Glas in lood & De eisen van de moderne tijd

[Valorian]

(binnenkant, zonder voorzetramen)


(binnenkant, met rechtsonder voorbeeld van voorzetraam)


(buitenkant, in middelste (niet glasinlood)-raam onder zie je voorbeeld van 'voorzetlatten' om ruimte voor dubbelglas te maken)


(buitenkant)

Ik heb een fraai huisje in de domstad uit de jaren '20 van vorige eeuw, met nog e.e.a. aan 'oude karakteristieke elementen'. Denk aan paneeldeuren, oude kozijnen, ietwat kromgetrokken vloerbalken, een oude schouw, openslaande houten tuindeuren, etc. Niets 'monumentaals' maar wel in mijn optiek wel de nodige charme. Een van de meest kenmerkende onderdelen van dit bouwdecennium zijn de ramen aan de voorzijde: bovenlichtjes van glas-in-lood en ook naast/boven de voordeur komt dit terug.

Graag zou ik deze raampartijen iets meer naar de moderne tijd tillen, maar mét behoud van de glas-in-lood panelen. Dat geeft behoorlijke uitdagingen, want de ramen zelf zijn eigenlijk te smal om dubbelglas in te plaatsen. Ik heb voor mijzelf nu de opties op een rijtje gezet en bedacht dit topic te openen met twee beweegredenen:

1. Wat advies/reflectie vragen op de mogelijkheden
2. Voor anderen in soortgelijke situaties weergeven wát er mogelijk is.

----

Wat ik tot nu toe heb geïnventariseerd aan 'mogelijkheden':

1. Niets doen
Dit is verreweg de mooiste oplossing. Want zowel van binnen als buiten kijk je direct op het glas-in-lood (geen spiegelingen). Ook het goedkoopste zolang de houten ramen goed blijven en het glas niet barst.

+ Mooiste oplossing
+ Geen bijkomende kosten
- Slechte isolatie
- Gevoelig voor schade/breuk en zeer inbraakgevoelig
- Lastig schoon te maken
- In oude houten ramen: onderhoudsgevoelig, tenzij je kozijnen nog in topstaat zijn.

2. Voorzetramen binnenzijde of buitenzijde
Een eerste poging tot isoleren kan zijn het plaatsen van voorzet- of achterzet-ramen. Dit is relatief betaalbaar en geeft net even wat meer veiligheid en isolatie. Heel veel doet het niet maar wel iets. Mooiste is om ze aan buitenzijde te plaatsen, want dan kijk je zelf binnen nog tegen het originele glas-in-lood zonder spiegelingen. Maar lastige is dat je ze dan wel op de buitenkozijnen schroeft, en het weerbestendig moet zijn, etc. Aan binnenzijde is wat makkelijker zelf te realiseren en makkelijker om in zomer te verwijderen en in winter weer terug te hangen. Maar dat is dus ook iets minder fraai, want naast spiegelingen heb je dan ook een extra rand van dat voorzetraam (meestal van aluminium).

+ Relatief bescheiden kosten
+ Een klein beetje isolatie (doet niet heel veel, wel iets
- Geeft wel iets spiegeling / minder authentieke look direct op het glas
- Je kijkt van binnenuit tegen de randen van het voorzetraam of zit bij buitenzijde met schilderwerk / afwerking
- Als het niet heel goed gebeurt kan er vocht tussen komen en kan deze oplossing houtrot in de hand werken!

Glas-in-lood in isolatieglas plaatsen met voorzetlatten
De optie die ik aan het verkennen ben is het laten plaatsen van isolatieglas / dubbelglas met daarín de glas-in-lood panelen. Dit is wat je in de wat goedkopere huizen het meeste ziet áls iemand voor dubbelglas heeft gekozen. De ramen/sponningen zijn namelijk vaak zelf niet breed genoeg voor goed dubbelglas, wat i.c.m. het glas-in-lood in het midden al snel 20mm+ dik wordt. De meest betaalbare optie is dan om je sponningen iets uit te frezen, het glas ertussen te zetten, en via voorzet-latten aan beide zijden de boel af te werken. Zo'n latje kan zomaar 1,5-2cm dik worden, heel mooi is het dus niet. Maar dan heb je wel een relatief nette afwerking, dubbelglas óm het glas-in-lood heen.
De kosten zijn fors, want naast de timmer-afwerking wordt het glas in lood zelf uit je raam gehaald, helemaal uit elkaar gehaald, iets verkleind (paar mm) en in nieuw lood gezet. Eventuele paneeltjes met barstjes of met kleurverschil worden vervangen en alles wat bruikbaar is wordt sowieso gereinigd. Je krijgt dus als het ware een nieuwstaat-glas-in-lood paneel in dubbelglas, met garantie op dingen als uitzakken. Voor het mooie patineren ze het lood dan wel weer (zodat het er niet zo glimmend nieuw uitziet).

