Warmteverliesberekening vs daadwerkelijk stoken

[PVPaneel]

De situatie:
-Huize PVPaneel wordt langzaamaan gemoderniseerd, waarbij isolatie en verwarmingswijze aangepakt gaan worden. Via een commercieel bedrijf een warmteverliesberekening laten uitvoeren (als onderdeel van een offertetraject dat uiteindelijk is gestrand). Uit die warmteverliesberekening komt naar boven dat bij -5 graden de woning een verlies heeft van ca 10500watt (67w/m2):


Dat is de nieuwe situatie, waarin het dak naar Rc>6.5 gaat, de vloer naar Rc.3.5 en het u=3 dubbelglas naar 1.1 is aangepast.. Tot nu toe allemaal duidelijk (de -5 ipv -10 is vermoedelijk omdat ik hier in Hillegom wat milder zit dan in Twello), echter, ons huidige verbruik voor zowel sww als ruimteverwarming is door de jaren heen tussen de 1100-1200 m3, opgestookt met een relatief oude HrSolide 24-28kW op een regime van 65 graden...(met dakisolatie van 1 cm tempex, u=3 dubbelglas en zonder vloerisolatie).

Wat zie ik over het hoofd? Ons warmtevebruik via koevlaas2 komt denk ik NU rond de 8kW uit...dus is het nu echt verstandig om een warmtepomp van ca. 12kW neer te zetten of zou ik ook met 9 kW toekunnen? Kortom, kan ik vertrouwen op de resultaten van de berekening?

Voor de duidelijkheid; het is een twee onder 1 kap, waarbij de noordzijde van de buren is en wij op ZW/ZO/NW zitten, met VEEL zon en een hele grote schuur die de ZW kant netjes voor een groot deel uit de wind houdt.

NB. Programma dat is gebruikt is Vabi Elements.

[ Voor 8% gewijzigd door PVPaneel op 07-07-2021 08:49 ]

[lothar]

Er is gerekend met ventilatie, misschien doe je nu minder dan de norm?

[PVPaneel]

@lothar Check. Het glas is inmiddels geplaatst met Ducoton ZR, maar voor die tijd was het 1 klepraampje in de woonkamer en de raampjes in de slaapkamer open (en wat er aan onbedoelde ventilatie langskwam).

[D-dark]

In deze situatie zou ik beginnen met te kijken of de ketel op een lagere temperatuur kan worden ingesteld en 1 a 2 jaar bekijken wat je nieuwe gasverbruik wordt nu alles geïsoleerd is. Heb je dat inzichtelijk samen met de buitentemperatuur dan kan er gerichter gekeken worden naar een andere vorm van verwarming.

[mcDavid]

D-dark schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 09:46:
In deze situatie zou ik beginnen met te kijken of de ketel op een lagere temperatuur kan worden ingesteld en 1 a 2 jaar bekijken wat je nieuwe gasverbruik wordt nu alles geïsoleerd is. Heb je dat inzichtelijk samen met de buitentemperatuur dan kan er gerichter gekeken worden naar een andere vorm van verwarming.

Als je dit doet, vergeet dan ook vooral niet je gasverbruik te loggen, zodat je kunt zien hoeveel m3/h je verbruikt op piekmomenten.

Het is namelijk niet ongebruikelijk om de helft van je jaarlijkse gasverbruik in een handjevol flink koude avonden er doorheen te jagen. Een gemiddelde zegt dus niet zoveel.

[D-dark]

mcDavid schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 09:52:
[...]


Als je dit doet, vergeet dan ook vooral niet je gasverbruik te loggen, zodat je kunt zien hoeveel m3/h je verbruikt op piekmomenten.

Het is namelijk niet ongebruikelijk om de helft van je jaarlijkse gasverbruik in een handjevol flink koude avonden er doorheen te jagen. Een gemiddelde zegt dus niet zoveel.

Klopt, kan je zelf doen met een PI meter als je een slimme meter hebt of je energieleverancier die automatisch laten uitlezen. Vervolgens sorteren op de dagen met het hoogste verbruik en daar de buitentemperatuur naast combineren dan weet je redelijk betrouwbaar wat je verbruik op de echt koude dagen is.
Wel nog even nadenken over hoeveel uur je stookt icm nachtverlaging

Kijk je in de zomermaanden naar je gasverbruik voor douchen dan weet je wat je daarvoor op jaarbasis gebruikt.

[ Voor 11% gewijzigd door D-dark op 07-07-2021 10:26 ]

[Septillion]

Ik vind de getallen zo gek nog niet. -5 is natuurlijk redelijk worst case. In je huidige gebruik zal je gemiddeld makkelijk 10 graden hoger zitten in de winter. De betekening laat naar mijn idee dus alleen zien wat er voor die worst case nodig is.

[PVPaneel]

@D-dark en @mcDavid Bedankt voor de tips, wordt zeer gewaardeerd. De slimme meter komt mee met de zonnepanelen in oktober, dus dat is redelijk aan het begin van het echte stookseizoen. Ik heb al een goed beeld van ons sww verbruik per jaar en het bijhouden van het gasverbruik doen we nu op weekbasis (pen en papier/excel). Met een slimme meter kan dat wat nauwkeuriger.

