De Fieldlabs in Nederland

[Laguna]

Modbreak:

Dit topic is afgesplitst van een nader topic, de topicstart wordt nog geupdated.

In dit topic kan gesproken worden over het nut en noodzaak, de opzet, uitvoering, resultaten etc van de fieldlabs

[ Voor 167% gewijzigd door ZieMaar! op 20-04-2021 11:25 ]

[HollovVpo1nt]

538 feest geannuleerd. Gezond verstand prevaleert.

https://www.nu.nl/media/6...eeft-geen-vergunning.html

Het grote Oranjefeest van Radio 538, dat 24 april in Breda zou plaatsvinden met tienduizend bezoekers, gaat niet door. Het feest heeft geen vergunning gekregen van de gemeente, meldt de radiozender maandagmiddag op Instagram.

De gemeente Breda geeft de ontstane maatschappelijke onrust op als reden voor het weigeren van een vergunning voor het Oranjefeest.

[ Voor 134% gewijzigd door ZieMaar! op 20-04-2021 11:24 ]

[ArcticWolf]

HollovVpo1nt schreef op maandag 19 april 2021 @ 21:39:
538 feest geannuleerd. Gezond verstand prevaleert.

https://www.nu.nl/media/6...eeft-geen-vergunning.html

Het had geeneens een suggestie mogen zijn zonder de normale horeca weer deels te openen.
En ik blijf fel tegen een test maatschappij.. Snap niet dat mensen daar aan mee willen werken.

[Laguna]

HollovVpo1nt schreef op maandag 19 april 2021 @ 21:39:
538 feest geannuleerd. Gezond verstand prevaleert.

https://www.nu.nl/media/6...eeft-geen-vergunning.html

Ik zou dat geen gezond verstand noemen. Wetenschappers staan niet voor niks achter deze Fieldlab experimenten. Het lokale ziekenhuis heeft dit experiment al dan niet bewust ondermijnd met een petitie. Welke door de media werd opgepikt met als gevolg dat er een hetze ontstond richting het 538 Fieldlab experiment. Een vocale minderheid zag het evenement vervolgens niet meer als een experiment, maar louter als een feest in corona tijd (waar 538 met de promotie aan heeft bijgedragen). Wat natuurlijk een negatieve connotatie teweegbrengt. Dit resulteerde vervolgens in twee kampen die in aanloop van het evenement alleen maar zouden aanzwellen, waardoor het niet langer verantwoord was om het evenement plaats te laten vinden. Hier zijn geen winnaars.

[Indoubt]

Wetenschappers staan niet voor niks achter deze Fieldlab experimenten

Weet je dat zeker? Ik meende juist te hebben gelezen dat er juist geen enkel wetenschappelijk gehalte aanwezig was. Dat was volgens mij juist de grootse punt waaraan het heeft ontbroken en dus ook het grootste put van kritiek.

Ik kan het mis hebben maar ik heb zo even snel geen enkele serieuze wetenschapper gevonden die dit gefundeerd ondersteund anders als curiosa

[jadjong]

Indoubt schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 01:39:
[...]


Weet je dat zeker? Ik meende juist te hebben gelezen dat er juist geen enkel wetenschappelijk gehalte aanwezig was. Dat was volgens mij juist de grootse punt waaraan het heeft ontbroken en dus ook het grootste put van kritiek.

Ik kan het mis hebben maar ik heb zo even snel geen enkele serieuze wetenschapper gevonden die dit gefundeerd ondersteund anders als curiosa

https://www.nrc.nl/nieuws...houden-het-klein-a4040384
Andreas Voss, maar die schijnt inderdaad niet heel serieus te zijn.
https://www.eventbranche....n-eventbranche-22151.html

[MikeyMan]

Laguna schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 00:49:
[...]


Ik zou dat geen gezond verstand noemen. Wetenschappers staan niet voor niks achter deze Fieldlab experimenten. Het lokale ziekenhuis heeft dit experiment al dan niet bewust ondermijnd met een petitie. Welke door de media werd opgepikt met als gevolg dat er een hetze ontstond richting het 538 Fieldlab experiment. Een vocale minderheid zag het evenement vervolgens niet meer als een experiment, maar louter als een feest in corona tijd (waar 538 met de promotie aan heeft bijgedragen). Wat natuurlijk een negatieve connotatie teweegbrengt. Dit resulteerde vervolgens in twee kampen die in aanloop van het evenement alleen maar zouden aanzwellen, waardoor het niet langer verantwoord was om het evenement plaats te laten vinden. Hier zijn geen winnaars.

De wetenschappelijke bijdrage van de fieldlabs wordt vrijwel zonder uitzondering met de grond gelijk gemaakt.

https://www.bnr.nl/nieuws...dlabs-pseudo-experimenten

Draadje 🧵👇🏽

Wij, wetenschappelijk onderzoekers en onderwijzers #WO aan #NL universiteiten en universitair medische centra,@WOinactie @Lisawesterveld @ivanengelshoven @markrutte #normaalacademischpeil #925Miljoen

— S. W. van der Laan (@swvanderlaan) 14 april 2021

Waarom wringen de 538 Party en de fieldlabs zo? Een poging tot duiding in de Haagse Stemming van @NRC: door deze vier inconsistenties.

1. Overal benadrukt het kabinet dat risico's uit den boze zijn. Bij de fieldlabs worden ze juist opgezocht, door bewust drukte te creëren. [1/4] pic.twitter.com/m8zgcHxgYa

— Rik Rutten (@rik_rutten) 19 april 2021

Ik heb de rapporten van het Fieldlab onderzoek doorgenomen. Een verontrustend draadje over bladzijde 11 van "Bijlage 5: Resultaten risico analyse" pic.twitter.com/gjEzF6BBxq

— Cecile Janssens (@cecilejanssens) 19 april 2021

- test achteraf geen plicht
- publicatie niet verplicht
- geen enkele aandacht voor besmettingen

Er klopt echt niks van de hele onderzoeksopzet.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 20-04-2021 07:59 ]

[IJzerlijm]

Het onderzoek is voornamelijk zichzelf aan het onderzoeken met zo'n gebrek aan opvolging. Feest voorbij, onderzoek voorbij. Ik moest aan een quote van Terry Pratchett denken:

“The Kappamaki, a whaling research ship, was currently researching the question: How many whales can you catch in one week?”

Het gaat om de activiteit kunnen doen die eigenlijk niet mag met als dekking de wetenschap, niet om de effecten daarvan serieus te onderzoeken.

[ Voor 18% gewijzigd door IJzerlijm op 20-04-2021 08:20 ]

[Verwijderd]

Het valt al omdat testen achteraf vrijwillig is.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:21:
Het valt al omdat testen achteraf vrijwillig is.

Hoe kan je dan conclusies trekken uit zo'n evenement?
Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te begrijpen dat op deze manier het besmettingsrisico nooit bepaald kan worden.

[Bor]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:21:
Het valt al omdat testen achteraf vrijwillig is.

Dit is inderdaad een belangrijk punt. Zo lang testen achteraf vrijwillig is en dit niet voldoende wordt gedaan is het nut twijfelachtig. Ik vind zelf met name dat er een behoorlijk groot geldbedrag gemoeid is met de Fieldlabs onderzoeken / experimenten wat ik niet direct terug kan vertalen in oplossingen.

[Dracyn]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:21:
Het valt al omdat testen achteraf vrijwillig is.

Persoonlijk vindt ik twijfelachtig nogal zacht uitgedrukt.
Compleet nutteloos en een verspilling van belastinggeld vindt ik dichter in de buurt komen.

