om dat te verkopen. Over het algemeen wordt struikgewas gezien als nuttiger dan gras. Daarnaast moet je ook maar zin hebben om 75 euro per m2 daarvoor te betalen ( lijkt gangbaar tarief ), is dus rustig 7500.

Willekeurige kopie van een random stad inzaken snippergroen:

de groenstrook of restgrond grenst aan uw tuin, huis of land waarvan u eigenaar bent
uw directe buren gaan akkoord met uw plannen voor de aan te kopen groenstrook
de strook grond is geen functioneel groen maar restgroen
er staan geen beeldbepalende bomen binnen een afstand van 2 meter van de te kopen grond
in de strook grond liggen geen kabels en leidingen
er zijn in de toekomst geen andere plannen van de gemeente met deze grond
verkoop levert geen verkeersproblemen op

Ik vraag me af of je zelf al deze voorwaarden kan afvinken op dat stukje?

Beleid is toch openbaar? Hoe kan ik dit beleid inzien? Lijkt me een kleine moeite om dan even te wijzen op welk beleid dit dan is. Ik heb zeer uitvoerig gezocht en het niet kunnen vinden in de beleidsdocumenten op de website.

Heb je die afdeling nou al gebeld? Waarschijnlijk moet je op zoek naar groenbeleid, beleidskader buitenruimte, onderhoud (als dan niet kader ) openbare ruimte, beleid inzake grondbeheer / beheer kleine percelen , dat soort zaken. Het zal misschien niet eens in hetzelfde document staan allemaal.

[cryptapix]

@zondergas Ik ben er wellicht in het begin wat te hard ingegaan omdat ik het beeld kreeg dat je de ‘vervelende burger’ was Maar ik krijg nu steeds meer de indruk dat je het helemaal niet zo bedoelt.

Ik denk dat je het beste met de gemeente kunt bellen (zoals meerdere mensen hier ook al aangaven) en dan bij voorkeur met de ambtenaar van wie je de afwijzing ontving. Vaak gaat telefonisch alles zoveel vloeiender en is er over en weer meer begrip.

[Woody179]

zondergas schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 23:13:
[...]

De overlast zal ongetwijfeld volgens sommige regeltjes als acceptabel worden gezien. Voor ons is de overlast in elk geval dermate groot dat ik bereid ben de portemonnee te trekken en het beheer over te nemen, of (als dat niet kan) te verhuizen.

Maar wat voor overlast ervaar je dan?????

Als je bereid bent om 10k neer te leggen of te verhuizen moeten er linksom dan wel rechtsom mogelijkheden zijn (ook bij een stugge gemeente ) Maar daar kan ik je niet bij helpen/adviseren als we niet eerst het probleem in kaart brengen...

Overigens, zit er voor de gemeente een wezenlijk verschil tussen het beheer overnemen en het eigendom overnemen.....

[...]

Het antwoord is concreet: "nee, omdat het niet in het beleid past". Het verhaal daaraan vooraf gaande in de brief is duidelijk generiek en niet specifiek gericht op mijn aanvraag (zinnen als: "Elk stuk grond, hoe klein ook, helpt eraan mee om tegenwicht te kunnen bieden aan veranderingen van het klimaat.", "De mogelijke
komst van een leidingennetwerk vanwege de energietransitie legt een enorme druk op de kwantiteit en de kwaliteit van de groene openbare ruimte in de stad.", etc.)

Zoals door anderen eerder benoemd, lees ook ik hier geen wazig verhaal in, zeker als je daarin meeneemt dat je om 100m2 grond vraagt... Dergelijke afmetingen aan openbaar groen dragen op alle facetten enorm bij.

Alles wat er staat klopt feitelijk. Verdere verduidelijking gaat jou geen ander antwoord opleveren. dat wil niet zeggen dat er geen oplossing voor jou probleem is alleen dat het kopen van de grond daar geen deel van uit maakt.

[twain4me]

Het antwoord is concreet: "nee, omdat het niet in het beleid past". Het verhaal daaraan vooraf gaande in de brief is duidelijk generiek en niet specifiek gericht op mijn aanvraag (zinnen als: "Elk stuk grond, hoe klein ook, helpt eraan mee om tegenwicht te kunnen bieden aan veranderingen van het klimaat.", "De mogelijke
komst van een leidingennetwerk vanwege de energietransitie legt een enorme druk op de kwantiteit en de kwaliteit van de groene openbare ruimte in de stad.", etc.)

Staat dat er echt? de flowchart van de gemeente is dan dus

behoord het stukje grond tot elk stuk grond binnen de gemeente hoe klein ook --ja--> afwijzing, of er moeten zwaar wegende argumenten zijn om daar van af te wijken.

ofwel jouw situatie is getoetst aan het huidige beleid, snap niet zo goed wat je dan nog allemaal in het werk wil stellen om duidelijkheid of je gelijk te halen, veel duidelijker kan het volgens mij niet worden.

[analogue]

In mijn buurt (gemeente Rotterdam) was er ook zo'n verloren groenstrook, wel iets kleiner dan 100m2 denk ik. Maar die onderhouden enkele buurtgenoten nu zelf. Voordeel is dat als het er onderhouden uitziet er gewoon minder zwerfafval bij komt en mensen er in het algemeen netter mee omgaan.

Als je de eigenaar wordt zul je die energie er neem ik aan ook in gaan steken. Dus dat zou een win-win situatie kunnen zijn.

[zondergas]

Bedankt, het antwoord op mijn vraag was al snel duidelijk.
Q: Ik heb 10 weken geleden schriftelijk een vraag gesteld aan de gemeente en nog geen antwoord gehad, wat kan ik nu het beste doen om een antwoord (van de gemeente) op mijn vraag te krijgen?
A: Er is geen (officiële) manier om een antwoord te krijgen, de gemeente hoeft niet te antwoorden.

Ook het antwoord op mijn onderliggende vraag is inmiddels duidelijk.
Q: De gemeente heeft gezegd dat het niet binnen het beleid past, maar ik kan dit niet terug vinden in de openbare beleidsstukken, klopt dit wel?
A: Ja, het gemeentebeleid is niet (altijd) openbaar en de gemeente hoeft dit niet openbaar te maken als hierom gevraagd wordt.

Daarnaast heb ik ook een hoop tips en interessante info gekregen, waar ik zeker mee aan de slag ga. Ik zal ook zeker nog eens met de gemeente (informeel) het gesprek aangaan. Ook een interessante les: als je overlast hebt, dan moet je (eerst) klagen, ipv meteen een oplossing zoeken.