Jaren '60 vrijstaand - gasloos haalbaar?

[GeenIdee84]

Beste tweakers,

Ik als handige doe-het-zelver maar zeker niet als technicus heb me het paasweekend door verschillende forums gezwoegd over warmtepompen en duurzame energie etc. Omdat ik er toch niet helemaal uit kom, hoop ik via deze weg concreet voor onze situatie een stap verder te komen aan de hand van jullie inzichten.

We krijgen binnenkort de sleutel van onze aangekochte vrijstaande woning, bouwjaar 1961. Hier voorzien we een flinke verbouwing, wat direct de uitgelezen kans lijkt om ook qua energievoorziening een flinke stap te zetten.

Ik hoop dat onderstaande een goed beeld geeft bij de situatie en de doelstellingen. Ik hoor vooral graag of eea hout snijdt en uiteraard zijn concrete adviezen en suggesties meer dan welkom!

Wat karakteristieken van de woning:

• Bouwjaar 1961
• Vrijstaand
• 3 verdiepingen met puntdak
• Totale woonoppervlakte circa 180m2
• Waarvan woonoppervlakte begane grond circa 90m2
• Inhoud circa 600m3

De isolatietoestand na verbouwing zal ongeveer zijn:

• Vloerisolatie (glaswol): Rd 4.0
• Dakisolatie (glaswol): Rd 4.0
• Spouwisolatie (glaswol): Rd 1.7
• Glas: Circa 50% ouder dubbel glas, 50% HR++ glas
• Kierdichting: gehele woning

Het uitgangspunt voor de verwarming na verbouwing is:

• Begane grond: volledige droogbouw vloerverwarming, 16mm en 12,5cm hoh
• Badkamer 1e verdieping: vloerverwarming (nat)
• Slaapkamers 1e verdieping en zolder: LTV radiator/convectoren
• Glas: Circa 50% ouder dubbel glas, 50% HR++ glas (glas zal komende jaren stap-voor-stap vervangen worden icm kozijnen
• Kierdichting: gehele woning

Ideaalscenario energievoorziening:

• Verwarming: full-electric L/W warmtepomp
• Electra: Aantal zonnepanelen nog te bepalen
• Warmwater in keuken met Quooker en dus eigen boiler
• Overig warmwater via (WP?)boiler

Huidige ideeën
Indien een volledige warmtepomp realistisch blijkt, lijken er twee geschikte opties te zijn:

1. De zolder (met evt. WP op plek huidige schoorsteen met bijvoorbeeld een Ubbink ombouw)
2. Een aangebouwde werkkamer bij de 2e badkamer (met vrij muuroppervlakte aan achterzijde waar buitenunit kan hangen)

Overwegingen:

• Optie 1: Warmtepomp wegwerken op dak waar nu schoorsteen zit zorgt mogelijk voor minste geluid. Tevens is het relatief dicht bij de 'hoofdbadkamer', maar ligt relatief verder van begane grond en tweede badkamer. Terwijl begane grond belangrijkste plek voor verwarming is (1e en zolder zullen we vermoedelijk beperkt verwarmen). Tevens is installatie als schoorsteen mogelijk wat complexer? Al ziet de oplossing van Ubbink er best fraai uit.
• Optie 2: Warmtepomp in werkkamer beneden (aanbouw). Deze ligt naast de 'tweede' badkamer en de vloerverwarming begane grond. Echter is de afstand naar de hoofdbadkamer relatief groot (8m horizontaal en dan verdieping hoger).
• Afhankelijk van de gekozen optie, kan ik me een extra (warmtepomp)boiler voorstellen.

Belangrijkste vragen:

• Lijkt bovenstaande uberhaupt realistisch, eventueel wat wel/niet?
• Is er een eerste voorkeur voor optie 1 danwel optie 2?
• Hebben jullie bepaalde apparatuur waar ik me op moet focussen voor onze situatie
• Suggesties voor een betaalbaar en zoveel mogelijk onafhankelijk advies in omgeving Amsterdam om de plannen daadwerkelijk tot realisatie te kunnen brengen

[Knielen]

Ik durf niet te zeggen of het haalbaar is, maar heb je ook rekening gehouden met de opslag van warm water voor douchen? Je zal ergens een groot buffervat kwijt moeten kunnen van (gevuld) minimaal 250 kg, dit kan meestal niet op een houten vloer staan.
Als dit niet gaat zou je ervoor kunnen kiezen om een doorstroomverwarmer te plaatsen voor warm water, maar dit verbruikt best veel elektriciteit en vereist een 3-fase aansluiting in je meterkast.

[twain4me]

Jaren '60 vrijstaand - gasloos haalbaar?

Dat kan makkelijk mijn jaren 60 woning van een paar eeuwen daarvoor is het ook.

Alles draait om of je afgifte in capaciteit groter is dan je warmte verlies en je dus de boel warm kan krijgen.
je huidige afgifte kan je testen door de aanvoer temp zo ver mogelijk terug te draaien (eigenlijk ben je daar nu een beetje laat mee, maar met een beetje mazzel kan je vanacht nog iets zien ik zou hem op 35 ofzo zetten.

de capaciteit van de wp (of eigenlijk het warmte verlies) kan je op verschillende manieren bepalen we hebben het geschreven voor panasonic, maar dit stuk is geldig voor elke wp.

Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie

[ Voor 7% gewijzigd door twain4me op 06-04-2021 20:40 ]

[GeenIdee84]

twain4me schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:38:
makkelijk mijn jaren 60 woning van een paar eeuwen daarvoor is het ook.

alles draait om of je afgifte in capaciteit groter is dan je warmte verlies en je dus de boel warm kan krijgen.
je huidige afgifte kan je testen door de aanvoer temp zo ver mogelijk terug te draaien (eigenlijk ben je daar nu een beetje laat mee, maar met een beetje mazzel kan je vanacht nog iets zien ik zou hem op 35 ofzo zetten.

de capaciteit van de wp kan je op verschillende manieren bepalen we hebben het geschreven voor panasonic, maar dit stuk is geldig voor elke wp.

Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie

Het probleem is dat we de sleutel nog niet hebben, dus de testen met een lage temperatuur zat er niet in. Bovendien zijn alle isolatiemaatregelen zoals ik die beschreef nog niet toegepast, dus geeft denk ik een sterk vertekend beeld.

Die 101 heb ik bekeken inderdaad en ik heb beide methoden van warmteverliesberekening toegepast met wisselende uitkomsten, variërend van 9kw tot 12kw. Aangezien we boven in ons huidige jaren 30 huis (ongeisoleerd) ook niet stoken, zou ik aannemen dat 12kw wel een overkill is.

[Exigence]

Een warmtepomp kan altijd, in elk huis, wanneer je afgiftecapaciteit op lage temperatuur maar voldoende is. Gok dat het makkelijk gaat na verbouwing. Enige is dat je niet exact kunt bepalen hoeveel capaciteit je nodig hebt. Een optie zou kunnen zijn om te verbouwen maar je cv-ketel (indien aanwezig) nog even te laten hangen. Wanneer je dat een jaar doet kun je aan de hand van je gasverbruik je capaciteit bepalen.

Mocht je de mogelijkheid hebben: ga voor zo veel mogelijk triple glas en een zo hoog mogelijke isolatiewaarde voor je dak. Zeker met lagetemperatuurverwarming zul je met HR++ nog wel koudeval ervaren.

Als je toch vrijstaand woont, overweeg dan om de warmtepomp gewoon op een fundament buiten te zetten, meest eenvoudig en gegarandeerd trillingsvrij (wat je overige opties niet per se zijn).

Daarnaast is de afstand van de warmtepomp tot je badkamer niet van belang. Als je snel warmwater wilt dan is het meer van belang dat je boilervat dicht bij je tappunten staat.

[pagani]

Ik mis nog een ding: Je maakt alles dicht, maar waar komt je zuurstof vandaan?

[GeenIdee84]

Knielen schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:26:
Ik durf niet te zeggen of het haalbaar is, maar heb je ook rekening gehouden met de opslag van warm water voor douchen? Je zal ergens een groot buffervat kwijt moeten kunnen van (gevuld) minimaal 250 kg, dit kan meestal niet op een houten vloer staan.
Als dit niet gaat zou je ervoor kunnen kiezen om een doorstroomverwarmer te plaatsen voor warm water, maar dit verbruikt best veel elektriciteit en vereist een 3-fase aansluiting in je meterkast.

Terecht punt, deze mogelijke beperking had ik nog niet scherp. Zou monteren aan de buitenmuur een optie zijn, voordeel is dat we de zolder volledig opnieuw indelen dus hier kunnen we rekening mee houden. Alternatief is het boilervat en dus de warmtepomp toch in de werkkamer. Dit is een betonnen vloer op de begane grond (in jaar 2000 aangebouwd).

[GeenIdee84]

pagani schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:44:
Ik mis nog een ding: Je maakt alles dicht, maar waar komt je zuurstof vandaan?

De meeste ramen zijn voorzien van ventilatieroosters. Is de aanname dat dit voldoende is, tekort door de bocht?

[GeenIdee84]

Exigence schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:43:
Een warmtepomp kan altijd, in elk huis, wanneer je afgiftecapaciteit op lage temperatuur maar voldoende is. Gok dat het makkelijk gaat na verbouwing. Enige is dat je niet exact kunt bepalen hoeveel capaciteit je nodig hebt. Een optie zou kunnen zijn om te verbouwen maar je cv-ketel (indien aanwezig) nog even te laten hangen. Wanneer je dat een jaar doet kun je aan de hand van je gasverbruik je capaciteit bepalen.

Mocht je de mogelijkheid hebben: ga voor zo veel mogelijk triple glas en een zo hoog mogelijke isolatiewaarde voor je dak. Zeker met lagetemperatuurverwarming zul je met HR++ nog wel koude al ervaren.

Als je toch vrijstaand woont, overweeg dan om de warmtepomp gewoon op een fundament buiten te zetten, meest eenvoudig en gegarandeerd trillingsvrij (wat je overige opties niet per se zijn).

Daarnaast is de afstand van de warmtepomp tot je badkamer niet van belang. Als je snel warmwater wilt dan is het meer van belang dat je boilervat dicht bij je tappunten staat.

De werkkamer is een betonvloer op de begane grond, lijkt toch dat dit de beste plek is dan. Ik neig daarom ook naar WP beneden in werkkamer (op betonen vloer) en separate boiler (eventueel zelfstandig draaiende warmtepomp boiler) op zolder, precies boven de badkamer.

Idee van de CV ketel laten hangen heb ik ook overwogen, maar die is wel dusdanig oud en te licht voor onze gezinssamenstelling dat dit waarschijnlijk geen optie is...

[ Voor 5% gewijzigd door GeenIdee84 op 06-04-2021 20:49 . Reden: aanvulling tbv CV ketel ]

[Matis]

GeenIdee84 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:45:
De meeste ramen zijn voorzien van ventilatieroosters. Is de aanname dat dit voldoende is, tekort door de bocht?

Dit is m.i. een no-go. Feitelijk zou je voor balansventilatie met WTW moeten gaan.

Anders is het dweilen met de kraan open.

[twain4me]

GeenIdee84 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:42:
[...]


Het probleem is dat we de sleutel nog niet hebben, dus de testen met een lage temperatuur zat er niet in. Bovendien zijn alle isolatiemaatregelen zoals ik die beschreef nog niet toegepast, dus geeft denk ik een sterk vertekend beeld.