[Suicyder]

Het probleem is ook dat de mensen achter FieldLabs geen medische achtergrond hebben, maar vrijwel allemaal uit de evenementensector komen, het is gewoon een verkapte manier om de regeltjes heen willen werken. Geld dus

[IJzerlijm]

Dat testen achteraf vrijwillig is kan je Fieldlabs niet echt verwijten, het recht tests te weigeren is in Nederland onaantastbaar. Iets waar we in dit lab van 17 miljoen mensen vaker last hebben.

[GAIAjohan]

Dracyn schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:27:
[...]

Persoonlijk vindt ik twijfelachtig nogal zacht uitgedrukt.
Compleet nutteloos en een verspilling van belastinggeld vindt ik dichter in de buurt komen.

En sowieso waar komt het (vele) geld terecht? Bij o.a. de sneltestleveranciers?
Wat gebeurt er met de data van de deelnemers, of ‘betalen’ ze deels met hun data?

Had met dat geld zoveel mogelijk vaccins gekocht.. Alleen dan kun je sneller weer open.

[DennusB]

Bor schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:27:
[...]


Dit is inderdaad een belangrijk punt. Zo lang testen achteraf vrijwillig is en dit niet voldoende wordt gedaan is het nut twijfelachtig. Ik vind zelf met name dat er een behoorlijk groot geldbedrag gemoeid is met de Fieldlabs onderzoeken / experimenten wat ik niet direct terug kan vertalen in oplossingen.

Dat kwam gisteren al naar voren toen ze aan tafel zaten bij Beau, het allergrootste deel (923 miljoen) is voor het opzetten de test-infra, Fieldlabs krijgt maar 2 miljoen...

[GAIAjohan]

IJzerlijm schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:33:
Dat testen achteraf vrijwillig is kan je Fieldlabs niet echt verwijten, het recht tests te weigeren is in Nederland onaantastbaar. Iets waar we in dit lab van 17 miljoen mensen vaker last hebben.

Heel simpel, dan doe je niet mee aan het experiment. Je volgt de voorwaarden of je ligt eruit. Simpel.

[Bor]

DennusB schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:34:
[...]


Dat kwam gisteren al naar voren toen ze aan tafel zaten bij Beau, het allergrootste deel (923 miljoen) is voor het opzetten de test-infra, Fieldlabs krijgt maar 2 miljoen...

Dat blijft nog steeds veel geld (zowel in totaal als de beide delen).

[Basekid]

Als ik op de universiteit ook maar iets met mensen wil testen moet dat langs een ethische commissie met stapels papieren.

Bij fieldlabs mag je blijkbaar mensen (mogelijk) bloodstellen aan een potentieel dodelijke ziekte zonder problemen.

[ Voor 4% gewijzigd door Basekid op 20-04-2021 08:38 ]

[Dracyn]

GAIAjohan schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:34:
[...]

En sowieso waar komt het (vele) geld terecht? Bij o.a. de sneltestleveranciers?
Wat gebeurt er met de data van de deelnemers, of ‘betalen’ ze deels met hun data?

Had met dat geld zoveel mogelijk vaccins gekocht.. Alleen dan kun je sneller weer open.

Dit dus, koop maar extra vaccinaties en vaccineer docenten en andere werknemers op scholen.
Want het O zo belangrijke onderwijs krijgt geen voorrang...

[MikeyMan]

Suicyder schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:29:
Het probleem is ook dat de mensen achter FieldLabs geen medische achtergrond hebben, maar vrijwel allemaal uit de evenementensector komen, het is gewoon een verkapte manier om de regeltjes heen willen werken. Geld dus

Het probleem is vooral dat ze blijkbaar nog nooit een fatsoenlijk onderzoek hebben gedaan..
Als ik hiermee was aangekomen had ik nu nog m'n master niet gehad.

[Bor]

Dracyn schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:37:
[...]

Dit dus, koop maar extra vaccinaties en vaccineer docenten en andere werknemers op scholen.
Want het O zo belangrijke onderwijs krijgt geen voorrang...

Niet alleen de scholen, een groot deel van de medewerkers in het ziekenhuis is ook nog niet gevaccineerd.

[Dracyn]

Bor schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:39:
[...]


Niet alleen de scholen, een groot deel van de medewerkers in het ziekenhuis is ook nog niet gevaccineerd.

Zeker waar, helaas hebben kinderen vaak het besef niet om afstand te houden.
Nu ben ik ook wel biased naar het onderwijs omdat ik er zelf in werk

[Mrjraider]

Bor schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:39:
[...]


Niet alleen de scholen, een groot deel van de medewerkers in het ziekenhuis is ook nog niet gevaccineerd.

Ik zei al eerder; die 925 miljoen moet dan ergens anders heen om deze pandemie te bestrijden. Niet om een alternatieve samenleving op te tuigen.

[Bor]

Dracyn schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:40:
[...]

Zeker waar, helaas hebben kinderen vaak het besef niet om afstand te houden.
Nu ben ik ook wel biased naar het onderwijs omdat ik er zelf in werk

Beide lijken mij belangrijk maar als ik persoonlijk zou moeten kiezen gaan wat mij betreft mensen in de frontlinie (het ziekenhuis) voor om daarna het onderwijs te doen.

[Standeman]

Bor schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:41:
[...]


Beide lijken mij belangrijk maar als ik persoonlijk zou moeten kiezen gaan wat mij betreft mensen in de frontlinie (het ziekenhuis) voor om daarna het onderwijs te doen.

En anderen die in de publieke sector werken en semi-gedwongen met veel mensen te maken krijgen. Zoals in het openbaar vervoer, politie, etc.

[GAIAjohan]

Dracyn schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:40:
[...]

Zeker waar, helaas hebben kinderen vaak het besef niet om afstand te houden.
Nu ben ik ook wel biased naar het onderwijs omdat ik er zelf in werk

Aangezien Hugo zelf uit het onderwijs komt, kan ik me niet voorstellen dat hij zich dat niet bedacht heeft.
Ik heb vooral het idee dat er ergens een lobby bezig is om geld binnen te harken, onderzoeksdata te vergaren of meer controle te krijgen op Nederlanders.
Dat lukt met een testmaatschappij, er komt veel data terug (uitstapjes/reisgeschiedenis van mensen, hoeveel zijn ze bereid in te leveren, hele gedragspatronen, leveranciers sneltests kunnen schathemeltjerijk worden).. en blijkbaar mag dat bijna een miljard kosten.
Terwijl 18 miljoen vaccins van moderna(de duurste) ‘slechts’ 324 miljoen kosten (volgens wat er uitgelekt was op Twitter van die ene Belgische politica, 18€ per stuk of per2, daar ben ik niet zeker van.

[ Voor 11% gewijzigd door GAIAjohan op 20-04-2021 08:51 ]

[Bor]

GAIAjohan schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:47:
[...]

Aangezien Hugo zelf uit het onderwijs komt, kan ik me niet voorstellen dat hij zich dat niet bedacht heeft.
Ik heb vooral het idee dat er ergens een lobby bezig is om geld binnen te harken, onderzoeksdata te vergaren of meer controle te krijgen op Nederlanders.

Dat lijkt mij ver gezocht to be honest. Een fieldlab test waar relatief gezien maar weinig mensen aan mee doen lijkt mij verre van effectief en efficiënt voor dit doel.

[GAIAjohan]

Bor schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:50:
[...]


Dat lijkt mij ver gezocht to be honest. Een fieldlab test waar relatief gezien maar weinig mensen aan mee doen lijkt mij verre van effectief en efficiënt voor dit doel.

Een fieldlabs test niet, maar de hele testmaatschappij, die bijna een miljard mag kosten. Daar komt zo ontzettend veel data mee terug.
18 miljoen Moderna vaccins zijn veel goedkoper, en dan heb je de duurste te pakken.

Wat iig zeker is, er komt heel veel geld bij kijken, en ergens komt dat natuurlijk terecht.