+ Echt dubbelglas, inclusief goede isolatie (benadert hr+)
+ makkelijk schoonmaken
+ restauratie van het glas-in-lood (teruggebracht naar nieuwstaat)
- niet de mooiste oplossing (je ziet duidelijk de voorzet-latten aan beide zijden)
- blijft gevoelig qua onderhoud (de nieuwe ramen zijn eigenlijk te zwaar voor de relatief dunne sponningen), en voorzetlatten op de originele vaak ook niet meer perfecte ramen blijft onderhoudsgevoelig.
- relatief hoge kosten (denk als snel aan zo'n 4K voor 6 panelen van in totaal zo'n 2 m2.
- nog steeds spiegelingen (want dubbelglas)

Glas-in-lood in isolatieglas plaatsen in nieuwe ramen
De optie die een van de experts mij gaf als enige échte goede optie is de volgende: laat je ramen geheel vervangen door nieuwe ramen, op maat gemaakt met de juiste sponningdikte voor dubbelglas. De kozijnen blijven dus overeind, maar de ramen in de kozijnen, waar de glas-in-lood panelen in zitten, worden dan geheel vervangen door nieuwe in 'oude stijl' gemaakt. Op deze manier heb je dus dubbelglas om je glas in lood en nergens extra opgedikte randen/latten zitten. En bovendien meteen nieuwe ramen, dus qua onderhoud weer even 'van deze tijd'. Gezien het timmerwerk wat hierbij komt kijken is dit uiteraard de duurste oplossing.

+ mooiste oplossing uitgaande van dát je dubbel glas wilt
+ minst onderhoudsgevoelig
+ makkelijks schoonmaken
+ op lange termijn beste oplossing (minste kans op nieuwe onderhoudsproblemen aan ramen)
+ restauratie van het glas-in-lood (teruggebracht naar nieuwstaat)
- hele dure oplossing (gaat al snel naar de 7-8K)
- nog steeds spiegelingen (want dubbelglas)

NB: Eventueel te combineren met ook de onderste (grote) ramen: die zijn namelijk wel al voorzien van (oud) dubbelglas maar op de 'voorzet-latjes'-manier, wat geen schoonheidsprijs verdient. Die zouden dan vervolgens ook in HR++ dubbelglas uitgevoerd kunnen worden.


Voor mijzelf ben ik er nog niet helemaal uit. De kosten duizelen mij. Ergens neig ik naar óf niets doen óf alles (de onderste oplossing). De duurste oplossing ga ik er qua energiekosten in 10 jaar niet uithalen vrees ik (woon alleen), dus daar hoef ik het niet voor te doen. Maar qua verkoopbaarheid van het huis scheelt het natuurlijk ook als de voorzijde helemaal in topstaat is. Er zal altijd een purist zijn die liever de originele paneeltjes gezien had zonder spiegelingen, maar daar tegenover staan denk ik meer mensen die vooral geen gedoe, betere isolatie en minder onderhoud willen...

PS: Er is natuurlijk ook nog een laatste oplossing, die hier niet genoemd heb maar – gezien wat mensen zoal doen / gedaan hebben niet ondenkbaar is: hele kozijn eruit en vervangen voor één groot kozijn met één HR++(+) raam erin. Voordelen: meer licht in de woning. Nadeel: laatste charme ligt in de container...

---

Kortom, reacties, tips, reflectie, alles welkom. Out-of-the-box oplossingen ook natuurlijk

[ Voor 11% gewijzigd door Valorian op 23-06-2021 15:31 ]

[GloriX]

Ik heb ooit nieuwe ramen met dubbelglas laten plaatsen en daarbij het originele glas in lood iets laten verkleinen en opnieuw in het lood laten zetten. Daarna aan de binnenkant tussen de glaslaten laten zetten met wat spijkertjes. Mooiste effect aan de binnenkant, iets minder aan de buitenkant, maar nog wel goed zichtbaar.

