Beloning technische opleiding vs. niet technische opleiding

[Ghost43920]

Hallo allemaal,

Ik weet dat er over dit onderwerp al het een en ander geschreven is. Toch zou ik het onderwerp weer willen aanhalen, omdat het mij begint te irriteren dat STEM disciplines zo slecht beloond worden.

Op mijn werk (software house) merk ik dat mensen van een bèta hoek vrijwel altijd analytisch veel sterker zijn (zowel in beta aspecten als in alpha aspecten). Er is onlangs een nieuwe manager aangenomen en die persoon heeft een Business Master behaald. Deze persoon wordt geacht om taken te prioritiseren en communiceert met de klanten over de requirements. Vaak moeten we zelf met de klant gaan communiceren (buiten de manager om) omdat de requirements van de manager te vaag zijn. Daarnaast geeft de manager aan hoe lang wij over bepaalde taken mogen doen. Wat idioot is, deze man weet nog niet eens hoe de computer aan moet bij wijze van spreken. Vandaag heb ik te horen gekregen wat deze man verdient en daar ben ik toch wel van geschrokken. Tuurlijk hij draagt veel verantwoordelijkheid, maar inhoudelijk kan deze persoon niet mee komen.

Nu zul je denken N=1, maar ik ben er in mijn carrière toch heel veel van dit soort personen tegengekomen. En het patroon lijkt duidelijk: een persoon met een niet technische achtergrond gaat mensen met een technische achtergrond vertellen wat en hoe ze hun taken moeten verrichten. Deze persoon verdient vervolgens veel meer geld als de personen die daadwerkelijk inhoudelijk werk leveren.

Wat ik interessant vindt is dat de hele samenleving roept om technisch geschoold personeel en vervolgens blijven de echte beloningen uit. Het is veel makkelijker om gewoon Marketing te studeren en vervolgens leiding te geven aan een stel developers.

Dit moest ik even van me afschrijven.

[g1n0]

Je titel sluit niet helemaal aan op je verhaal. In je verhaal heb je het over een functieniveau welke vaak losstaat van het type opleiding maar waarin juist het opleidingsniveau bepalend is. Daarnaast zit jij waarschijnlijk niet heel de dag naast je manager waardoor jij waarschijnlijk een klein gedeelte van zijn werk ziet en jouw inschatting dus niet heel representatief zal zijn.
Er zijn zeker bedrijven waar er gerust een paar managementniveaus geschrapt zouden kunnen worden, maar een doorsnee bedrijf gaat geen poppetjes van €8k/m(?) neerzetten om uit z'n neus te eten.
Als je nou echt een probleem hebt met de manager en zijn werkwijze, ga eens een gesprek met hem of/en zijn leidinggevende aan. Je bent een developer, dus als jouw kritiek ze niet aanstaat, zullen ze je er echt niet zomaar uitgooien. En indien ze dat wel doen heb je in no-time weer iets nieuws. Werk zat.

[Yankovic]

Ghost43920 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:51:
Vaak moeten we zelf met de klant gaan communiceren (buiten de manager om) omdat de requirements van de manager te vaag zijn.

Waarom leg je dat probleem dan niet weer bij de manager neer?

Ghost43920 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:51:
Daarnaast geeft de manager aan hoe lang wij over bepaalde taken mogen doen. Wat idioot is, deze man weet nog niet eens hoe de computer aan moet bij wijze van spreken.

De manager in kwestie zal tactisch gezien waarschijnlijk niet op de beste manier communiceren die samenwerken bevorderd. Maar het is in een commercieel bedrijf wel altijd een kosten/baten afweging. De technisch mooiste oplossing is niet altijd de oplossing die het bedrijf op dat moment nodig heeft.
Er zal ergens een afweging gemaakt worden met hoeveel tijd iets nog wel de moeite waard is en wanneer niet meer. Wel moet je samen tot de juiste oplossing komen en niet alleen vanuit de manager.