Die 101 heb ik bekeken inderdaad en ik heb beide methoden van warmteverliesberekening toegepast met wisselende uitkomsten, variërend van 9kw tot 12kw. Aangezien we boven in ons huidige jaren 30 huis (ongeisoleerd) ook niet stoken, zou ik aannemen dat 12kw wel een overkill is.

als je dezelfde info heb ingevoerd klopt er iets niet

je moet niet denken in we stoken boven niet, of we zetten snachts de boel een stuk lager. zo werkt een wp niet. ideaal tuft die gewoon lekker door met eventueel een pauze in de nacht die meer voor het geluid is dan een besparing
je moet gewoon alles binnen de schil verwarmen en een L/W wp kan dat het beste zo langzaam mogelijk op een zo laag mogelijke temp. en dan verwarmd boven vanzelf mee, maar daar heb je ook gewoon verlies.
natuurlijk kan je boven best de radiatoren dicht hebben als die kamers genoeg warmte krijgen. maar het totaal veranderd niet warmte in moet even groot of groter zijn dan warmte uit. Je kan best een modelletje kleiner kiezen als je onderbouwd denkt dat je kleiner kan. Dat vang je in nood wel op met niet stoken op de verdieping of een graadje lager of ergens iets met cop1. Maargoed als je echt op 12 uitkomt eigenlijk wil je eigenlijk door woning verbetering naar 9kW 1 fase dan heb je betere terugmodulatie dan de 3fase 9kW of 12kW (ook 3 fase)

12 klinkt als heel erg veel, maargoed ik kan je bereking niet toetsen want die info deel je nu pas (of eigenlijk nog steeds niet)

[Exigence]

Ik snap even niet waarom je een warmtepomp binnen neer wilt zetten? Of snap ik je niet goed?

Monoblock: buiten op aparte betonnen fundering
Biblock: buitenunit op aparte betonnen fundering, binnenunit op willekeurige plek binnen. Wat maar handig uitkomt qua locatie en waar je met je koudemiddelleidingen kunt komen, maar als je toch gaat verbouwen komt dat altijd goed?

[GeenIdee84]

Exigence schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:52:
Ik snap even niet waarom je een warmtepomp binnen neer wilt zetten? Of snap ik je niet goed?

Monoblock: buiten op aparte betonnen fundering
Biblock: buitenunit op aparte betonnen fundering, binnenunit op willekeurige plek binnen. Wat maar handig uitkomt qua locatie en waar je met je koudemiddelleidingen kunt komen, maar als je toch gaat verbouwen komt dat altijd goed?

Klopt. Biblock is vaak wat kleiner volgens mij en dus minder in zicht, maar op zich kan een monoblock ook wel prima. Heb al wat creatieve bekistingen gezien om het aanzien niet te storend te maken en dus vrouwlief te overtuigen... Kwam vanmiddag bij deze uit https://shop.rjtec.eu/de/wh-mdc09j3e5.html,

[twain4me]

Matis schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:50:
[...]

Dit is m.i. een no-go. Feitelijk zou je voor balansventilatie met WTW moeten gaan.

Anders is het dweilen met de kraan open.

Dat is niet waar je kan het ook vraag gestuurd werken of icm een WPB
uiteraard is ventilatie type D wel de betere optie, maar zo heel erg veel scheeld het echt niet, wel in comfort, geen langs waaiende kou als je op de verkeerde plek zit en minder geluid van buiten

het scheeld trouwens voor een dergelijk huis wel 1kW aan vermogen voor de wp. dus als je daardoor een kleiner model kan kiezen is dat wel een mooie motivatie om wel type D toe te passen

[ Voor 20% gewijzigd door twain4me op 06-04-2021 21:01 ]

[GeenIdee84]

Matis schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:50:
[...]

Dit is m.i. een no-go. Feitelijk zou je voor balansventilatie met WTW moeten gaan.

Anders is het dweilen met de kraan open.

Ik vind een volledige balansventilatie met WTW wel behoorlijk ingrijpend, zowel qua leidingwerk als kosten... Zijn er geen alternatieven als de huidige situatie ontoereikend is?

[pagani]

GeenIdee84 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:59:
[...]


Ik vind een volledige balansventilatie met WTW wel behoorlijk ingrijpend, zowel qua leidingwerk als kosten... Zijn er geen alternatieven als de huidige situatie ontoereikend is?

Ja, ramen openzetten. Maar met roosters kom je al een heel eind.

[ Voor 6% gewijzigd door pagani op 06-04-2021 21:00 ]

[GeenIdee84]

pagani schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:59:
[...]

Ja, ramen openzetten.

Dat doen we op de bovenverdieping sowieso dagelijks, en beneden staat de deur ook vaak genoeg lang open met loslopende peuters, dus als dat het probleem oplost

[twain4me]

GeenIdee84 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:59:
[...]


Ik vind een volledige balansventilatie met WTW wel behoorlijk ingrijpend, zowel qua leidingwerk als kosten... Zijn er geen alternatieven als de huidige situatie ontoereikend is?

decentrale WTW of een WPB die de verloren warmte dus in het SWW vat stopt waardoor de totaal verliezen meevallen.

zelf maak ik (straks, het is nog niet af) gebruik van het principe van Itho QualityFlow ander kwam ik niet uit met de leidingen (voor een traditioneel type D systeem)

[ Voor 17% gewijzigd door twain4me op 06-04-2021 21:05 ]

[GeenIdee84]

twain4me schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 21:02:
[...]


decentrale WTW of een WPB die de verloren warmte dus in het SWW vat stopt waardoor de totaal verliezen meevallen.

Decentrale WTW voor de woonkamer lijkt me een goede suggestie. De WPB zal op zolder komen in een technische ruimte, dus dat schiet niet heel erg op neem ik aan...

[twain4me]

GeenIdee84 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 21:07:
[...]