Het feit dat de ramen niet meer rammelde/de wind er doorheen kwam was toch wel erg prettig

[warhamstr]

Hier beetje zelfde afwegingen. Vind persoonlijk glas in lood ín dubbelglas niet erg mooi... Al kun je werken met ontspiegeld glas, dat scheelt veel in de reflectie. Heb een prijs opgevraagd voor drie bovenlichtjes, en ik vond het serieus duur...

[Valorian]

warhamstr schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:51:
Hier beetje zelfde afwegingen. Vind persoonlijk glas in lood ín dubbelglas niet erg mooi... Al kun je werken met ontspiegeld glas, dat scheelt veel in de reflectie. Heb een prijs opgevraagd voor drie bovenlichtjes, en ik vond het serieus duur...

Ha, ja ontspiegeld glas is nog een tandje duurder. Bij monumentaal geloof ik zelfs verplicht. De kosten gaan idd hard, voor onder de 4K heb ik eigenlijk niets (eventueel de oude voorzetraampjes weer terug schroeven, terwijl de rubbers ervan uit elkaar vallen) en voor de 'beste oplossing' ga ik al snel naar 10K. En het is nu ook niet of de rest van mijn huis al helemaal perfect is en dit de laatste 'slag' is die ik nog moet maken

@GloriX Die optie die jij gedaan hebt kan inderdaad ook nog. Dan ga je eigenlijk voor standaard dubbelglas en zet je je oude glas-in-lood er dus als een soort achterzet-paneeltje tegenaan. In mijn geval zou ik dan nog steeds met de afweging zitten nieuwe ramen t.b.v. dubbelglas (omdat mijn sponningen te dun lijken) vs opzetlatten overigens.

[ Voor 17% gewijzigd door Valorian op 23-06-2021 16:03 ]

[Rmanen]

Als iemand die recent in diezelfde stad een pandje uit 1900 gekocht heb: ik zou voor het laatste gaan, met ontspiegeld glas. Als je ziet hoe zeldzaam het is dat deze panden gemoderniseerd worden zonder die charme te behouden (volop VT flip), haal je die waarde er over 10 jaar echt wel uit. Bovendien, als jij het niet goed wil de volgende bewoner het weer opnieuw aanpakken en dat gaat de vraagprijs drukken.

[marvel27]

@Valorian welke keuze heb je gemaakt? Ik sta voor een vergelijkbare situatie.

[Anoniem: 39993]

Wij hebben besloten om het glas-in-lood te bewaren en op een later moment weer terug te plaatsen. Het kost vrij veel geld en we willen ons voorlopig focussen op de rest. Er zijn een aantal kozijnen vervangen (waren écht op) en daarvan staat het glas-in-lood uit de bovenlichten nu op zolder. De aannamer heeft ze er gewoon met raam en al uitgezaagd. We willen het glas-in-lood uiteindelijk wel weer terug, maar willen dat rustig uitzoeken als we daar tijd voor hebben. Ik hoor allerlei verschillende suggesties, tot gewoon helemaal nieuw fabriceren aan toe. Dat laatste schijnt niet echt duurder te zijn dan het oude glas-in-lood helemaal aan te laten passen om het in dubbelglas te laten verwerken. Zeker als je kozijnen in zijn geheel vervangt, past het oude glas helemaal niet meer. Dat moet echt flink kleiner gemaakt worden.

Maar ik overweeg om "in de leer" te gaan bij mijn oom. Die is al lang gepensioneerd en vult zijn tijd o.a. met het onderhoud aan een kerk, waarvoor hij een stoomcursus glas-in-lood heeft gevolgd om dit zelf te kunnen onderhouden en repareren. Dan kan ik misschien zelf het glas-in-lood binnen in huis (ensuite en portaal tussen de entree en de hal) repareren. Er zijn enkele ruitjes gebarsten en een enkel ruitje ontbreekt in zijn geheel. Mijn buurman adviseerde om de panelen in en boven de voordeur in dubbel glas te laten zetten. Volgens hem was dat op zich redelijk betaalbaar. Hij heeft een adresje, dus ik zal eens gaan informeren bij hem als ik zover ben. Glas in lood in de voordeur is toch wel een beveiligingsrisico. Met een beetje beleid druk je het zonder al teveel herrie gewoon uit het raam.