In het rapport wordt het verlies ook per ruimte berekend. Zou ik deze info denk je al wel kunnen gebruiken voor het dimensioneren van nieuwe radiatoren of ltv? Ik vraag dit omdat ik van boven naar beneden wil werken en we op voorhand een keuze moeten maken voor bijv. airleafs/jaga of overgedimensioneerde radiatoren. Ik neig prijstechnisch gezien nu heel erg naar het radiatoren verhaal: Airleafs installeren in de meeste ruimtes kost ca 6000 euro, terwijl voor 3000 de radiatoren hangen (maar dan kan ik niet lager dan 45/40/20 afgaande op de capaciteitstabel van de radiator)..

[PVPaneel]

@Septillion Ben ik met je eens, echter is warmteberekening voor de nieuwe situatie NA het nemen van alle maatregelen, die dus nog niet in het huidige gasverbruik zijn verrekend. Misschien dat het de ventilatie is en misschien is het nu inderdaad nog veel erger bij -5, maar het zag er voor leek (lees: ikzelf) even naar uit dat na het nemen van ca. 30k aan maatregelen we een hoger gasverbruik gaan realiseren (wel meer comfort en een beter binnenklimaat)

[D-dark]

PVPaneel schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 10:39:

In het rapport wordt het verlies ook per ruimte berekend. Zou ik deze info denk je al wel kunnen gebruiken voor het dimensioneren van nieuwe radiatoren of ltv? Ik vraag dit omdat ik van boven naar beneden wil werken en we op voorhand een keuze moeten maken voor bijv. airleafs/jaga of overgedimensioneerde radiatoren. Ik neig prijstechnisch gezien nu heel erg naar het radiatoren verhaal: Airleafs installeren in de meeste ruimtes kost ca 6000 euro, terwijl voor 3000 de radiatoren hangen (maar dan kan ik niet lager dan 45/40/20 afgaande op de capaciteitstabel van de radiator)..

Dat moet wel kunnen.
Als je radiatoren plaats die geschikt zijn voor LTV verwarming dan moet dat werken.
Bedenk wel dat je naar een meer geleidelijk stookgedrag gaat die water op lagere temperatuur er in een langere periode doorheen stookt. Met 60 graden nu is het snel veel warmte afgifte en dan een lange tijd wachten tot er weer bijgestookt moet worden. Met lagere temperaturen wil je meer toe naar een constante stroom wat de lagere afgifte weer compenseerd. Je hebt dus niet opeens een dubbel zo grote radiator nodig. Bekijk ook hoe vaak je de radiatoren maximaal open draait. Dat bepaald ook hoeveel ruimte je nog over hebt.

De vraag is meer hoe oud zijn je huidige radiatoren, want mogelijk hoef je ze niet eens te vervangen.

[ Voor 3% gewijzigd door D-dark op 07-07-2021 10:55 ]

[Septillion]

Da snap ik, maar 15 graden (+5 <=> 20) temperatuur delta of 25 graden (-5 <=> 20) delta is wel bijna 2 keer zo veel. Nu had je ook de beschikking over 24kW met de ketel. Dus dat na de maatregelen kunnen halveren vind ik op het eerste gezicht zo gek nog niet.

[PVPaneel]

@D-dark Precies weten doe ik het niet, maar ze hangen er denk ik net zo lang in als de keuken en het "originele" dubbelglas, dus begin jaren 80. Voor het merendeel T22 radiatoren zonder thermostatisch radiatorkranen.
Zou je de uitspraak

Met lagere temperaturen wil je meer toe naar een constante stroom wat de lagere afgifte weer compenseerd. Je hebt dus niet opeens een dubbel zo grote radiator nodig

kunnen toelichten?
Voor jouw beeld; ik heb nu een radiator capaciteitstabel (deze was van Radson en kwam ik online tegen) omgezet naar functies, zodat ik bijvoorbeeld de warmteafgifte van een radiator bij 90/70/20 kan terugrekenen naar 45/40/20 (of 35/30/20) en die dan weer te gebruiken om overeen te stemmen met het benodigd aantal watt voor de betreffende ruimte. Doet ik het dan verkeerd?

Ter verduidelijking:



Deze geeft nu aan dat de capaciteit van een dergelijker radiator wel degelijk meer dan halveert op het moment dat je het regime van 65/55/20 zou aanpassen naar 45/40/20.

[ Voor 26% gewijzigd door PVPaneel op 07-07-2021 11:10 ]

[mcDavid]

Wat @D-dark waarschijnlijk bedoelt is dat de meeste radiatoren sowieso al overgedimensioneerd zijn. Als je hoge temperatuur stookt, is het eigenlijk nooit zo dat de radiator continue die hoge temperatuur heeft (de CV ketel pendelt en/of moduleert), zelfs op de koudste dagen.

Dit wordt vooral gedaan zodat je je huis snel warm kunt stoken. Als je minder nachtverlaging toepast (wat mogelijk is door betere isolatie) is dat niet persé meer noodzakelijk en kun je dus met relatief minder vermogen af.

[PVPaneel]

@mcDavid Dank voor je aanvulling. Waar ik een beetje naar toe wilde was dit als voorbeeld.

De kamer waar ik nu in werk heeft een "Vabi-verlies" van 1050w. Nu hangt er een 60x112 T22 radiator die bij 65/55/20 ca. 1300 watt afgeeft, maar bij 45/40/20 ca. 600. Die kan niet blijven hangen toch? Ik zou hem dan kunnen vervangen door een 60 x 180 T22 radiator die bij 45/40/20 ca. 1200 watt doet of een Airleaf 200 RS die er 1020 doet (of ietsje meer als ik zekerheid wil).