[ Voor 16% gewijzigd door GAIAjohan op 20-04-2021 08:57 ]

[IJzerlijm]

GAIAjohan schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:35:
[...]

Heel simpel, dan doe je niet mee aan het experiment. Je volgt de voorwaarden of je ligt eruit. Simpel.

Als het feest voorbij is kan je die ervaring niet meer afpakken en is er geen pressiemiddel buiten die persoon bij voorbaat uitsluiten van komende events. En dat zou je bij een rechter best kunnen aanvechten als inbraak op de persoonlijke integriteit.

[Dracyn]

Waar is trouwens te vinden dat het niet verplicht is achteraf te testen?

[Standeman]

Dracyn schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:57:
Waar is trouwens te vinden dat het niet verplicht is achteraf te testen?

Hoe wil je iets verplichten waar geen wettelijke basis voor is?

[Basekid]

Standeman schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:58:
[...]

Hoe wil je iets verplichten waar geen wettelijke basis voor is?

Ze verplichtingen nu toch ook een negatieve test vooraf? Is dat anders dan ook een test verplichten erna?

[Suicyder]

Standeman schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:58:
[...]

Hoe wil je iets verplichten waar geen wettelijke basis voor is?

Voorwaarden bij koop ticket van speciaal evenement, geen idee of dat juridisch mogelijk is, maar zou wellicht kunnen

[Rannasha]

GAIAjohan schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:53:
[...]

18 miljoen Moderna vaccins zijn veel goedkoper, en dan heb je de duurste te pakken.

Extra vaccins kopen gaat nu niet meer helpen. Dan kom je gewoon achteraan in de rij. De EU heeft meer dan genoeg vaccins besteld voor de hele bevolking en daar nu meer geld tegenaan gooien levert niets op.

Er was een moment om meer geld in vaccins te stoppen en dat moment was 2020. Nu is het argument dat uitgaven elders ten koste gaan van de aanschaf van vaccins niet geldig meer.

[Dracyn]

Standeman schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:58:
[...]

Hoe wil je iets verplichten waar geen wettelijke basis voor is?

Op de zelfde manier als al meer dingen zijn gedaan waar geen wettelijke basis voor is?
Met het nieuwe lievelingsspeeltje van Rutte: nood verordeningen en tijdelijke wetten om vervolgens via een rechter te horen dat het niet mag, aan te vechten en ondertussen de nieuwe wet op te stellen met spoed en haast.

[Cobb]

Nutteloze exercitie en een verspilling van ons belasting geld. Niemand zit te wachten op een test samenleving, en hoelang niet die test samenleving dan gaan duren als we juli augustus allemaal een prik moeten hebben kunnen halen?

Gewoon alles met een beperkt aantal bezoekers opengooien net als afgelopen zomer. Dat beperkt aantal bezoekers kan omhoog nu meer en meer mensen immuniteit hebben opgebouwd.

[Rannasha]

Basekid schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:59:
[...]


Ze verplichtingen nu toch ook een negatieve test vooraf? Is dat anders dan ook een test verplichten erna?

Een test vooraf is veel makkelijk af te dwingen, want je kunt gewoon bij de deur controleren.

Voor de test na afloop is dat een stuk ingewikkelder. Een mogelijke oplossing is om mensen de prijs van hun kaartje terug te storten als ze de test achteraf doen. Maar ja, dat kan natuurlijk niet, want Fieldlab is een commercieel iets en geen wetenschappelijk experiment.

[Bor]

Cobb schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 09:00:
Gewoon alles met een beperkt aantal bezoekers opengooien net als afgelopen zomer. Dat beperkt aantal bezoekers kan omhoog nu meer en meer mensen immuniteit hebben opgebouwd.

Die immuniteit staat ook ter discussie toch? Er zijn gevallen van herbesmetting bekend.

Rannasha schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 09:01:
[...]


Een test vooraf is veel makkelijk af te dwingen, want je kunt gewoon bij de deur controleren.

Voor de test na afloop is dat een stuk ingewikkelder. Een mogelijke oplossing is om mensen de prijs van hun kaartje terug te storten als ze de test achteraf doen.

Dat is hooguit een lokkertje om achteraf toch te gaan testen maar geen verplichting. De mensen die echt niet willen zal je niet meekrijgen op deze manier.

[ Voor 42% gewijzigd door Bor op 20-04-2021 09:03 ]

[Standeman]

Basekid schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:59:
[...]


Ze verplichtingen nu toch ook een negatieve test vooraf? Is dat anders dan ook een test verplichten erna?

Ja, maar dat is gewoon het deur-beleid. Er is natuurlijk geen wettelijke plicht, maar wel makkelijk te handhaven. Na het evenement is heb je niks meer aan dat deur-beleid en dus geen stok om mee te slaan.

Wat je zou kunnen doen is bijvoorbeeld 500 euro borg vastleggen die je pas terug krijgt na het 'experiment' wanneer je de uitslag van een PCR test kan overleggen. Maar ook dan is het natuurlijk nog geen verplichting.

[ Voor 4% gewijzigd door Standeman op 20-04-2021 09:08 . Reden: Grammatica :X ]

[Laguna]

Bor schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:27:
[...]


Dit is inderdaad een belangrijk punt. Zo lang testen achteraf vrijwillig is en dit niet voldoende wordt gedaan is het nut twijfelachtig. Ik vind zelf met name dat er een behoorlijk groot geldbedrag gemoeid is met de Fieldlabs onderzoeken / experimenten wat ik niet direct terug kan vertalen in oplossingen.

Veel mensen beseffen niet dat de Fieldlab evenementen en "testenvoortoegang.nl" los van elkaar staan. Fieldlab gaat wel gebruik maken van de infrastructuur van "testen voor toegang", echter is dat maar een fractie van de 1,1 miljard die gestoken wordt in "testen voor toegang". Momenteel wordt daar namelijk al dagelijks door duizenden mensen gebruik van gemaakt voor allerlei uitjes zonder wetenschappelijke insteek. "Testen voor toegang" heeft als uitgangspunt de beoogde testsamenleving (waar ik overigens tegen ben en liever zou zien dat die 1,1 miljard in de zorg wordt gestoken zoals in dit voorstel).

Ook het niet verplicht testen na het Fieldlab evenement is gewoon onderdeel van het onderzoek. Iedereen krijgt wel het verzoek om zich te laten testen na het evenement. Eventuele besmettingen zijn dus ook geen essentieel onderdeel van het onderzoek, anders waren de testen achteraf wel verplicht geweest. Het gaat nog steeds om het gedrag van mensen in kaart brengen en het naleven van maatregelen, dat is altijd al zo geweest bij Fieldlab evenementen.

[ Voor 28% gewijzigd door Laguna op 20-04-2021 09:37 ]

[warhamstr]

Basekid schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:59:
[...]


Ze verplichtingen nu toch ook een negatieve test vooraf? Is dat anders dan ook een test verplichten erna?

Nee, dat is een voorwaarde.

[mark-k]

Dracyn schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 09:14:
[...]

Je zit er een paar honderd miljoen naast (dit klinkt als de oude kabouter Wesley filmpjes ).
Niet. Dat praat je niet goed. Daarom stekker er uit.

Ik vertrouw nooit meer geen zeezoogdieren!


Toen ik dat bericht zag dat een stichting zonder controle de beschikking zou krijgen over 925miljoen viel ik zowat van mijn stoel. Nergens is geld voor, ondernemers mogen niet open, ik kan al 4 maanden niet sporten, en dan krijgt een of andere groep aardappelen bijna een miljard euro in hun schoot geworpen om maar wat aan te klooien met de volksgezondheid.