Decentrale WTW voor de woonkamer lijkt me een goede suggestie. De WPB zal op zolder komen in een technische ruimte, dus dat schiet niet heel erg op neem ik aan...

waarom schiet dat niet op?

zie het huis als een pan met heet water, de centrale afzuiging (type c) haalt uit de pan een kopje heet water en gooit het door de gootsteen (blaast immers warme lucht het huis uit)
de pan wordt aangevuld met een kopje koud water (via de roosters) het verwarmings systeem moet het koude kopje compenseren dus moet voor 1 kopje koud verwarmen

In het geval van een (ventilatie) WPB gaat het kopje water (met wat verlies) dus zeg even 3/4 kopje water in een vat om later van te douchen) het verwarminigs systeem moet nog steeds 1 kopje verwarmen.
dus daar zit geen winst.
De winst zit hem in het 3/4 kopje water wat in het vat zit ( en wat je dus niet op een andere manier hoeft te verwarmen)

[GeenIdee84]

twain4me schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 21:13:
[...]


waarom schiet dat niet op?

zie het huis als een pan met heet water, de centrale afzuiging (type c) haalt uit de pan een kopje heet water en gooit het door de gootsteen (blaast immers warme lucht het huis uit)
de pan wordt aangevuld met een kopje koud water (via de roosters) het verwarmings systeem moet het koude kopje compenseren dus moet voor 1 kopje koud verwarmen

In het geval van een (ventilatie) WPB gaat het kopje water (met wat verlies) dus zeg even 3/4 kopje water in een vat om later van te douchen) het verwarminigs systeem moet nog steeds 1 kopje verwarmen.
dus daar zit geen winst.
De winst zit hem in het 3/4 kopje water wat in het vat zit ( en wat je dus niet op een andere manier hoeft te verwarmen)

Heldere uitleg, zo word ik steeds wijzer. Bijzonder waardevol. De WPB zat al in de plannen dus dat lijkt alleen maar extra waardevol.

Voor de eerste badkamer is deze WPB dus goed in staat warm water te geven (wil ook WTW op de douche installeren). De tweede badkamer zit echter op grote afstand (8m verticaal, 13m horizontaal). Is het dan raadzaam om voor deze badkamer een separate boiler te installeren?

[twain4me]

GeenIdee84 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 21:24:
[...]


Heldere uitleg, zo word ik steeds wijzer. Bijzonder waardevol. De WPB zat al in de plannen dus dat lijkt alleen maar extra waardevol.

Voor de eerste badkamer is deze WPB dus goed in staat warm water te geven (wil ook WTW op de douche installeren). De tweede badkamer zit echter op grote afstand (8m verticaal, 13m horizontaal). Is het dan raadzaam om voor deze badkamer een separate boiler te installeren?

opzich kan dat prima.

met 21 meter 20mm meerlaagse buis hebben we het over 4,3 liter water wat in de leiding blijft staan om af te koelen. elke keer als dat gebeurd gaat er dus energie "verloren"

qua energie verlies hebben we het over zoiets als

q = m x c x Delta t .
q = 4,3* 4190* (55-15) = 720680 Joule => 0,2 kWh

stel dat er per dag 3x gedouched wordt en 3 keer het water afkoelt en niet wordt gebruikt hebben we het over

3*0,2=> 0,6kWh *365 = ~200kWh verlies. waarvan een deel gewoon het huis verwarmd in de winter niet heel erg maar in de zomer is dat jammer. met een WPB kost je dan natuurlijk geen 200kWh maar eerder zoiets als 60 kWh.

Dit kan je verkleinen door buis 16 toe te passen, of de aanvoertemp verlagen
maar vooral de wastafel is een ding.. daar zet je de warm water kraan aan, maar ben je klaar voordat er water is en heb je dus 100% verlies. Is een andere plattegrond geen optie?

[ Voor 3% gewijzigd door twain4me op 06-04-2021 21:42 ]

[GeenIdee84]

twain4me schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 21:37:
[...]


opzich kan dat prima.

met 21 meter 20mm meerlaagse buis hebben we het over 4,3 liter water wat in de leiding blijft staan om af te koelen. elke keer als dat gebeurd gaat er dus energie "verloren"

qua energie verlies hebben we het over zoiets als

q = m x c x Delta t .
q = 4,3* 4190* (55-15) = 720680 Joule => 0,2 kWh

stel dat er per dag 3x gedouched wordt en 3 keer het water afkoelt en niet wordt gebruikt hebben we het over

3*0,2=> 0,6kWh *365 = ~200kWh verlies. waarvan een deel gewoon het huis verwarmd in de winter niet heel erg maar in de zomer is dat jammer. met een WPB kost je dan natuurlijk geen 200kWh maar eerder zoiets al 60 kWh.

Dit kan je verkleinen door buis 16 toe te passen, of de aanvoertemp verlagen
maar vooral de wastafel is een ding.. daar zet je de warm water kraan aan, maar ben je klaar voordat er water is en heb je dus 100% verlies. Is een andere plattegrond geen optie?

De tweede badkamer zit er al en die verplaatsen voelt toch teveel als kapitaalvernietiging. Overigens vermoed ik dat deze echt aanzienlijk minder gebruikt zal worden als de eerste badkamer, er zit echter wel een bad in. Er hangt nu nog een oude elektrische boiler in het huis voor de andere badkamer, deze hergebruiken voor de tweede badkamer lijkt me echter niet efficiënt vanuit gebruiksperspectief.

[twain4me]

GeenIdee84 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 21:43:
[...]


De tweede badkamer zit er al en die verplaatsen voelt toch teveel als kapitaalvernietiging. Overigens vermoed ik dat deze echt aanzienlijk minder gebruikt zal worden als de eerste badkamer, er zit echter wel een bad in. Er hangt nu nog een oude elektrische boiler in het huis voor de andere badkamer, deze hergebruiken voor de tweede badkamer lijkt me echter niet efficiënt vanuit gebruiksperspectief.

Ik ben een veel te grote cop1 "fan" om daar een eerlijk antwoord over te geven
Ik begruik cop1 om gestuurd zonnepanelen overschot om te zetten in warmwater.

Maar ik vermoed dat de standverliezen van de boiler groter zijn dan je verlies. dus zijn langere leidingen de betere optie, maarja wel zonde van het water
Ik zou het wel weten en die boiler hergebruiken, maarja ik ben een beetje raar

[ Voor 4% gewijzigd door twain4me op 06-04-2021 21:55 ]

[CurlyMo]

twain4me schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:38:
[...]


Dat kan makkelijk mijn jaren 60 woning van een paar eeuwen daarvoor is het ook.

Aanvullend. Mijn 30 jaar oudere huis is ook gewoon gasvrij gemaakt. Moet dus zeker lukken.