[ Voor 4% gewijzigd door PVPaneel op 07-07-2021 11:40 ]

[D-dark]

PVPaneel schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 11:37:
@mcDavid Dank voor je aanvulling. Waar ik een beetje naar toe wilde was dit als voorbeeld.

De kamer waar ik nu in werk heeft een "Vabi-verlies" van 1050w. Nu hangt er een 60x112 T22 radiator die bij 65/55/20 ca. 1300 watt afgeeft, maar bij 45/40/20 ca. 600. Die kan niet blijven hangen toch? Ik zou hem dan kunnen vervangen door een 60 x 180 T22 radiator die bij 45/40/20 ca. 1200 watt doet of een Airleaf 200 RS die er 1020 doet (of ietsje meer als ik zekerheid wil).

Dat is de maximale warmteafgifte. Stel je hebt een thermostaat kraan ervoor hangen die je in de praktijk niet hoger instelt dan stand 2 van 8 als voorbeeld. Dan heb je bij een lagere aanvoer temperatuur nog genoeg ruimte om de aanvoer te vergroten en daarmee de warmteafgifte.

[PVPaneel]

@D-dark Duidelijk. Maar kan ik nu in het voorbeeld inderdaad de uitgangsituatie vervangen door een van beide alternatieven die ik noemde, of ga ik dan te kort door de bocht? In uitgangspositie zit er niet eens een thermostatische radiatorkraan op; de boel staat open gedraaid; er wordt alleen gestookt op de kamerthermostaat beneden (de radiatorkranen van ruimtes die we ook een beetje warm willen hebben staan open, maar als het beneden warm is stopt het boven ook).

Ik wil eigenlijk toe naar vraag gestuurd per kamer (bijv. via TADO of Watts)

[ Voor 32% gewijzigd door PVPaneel op 07-07-2021 12:07 ]

[D-dark]

PVPaneel schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 12:05:
@D-dark Duidelijk. Maar kan ik nu in het voorbeeld inderdaad de uitgangsituatie vervangen door een van beide alternatieven die ik noemde, of ga ik dan te kort door de bocht? In uitgangspositie zit er niet eens een thermostatische radiatorkraan op; de boel staat open gedraaid; er wordt alleen gestookt op de kamerthermostaat beneden (de radiatorkranen van ruimtes die we ook een beetje warm willen hebben staan open, maar als het beneden warm is stopt het boven ook).

Ik wil eigenlijk toe naar vraag gestuurd per kamer (bijv. via TADO of Watts)

In principe wel. Zolang het hoger of gelijk is aan het maximale verlies wat je hebt in de meest koude maanden.
Alleen met LTW wil je een zo laag mogelijk ingangstemperatuur. Liefst rond de 30 graden. Al denk ik dat het wel meevalt. Desnoods een paar boosters erop voor als het echt koud is.

[ Voor 7% gewijzigd door D-dark op 07-07-2021 13:33 ]

[mcDavid]

D-dark schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 11:45:
[...]


Dat is de maximale warmteafgifte. Stel je hebt een thermostaat kraan ervoor hangen die je in de praktijk niet hoger instelt dan stand 2 van 8 als voorbeeld. Dan heb je bij een lagere aanvoer temperatuur nog genoeg ruimte om de aanvoer te vergroten en daarmee de warmteafgifte.

Dat is niet helemaal waar. Ten eerste gaat het voor een thermostaatkraan sowieso niet op, die stuurt volledig open als de temperatuur lager is dan ingesteld. Ten tweede, ook met een gewone kraan (of voetventiel) die geknepen staat, kan alsnog het volledige debiet van de radiator gevuld worden. E.e.a. afhankelijk van hoe goed de installatie waterzijdig ingeregeld is.

[PVPaneel]

@D-dark Tja, zie daar het dilemma in de notendop. Op 45/40/20 hebben overgedimensioneerde radiatoren nog wel wat afgifte, maar als ik terug ga naar 35/30/20, dan houdt het op. Het prijsverschil tussen airleafs in 5 ruimtes of ruim bemeten radiatoren is zo een goeie 3k.

[D-dark]

mcDavid schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:47:
[...]

Dat is niet helemaal waar. Ten eerste gaat het voor een thermostaatkraan sowieso niet op, die stuurt volledig open als de temperatuur lager is dan ingesteld. Ten tweede, ook met een gewone kraan (of voetventiel) die geknepen staat, kan alsnog het volledige debiet van de radiator gevuld worden. E.e.a. afhankelijk van hoe goed de installatie waterzijdig ingeregeld is.

Goed punt. ging even uit van de ideale situatie

[Ronald]

@PVPaneel Ik heb net voor mijn slaapkamers op 45/40/20 krap gedimensioneerde Jaga's bedacht.
Op 35/30/20 met boost (DIY) zijn ze nog krapper. Als het na alle mogelijke isolatieverbetering te krap blijkt is het een mooi excuus voor een L/L warmtepomp als bijverwarming... Ook handig in de zomer ;-)

[D-dark]

PVPaneel schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 14:08:
@D-dark Tja, zie daar het dilemma in de notendop. Op 45/40/20 hebben overgedimensioneerde radiatoren nog wel wat afgifte, maar als ik terug ga naar 35/30/20, dan houdt het op. Het prijsverschil tussen airleafs in 5 ruimtes of ruim bemeten radiatoren is zo een goeie 3k.