[Valorian]

marvel27 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 07:30:
@Valorian welke keuze heb je gemaakt? Ik sta voor een vergelijkbare situatie.

Ik heb nog geen keuze gemaakt. Mijn kozijnen/ramen zijn goed en schilderwerk vorig jaar nog vernieuwd, dus ik heb geen haast. Enige nadeel is isolatie maar omdat ik alleen ben en veel weg is de winst bij stoken nu ook niet enorm. Ik wil er nog wel een keer iets mee, maar de 'budgetoplossingen' vind ik te duur icm het 'net niet' doen en de dure oplossing wil ik vooralsnog nog even niet mijn spaargeld op stuk slaan. Hypotheek verhogen kan ook maar daar is het net weer een wat laag bedrag voor t.o.v. alle handlingkosten ed. Maar misschien combineer ik dit project over een paar jaar wel met een dakopbouw of nieuwe vloer ofzo.

Anoniem: 39993 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 08:17:
Wij hebben besloten om het glas-in-lood te bewaren en op een later moment weer terug te plaatsen. Het kost vrij veel geld en we willen ons voorlopig focussen op de rest. Er zijn een aantal kozijnen vervangen (waren écht op) en daarvan staat het glas-in-lood uit de bovenlichten nu op zolder. De aannamer heeft ze er gewoon met raam en al uitgezaagd. We willen het glas-in-lood uiteindelijk wel weer terug, maar willen dat rustig uitzoeken als we daar tijd voor hebben. Ik hoor allerlei verschillende suggesties, tot gewoon helemaal nieuw fabriceren aan toe. Dat laatste schijnt niet echt duurder te zijn dan het oude glas-in-lood helemaal aan te laten passen om het in dubbelglas te laten verwerken. Zeker als je kozijnen in zijn geheel vervangt, past het oude glas helemaal niet meer. Dat moet echt flink kleiner gemaakt worden.

Het flink kleiner maken valt mee als ik het goed begrijp. Als je nieuwe ramen (het houten deel waar het glaspaneel in valt) laat maken op maat dan moet het glas in lood zo'n 7mm rondom verkleind (dus 7mm per zijde). Een goede restaurateur/glas-in-lood behandelaar doet dat niet door de randen te verkleinen maar haalt die mm's uit andere delen in het midden, zodat de verhoudingen gelijk blijven en de vaak smalle randen niet ineens extreem smal worden. Maar dat is dus maatwerk waarbij ze alle glaspaneeltjes eruit halen, schoonmaken, nieuw lood plaatsen én patineren (anders ziet het er niet uit, zo glimmend) en dus op maat maken. En ook alle beschadigde stukjes vervangen door hetzelfde type glas.

Verder begrijp ik jouw oplossing. Het lijkt mij niet de meest rendabele want je betaalt dan neem ik aan nu voor nieuw dubbelglas wat er daarna weer uitgaat om te vervangen door glas-in-lood-in-dubbel-glas, maar op deze manier heb je de kosten wel wat gefaseerd natuurlijk.

Maar ik overweeg om "in de leer" te gaan bij mijn oom. Die is al lang gepensioneerd en vult zijn tijd o.a. met het onderhoud aan een kerk, waarvoor hij een stoomcursus glas-in-lood heeft gevolgd om dit zelf te kunnen onderhouden en repareren. Dan kan ik misschien zelf het glas-in-lood binnen in huis (ensuite en portaal tussen de entree en de hal) repareren. Er zijn enkele ruitjes gebarsten en een enkel ruitje ontbreekt in zijn geheel. Mijn buurman adviseerde om de panelen in en boven de voordeur in dubbel glas te laten zetten. Volgens hem was dat op zich redelijk betaalbaar. Hij heeft een adresje, dus ik zal eens gaan informeren bij hem als ik zover ben. Glas in lood in de voordeur is toch wel een beveiligingsrisico. Met een beetje beleid druk je het zonder al teveel herrie gewoon uit het raam.

Dat is wel gaaf ja, dat zelf leren! Naast mijn voordeur heb ik expres het voorzetraampje laten zitten (bij de andere ramen weggehaald), ivm veiligheid ja.