Die fieldlab experimenten zouden ze ook direct moeten stoppen. Niemand kan vertellen wat ze er precies mee willen onderzoeken en de paar zaken die eruit gekomen zijn waren al lang bekend, namelijk dat er op die evenementen alleen maar mensen af komen die geen kloot geven om de gezondheid van anderen (anders ga je in een pandemie niet op elkaar gepropt staan) en dat je geen flauw idee hebt hoeveel doden het gaat kosten als dat volk daarna weer schijt heeft aan afstand houden van de bejaarden in de supermarkt. Dat 20 procent nog te beroerd is om zich te laten testen komt echt niet als verrassing. Tel daar nog eens bij op dat die sneltesten echt slecht zijn en je weet uiteindelijk van ongeveer 64 procent zeker de uitslag, daar heb je toch helemaal niks aan?

[Laguna]

@mark-k de kans op besmetting bij Fieldlab evenementen is klein.

De huidige schatting van het RIVM is dat er zo'n 160.000 besmettelijke mensen in Nederland rondlopen, oftewel ongeveer 0.9% van de gehele bevolking.

Op een groep van 10.000 willekeurige inwoners zou je dus ongeveer 90 besmettelijken verwachten.

Bij een sneltest met een sensitiviteit van 90% zouden er mogelijk zo'n 9 personen niet met de test eruit gehaald worden. Die 9 kunnen dan drager van het virus zijn, maar hoeven niet besmettelijk te zijn. Tevens zullen zij een lage viral load hebben anders had de sneltest die personen er wel uitgevist. De combinatie van een lage viral load en de buitenlucht zorgt voor een beperkt risico op verspreiding.

[Player1S]

Ik vraag me trouwens wel af in hoeverre de naam van het evenement mee heeft gespeeld. Toen ik er voor het eerst over las en 538 zag staan dacht ik ook "fijn, zo'n commerciële zender die nu een feestje organiseert".

Later zie je dat het een fieldlab evenement zou zijn en dan denk ik zelf dat de soep niet zo heet gegeten word als ie opgediend word.

[ArcticWolf]

@Laguna dat was ook zijn punt...

[vhal]

Eerlijk gezegd had ik ook wel verwacht dat de tijdsloten van de Efteling ook een stuk vlotter vol zaten. Momenteel kan je alle tijdssloten nog reserveren. Nu heeft men vooralsnog alleen de abonnementhouders en parkgasten uitgenodigd maar her en der lees je toch dat de bereidheid toch minder hoog is door de voorwaarden die Fieldlab hanteert en er slechts 11 attracties open zijn.

[mark-k]

Laguna schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 10:37:
@mark-k de kans op besmetting bij Fieldlab evenementen is klein.

De huidige schatting van het RIVM is dat er zo'n 160.000 besmettelijke mensen in Nederland rondlopen, oftewel ongeveer 0.9% van de gehele bevolking.

Op een groep van 10.000 willekeurige inwoners zou je dus ongeveer 90 besmettelijken verwachten.

Bij een sneltest met een sensitiviteit van 90% zouden er mogelijk zo'n 9 personen niet met de test eruit gehaald worden. Die 9 kunnen dan drager van het virus zijn, maar hoeven niet besmettelijk te zijn. Tevens zullen zij een lage viral load hebben anders had de sneltest die personen er wel uitgevist. De combinatie van een lage viral load en de buitenlucht zorgt voor een beperkt risico op verspreiding.

De kans op besmettingen bij zo'n evenement is helemaal niet klein, die is bijna 100 procent. De sneltesten zijn ongeveer 20 procent false negative, dus je kunt uitgaan van zo'n 18 personen die het virus meenemen. Die komen vervolgens in aanraking met honderden mensen op dichte afstand, iets dat momenteel al met 2 personen als zo'n groot risico wordt gezien dat het voor de rest van het land verboden is. De kans dat die 18 mensen helemaal niemand besmetten bij een feestje waarin geschreeuwd etc zal worden is verwaarloosbaar klein. Maar uiteindelijk ga je er geen zicht op hebben, want geen verplichte quarantaine of überhaupt maar een test erna. Dus al die mensen gaan daarna gewoon het normale leven in met hun extra besmettingen om vervolgens onschuldigen te besmetten.

En hierbij vergeet ik ook even het feit dat ze mensen die aan zo'n evenement meedoen niet de groep is die bang is om ziek te worden, dus zal het aantal besmette personen hoger liggen dan het landelijk gemiddelde. Alle mensen die zich nu uitsluiten van de maatschappij vanwege de gezondheid van zichzelf of hun dierbaren moet je eerst van het totaal aftrekken en dat zijn allemaal mensen die niet besmet zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door mark-k op 20-04-2021 11:11 ]

[DevWouter]

@Laguna
Als je schreeuwt verhoog je de kans op overdracht.
Als je fysiek inspant verhoog je de kans op overdracht.
Als je fysiek contact opzoek verhoog je de kans op overdracht.
En een test kan altijd verkeerd afgenomen worden of tegengewerkt worden zelfs als de sensitiviteit 100% is.

De test resultaten met theater publiek waren bemoedigend, maar daar schreeuwt, danst en knuffelt men elkaar niet.

Ongeacht of het goed of fout gaat men zal als onderzoeker een oorzaak moeten kunnen aanwijzen waarom het goed of fout ging.

Het zal-het-goed-of-fout-gaan feestje van 538 had ook voldoende cijfers opgeleverd als het met een kleinere groep gedaan. Echter bij dit experiment hebben ze zoveel factoren veranderd dat je als onderzoeker geen conclusie kan trekken.

Maak 10 feestje van 1000 man over het hele land waarbij de artiesten met helikopters heen en weer gaan en je zult in mij een groot voorstander vinden zelfs als men veel factoren veranderd. Maar 1 feest van 10.000 man is een risico en levert geen bruikbare resultaten op.

[Andyk125]

Laguna schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 10:37:
@mark-k de kans op besmetting bij Fieldlab evenementen is klein.

De huidige schatting van het RIVM is dat er zo'n 160.000 besmettelijke mensen in Nederland rondlopen, oftewel ongeveer 0.9% van de gehele bevolking.

Op een groep van 10.000 willekeurige inwoners zou je dus ongeveer 90 besmettelijken verwachten.

Bij een sneltest met een sensitiviteit van 90% zouden er mogelijk zo'n 9 personen niet met de test eruit gehaald worden. Die 9 kunnen dan drager van het virus zijn, maar hoeven niet besmettelijk te zijn. Tevens zullen zij een lage viral load hebben anders had de sneltest die personen er wel uitgevist. De combinatie van een lage viral load en de buitenlucht zorgt voor een beperkt risico op verspreiding.

Je eerste aanname die niet klopt is dat die 10.000 mensen minder willekeurig zijn dan je denkt. Mensen die zich streng aan de regels houden zullen nooit deel nemen met deze testen. De leeftijd van de mensen die graag mee willen doen met deze fieldlabs testen zullen voornamelijk onder de 40-50 jaar zijn waarbij het grootste gedeelte jongeren zijn. Juist de leeftijdscategorie waarbij op dit moment de hoogste besmettingsgraad is.

Daarbij kan de sensitiviteit van een sneltest wel 90% zijn, maar er is nog steeds geen 100% duidelijkheid over wanneer iemand echt besmettelijk is. Men kan ook besmettelijk zijn voordat een sneltest een positieve uitslag geeft. Er liggen zelfs mensen in het ziekenhuis die negatief testen, terwijl scans wijzen op corona.


Wat mij betreft stoppen ze per direct met deze onzin testen, dit is gewoon een verkapte manier van feesten organiseren in de corona tijd en een bepaalde groep mensen tevreden houden. Er is helemaal niets maar dan niets interessants of wetenschappelijks aan deze fieldtests, helemaal niet gezien het allemaal maar vrijwillig is. Zoals anderen ook zeggen laten ze het geld gebruiken om ondernemers en mensen die het zwaar hebben in deze tijd extra te ondersteunen.