Dan zou ik eerst beginnen met een paar speedcomfort boosters als aanvulling op de huidige verwarming. Zelfde principe als de airleaf
Is dat niet toereikend dan kan je altijd nog vervangen.

[ Voor 3% gewijzigd door D-dark op 07-07-2021 14:18 ]

[PVPaneel]

@D-dark Nu ja, de huidige worden überhaupt vervangen (esthetisch oogpunt, 1 keer verbouwen en dan klaar). Het is in ieder geval wel een optie c, of zo je wilt, een bijkomend argument om T22 radiatoren als interessante optie te beschouwen, daar ik mogelijk nog lager dan 45/40/20 zou kunnen gaan met een batterij speedcomfort/heatfans.

@Ronald Ik keek eerst ook voor JAGA's, maar ik vind ze echt duur. Een JAGA met DBE vergelijken met een Airleaf dan zit er bij gelijkwaardige afgifte zo zo'n 200 euro prijsverschil tussen.

[Ronald]

@PVPaneel Jaga vraagt redelijk deftig idoot geld voor DBE... Vandaar de (DIY).
Zonder DBE zeker wel duurder dan T22, maar zouden beter te boosten moeten zijn.

Wat ik zo snel vind qua Airleafs zou ik niet voordeliger uit zijn ... maar dat is 5 hele minuten research (vanavond wat verder kijken) ;-)

[PVPaneel]

Hier nog even het prijsverschil. De overgedimensioneerde radiatoren zijn op hogere temperatuur 45/40/20 (niet 35/30/20 zoals in het overzicht)

Dit is uiteraard exclusief montage en verdere benodigdheden, maar bij de prijs van de Airleafs zit al wel de wifi-thermostaat (a 108 euro. de domme versie is ca. 85 euro), omdat de Jaga's ook de controller er al bij hebben. Er zal ongetwijfeld nog wel wat goedkoper te vinden zijn voor de jaga's, maar het verschil is echt enorm.

En voor het verschil van 1600 euro tussen airleaf en T22 kun je dan weer heel wat speedcomforts aanschaffen. Alleen geen idee hoeveel warmteafgifte zo'n gepimpte radiator zou afgeven bij een stookregime vergelijkbaar aan de jaga/airleafs.

[ Voor 26% gewijzigd door PVPaneel op 09-07-2021 12:59 ]

[Ronald]

Met afstand het voordeligste is de non-Hybrid Jaga's en LTV: Deel hier je Jaga DBE zelfbouw ervaringen (Net besteld, voorlopig nog op CV dus nog geen fans)

[ASW1]

Is dat nou echt nodig van die speedcomforts of wat voor soort geforceerde luchtradiatoren?
Ik stook mijn appartement met een combinatie van type 11, 22 en 32 standaardradiatoren op 40 graden en dat gaat gewoon prima want de radiatoren zijn ruim bemeten en de warmtebehoefte is veel lager dan degene die de radiatoren ooit ophing berekend had.
In mijn ogen is een meting d.m.v. gasverbruik altijd veel betrouwbaarder dan welke berekening ook.
Je had eigenlijk voor het begin van afgelopen winter de CV moeten terugschroeven naar 40 graden dan had je kunnen zien of je het met het bestaande afgiftesysteem redt als het koud is.

[PVPaneel]

@ASW1 Tja, dat is precies wat ik me in dit topic afvraag, maar zoals al aangeven (zie het wattage voorbeeld halverwege), kakt de warmteafgifte aardig in onder de 40 en houdt je echt maar 1/6de capaciteit over. Qua portemonnee neig ik nog steeds naar T22, maar de vraag is eerlijkheidshalve niet óf het huidige systeem vervangen wordt, alleen waarmee.
Afgelopen jaar meten met 40 graden had interessant geweest, we waren echter niet thuis in de koudste weken eind januari/begin februari. Daarnaast is het ook een beetje appels met peren vergelijken; er waren nog geen ventilatieroosters, maar ook geen Qlon tochtstrips of HR++-glas. De twee kamers die op zolder komen waren/zijn in aanbouw (met een geperforeerde dakisolatielaag als gevolg) en van een deel van de kamers die wel worden verwarmd hangt er nou niet echt doorsnee materiaal (er hangt bijvoorbeeld een horizontaal geplaatste badkamerradiator in de hoofdslaapkamer, geen idee waarom).
Het is in ieder geval 100% zeker dat er overcapaciteit is in bepaalde kamers, maar dat is ook niet verwonderlijk; er is door eerdere generaties bewoners altijd de makkelijke weg bewandeld; als ik nu 90/70/20 in de werkkamer voor zou stoken heb ik pak 'm beet 200% capaciteit (1000 watt nodig en er hangt dan 2000).

[ Voor 7% gewijzigd door PVPaneel op 09-07-2021 21:39 ]

[Ronald]

@PVPaneel Je hoeft niet alleen naar de koudste dagen te kijken. Maak een account op mindergas.nl en als je zorg draagt voor dagelijks meterstanden invoeren (Ze kunnen voor een paar euro per jaar met jouw toestemming data van de slimme meter ontvangen) dan kun je vrij goed je etmaalbehoefte op koude dagen schatten via het graaddagen model.