Ghost43920 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:51:
Wat ik interessant vindt is dat de hele samenleving roept om technisch geschoold personeel en vervolgens blijven de echte beloningen uit. Het is veel makkelijker om gewoon Marketing te studeren en vervolgens leiding te geven aan een stel developers.

Er zijn genoeg werkgevers waar technisch personeel gewoon goed betaald wordt hoor. Bij ons verdienen de Product Owners/Managers over het algemeen net zoveel als een Developer.
Ik weet over het algemeen niet wat voor manager jij hebt. De mensen die de requirements opstellen geven over het algemeen niet direct de leiding aan developers. Die werken samen.

Het klinkt alsof die samenwerking en communicatie bij jullie wel beter mag. Maar daar heb je zelf ook een aandeel in.

[pagani]

Mijn ervaring (als techneut die is doorgegroeid naar directie) is dat techneuten managementtaken schromelijk onderschatten. Genoeg collega's gehad in mijn beginjaren die hoog van de toren bliezen dat ze wel zouden doorgroeien en opmerkingen maakten als "het zou wel gek zijn als jij mijn manager werd" wat ik dan enkele weken later werd terwijl zij nu veertien jaar later elke dag nog steeds hetzelfde trucje herhalen voor praktisch hetzelfde salaris als toen.

Managen zit véél meer op de soft skills, iets waar veel techneuten juist meer moeite mee hebben. Begeleid maar eens een teamlid met een burnout naar reïntegratie, maak met een teamlid zijn alcoholprobleem bespreekbaar of maak in tijden van een reorganisatie de juiste keuzes waar je nog door kunt slapen.

Uiteraard is sociaal managen mét technische kennis ideaal, maar dat schaap met de vijf poten is nogal schaars.

Overigens ken ik genoeg techneuten die in loondienst ook prima 8K+ verdienen, als je écht goed bent (of iets kan/doet wat bijna niemand anders kan/doet) is dat prima haalbaar.

[ Voor 18% gewijzigd door pagani op 25-03-2021 07:12 ]

[FireAge]

Engineer -> Scientist -> Project leider -> Group Manager -> R&D director meld zich.

Ik krijg altijd een glimlach van dit soort posts. In mijn ervaring is elke stap omhoog op de ladder gewoon een stap lastiger werk.

Simpel voorbeeld:
Van inschatten en verantwoorden van je eigen werk, naar inschatten en verantwoorden van een compleet project, naar inschatten en verantwoorden van een jaarbudget van een afdeling, naar budget van een hele organisatie inclusief subsidieaanvragen, verantwoording aan internationale directie, afstemming met marketing, sales, logistiek etc etc. Visie opzetten voor de komende 5+ jaar. Investeerders overtuigen van de waarde hiervan. En ondertussen al die "zichzelf geweldigvindende techneuten" ondersteunen, als de hond overlijdt, kind ziek is, vriendin er vandoor gaat, ouder overlijdt.

De scope van je werk wordt steeds groter, complexer en stressvoller. Dus neemt het aantal mensen die het kan af en het salaris toe. Hoewel je als je het per uur bekijkt niet eens veel hoger zit.

Niets staat je in de weg met je technische opleiding (zelf technische natuurkunde gedaan) om het management pad op te gaan. Dat leer je niet in een opleiding. Ook niet in een Business Master.

[talin]

ik heb een paar jaar geleden een eyeopener gekregen van mijn toenmalige directeur.
zijn standpunt was, een manager moet je op elke afdeling neer kunnen zetten ongeacht zijn achtergrond.
achtergrond is leuk maar managen is managen, inhoudelijk hoef je er geen kaas van gegeten te hebben, daar zijn je specialisten voor.

een afdeling manager is geen problem manager, manager moet afdeling runnen, is werk goed verdeeld, halen we de KPI's houden we ons aan SLA, budget beheer en termijn planning etc.

als je daarvoor bent aangenomen hoort daar blijkbaar een beloning bij die hoger/anders is dan zijn afdeling mensen.