[ZieMaar!]

Modbreak:

In dit topic gaan we niet slowchatten en uiteraard alleen constructief reageren. Ik heb een paar reacties om die reden verwijderd.

[Laguna]

mark-k schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:09:
[...]


De kans op besmettingen bij zo'n evenement is helemaal niet klein, die is bijna 100 procent. De sneltesten zijn ongeveer 20 procent false negative, dus je kunt uitgaan van zo'n 18 personen die het virus meenemen. Die komen vervolgens in aanraking met honderden mensen op dichte afstand, iets dat momenteel al met 2 personen als zo'n groot risico wordt gezien dat het voor de rest van het land verboden is. De kans dat die 18 mensen helemaal niemand besmetten bij een feestje waarin geschreeuwd etc zal worden is verwaarloosbaar klein. Maar uiteindelijk ga je er geen zicht op hebben, want geen verplichte quarantaine of überhaupt maar een test erna. Dus al die mensen gaan daarna gewoon het normale leven in met hun extra besmettingen om vervolgens onschuldigen te besmetten.

Het percentage dat zich na het Fieldlab evenement laat testen is > 80%, dus daarmee haal je er alsnog veel uit. Maar goed besmettingen in kaart brengen is niet het doel van de Fieldlabs.

En hierbij vergeet ik ook even het feit dat ze mensen die aan zo'n evenement meedoen niet de groep is die bang is om ziek te worden, dus zal het aantal besmette personen hoger liggen dan het landelijk gemiddelde. Alle mensen die zich nu uitsluiten van de maatschappij vanwege de gezondheid van zichzelf of hun dierbaren moet je eerst van het totaal aftrekken en dat zijn allemaal mensen die niet besmet zijn.

Mogelijk ja, maar dat zullen we nu nooit weten.

DevWouter schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:10:
@Laguna
Als je schreeuwt verhoog je de kans op overdracht.
Als je fysiek inspant verhoog je de kans op overdracht.
Als je fysiek contact opzoek verhoog je de kans op overdracht.
En een test kan altijd verkeerd afgenomen worden of tegengewerkt worden zelfs als de sensitiviteit 100% is.

De test resultaten met theater publiek waren bemoedigend, maar daar schreeuwt, danst en knuffelt men elkaar niet.

Ongeacht of het goed of fout gaat men zal als onderzoeker een oorzaak moeten kunnen aanwijzen waarom het goed of fout ging.

Het zal-het-goed-of-fout-gaan feestje van 538 had ook voldoende cijfers opgeleverd als het met een kleinere groep gedaan. Echter bij dit experiment hebben ze zoveel factoren veranderd dat je als onderzoeker geen conclusie kan trekken.

Maak 10 feestje van 1000 man over het hele land waarbij de artiesten met helikopters heen en weer gaan en je zult in mij een groot voorstander vinden zelfs als men veel factoren veranderd. Maar 1 feest van 10.000 man is een risico en levert geen bruikbare resultaten op.

Goed mogelijk ja, als men daar de bezoekers op zou wijzen zou de testbereidheid achteraf misschien wel > 90% zijn geweest.

Er zouden overigens 4 bubbels zijn geweest van 2.500 man.

Andyk125 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:10:
[...]


Je eerste aanname die niet klopt is dat die 10.000 mensen minder willekeurig zijn dan je denkt. Mensen die zich streng aan de regels houden zullen nooit deel nemen met deze testen. De leeftijd van de mensen die graag mee willen doen met deze fieldlabs testen zullen voornamelijk onder de 40-50 jaar zijn waarbij het grootste gedeelte jongeren zijn. Juist de leeftijdscategorie waarbij op dit moment de hoogste besmettingsgraad is.

Juist omdat er veel jongeren bij zouden zijn maakt dat het nuttige data zou hebben opgeleverd.

Het opschalen is overigens onderdeel van de opzet van Fieldlabs, zie ook: https://www.rijksoverheid...oestemming-voor-opschalen.

Verder zouden de mensen die nu sceptisch zijn richting Fieldlabs er baat bij hebben om het artikel in NRC te lezen:

Hoofdonderzoeker Fieldlab: ‘Er is altijd een risico, maar wij houden het klein’

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ArcticWolf]

Laguna schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:13:
[...]


Het percentage dat zich na het Fieldlab evenement laat testen is > 80%, dus daarmee haal je er alsnog veel uit. Maar goed besmettingen in kaart brengen is niet het doel van de Fieldlabs.


[...]


Mogelijk ja, maar dat zullen we nu nooit weten.


[...]


Goed mogelijk ja, als men daar de bezoekers op zou wijzen zou de testbereidheid achteraf misschien wel > 90% zijn geweest.

Er zouden overigens 4 bubbels zijn geweest van 2.500 man.


[...]


Juist omdat er veel jongeren bij zouden zijn maakt dat het nuttige data zou hebben opgeleverd.

Het opschalen is overigens onderdeel van de opzet van Fieldlabs, zie ook: https://www.rijksoverheid...oestemming-voor-opschalen.

Verder zouden de mensen die nu sceptisch zijn richting Fieldlabs er baat bij hebben om het artikel in NRC te lezen:

Hoofdonderzoeker Fieldlab: ‘Er is altijd een risico, maar wij houden het klein’


***members only***

Als je dan toch naar de NRC verwijst:
https://www.nrc.nl/nieuws...-was-afgesproken-a4040380

We beginnen langzamerhand aan dingen gewend te raken, waaraan we in onze vrije democratie niet gewend horen te raken. Aan een daadkrachtig noodbestuur, dat met noodbevoegdheden het land regeert, omdat het land nu eenmaal bestuurd en beschermd moet worden. Een situatie van ‘shifting baseline syndrome’ waarin je stilaan je normen maar aanpast aan de nieuwe verslechterde situatie. Zover mag het niet komen, en zeker niet sluipenderwijs. Ik hoop dat de nieuwe Tweede Kamer, met al die nieuwe leden, goed de vinger aan de pols houdt van al die wellicht niet zo tijdelijke tijdelijkheid van al de (aankomende) coronanoodwetten.

Niet zo vreemd dat mensen sceptisch zijn over dit hele FieldLabs gebeuren.

[Laguna]

ArcticWolf schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:22:
[...]

Als je dan toch naar de NRC verwijst:
https://www.nrc.nl/nieuws...-was-afgesproken-a4040380


[...]


Niet zo vreemd dat mensen sceptisch zijn over dit hele FieldLabs gebeuren.

En hoe leg je daarbij de link met Fieldlabs?

[ArcticWolf]

Laguna schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:27:
[...]


En hoe leg je daarbij de link met Fieldlabs?

Een testmaatschappij / experiment? Met welk doel?

[XWB]

Een andere reden om sceptisch te zijn is dat een andere groep wetenschappers het nut van dergelijke tests in twijfel trekt:

quote: https://www.volkskrant.nl...-zijn-verdeeld~b316d5c34/

De kritiek op de evenementen van Fieldlab groeit ook onder wetenschappers. Sommigen van hen denken niet dat een festival met 10 duizend bezoekers veel nieuwe inzichten zal opleveren. Volgens de Fieldlab-onderzoekers heeft zo’n groot festival echter wel degelijk wetenschappelijk nut.

Toch twijfelen steeds meer wetenschappers aan dat laatste. ‘Het is moeilijk voor te stellen dat zo’n 538-feest nodig is om een wetenschappelijke vraag te beantwoorden’, zegt Maarten van Smeden, statisticus en universitair docent onderzoeksmethoden in de epidemiologie in het UMC Utrecht. ‘Tegelijkertijd ontbreekt een duidelijk, openbaar onderzoeksplan. Het is dus lastig te weten op welke vragen het onderzoek antwoord wil geven. Dit is absoluut niet volgens de wetenschappelijke standaarden.’