[RemySoeters]

PVPaneel schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 21:34:
@ASW1 Tja, dat is precies wat ik me in dit topic afvraag, maar zoals al aangeven (zie het wattage voorbeeld halverwege), kakt de warmteafgifte aardig in onder de 40 en houdt je echt maar 1/6de capaciteit over. Qua portemonnee neig ik nog steeds naar T22, maar de vraag is eerlijkheidshalve niet óf het huidige systeem vervangen wordt, alleen waarmee.
Afgelopen jaar meten met 40 graden had interessant geweest, we waren echter niet thuis in de koudste weken eind januari/begin februari. Daarnaast is het ook een beetje appels met peren vergelijken; er waren nog geen ventilatieroosters, maar ook geen Qlon tochtstrips of HR++-glas. De twee kamers die op zolder komen waren/zijn in aanbouw (met een geperforeerde dakisolatielaag als gevolg) en van een deel van de kamers die wel worden verwarmd hangt er nou niet echt doorsnee materiaal (er hangt bijvoorbeeld een horizontaal geplaatste badkamerradiator in de hoofdslaapkamer, geen idee waarom).
Het is in ieder geval 100% zeker dat er overcapaciteit is in bepaalde kamers, maar dat is ook niet verwonderlijk; er is door eerdere generaties bewoners altijd de makkelijke weg bewandeld; als ik nu 90/70/20 in de werkkamer voor zou stoken heb ik pak 'm beet 200% capaciteit (1000 watt nodig en er hangt dan 2000).

Zelf ga ik alle verwarmingen op de bovenverdieping vervangen van type 10/11 naar type 22 om juist ook de woning klaar te maken voor lagere temperatuur verwarming. Op marktplaats kan je voor een prikkie oudere type 22 radiatoren kopen, gezien nu toch veel mensen overstappen op vloerverwarming.

Misschien een aantal via MP op de kop tikken en daarna kijken of het afdoende is? Later kan je toch nog airleafs/JAGA’s doen.

[busscherski]

Warmteverlies berekeningen komen altijd veel hoger uit dan de praktijk uitwijst.

Heb je het gasverbruik van de koudste dag of week van afgelopen 'horrorwinter'?

Hier ben ik van 1000 m3 gas voor verwarming naar een 5 kW Panasonic H monobloc gegaan. (Twente)
SWW doe ik apart met een warmtepompboiler.
Reken erop dat je warmtepomp 2 uur per dag bezig is met SWW opwarmen, dan blijft er 22 uur over.

De 5 kW H lijkt bij koude temperaturen de 5 kW net niet te halen (de nieuwe J serie is beter, haalt zelfs iets meer) dus heb ik afgelopen stookseizoen +/- 20 uur het 3 kW hulp element aan gehad. (die heeft in enkele dagen dus samen 60 kWh extra verbruikt)
Geen big deal denk ik.

Het lijkt me dat bijvoorbeeld een 5 kW J versie in de praktijk al voldoende is, zelfs zonder de nieuwe isolatie.

[technopeuter]

hier ook 1200m3 naar 5kW J-versie, gaat prima, ik heb wel vloerverwarming.
Gevaar van te grote Wp's zijn hun ondergrens, daar zit je nl vaker op en aan/uit is niet geod voor ze (evenals SWW-runs) dus met een WP die de meeste tijd op het laagste vermogen wwerkkt heb je de zuinigste en duurzaamste optie, een grotere kost ook meer geld

[PVPaneel]

@busscherski en @technopeuter Dank voor jullie antwoorden.
@busscherski Ik ga het verbruik van de koudste weken van afgelopen jaar even opzoeken; kom ik op terug.@technopeuter Dat is precies waarom ik het topic ben gestart; ook qua andere zaken (230v/400v, geluidsproductie, kosten aanschaf, kosten verbruik) maakt het behoorlijk uit of je er een 11/12 kw monoblock ophangt of eentje van 5.

[PVPaneel]

@busscherski Ik kan het overzicht met weektotalen zo even niet vinden, maar dit is het overzicht per maand, vanaf het begin dat we er wonen. .

Dit is inclusief SWW, maar zoals je ziet is dat ca. 4 m3 per maand. We koken op elektra, dus wat overblijft is puur ruimteverwarming. Stoken doen we nu van 07:00 tot 22:00 op 18,5 en van 22:00 tot 7:00 op 16,0. Kom je eigenlijk netjes rond de 18 graden gemiddeld uit.
Wel is het zo dat sinds we thuiswerken de thermostaat wat vaker op 19 komt te staan op het moment dat een van ons het koud heeft.

[busscherski]

Data van een maand is denk ik niet fijnmazig genoeg maar ik doe de berekening even voor.

296 m3 afgelopen januari is gemiddeld 10 m3 per dag.
10 m3 x 8 kWh thermisch / m3 = 80 kWh thermisch per dag.
Per uur: 80 kWh / 24 = 3.3 kW thermisch.

Als het de hele maand precies even koud was had je dus aan een warmtepomp van 3.3 kW genoeg (A35/W-7, bij -7 buitentemperatuur dus).
Hoe koud was het gemiddeld? Dan kun je daarmee verder rekenen naar het benodigd vermogen bij -5 graden.
Zeker als de warmtepomp een backup element heeft gaat het al snel goed, dan heb je eigenlijk geen veiligheidsmarge nodig.