[Lordy79]

@talin dat is mooi omschreven inderdaad. Een manager zou in staat moeten zijn om een afdeling goed te laten functioneren en er meer 'productie' uit te halen dan dat er uit zou komen zonder die manager. Als zij/hij 10 FTE mensen leidt die allemaal 25pct meer produceren dan zorgt de manager dus voor 2 FTE productie en dat mag beloond worden, zeker als hij/zij daarnaast ook nog andere management kwaliteiten heeft.

[President]

Ghost43920 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:51:
Wat ik interessant vindt is dat de hele samenleving roept om technisch geschoold personeel en vervolgens blijven de echte beloningen uit.

De echte beloningen blijven uit? Volgens mij verdien je modaal +? Alleen is het 'nooit genoeg'? Waarom moet een HBO technische iemand 2x meer verdienen dan een HBO zorg medewerker?

Want de samenleving roept ook op onderwijs medewerkers, zorg medewerkers, politie medewerkers, etc. Alleen verdienen die toch echt een stuk minder, zelfs een hoop mbo technisch beroep verdienen meer. Dat is natuurlijk wel overheid VS commerciële bedrijven...

[De_Bastaard]

Ik snap niet helemaal waarom een manager zich met requirements bezig moet houden. Hij is er toch om jullie te ondersteunen en eventueel bepaalde beslissingen moet nemen?

Als developer kun je toch prima zelf met een klant contact opnemen om eea te finetunen?

Ja, manager rollen zijn wat overrated maar als je er al een hebt denk ik niet dat die zich met zulke details bezig moet houden..

[Downloads]

Snap je verhaal/frustratie wel enigszins, maar in Nederland wordt de beta gewoon zwaar onderbetaald. De wauwelaars krijgen in Nederland evenveel. Het maakt niet uit of je een of andere alpha studie hebt gedaan als Europe Studies of een of andere zwaar technische wiskundige opleiding. Iedereen start hier in NL wel ergens tussen de 2000-3000.

[FireAge]

Zie ook de post van @President. Het modale maandinkomen in Nederland is 2000 euro. Wel goed om daar bij stil te staan.

Ja in Silicon Valley verdien je bakken met geld. Maar als je de kloof tussen arm en rijk in de US ziet, vraag ik mij sterk af of dat waarde heeft. Ben je blij in je zwembad naast je mansion, als je ziet dat je mexicaanse tuinman 2x8 uur per dag moet werken om niet te verhongeren. In the US blijkbaar wel, want het is "de droom".

Dus draai het eens om. Met je 4k salaris zit je op 2x modaal, en hoor je bij de top 8% van Nederland qua gezinsinkomen. Heb je een partner die hetzelfde doet, zit je op 4x modaal en hoor je al bij de 1%. Of een partner uit de zorg/onderwijs of ander "vitaal" beroep en je zit op 3x modaal.

https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Denk zelf dat de mensen in die vitale beroepen meer recht van klagen hebben.

[itsleon]

Het is lastig en verschilt misschien per manager of jij het hem waard vindt. Ik heb zeer goede managers gehad in mijn carriere die ik nog steeds mis maar heb ook managers gehad waar je echt niks aan had. Heb bij eentje zelfs een dagtaak van hem geautomatiseerd .

[RagingPenguin]

Ghost43920 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:51:
Vaak moeten we zelf met de klant gaan communiceren (buiten de manager om) omdat de requirements van de manager te vaag zijn. Daarnaast geeft de manager aan hoe lang wij over bepaalde taken mogen doen. Wat idioot is

Dit klinkt voor mij als 1) een slechte manager 2) een bedrijf zonder processen. De meeste bedrijven hebben ondertussen toch wel op z'n minst een deel van agile geadopteerd met planningssessies, planningspoker etc waarbij de developers meer invloed hebben op de detaills dan de manager. Ik ben bang dat je gewoon bij een super-ouderwets bedrijft zit waar het organigram een massive piramide is.