Tja, wie moet je dan geloven? En ook een terechte vraag, wat is nou precies het doel van dergelijke tests als het geen nieuwe inzichten oplevert?

[MikeyMan]

XWB schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:32:
Een andere reden om sceptisch te zijn is dat een andere groep wetenschappers het nut van dergelijke tests in twijfel trekt:


[...]


Tja, wie moet je dan geloven? En ook een terechte vraag, wat is nou precies het doel van dergelijke tests als het geen nieuwe inzichten oplevert?

En precies die vraag had onderdeel moeten zijn van de testopzet/onderzoeksvoorstel. Dat dit niet het geval is maakt het m.i. al niet voldoende onderbouwd.

[DevWouter]

@Laguna Die bubbels hadden ook 100 man kunnen zijn. 10 feestjes x 10 bubbels x 100 man = 10.000.
En het is geen geheim dat die bubbels gaten bevatten, maar dat is vermoedelijk ook onderdeel van het experiment: Kijken hoeveel mensen de bubbels negeren.

Nogmaals, ik ben niet tegen de fieldlabs (hoewel ik gegronde reden voor twijfel heb over de noodzaak, waarde en uitvoering), maar er had een tussenstap moeten zijn tussen de vorige fase en het 538 feest. Zeker in de huidige fase van de pandemie.

En hier je andere onderzoeker die ook zorgen heeft over het fieldlab.

quote: https://www.omroepbrabant...iet-helemaal-uit-de-lucht

OMT-lid en epidemioloog Jan Kluytmans is bezorgd over de mogelijke besmettingen die het grote aantal bezoekers met zich meebrengt. Op BNR zei hij: "Ik vind 10.000 mensen een hele grote stap. Met testen haal je er een heleboel positieven uit, maar niet allemaal, daar zullen tientallen mensen tussen lopen die besmettelijk zijn. Ik ben daar toch bezorgd over. Vanuit het bestrijdingsperspectief vind ik dat risicovol", aldus Kluytmans.

Overigens vind ik het opvallend hoeveel media quotes van fieldlab verschijnen en dat de argumenten van fieldlab zelden sterk onderbouwt zijn (iets waar ze al een tijdje kritiek krijgen). Het is ook altijd "wij zijn juist, de rest is fout" stelling die ze pushen ipv dat ze de argumenten van de tegenstanders inhoudelijk bespreken.

[Juup]

925 miljoen is echt een bizar hoog bedrag en welk probleem lossen we daarmee op?

[MikeyMan]

Juup schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:41:
925 miljoen is echt een bizar hoog bedrag en welk probleem lossen we daarmee op?

Nogmaals, dat staat los van de fieldlabs.

Dit bedrag is gereserveerd (!) Voor het testen los van de fieldlabs.

[RM-rf]

Juup schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:41:
925 miljoen is echt een bizar hoog bedrag en welk probleem lossen we daarmee op?

Dat bedrag heeft helemaal niks te maken met die hier genoemde Fieldlab-tests...

dat betreft een bedrag dat mogelijk gebruikt zou worden voor een organisatie die grootschalig toegangs-tests zou kunnen gaan leveren, om voor evenementen of recreatie-faciliteiten die verder zelf geen 'onderzoeksdoeleinde' hebben, maar gewoon commercieel toegang verlenen aan een groot publiek toch een mogelijkheid te scheppen weer open te kunnen gaan.

Men hoop daarmee dan bepaalde recreatie-faciliteiten weer te kunnen openenen en bepaalde evenementen ook buiten specifieke 'tests' weer te kunnen openenen in de zomer, zodat er meer mogelijk is....
de vraag of het bedrag te hoog is, kan natuurlijk gesteld worden, maar erbij kan wel vermeld worden dat de evvenementen en faciliteiten die daarmee geopend kunnen worden voor de hele nederlandse economie ook veel omzet genereren en ook veel geld opleveren, en nu vaak overheidssteun ontvangen aangezien ze erplicht dicht moeten zijn.


(Los daaran vind ik het wel een enorm groot bedrag om aan slechts één organisatie te geven die daarmee dan een monopolie-posiie lijkt in te gaan nemen, wat op mij geen goede indruk wekt, zeker aangezien ik weet dat men in andere landen daar al verder mee is en het juist niet aan één organisatie overlaat, maar bv eel verschillende organisaties met een ziekenverzorgingsachtergrond, en eraring bij evenementen en organisaties... ik had liever bv gezien dat het Rode Kruis hierbij betrokken was als organisator).

Maar nogmaals, dat staat geheel los van deze Fieldlab-tests

[Laguna]

ArcticWolf schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:31:
[...]

Een testmaatschappij / experiment? Met welk doel?

Fieldlabs hebben niet als doel een testsamenleving. Voor Fieldlabs is vooraf testen eigenlijk helemaal geen vereiste, maar als ze dat niet zouden doen stonden er nog wel meer mensen te steigeren dan nu al het geval is.

Aangezien Andreas Voss ook OMT-lid is vind ik het wel opmerkelijk dat andere OMT-leden zich genoodzaakt voelen om zich in de media kritisch uit te laten over Fieldlabs.

[DevWouter]

Laguna schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:00:
Aangezien Andreas Voss ook OMT-lid is vind ik het wel opmerkelijk dat andere OMT-leden zich genoodzaakt voelen om zich in de media kritisch uit te laten over Fieldlabs.

Als we zo gaan generaliseren dan kunnen we die redenatie ook omdraaien.

De situatie is veel complexer dan simpel voor of tegen zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door DevWouter op 20-04-2021 13:03 ]

[IJzerlijm]

Juup schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:41:
925 miljoen is echt een bizar hoog bedrag en welk probleem lossen we daarmee op?

Dat je straks 50% gevaccineerd hebt en je niet zaken kan openen als die de andere 50% massaal gaan besmetten. Dit is in principe een tijdelijk probleem tenzij we op 70% of zo blijven steken qua vaccinaties door weigering en medische redenen.

Dan zal de publieke opinie opeens eisen dat er wel veilig geopend kan worden voor de gevaccineerden die nu de meerderheid zijn. Hoe je veilig open kan is waar er nu voor ge-fieldlabt wordt hoewel het in Nederland redelijk kansloos is omdat er veel te veel wetten dit in de weg staan.

[BoB_HenK]

IJzerlijm schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:15:
[...]


Dat je straks 50% gevaccineerd hebt en je niet zaken kan openen als die de andere 50% massaal gaan besmetten. Dit is in principe een tijdelijk probleem tenzij we op 70% of zo blijven steken qua vaccinaties door weigering en medische redenen.

Dan zal de publieke opinie opeens eisen dat er wel veilig geopend kan worden voor de gevaccineerden die nu de meerderheid zijn. Hoe je veilig open kan is waar er nu voor ge-fieldlabt wordt hoewel het in Nederland redelijk kansloos is omdat er veel te veel wetten dit in de weg staan.

Los even van wetten, heeft nu werkelijk geen enkel ander land hier al onderzoek naar gedaan? Die 925 miljoen is m.i. niets anders dan ordinair goodwill kopen van de grootste criticasters van maatregelen.

[DevWouter]

BoB_HenK schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:20:
Los even van wetten, heeft nu werkelijk geen enkel ander land hier al onderzoek naar gedaan?

Het onderzoek is vooral naar gedrag en dat verschilt nogal van land tot land. Dus andere landen doen ook onderzoek, maar de resultaten zijn niet herbruikbaar of vereisen validatie.

[RM-rf]

BoB_HenK schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:20:
[...]