[Anoniem: 39993]

Valorian schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 08:49:
[...]


Ik heb nog geen keuze gemaakt. Mijn kozijnen/ramen zijn goed en schilderwerk vorig jaar nog vernieuwd, dus ik heb geen haast. Enige nadeel is isolatie maar omdat ik alleen ben en veel weg is de winst bij stoken nu ook niet enorm. Ik wil er nog wel een keer iets mee, maar de 'budgetoplossingen' vind ik te duur icm het 'net niet' doen en de dure oplossing wil ik vooralsnog nog even niet mijn spaargeld op stuk slaan. Hypotheek verhogen kan ook maar daar is het net weer een wat laag bedrag voor t.o.v. alle handlingkosten ed. Maar misschien combineer ik dit project over een paar jaar wel met een dakopbouw of nieuwe vloer ofzo.


[...]


Het flink kleiner maken valt mee als ik het goed begrijp. Als je nieuwe ramen (het houten deel waar het glaspaneel in valt) laat maken op maat dan moet het glas in lood zo'n 7mm rondom verkleind (dus 7mm per zijde). Een goede restaurateur/glas-in-lood behandelaar doet dat niet door de randen te verkleinen maar haalt die mm's uit andere delen in het midden, zodat de verhoudingen gelijk blijven en de vaak smalle randen niet ineens extreem smal worden. Maar dat is dus maatwerk waarbij ze alle glaspaneeltjes eruit halen, schoonmaken, nieuw lood plaatsen én patineren (anders ziet het er niet uit, zo glimmend) en dus op maat maken. En ook alle beschadigde stukjes vervangen door hetzelfde type glas.

Verder begrijp ik jouw oplossing. Het lijkt mij niet de meest rendabele want je betaalt dan neem ik aan nu voor nieuw dubbelglas wat er daarna weer uitgaat om te vervangen door glas-in-lood-in-dubbel-glas, maar op deze manier heb je de kosten wel wat gefaseerd natuurlijk.


[...]


Dat is wel gaaf ja, dat zelf leren! Naast mijn voordeur heb ik expres het voorzetraampje laten zitten (bij de andere ramen weggehaald), ivm veiligheid ja.

toon volledige bericht

Die extra kosten, daar zou ik me niet direct heel druk om maken. Het gaat om een paar bovenlichten en zó duur zijn een paar stukjes HR++ nou ook weer niet. Eigenlijk kopen we inderdaad gewoon tijd.

Onze nieuwe kozijnen (én de ramen) zijn vrij robuust. Hierdoor is de afwijking wel iets meer dan 7mm aan elke kant. We hebben gewoon iets meer hout dan voorheen. Gelukkig is ons glas-in-lood qua design niet heel erg spannend, dus het is vrij makkelijk te verkleinen (en dan de buitenste rand in tact houden inderdaad). Wat ik dus wel even na ga kijken, is of het eigenlijk wel loont om dat oude glas-in-lood helemaal uit elkaar te laten halen, te laten verkleinen en weer helemaal oplappen met nieuw lood. Ik hoor hier en daar al opmerkingen dat het weleens goedkoper zou kunnen zijn om het gewoon helemaal nieuw na te laten maken (zeker omdat het een heel eenvoudig design is). En het komt gewoon tussen 2 glasplaten, dus in mijn beleving ga je het verschil nauwelijks zien.

Wij hebben nu een plank welke we met 2 stalen staafjes tegen het glas-in-lood in de voordeur kunnen klemmen, zodat het glas-in-lood er niet zomaar uitgedrukt kan worden. Maar da's natuurlijk echt een lapmiddeltje van de vorige eigenaren van het huis. Die vonden het oude huis volgens mij maar wat prachtig, maar hadden er eigenlijk geen cent voor over. Het ziet er niet uit. Het is ook onhandig, want met die plank ervoor kan het raam in de deur dus ook niet meer open, omdat de ijzeren staafjes dat dus ook blokkeren. Als we pakketjes verwachten laten we dat raam meestal gewoon op een kier staan, dan hoeft de bezorger niet aan te bellen en kan hij het pakketje gewoon door de deur in de entree zetten. Scheelt mij weer "vanuit kantoor naar de voordeur rennen" om het pakketje aan te nemen. Nu zit je dus bijna elke dag te hannessen met die plank en staafjes.