[twain4me]

CurlyMo schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 21:56:
[...]

Aanvullend. Mijn 30 jaar oudere huis is ook gewoon gasvrij gemaakt. Moet dus zeker lukken.

jij hebt een rijtjes huis tussenwoning toch?
vrijstaand is wel stukje lastiger dan een rijtje

Grootste deel van de schil (tussen de woningen in) heeft geen verlies (of je hebt zelfs het geluk dat de buren harder stoken dan leverd het energie op)

[CurlyMo]

twain4me schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 22:00:
[...]

jij hebt een rijtjes huis toch?
vrijstaand is wel stukje lastiger dan een rijtje

Grootste deel van de schil (tussen de woningen in) heeft geen verlies (of je hebt zelfs het geluk dat de buren harder stoken dan leverd het energie op)

Klopt, dan zeggen we gewoon voor het gemak dat een jaren '60 vrijstaand vergelijkbaar is met een jaren '30 rijtje

[Stef87]

GeenIdee84 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 21:00:
[...]


Dat doen we op de bovenverdieping sowieso dagelijks, en beneden staat de deur ook vaak genoeg lang open met loslopende peuters, dus als dat het probleem oplost

Ramen openzetten is geen oplossing. Dat was niet geheel serieus bedoeld denk ik..

Ventileren doe je altijd. Hele dag raam open kan ook, maar dan is het ook de hele dag koud..

[twain4me]

CurlyMo schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 22:01:
[...]

Klopt, dan zeggen we gewoon voor het gemak dat een jaren '60 vrijstaand vergelijkbaar is met een jaren '30 rijtje

laten we dat maar niet doen

[GeenIdee84]

Een avondje een forum brengt me al een stuk verder... Gedachte tot zover:

• Monoblock warmtepomp op gefundeerd betonblok in tuin (bijvoorbeeld deze)
• Warmtepompboiler op zolder voor warmwater gehele woning (gewicht te checken) (bijvoorbeeld de Atlantic Explorer V4 270l?)
• Decentrale ventilatie in de woonkamer

In eerste instantie aankijken of boiler afdoende is voor twee badkamers, anders kan aanvullend altijd een tweede boiler geplaatst worden.

Maar nog vragen genoeg:

• De radiatoren zijn oud en lelijk en moeten op een andere plek. Oftewel, worden sowieso vervangen. Is LTV met koeling echt het geld waard? Ik zie ook ECO radiatoren die efficiënt zouden zijn, maar koelen deze ook?
• Ik lees dat hoh van 10 cm ideaal is voor vloerverwarming. Echter is droogbouw alleen mogelijk met 12,5 cm hoh. Zijn hier problemen door te verwachten?

[Taghorn]

Even terug naar de basis, isolatie. Wat er niet ontsnapt hoef je niet te stoken/koelen.

Rc van 4 voor het dak is vrij mager. 6 is voor gastvrij wel handig, als e.a. past zonder extreme kosten. Dak win je relatief het meeste mee.

Met een vrijstaand huis heb je relatief veel muur. Rc 1.7 is wat krap. Kan wel. Kost je binnenruimte of je moet de buitengevel inpakken, wat duurder is. Kijk of je slim ergens een grote muur binnen kunt inpakken.

[ Voor 31% gewijzigd door Taghorn op 06-04-2021 22:19 ]

[GeenIdee84]

Taghorn schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 22:13:
Even terug naar de basis, isolatie. Wat er niet ontsnapt hoef je niet te stoken/koelen.

Rc van 4 voor het dak is vrij mager. 6 is voor gastvrij wel handig, als e.a. past zonder extreme kosten. Dak win je relatief het meeste mee.

Met een vrijstaand huis heb je relatief veel muur. Rc 1.7 is wat krap. Kan wel. Kost je binnenruimte of je moet de buitengevel inpakken, wat duurder is. Kijk of je slim ergens een grote muur binnen kunt inpakken.

Dakisolatie is Rc 4 inderdaad wel het minimale, wil kijken wat ik maximaal kwijt kan. Rc 6 lijkt wel ambitieus gelet die 22cm glaswol is...

Buitenmuren van binnenuit isoleren heb ik overwogen, maar om een aantal redenen gaat hier niet de voorkeur naar uit. O.a. ruimteverlies, kostbaar en mogelijke vochtproblemen die ook minder zichtbaar zijn, zeker icm de bestaande spouwisolatie.Herken dat 1,7 minimaal is, maar icm alle andere maatregelen zou het haalbaar moeten zijn. Zeker wanneer glas op termijn stapsgewijs wordt verbeterd, maar ook dat is iets wat mooi in fases kan volgens mij...

[GeenIdee84]

Dit is trouwens de warmteverliesberekening die het meest in de buurt lijkt te komen van de nieuwe situatie (met dak Rc 6,0)

[Chickendorp]

Hier in Lent een jaren 60 hoekhuis vrij makkelijk gasvrij gekregen door 3 L/L warmtepompen en een WPBoiler van 270L.
Isolatie dak Rc 6.0 door PIR-platen, spouwmuur nageisoleerd met Knauf Supafill en dan moeten er nog een paar oude ramen worden vervangen. (voordeur is zelfs nog enkelglas, maar we hebben de -15 overleefd zonder al te gekke dingen)
Vloerisolatie is Rc 4.5 dmv Knauf glaswol.

Qua zonnepanelen 2450Wp op de garage gelegd, en er komen nog wat extra paneeltjes op het schuine dak.
Dat leek eerst moeilijk ivm asbest-dakbeschot, maar met de standaard ClickFit-haken kom je daar al mee weg omdat je geen schroeven nodig hebt. Samen zometeen 5100Wp.