Het managen van de klantrelatie, budgetten, scope, deadlines, etc is dan wel weer een typische managementtaak en ja, dat gaat tussen de interne en externe manager vaak niet op details maar op hoofdlijnen ('epics'). Details van requirements zouden toch meer de taak moeten zijn van een interactie designer of een bussniss analyst.

Als laatste, je stelt nu niet-STEM direct gelijk aan hoger management. Maar als ik om mij heen kijk dan hebben we voor elke projectmanager of programmanager 3 service/delivery/customer succes managers die een stuk minder verdienen. En dan heb ik nog niet eens over wat rollen als design en marketing verdienen.

[RagingPenguin]

FireAge schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 07:49:
Zie ook de post van @President. Het modale maandinkomen in Nederland is 2000 euro. Wel goed om daar bij stil te staan.

De laatste keer dat het modaal inkomen 2000 was was in 2000 Afgelopen jaar was het 2800 euro.

[Freaky Maus]

Ghost43920 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:51:
Er is onlangs een nieuwe manager aangenomen en die persoon heeft een Business Master behaald. Deze persoon wordt geacht om taken te prioritiseren en communiceert met de klanten over de requirements. Vaak moeten we zelf met de klant gaan communiceren (buiten de manager om) omdat de requirements van de manager te vaag zijn. Daarnaast geeft de manager aan hoe lang wij over bepaalde taken mogen doen. Wat idioot is, deze man weet nog niet eens hoe de computer aan moet bij wijze van spreken. Vandaag heb ik te horen gekregen wat deze man verdient en daar ben ik toch wel van geschrokken. Tuurlijk hij draagt veel verantwoordelijkheid, maar inhoudelijk kan deze persoon niet mee komen.

Geef de man wat tijd, hij zit er net zo te lezen.
De band tussen jou, je collega's en hem moeten nog groeien. Eenmaal gewend zal de communicatie beter gaan, niet elke manager is goed maar ook niet elke manager is slecht.

Als er een goede balans is kan het goed lopen, maar dat heeft wat tijd nodig.
Dan vind iedereen z'n plek, doet hij wat hij moet doen en vertrouwt hij jullie op technisch vlak. Dit zal dan ook gebruikt worden in klantcommunicatie lijkt me.

En als jij vindt dat je slecht verdient moet je het aankaarten bij je leidingevende of je heil ergens anders zoeken?

[ Voor 4% gewijzigd door Freaky Maus op 25-03-2021 08:32 ]

[eamelink]

FireAge schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 07:49:
Dus draai het eens om. Met je 4k salaris zit je op 2x modaal, en hoor je bij de top 8% van Nederland qua gezinsinkomen. Heb je een partner die hetzelfde doet, zit je op 4x modaal en hoor je al bij de 1%. Of een partner uit de zorg/onderwijs of ander "vitaal" beroep en je zit op 3x modaal.

... https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Sorry, maar dit zit wel heel erg uit de richting. De pagina die jij gebruikt gaat over *gestandaardiseerd inkomen*, en dat is netto én gecorrigeerd voor gezinssituatie en dergelijke. Een ontzettend vaag begrip

Hier kan je de daadwerkelijke inkomens vinden: https://opendata.cbs.nl/s...table?%20ts=1565008102724

Daaruit blijkt (voor 2019):

Met 4k bruto gezinsinkomen (48k per jaar) zit je in de 5e "10% groep" - dus net iets onder de helft: 5 op de 10 gezinnen hebben een groter inkomen, 4 op de 10 kleiner.

Met 8k bruto gezinsinkomen (96k per jaar) zit je in de 8e "10% groep" - 2 op de 10 gezinnen hebben een groter inkomen, 7 op de 10 kleiner.

Dus met 8k bruto gezinsinkomen hoor je lang niet bij de 1%, maar bij de 25%

Denk zelf dat de mensen in die vitale beroepen meer recht van klagen hebben.