Los even van wetten, heeft nu werkelijk geen enkel ander land hier al onderzoek naar gedaan? Die 925 miljoen is m.i. niets anders dan ordinair goodwill kopen van de grootste criticasters van maatregelen.

nogmaals... de 925 miljoen voor 'toegangstests', is verder géén onderzoeksbudget en heeft niks te maken met de Fieldlab-tests.

kennelijk houden mensen die termen niet uit elkaar, omdat het beide gaat om 'testen'. en ze de 'fieldlab-tests' dan gaan gelijkstellen met toegangstests.
Dat budget voor toegangstests is gericht op het bieden van die controle-faciltieiten mochten bepaalde evenementen of attractieparken weer opengaan.

De Fieldlab tests hebben eerder relatief weinig steun vand e overheid gehad, maar kunnen deze onderzoeken uitvoeren door samenwerking met commerciele partijen, die dan de organisatiekosten dragen.

De fieldlab tests zijn zelf oorspronkelijk bedoeld om cijfers te hebben over de infectie-risico's van verschillende soorten evenementen, en inschattingen te kunnen maken over welke maatregelen genomen kunnen worden deze op een gegeven moment toe te staan en alsnog het besmettingsrisico laag te houden.
Los ervan of je kunt afvragen of er de eventuele wetenschapelijke onderzoeksdoelen onderliggend zijn tov de commerciele mogelijkheid, maar an sich is er zeker veel vraag hiernaar; denk bv eens aan de beperkte gegevens over het nut en de werking van mondmaskers, waarvan heel veel mensen moeten erkennen dat er wel beleid gemaakt wordt hierop, maar op basis van rerlatief weinig gegevens en zeker ook weinig kennis van de werking in 'reele' situaties

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 20-04-2021 14:16 ]

[Andyk125]

Laguna schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:13:
[...]


Het percentage dat zich na het Fieldlab evenement laat testen is > 80%, dus daarmee haal je er alsnog veel uit. Maar goed besmettingen in kaart brengen is niet het doel van de Fieldlabs.


[...]


Mogelijk ja, maar dat zullen we nu nooit weten.


[...]


Goed mogelijk ja, als men daar de bezoekers op zou wijzen zou de testbereidheid achteraf misschien wel > 90% zijn geweest.

Er zouden overigens 4 bubbels zijn geweest van 2.500 man.


[...]


Juist omdat er veel jongeren bij zouden zijn maakt dat het nuttige data zou hebben opgeleverd.

Het opschalen is overigens onderdeel van de opzet van Fieldlabs, zie ook: https://www.rijksoverheid...oestemming-voor-opschalen.

Verder zouden de mensen die nu sceptisch zijn richting Fieldlabs er baat bij hebben om het artikel in NRC te lezen:

Hoofdonderzoeker Fieldlab: ‘Er is altijd een risico, maar wij houden het klein’


***members only***

Wat voor nuttige data levert het extra op omdat het jongeren zijn volgens jou?

Naast het feit of men sceptisch is over fieldlabs, kan men ook gewoon heel sceptisch zijn t.o.v. dit soort 'veredelde' feesten. Een onderzoek waarbij men 10.000 mensen aan het feesten krijgt, maar naderhand geen degelijk onderzoek kan doen omdat er geen enkele verplichting is om hieraan mee te werken. Getuigd nou niet echt dat het hier een daadwerkelijk wetenschap onderzoek betreft.

Om een degelijk onderzoek te doen met zo veel mensen is ronduit onmogelijk, alleen al de tijd en energie die het kost om al die informatie en data te verwerken kost maanden of niet jaren de tijd. Behalve als je heel globaal gaat kijken naar alleen besmetting cijfers. Maar heb je daar echt zo een onderzoek of feest voor nodig met zoveel mensen.

Daarbij hoe kun je dit verkopen, zorgpersoneel overuren te laten draaien, voor de zoveelste keer te vragen om hun vakantie achterwege te laten, enkel en alleen omdat er figuren zijn die het zo zwaar vinden voor zichzelf dat ze er niet op uit mogen en gaan feesten?
Het enige wat het zorgpersoneel heeft gekregen en dan nog niet eens al het personeel is een kleine vergoeding met een applaus... Mensen moeten zich kapot schamen en zichzelf eens in de spiegel kijken naar wat nu echt belangrijk is en waar ze zichzelf maar ook hun medemensen op de lange termijn mee helpen.

[Laguna]

@Andyk125 ik krijg niet het idee dat je gelezen hebt waar de Fieldlabs voor bedoeld zijn (zie bijv. Rijksoverheid).

[ Voor 50% gewijzigd door Laguna op 20-04-2021 15:35 ]

[Andyk125]

Laguna schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 15:24:
@Andyk125 ik krijg niet het idee dat je gelezen hebt waar de Fieldlabs voor bedoeld zijn (zie bijv. Rijksoverheid).

Ik heb het inderdaad niet gelezen, maar dit werd wel uitgelegd in nieuwsberichten...

Er wordt door jou verondersteld dat omdat er veel jongeren bij aanwezig zijn dat dit juist nuttige data oplevert, wat helemaal niet waar is. Volgens jou link wordt hier helemaal geen onderzoek of onderscheid in gemaakt. Dus waarom beantwoord je mijn vraag niet, welke nuttige data?

Dit staat er bij de link die je post, onder resultaten:
Met als uiteindelijk resultaat dat organisatoren weten hoe ze veilig en verantwoord evenementen kunnen organiseren.

Waarom moet je dat met zo veel mensen doen, dit is veel minder overzichtelijk en op de meeste onderzoeksvragen die er in de link staan daar kan elke idioot antwoord op geven zonder dat men daar deze fieldlabs evenementen voor hoeft te "organiseren".
Elk persoon die regelmatig evenementen organiseert die kan dit soort vragen en stellingen prima beantwoorden zonder dat er een praktijktest bij te pas hoeft te komen.

Daarbij is de hele opzet een lachertje en is er niets wetenschappelijks aan. Als dit de kwaliteit en de manier is waarop men onderzoeksvragen beantwoord wil hebben over hoe men veilig en verantwoord evenementen kan organiseren dan wordt het tijd dat er mensen aan het roer komen die verstand van zaken hebben.

Daar komt nog bij dat al deze Fieldlab testen een commercieel tintje hebben, het zijn niet een of meerdere onderzoeksbureaus die dit in de puntjes plant. Het zijn gewoon evenementen die men met bepaalde maatregelen of voorwaarden door laat gaan.

[DevWouter]

Wat gewoon ontzettend zou helpen voor het draagvlak is dat fieldlabs per evenment vooraf aangeeft wat welke stellingen ze testen en waarom juist dat evenement geschikt is voor dat soort stellingen.

[DevWouter]

Gezien het over versoepelingen gaat...

quote: https://nos.nl/liveblog/2...huisopnames-dit-jaar.html

Het kabinet wil afspreken dat de Fieldlabevenementen niet meer doorgaan als er in totaal meer dan 900 coronapatiënten op de intensive care liggen. Nu liggen er 823 mensen op de IC.

Waarom 900? Hoe is dat getal relevant? Waarom is 901 gevaarlijker dan 900?

[Laguna]

Andyk125 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 16:19:
[...]

Er wordt door jou verondersteld dat omdat er veel jongeren bij aanwezig zijn dat dit juist nuttige data oplevert, wat helemaal niet waar is. Volgens jou link wordt hier helemaal geen onderzoek of onderscheid in gemaakt. Dus waarom beantwoord je mijn vraag niet, welke nuttige data?

Het gedrag van jongeren op zo'n feest in de 4 vooraf bepaalde bubbels en de bereidheid om zich nadien te laten testen bijvoorbeeld.

Dit staat er bij de link die je post, onder resultaten:
Met als uiteindelijk resultaat dat organisatoren weten hoe ze veilig en verantwoord evenementen kunnen organiseren.