[twain4me]

GeenIdee84 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 23:29:
[Afbeelding]

Dit is trouwens de warmteverliesberekening die het meest in de buurt lijkt te komen van de nieuwe situatie (met dak Rc 6,0)

ik zou denk ik van de 9kW 1 fase pana uitgaan geen terug moduleer nadelen tov de 7kW dus voor die paar honderd euro extra capaciteit en eigenlijk weinig nadelen, kan je denk ik geen buil aan vallen.

je hebt geen koudebrug toeslag aangevinkt, daar zou ik zeker bij renovatie/vernieuwbouw wel vanuit gaan. Maar tegelijk gaat deze tool uit van -12 waar we meestal uitgaan van -10 (of -7) kan je wellicht gewoon tegen elkaar wegstrepen.

[RemySoeters]

GeenIdee84 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 22:24:
[...]


Dakisolatie is Rc 4 inderdaad wel het minimale, wil kijken wat ik maximaal kwijt kan. Rc 6 lijkt wel ambitieus gelet die 22cm glaswol is...

Buitenmuren van binnenuit isoleren heb ik overwogen, maar om een aantal redenen gaat hier niet de voorkeur naar uit. O.a. ruimteverlies, kostbaar en mogelijke vochtproblemen die ook minder zichtbaar zijn, zeker icm de bestaande spouwisolatie.Herken dat 1,7 minimaal is, maar icm alle andere maatregelen zou het haalbaar moeten zijn. Zeker wanneer glas op termijn stapsgewijs wordt verbeterd, maar ook dat is iets wat mooi in fases kan volgens mij...

Dat is echt een hele handige tool. Linkje?

[_Arthur]

RemySoeters schreef op woensdag 7 april 2021 @ 08:16:
Dat is echt een hele handige tool. Linkje?

Zit bij de bekende Ubakus tool: https://www.ubakus.com/nl/berechnung/waermebedarf/

[Krisp]

Volgens mij is dit de belangrijkste zin van het hele topic:

twain4me schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:38:
[...]

Alles draait om of je afgifte in capaciteit groter is dan je warmte verlies en je dus de boel warm kan krijgen.

Die afgifteinstallatie is tot nu toe wat onderbelicht. Je bent bezig met verliesberekeningen, en de capaciteit van de warmtepomp, maar over de capaciteit van je verwarmingsinstallatie lees ik niets, anders dan een HoH-afstand van de verwarming. Heb je al berekend hoeveel capaciteit je via de vloer kwijt kunt? Ga je nog extra capaciteit plaatsen?

Zodra je meer capaciteit hebt om te verwarmen dan om het kwijt te raken, kun je bij wijze van spreken met enkel glas nog een huis verwarmen. Of het dan comfortabel is, is een tweede, maar het werkt wel. Niet voor niets wordt er in de markt gerekend met wonen uit de jaren '90 die zonder al te veel aanpassingen van het gas af kunnen. Dan heb je het over isolatiewaardes van RC2,5 en dubbel glas (geen HR++).

Vanuit dat licht bezien, zijn de maatregelen die je doorvoert prima (mits je de warmte dus kwijt kunt). Wellicht is het wel verstandig om -als je daar niet bedreven in bent- een warmteverliesberekening te laten doen om de benodigde capaciteit te bepalen, maar met een tool als Ubakus moet je ook een eind komen.

Een paar dingen die je verder kunnen helpen:

• Ik snap persoonlijk niet zo goed waarom je overal glaswol toepast. PIR heeft een hogere isolatiewaarde, en is daardoor effectiever. Is glaswol een bewuste keuze?
• WTW is erg fijn, omdat je daarmee het comfort significant verhoogt (geen koudeval meer onder de roosters) en het gevraagde vermogen sterk verlaagt. Als je serieus gaat verbouwen, zou ik dit serieus overwegen. Een WPB kan ook, maar vraagt meer energie en is een duurdere oplossing. Als je al een warmtepomp installeert, is een grotere warmtepomp kosteneffectiever.
• Zonder te weten hoe groot de glasoppervlaktes zijn, zou ik niet meteen voor HR+++ gaan als je niet ook de kozijnen vervangt. Alleen bij zeer grote oppervlaktes (verdiepingshoogte, significante breedte) ga je dat echt merken. HR++(U1,1 met warm edge kader) voldoet ook, zeker voor een warmtepomp.

En heb je -voor als het echt koud is- de beschikking over iets als een houtkachel? Dat geeft veel flexibiliteit, en dan luisteren de berekeningen ook een stuk minder nauw.

[GeenIdee84]

Krisp schreef op woensdag 7 april 2021 @ 08:43:
Volgens mij is dit de belangrijkste zin van het hele topic:

[...]

Die afgifteinstallatie is tot nu toe wat onderbelicht. Je bent bezig met verliesberekeningen, en de capaciteit van de warmtepomp, maar over de capaciteit van je verwarmingsinstallatie lees ik niets, anders dan een HoH-afstand van de verwarming. Heb je al berekend hoeveel capaciteit je via de vloer kwijt kunt? Ga je nog extra capaciteit plaatsen?

Zodra je meer capaciteit hebt om te verwarmen dan om het kwijt te raken, kun je bij wijze van spreken met enkel glas nog een huis verwarmen. Of het dan comfortabel is, is een tweede, maar het werkt wel. Niet voor niets wordt er in de markt gerekend met wonen uit de jaren '90 die zonder al te veel aanpassingen van het gas af kunnen. Dan heb je het over isolatiewaardes van RC2,5 en dubbel glas (geen HR++).

Vanuit dat licht bezien, zijn de maatregelen die je doorvoert prima (mits je de warmte dus kwijt kunt). Wellicht is het wel verstandig om -als je daar niet bedreven in bent- een warmteverliesberekening te laten doen om de benodigde capaciteit te bepalen, maar met een tool als Ubakus moet je ook een eind komen.

Een paar dingen die je verder kunnen helpen:

• Ik snap persoonlijk niet zo goed waarom je overal glaswol toepast. PIR heeft een hogere isolatiewaarde, en is daardoor effectiever. Is glaswol een bewuste keuze?
• WTW is erg fijn, omdat je daarmee het comfort significant verhoogt (geen koudeval meer onder de roosters) en het gevraagde vermogen sterk verlaagt. Als je serieus gaat verbouwen, zou ik dit serieus overwegen. Een WPB kan ook, maar vraagt meer energie en is een duurdere oplossing. Als je al een warmtepomp installeert, is een grotere warmtepomp kosteneffectiever.
• Zonder te weten hoe groot de glasoppervlaktes zijn, zou ik niet meteen voor HR+++ gaan als je niet ook de kozijnen vervangt. Alleen bij zeer grote oppervlaktes (verdiepingshoogte, significante breedte) ga je dat echt merken. HR++(U1,1 met warm edge kader) voldoet ook, zeker voor een warmtepomp.