[PVPaneel]

En nu hopen dat ik goed heb opgelet:

80 kWh thermisch per dag bij 3,8 graden gemiddeld (weerstation Voorschoten, januari 2021) = 0,70 m3 per graad per dag = 130 kWh thermisch per dag bij -5 gaden gemiddeld = 5,4 kW thermisch?

[busscherski]

Inderdaad, ik doe even tot -5 graden.

80/(18-3.8))*(18+5)=130 kWh thermisch. = 5.4 kW

In het oosten van het land zou ik met -10 graden rekenen.

Edit:
En dan bedoel ik dat de warmtepomp dat vermogen ook nog haalt bij een buitentemperatuur van -5 graden.

[ Voor 27% gewijzigd door busscherski op 13-07-2021 12:14 ]

[technopeuter]

en ik zou rekening houden met 95% van de bandbreedte, een €1000 uitgeven voor een situatie die 1x/5jaar voorkomt is imho nuts. koop voor 20 euro een el.kacheltje als backup

zelf heb ik een laserkachel in de berging, kost me €45/jaar aan petroleum (elk jaar verversen) nu is ie uitgeleend aan mensen die het niet warm krijgen en zo is het ook nuttig

[ Voor 34% gewijzigd door technopeuter op 13-07-2021 12:49 ]

[PVPaneel]

Er is natuurlijk ook nog wel iets nodig voor SWW en defrosts toch? Dus zeg 18 uur per dag draaien, dan kom je op ca. 7 kW. Kijken voor een 7kW pana R-32 mono is toch al gauw zo'n 16000 euro goedkoper dan de aanbieding van de Nibe S2125 (die nog steeds niet uit is!!!) van de partij die het niet gehaald heeft....

[D-dark]

Defrosts gaan via het electrisch element in de warmtepomp dus die moet je niet meerekenen.
Een kleine marge voor SWW ok. Maar het vullen kan je rustig over meerdere uren uitsmeren.

En hoe vreemd het ook klinkt. Het is efficiënter om zolang mogelijk doortedraaien en alleen op de meest koude momenten van de nacht uitteschakelen of op eco stand doordraaien.

Bedenk dat je 95% van de stooktijd niet het vermogen op -10 nodig hebt maar veel lagere vermogens qua KWH. Je wil wel de situatie hebben dat je warmtepomp daarvoor genoeg kan terugmodeleren.
Kan je een zwaarder model met subsidie krijgen die ver genoeg terug kan modeleren dan doen. Maar in de ideale situatie wil je zo pas mogelijk.

[PVPaneel]

@D-dark Ik doelde er meer op dat tijdens een defrost er geen warmteproductie voor de ruimte is (en je dus niet op 24 x 5,4 kw, maar stel op 22 x 5,9 kW uitkomt). Dat klopt toch? Maar ik begrijp je wel, dat is alleen in de situatie dat het 24 uur achter elkaar -5 is. Ik probeer me gewoon voor te stellen hoe 't er dan uitziet als ik een bad neem en de boiler moet aangevuld. Dat zou ie in zo'n situatie doen met het verwarmingselement omdat de rest van het vermogen al wordt aangesproken voor ruimteverwarming?
Qua prijs zit er in ieder geval 218 euro verschil tussen een Panasonic WH-UD05JE5 en een WH-UD05JE7, terwijl je voor die laatste 200 euro meer subsidie krijgt, dus daar lijkt het niet aan te liggen. I

Ik ben echt verbaasd over het prijsverschil tussen de eerdere offerte van NIBE en wat ik zo kan vinden voor de panasonic j-serie. Ik snap dat installatie ook centjes kost, maar ik kan m'n hele huis vol hangen met ventiloconvectoren én een warmtepompboiler op de koop toe nemen voor wat me is aangeboden bij de NIBE (dat was 22k incl. installatie, excl. subsidie).

[ Voor 8% gewijzigd door PVPaneel op 13-07-2021 15:50 ]

[busscherski]

Die 296 m3 van januari was al inclusief SWW.
Die 5.4 kW was dus al inclusief meer SWW dan je werkelijk hebt verbruikt.

Als het niet al inclusief was reken je met 22 uur per dag beschikbaarheid.
Het 5 en 7 kW Panasonic J model kunnen toevallig even ver terugmoduleren.

[PVPaneel]

Korte update van de huidige situatie:

-HR++-glas (u=1,1) laten installeren op de begane grond en 1e etage in juni 2021 (kozijnen waren nog ok).
-Slimme meter laten plaatsen in oktober 2021
-Buitenzijde dak laten vernieuwen in oktober 2021 (nieuwe pannen/panlatten, dakbeschot gerepareerd, dampopen, waterkerende folie MorgoVent 150).
-Slimme meter laten plaatsen in oktober 2021
-Speedcomforts op de radiatoren in de woonkamer/werkkamer/babykamer geplaats in oktober 2021
-Zonnepanelen laten plaatsen in december 2021 (12x REC 395 WP + IQ7+ Enphase/Envoy S)
-Nieuwe binnendakisolatie in januari/februari 2021 geplaatst (18 cm knauf naturoll 032 met Miofoil 150A en 2 cm luchtspouw aan de binnenzijde).