Waarom moet je dat met zo veel mensen doen, dit is veel minder overzichtelijk en op de meeste onderzoeksvragen die er in de link staan daar kan elke idioot antwoord op geven zonder dat men daar deze fieldlabs evenementen voor hoeft te "organiseren".
Elk persoon die regelmatig evenementen organiseert die kan dit soort vragen en stellingen prima beantwoorden zonder dat er een praktijktest bij te pas hoeft te komen.

Daarbij is de hele opzet een lachertje en is er niets wetenschappelijks aan. Als dit de kwaliteit en de manier is waarop men onderzoeksvragen beantwoord wil hebben over hoe men veilig en verantwoord evenementen kan organiseren dan wordt het tijd dat er mensen aan het roer komen die verstand van zaken hebben.

Daar komt nog bij dat al deze Fieldlab testen een commercieel tintje hebben, het zijn niet een of meerdere onderzoeksbureaus die dit in de puntjes plant. Het zijn gewoon evenementen die men met bepaalde maatregelen of voorwaarden door laat gaan.

Dat mag je denken. Ik geloof dat Andreas Voss (arts microbioloog en hoogleraar infectieziekten) en z'n team oprecht zijn over de wetenschappelijke insteek van deze Fieldlabs zonder commercieel belang. Ik zie ook geen reden om te twijfelen aan zijn manier van onderzoeken, daar zal vast goed over nagedacht zijn.

[DevWouter]

Laguna schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 16:47:
[...]
Dat mag je denken. Ik geloof dat Andreas Voss (arts microbioloog en hoogleraar infectieziekten) en z'n team oprecht zijn over de wetenschappelijke insteek van deze Fieldlabs zonder commercieel belang. Ik zie ook geen reden om te twijfelen aan zijn manier van onderzoeken, daar zal vast goed over nagedacht zijn.

Daar sluit ik me bij aan. Als we aan de intentie van personen gaan twijfelen dan kunnen we overal vraagtekens bij stellen. Wel kunnen we de waargenomen handelingen van personen betwijfelen.

Daar tegenover is het heel moeilijk om fieldlabs te vertrouwen gezien het gebrek aan transparantie, hierdoor wordt het onmogelijk om de resultaten te valideren.

[MikeyMan]

@Laguna @DevWouter

Als ie er zo zeker van was had ie dat gewoon netjes in het onderzoeksvoorstel moeten vermelden. Dat is niet gebeurd, en zal dan ook niet onderzocht worden, waarmee de wetenschappelijke basis volledig ontbreekt.

Als wetenschapper had ie dat moeten weten. Dat is namelijk een noodzakelijk onderdeel van het vergaren van funding voor je onderzoeken.

Als ik bij Andreas Voss zou willen afstuderen neem ik zomaar aan dat ie bij deze opzet er ook gewoon een hele dikke streep doorheen zet.

[ Voor 37% gewijzigd door MikeyMan op 20-04-2021 17:28 ]

[artificial_sun]

Standeman schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 09:03:
[...]

Ja, maar dat is gewoon het deur-beleid. Er is natuurlijk geen wettelijke plicht, maar wel makkelijk te handhaven. Na het evenement is heb je niks meer aan dat deur-beleid en dus geen stok om mee te slaan.

Wat je zou kunnen doen is bijvoorbeeld 500 euro borg vastleggen die je pas terug krijgt na het 'experiment' wanneer je de uitslag van een PCR test kan overleggen. Maar ook dan is het natuurlijk nog geen verplichting.

Statiegeld/borg zou na mijn mening ook de beste manier zijn 100 euro lappen bij test vooraf en deze terugkrijgen bij test achteraf. (500 euro is een te grote drempel denk ik)

Ik ben niet tegen testen, maar testen zonder duidelijk (en specifiek) doel per event is raar. Zeker onder de noemer feest, en met commerciële belangen.

[DevWouter]

MikeyMan schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 17:25:
@Laguna @DevWouter

Als ie er zo zeker van was had ie dat gewoon netjes in het onderzoeksvoorstel moeten vermelden. Dat is niet gebeurd, en zal dan ook niet onderzocht worden, waarmee de wetenschappelijke basis volledig ontbreekt.

Als wetenschapper had ie dat moeten weten. Dat is namelijk een noodzakelijk onderdeel van het vergaren van funding voor je onderzoeken.

Als ik bij Andreas Voss zou willen afstuderen neem ik zomaar aan dat ie bij deze opzet er ook gewoon een hele dikke streep doorheen zet.

Ik deel jouw standpunt, maar ik weet ook dat er situaties zijn waar je als onderzoeker achter een gesloten deur moet werken. Het zogenoemde privaat onderzoek, echter daar zie ik geen aanleiding voor.

Dus tot dat we meer weten (en die waarheid komt uiteindelijk boven water) weiger ik me ook uit te spreken over een persoon die mogelijk zelf geen zeggenschap heeft.

[Laguna]

Gebrek aan tijd aldus Andreas Voss:

Uiteindelijk zullen ze de onderzoeksresultaten publiceren in de wetenschappelijke bladen, verzekert Voss. ‘Maar nu is daar simpelweg geen tijd voor. De onderzoeksopzet verandert tot op het laatste moment. De druk van de politiek, van de maatschappij en van de evenementensector is hoog.'

En voor de mensen die zich zorgen maken over besmettingen:

‘Met onze toegangstests sporen we vóór de evenementen besmette mensen op die dat niet van zichzelf wisten, en die dus bijdroegen aan de verspreiding van het virus in de maatschappij’, zegt hij. ‘Tot nu toe zijn dit er veel meer dan de besmettingen die achteraf ontstaan.’

[ Voor 8% gewijzigd door Laguna op 20-04-2021 19:55 ]

[DevWouter]

Laguna schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 19:43:
Gebrek aan tijd aldus Andreas Voss:

Uiteindelijk zullen ze de onderzoeksresultaten publiceren in de wetenschappelijke bladen, verzekert Voss. ‘Maar nu is daar simpelweg geen tijd voor. De onderzoeksopzet verandert tot op het laatste moment. De druk van de politiek, van de maatschappij en van de evenementensector is hoog.'

En voor de mensen die zich zorgen maken over besmettingen:

‘Met onze toegangstests sporen we vóór de evenementen besmette mensen op die dat niet van zichzelf wisten, en die dus bijdroegen aan de verspreiding van het virus in de maatschappij’, zegt hij. ‘Tot nu toe zijn dit er veel meer dan de besmettingen die achteraf ontstaan.’

Allereerst: Goeie vondst! Ik had een vermoeden, maar zonder reden blijft het speculatie.

Ten tweede: Auw... Als dit het proces is dan kan je er vanuit gaan dat er fouten in het voor en nadeel gemaakt gaan worden. Publicatie is namelijk ook een vangnet voor fouten

[artificial_sun]

Fieldlab-pilot gaat niet door
21 april 2021
De Fieldlab-pilot in de Efteling op zaterdag 24 april gaat helaas niet door. Meer informatie vind je in deze blog.
De hoofdentree van de Efteling
Te weinig aanmeldingen
Het aantal aanmeldingen voor deze pilot, ongeveer 4.000 in plaats van de beoogde 8.000, is volgens hoofdonderzoeker van Fieldlab Andreas Voss en Breda University of Applied Sciences niet voldoende voor een gedegen en nuttig onderzoek. Daarom is er besloten te stoppen met de voorbereidingen en het onderzoek af te blazen. We vinden het jammer dat het niet doorgaat. We hadden met dit onderzoek graag ons steentje bijgedragen om de samenleving sneller te heropenen met minder maatregelen.

We denken dat de gedeeltelijke openstelling van het park, de commotie rondom het 538 evenement en de voorwaarden voor deelname aan de Fieldlab-pilot, zoals het afleggen van een coronatest voor- en na bezoek, hebben geleid tot een te laag aantal aanmeldingen.