En heb je -voor als het echt koud is- de beschikking over iets als een houtkachel? Dat geeft veel flexibiliteit, en dan luisteren de berekeningen ook een stuk minder nauw.

Goede challenge dit!

De keuze voor glaswol komt vooral voort gemak en investering. PIR is volgens mij vele malen duurder en hoewel de isolatiewaarde hoger is, kunnen we de dikte onder de vloer en tegen het dak op zich gewoon kwijt. Isolatiedikte is dus minder van belang, en dan is glaswol volgens mij de economische keuze met een goed effect.

Het glas wat we nu vervangen wordt inderdaad HR++, dit betreft bijvoorbeeld de kozijnen in de nieuwe uitbouw, dakkapellen, dakramen en nog 2 andere ramen. De overige ramen laten we vooralsnog zitten, en worden vervangen wanneer óf de grote schilderbeurt nodig is, of wanneer eerdere ingreep.

Ten aanzien van de WTW, dit is voor mij nog de grootste vraag. Het is bijvoorbeeld redelijk eenvoudig om een horizontaal kanaal vanuit de nieuwe meterkast naar de zolder te trekken. Hierbij kunnen dan in de woonkamer, toilet, hal beneden, badkamer en de overloop op de 1e en zolder ventilatieroosters geplaatst worden. Dan heeft echter niet elke kamer een ventilatie. Zou dat toereikend zijn? Of heeft echt iedere kamer een ventilatiepunt nodig (of laten we daar bijvoorbeeld de ventilatieroosters in tact?)

[Krisp]

GeenIdee84 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 10:44:
[...]


Goede challenge dit!

Kom maar door met je afgiftecapaciteit dan.

De keuze voor glaswol komt vooral voort gemak en investering. PIR is volgens mij vele malen duurder en hoewel de isolatiewaarde hoger is, kunnen we de dikte onder de vloer en tegen het dak op zich gewoon kwijt. Isolatiedikte is dus minder van belang, en dan is glaswol volgens mij de economische keuze met een goed effect.

Als je de ruimte hebt, maakt het inderdaad niet uit. Maar de isolatie van je muren is... matig, en van je dak en vloer is RC4 zeker niet briljant. Zeker voor de vloer zou ik voor RC6 gaan, omdat je vloerverwarming wil.

Ten aanzien van de WTW, dit is voor mij nog de grootste vraag. Het is bijvoorbeeld redelijk eenvoudig om een horizontaal kanaal vanuit de nieuwe meterkast naar de zolder te trekken. Hierbij kunnen dan in de woonkamer, toilet, hal beneden, badkamer en de overloop op de 1e en zolder ventilatieroosters geplaatst worden. Dan heeft echter niet elke kamer een ventilatie. Zou dat toereikend zijn? Of heeft echt iedere kamer een ventilatiepunt nodig (of laten we daar bijvoorbeeld de ventilatieroosters in tact?)

WTW heeft een gelijkmatige aan- en afvoer nodig. Dus deels systeem C (mechanische afvoer) en systeem D (WTW) kan niet, tenzij je twee systemen naast elkaar monteert. Wat ik in mijn huis ga doen is dat ik voor verdieping 1 en 2 een centraal afvoerpunt maak (in de hal), en voor de kamers separate aanvoerpunten. Dit kan als je onder de deuren voldoende ruimte overhoudt om lucht onderdoor te sturen.

Dan heb je alleen nog een uitdaging op de begane grond. Daar kun je met decentrale ventilatie werken, maar omdat je toch grootschalig gaat verbouwen (tenminste, zo lijkt het), is een koof voor aan- en afvoer niet ontzettend moeilijk om te realiseren lijkt me.

[BB-One]

@GeenIdee84 Wij wonen sinds een jaar in een grondig verbouwd/nageisoleerd vrijstaand jaren 60 huis. Deze is ook gasloos.

- Ventilatie; wij kregen het niet voor elkaar om op een goede/mooie/kostentechnische manier centrale ventilatie te plaatsen, dus wij hebben ventilatieroosters. Persoonlijk heb ik er geen probleem mee. Luchtkwaliteit in huis is goed, maar je zult wel handmatig de roosters open moeten zetten. (dicht doe je uit jezelf wel). sinds kort een netatmo staan die (ook) de luchtkwaliteit meet. Die blijft/is (zeer) goed.
- Verwarming slaapkamers; Wij hebben gekozen voor elektrische verwarmingsradiatoren op de slaapkamers en geen LTV. Reden hiervoor is dat je met LTV de kamers niet snel warm zou kunnen krijgen. Dus als je de slaapkamer wil verwarmen zul je ofwel een constante temperatuur moeten aanhouden die te warm is om in te slapen ofwel moeten accepteren dat het lang duurt voordat het warm is. Wij hebben 600 watt elektrische radiatoren hangen. Binnen no-time lekker warm Plus het idee was dat wij niet van plan waren om de slaapkamers veel te gebruiken om overdag door te brengen (en toen kwam corona en was de logeerkamer in een keer werkkamer ...) Plus dat vanuit aanschaf/installatiekosten een elektrische radiator beduidend goedkoper was dan LTV te plaatsen.
- Wij hebben ons huis aan de buitenkant met PIR platen geisoleerd. Dus per saldo: spouwmuur + pir platen
- Beneden gekozen voor triple glas. Met de subsidie daarop was het eigenlijk per saldo dezelfde prijs als HR++ glas. Misschien ook iets om naar te kijken. Achteraf een beetje spijt dat we boven geen triple glas hebben genomen. Maar dat is meer om te kunnen zeggen "we hebben overal triple glas". Denk dat het voor die verdieping niet veel uit maakt qua isolatie. Raam slaapkamer staat eigenlijk altijd op de kiepstand ...