Sinds okotober heb ik de CV temperatuur teruggeschroefd naar 45 graden en de Chronotherm ingesteld op 7:00 -22:00 18,5 graad en 22:00 - 7:00 16,5. Dat gaat tot nu toe prima, alleen het toilet (12 graden) is een zorgenkindje, maar daarvan vermoed ik dat de radiator niet goed functioneert, want deze wordt niet/nauwelijks warm).

Tot nu toe zitten we gemiddeld op 0,506 m3 per graaddag over de periode oktober - nu (regio Schiphol).

Ben er inmiddels achter dat de CV ouder is dan ik dacht; bouwjaar 2007 volgens de code. We zijn ons in huize PVPPaneel nu een beetje aan het vastlopen in de vervolgzetten. Misschien dat iemand ons van advies kan voorzien? @D-dark @busscherski ?

Het oorspronkelijke idee was de woonkamer/keuken voorzien van een schuimbetonvloer en de oude tyleenbuis vvw (1/3de vd woonkamer + keuken) voor de zomer van 2022 te vervangen voor nieuwe vvw over de gehele ruimte. Ondanks het feit dat we vorig jaar mei zijn begonnen met offertes heb ik nog geen concrete aanbiedingen liggen (lokale aannemers zitten HEEL snel vol).
Los van het feit dat het geld een beetje op begint te raken (leuk man, eigen huizenbezitter), voorzie ik dat we door familieomstandigheden de komende jaren niets aan de begane grond gaan veranderen. De vraag is; wat is nu een goede vervolgstap m.b.t. de CV?

-Huidige CV-ketel aanhouden en hopen dat ie nog een jaar of 4 door pruttelt?
-Nieuwe CV-ketel aanschaffen, slechtste wat er is, snel geleverd, lage initiële kosten, zekerheid.
-Hybride warmtepomp, makkelijk geplaatst, duur voor wat het is
-All electric, meer gedoe (boilervat, verwijderen gasleidingen binnenshuis, renovatie van de bijkeuken), eerste jaren nog behelpen (geen optimale afgifte), maar wel toekomstbestendig.

Suggesties?

[teacher]

Geld is een belangrijke hier, want dit wil je maar 1 keer doen en goed doen.
Dus, ik zou de ketel nu nog even laten hangen (in het ergste geval met een reparatie ergens verderop) en lekker bijsparen.

Ondertussen optimaliseer je kleine dingetjes en verzamel je data zodat je je nieuwe afgiftesysteem beter kan kiezen.

[D-dark]

@PVPaneel
Voor nu ben je in ieder geval goed bezig. Maar de financiën gooien even roet in het eten.

- Qua prioriteitenlijstje zou ik zeggen Cv ketel nog even laten hangen en zodra er grote dure reparaties aankomen dan maar vervangen. Kleine kan nog gerepareerd worden. Heb je een goede aanbieding dan vervangen. CV-Ketel is niet zo duur dat vervroegd afschrijven en vervangen door een warmtepomp als die 6 a 8 jaar oud is niet rendabel kan zijn.
- Even sparen voor je vloer en dan kan je over een paar jaar die vervangen met vloerverwarming die ook als hoofdverwarming geschikt is.
- Warmtepomp kan je dan later alsnog aanschaffen als de financiën wat beter zijn en je vloerverwarming hebt

[dunklefaser]

@PVPaneel Welk bouwjaar is de 2-onder-1-kapper? Hoeveel m² verwarm je nu volgens jouw relatief zuinig stookregime? - 0,506 m³/ggd voor oktober tot nu lijken me eigenlijk nog steeds aan de hoge kant ook verwarm je de hele 155 m².

[twain4me]

-All electric, meer gedoe (boilervat, verwijderen gasleidingen binnenshuis, renovatie van de bijkeuken), eerste jaren nog behelpen (geen optimale afgifte), maar wel toekomstbestendig.

Dat is wat ik doe. Gewoon tijdenlijk de enkel glas doortocht bouwval verwarmen met een wp. ja het is wat minder gunstig dan met vvw maar het werkt opzich prima. en omdat de Cop hoger is dan 2,25 goedkoper dan gas. hier lag de gasleiding in de weg voor de verbouwing dus ik wilde hem heel erg graag weg hebben.

vorig jaar heb ik de verwarming van een deel van het huis gewoon op de airco gedraaid, maar ik wilde iets meer huis verwarmen dus heb ik de L/W wp die er al stond, maar alleen nog SWW aan het doen was op de oude radiatoren aangesloten. En dat werkt dit jaar eigenlijk gewoon prima. (ookal is het nog niet echt koud geweest)
Als ik je zo hoor is jouw huis in een stuk betere staat dus ik verwacht niet echt grote problemen, hooguit hier en daar je afgifte wat boosten.

Als alternatief kan je de warmtepomp alvast in het systeem zetten en je cv laten hangen dan heb je gewoon voor een jaar of wat beide (dus je eigen hybride). maargoed als de cv het nog doet, lekker door laten hobbelen kan ook prima natuurlijk. je zou nog kunnen overwegen om een 10 jaar oude remeha of intergas van marktplaats te plukken als je huidige het begeeft.

[PVPaneel]

@dunklefaser

Het huis is uit 1935. We verwarmen nu:

Bijkeuken: 5 m2
Keuken: 6 m2
Woonkamer: 30m2
Gang: 3 m2
Overloop: 3 m2
Toilet: 1,5 m2
Badkamer: 5m2
Slaapkamer: 6 m2
Slaapkamer: 15 m2
Slaapkamer: 13 m2

Bij elkaar ca. 88m2, plafondhoogte ca. 255.