Afgelopen winterdagen geen centje pijn qua verwarming op de warmtepomp heerlijk en goed kunnen verwarmen. Achteraf stond er een instelling verkeerd in de verdeler waardoor er in de ochtend de warmtepomp met moeite de boel warm kreeg, maar dat kun je de warmtepomp niet aanrekenen.

Met die hele koude dagen gebruik je wel een aantal kWh waar je u tegen zegt, zeker als je dan ook nog je elektrische auto gaat opladen (=20kWh extra).

[GeenIdee84]

BB-One schreef op woensdag 7 april 2021 @ 11:28:
@GeenIdee84 Wij wonen sinds een jaar in een grondig verbouwd/nageisoleerd vrijstaand jaren 60 huis. Deze is ook gasloos.

- Ventilatie; wij kregen het niet voor elkaar om op een goede/mooie/kostentechnische manier centrale ventilatie te plaatsen, dus wij hebben ventilatieroosters. Persoonlijk heb ik er geen probleem mee. Luchtkwaliteit in huis is goed, maar je zult wel handmatig de roosters open moeten zetten. (dicht doe je uit jezelf wel). sinds kort een netatmo staan die (ook) de luchtkwaliteit meet. Die blijft/is (zeer) goed.
- Verwarming slaapkamers; Wij hebben gekozen voor elektrische verwarmingsradiatoren op de slaapkamers en geen LTV. Reden hiervoor is dat je met LTV de kamers niet snel warm zou kunnen krijgen. Dus als je de slaapkamer wil verwarmen zul je ofwel een constante temperatuur moeten aanhouden die te warm is om in te slapen ofwel moeten accepteren dat het lang duurt voordat het warm is. Wij hebben 600 watt elektrische radiatoren hangen. Binnen no-time lekker warm Plus het idee was dat wij niet van plan waren om de slaapkamers veel te gebruiken om overdag door te brengen (en toen kwam corona en was de logeerkamer in een keer werkkamer ...) Plus dat vanuit aanschaf/installatiekosten een elektrische radiator beduidend goedkoper was dan LTV te plaatsen.
- Wij hebben ons huis aan de buitenkant met PIR platen geisoleerd. Dus per saldo: spouwmuur + pir platen
- Beneden gekozen voor triple glas. Met de subsidie daarop was het eigenlijk per saldo dezelfde prijs als HR++ glas. Misschien ook iets om naar te kijken. Achteraf een beetje spijt dat we boven geen triple glas hebben genomen. Maar dat is meer om te kunnen zeggen "we hebben overal triple glas". Denk dat het voor die verdieping niet veel uit maakt qua isolatie. Raam slaapkamer staat eigenlijk altijd op de kiepstand ...

Afgelopen winterdagen geen centje pijn qua verwarming op de warmtepomp heerlijk en goed kunnen verwarmen. Achteraf stond er een instelling verkeerd in de verdeler waardoor er in de ochtend de warmtepomp met moeite de boel warm kreeg, maar dat kun je de warmtepomp niet aanrekenen.

Met die hele koude dagen gebruik je wel een aantal kWh waar je u tegen zegt, zeker als je dan ook nog je elektrische auto gaat opladen (=20kWh extra).

@BB-One Interessant, klinkt als een soortgelijk casus inderdaad. Mag ik vragen welke omvang je woning heeft en waar jij qua capaciteit van warmtepomp etc op uitgekomen bent?

[BB-One]

Bovenverdieping plusminus 45m2
Benedenverdieping plusminus 90 m2 (geheel verwarmd via vloerverwarming)
9kw Nefit Monoblock met 190 liter sww boiler

[GeenIdee84]

twain4me schreef op woensdag 7 april 2021 @ 00:22:
[...]


ik zou denk ik van de 9kW 1 fase pana uitgaan geen terug moduleer nadelen tov de 7kW dus voor die paar honderd euro extra capaciteit en eigenlijk weinig nadelen, kan je denk ik geen buil aan vallen.

je hebt geen koudebrug toeslag aangevinkt, daar zou ik zeker bij renovatie/vernieuwbouw wel vanuit gaan. Maar tegelijk gaat deze tool uit van -12 waar we meestal uitgaan van -10 (of -7) kan je wellicht gewoon tegen elkaar wegstrepen.

@twain4me Hoe zeker denk je dat ik kan zijn dat ik met deze warmtepomp uit de voeten kan? Kan nu meeliften op een inkoopactie waarmee het een mooie extra korting oplevert... Maar moet en alles nog uitkristalliseren en op termijn een installateur nodig...

[twain4me]

GeenIdee84 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 19:19:
[...]


@twain4me Hoe zeker denk je dat ik kan zijn dat ik met deze warmtepomp uit de voeten kan? Kan nu meeliften op een inkoopactie waarmee het een mooie extra korting oplevert... Maar moet en alles nog uitkristalliseren en op termijn een installateur nodig...

BS-in = BS-out Hoe goed jij je warmteverlies berekening hebt gemaakt weet ik niet..

maar ter vergelijking ik heb meer glas maar betere isolatie voor de dichte delen en kom op ongeveer hetzelfde uit. mijn onderbuik zegt dat je in de juiste richting zit, maar zekerheid ga ik je niet geven, sorry

[GeenIdee84]

twain4me schreef op woensdag 7 april 2021 @ 19:24:
[...]


BS-in = BS-out Hoe goed jij je warmteverlies berekening hebt gemaakt weet ik niet..

maar ter vergelijking ik heb meer glas maar betere isolatie voor de dichte delen en kom op ongeveer hetzelfde uit. mijn onderbuik zegt dat je in de juiste richting zit, maar zekerheid ga ik je niet geven, sorry

Haha, snap ik! Voor het netto bedrag waar het nu op uitkomt durf ik de gok wel te nemen. Zeker aangezien het glas op afzienbare tijd geüpgraded gaat worden, moet het vast goed komen.