Paar dingen om rekening mee te houden:
-Oktober lag het dak bijna 3,5 week volledig open; alleen folie en tengels, geen pannen.
-Oktober t/m December was er geen enkele dakisolatie (binnenkant moest gestript i.v.m. inspectie dakbeschot en reparatie oude lekkage en uitvoer dakwerk werd aanzienlijk vertraagd).


@twain4me

Nu ja, daar zat ik dus ook aan te denken. Panasonic 7 kW monobloc eventueel naast de gasketel en dan als de cv het begeeft een DJG Buffer van 300l met Tapwaterspiraal op de plek van de CV zetten. Als de buitenunit kan hangen hoef ik alleen de halfsteens bijkeuken muur door, en anders dat en ca. 2m aan leidingwerk.

[dunklefaser]

@PVPaneel Jouw begeleidende tekst verklaart natuurlijk (bijna) alles,
per wanneer zijn dan de werkzaamheden afgerond geweest?
Als je vanaf dit tijdstip het verbruik per graaddag kan opgeven levert dit waarschijnlijk
een realistischer beeld en een betere vergelijking met de oorspronkelijke 0,7x m³/ggd.

[twain4me]

PVPaneel schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 15:25:
@dunklefaser

Het huis is uit 1935. We verwarmen nu:

Bijkeuken: 5 m2
Keuken: 6 m2
Woonkamer: 30m2
Gang: 3 m2
Overloop: 3 m2
Toilet: 1,5 m2
Badkamer: 5m2
Slaapkamer: 6 m2
Slaapkamer: 15 m2
Slaapkamer: 13 m2

Bij elkaar ca. 88m2, plafondhoogte ca. 255.


Paar dingen om rekening mee te houden:
-Oktober lag het dak bijna 3,5 week volledig open; alleen folie en tengels, geen pannen.
-Oktober t/m December was er geen enkele dakisolatie (binnenkant moest gestript i.v.m. inspectie dakbeschot en reparatie oude lekkage en uitvoer dakwerk werd aanzienlijk vertraagd).


@twain4me

Nu ja, daar zat ik dus ook aan te denken. Panasonic 7 kW monobloc eventueel naast de gasketel en dan als de cv het begeeft een DJG Buffer van 300l met Tapwaterspiraal op de plek van de CV zetten. Als de buitenunit kan hangen hoef ik alleen de halfsteens bijkeuken muur door, en anders dat en ca. 2m aan leidingwerk.

ik heb een 9kw pana incl het DJG SWW-vat opzich kan je een pana wel ophangen (zie foto in de ts van dit topic) maar als het niet hoeft zou ik het niet doen.
Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie

[PVPaneel]

@dunklefaser

Dit zijn de gegevens van oktober tot en met januari

okt 55 m3 - 5 m3 SWW = 50 m3 ruimteverwarming 186,10 graaddagen = 0.269 m3/gd
nov 147 m3 - 5 m3 SWW = 142 m3 ruimteverwarming 335,72 graaddagen = 0,423 m3/gd
dec 217 m3 - 5 m3 SWW = 212 m3 ruimteverwarming 422,40 graaddagen = 0,502 m3/gd
jan 227 m3 - 5 m3 SWW = 222 m3 ruimteverwarming 422,73 graaddagen = 0,525 m3/gd

Ik vergat net trouwens te compenseren voor SWW, dus bij deze...

Tja, verklaren doe ik het niet, maar dit is de data.... Ik heb nog zitten kijken naar zonduur, maar dat is in januari iets hoger dan in december. Mogelijk dat de harde wind de woning veel meer afkoelt? Er lijkt in ieder geval geen enkel resultaat voor de dakisolatie. Nou werd de zolder niet gestookt en zat er 4 cm rockwool in de zolder vloer, maar toch....

[ Voor 15% gewijzigd door PVPaneel op 11-02-2022 17:24 ]

[dunklefaser]

@PVPaneel Ik denk dat het bj 1935 een groot deel van de tegenvallende resultaten zou kunnen verklaren.
Waarschijnlijk verlies je nog steeds relatief veel op andere vlakken. Welke dat zijn?

Misschien even snel met een IR-thermometer de binnenmuren aflopen zo lang het nog wat kouder is?

En bij een storm in het voorjaar met een rookpatroon ook nog een keer door het huis lopen.

Maar ja de afgelopen weken was niet zoveel wind dus ik vrees dat de 0,525 m³/ggd
wel het minimum zijn. Een verklaring is dit natuurlijk niet.

5 m³ gas/mnd voor sww is ook het minimum voor een 1-2 persoons huishouden, of niet?

[PVPaneel]

@dunklefaser

Geen spouwmuurisolatie/vloerisolatie en ongetwijfeld het feit dat er sinds dit jaar ventilatie roosters op alle etages zitten en er dus geventileerd i.p.v. gelucht wordt.
En het glas-in-lood, daar is een hoop van, weliswaar met voorzetglas, maat dat is geen HR++.
5 m3 sww is wat ik in de zomermaanden mee krijg van het verbruik, geen andere manier gevonden om dit makkelijk te zien (We zijn overigens met 3, maar de kleine verbruikt nog niet zo veel).