Absoluut

[Flashtoo]

eamelink schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:36:
[...]


Sorry, maar dit zit wel heel erg uit de richting. De pagina die jij gebruikt gaat over *gestandaardiseerd inkomen*, en dat is gecorrigeerd voor gezinssituatie en dergelijke. Een ontzettend vaag begrip

Niet te vergeten dat dit gestandaardiseerd inkomen netto is.

[Sissors]

talin schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 00:51:
ik heb een paar jaar geleden een eyeopener gekregen van mijn toenmalige directeur.
zijn standpunt was, een manager moet je op elke afdeling neer kunnen zetten ongeacht zijn achtergrond.
achtergrond is leuk maar managen is managen, inhoudelijk hoef je er geen kaas van gegeten te hebben, daar zijn je specialisten voor.

En daarom ben ik ervan overtuigd dat zat afdelingsmanagers makkelijker vervangbaar zijn dan het personeel onder hun, en je dus ook zou verwachten dat die een hoger salaris krijgen. Niet altijd natuurlijk, het hangt van het werk af.

In zijn algemeenheid wel hier weer de standaard: De gemiddelde techneut kan niet communiceren. Gezien communicatie ook gewoon essentieel is in het werk van de gemiddelde techneut vermoed ik dat dat wel meevalt. Misschien is hij beter in communiceren met andere techneuten, maar gezien onder hem allemaal andere techneuten zitten, zal dat ook niet een onoverkomelijk probleem zijn.

Betekend natuurlijk niet dat elke techneut een goede manager zou zijn, en zelf moet ik er niet aan denken. Maar juist door alle bedrijven waar je wel management in moet gaan om te groeien, krijg je mensen die helemaal niet goed in management zijn die er wel belanden. Dat en het Dilbert principe die ik ook wel in werking heb gezien.

[eamelink]

Flashtoo schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:39:
Niet te vergeten dat dit gestandaardiseerd inkomen netto is.

Dank voor de aanvulling!

Laten we even een fictief gezinnetje nemen: Kostwinnersgezin, drie kinderen.

Kostwinner bruto inkomen: 8k
Kostwinner netto inkomen: 4,8k
Equivalentiefactor: 2,09
Gestandaardiseerd inkomen: 2,3k

Het gestandaardiseerd inkomen is dus véél kleiner dan het bruto inkomen. En volgens de CBS pagina heeft meer dan de helft van de huishoudens dan ook een hoger gestandaardiseerd inkomen

[pagani]

Sissors schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:40:
[...]
In zijn algemeenheid wel hier weer de standaard: De gemiddelde techneut kan niet communiceren. Gezien communicatie ook gewoon essentieel is in het werk van de gemiddelde techneut vermoed ik dat dat wel meevalt. Misschien is hij beter in communiceren met andere techneuten, maar gezien onder hem allemaal andere techneuten zitten, zal dat ook niet een onoverkomelijk probleem zijn.

Maar communiceren op het vlak van requirements of techniek is héél wat anders dan communiceren op meer gevoelszaken (of dat nou het dagdagelijks managen van personeel is of meer sales/marketing)

Daarnaast ga je ook voorbij aan alle andere activiteiten die een manager van een techneut óók doet of zou moeten doen:
-Finance
-Resource planningen
-Strategie/visie, roadmap
-Learning/Development van je team (passend bij de planning en strategie)
-Sollicitanten werven

En zo kan ik de lijst nog wel verder uitbreiden, maar ik ken genoeg techneuten die manager meenden te moeten worden maar op een of meer van de genoemde vlakken echt totaal geen inzicht/kunde hebben.

[ Voor 25% gewijzigd door pagani op 25-03-2021 09:16 ]

[Hydra]

Achtergrond; ben software-engineer met nu rond de 20 jaar ervaring.

Wat jij beschrijft @Ghost43920 is een van de redenden dat ik ben gaan ZZPen. In Nederland heerst een beetje het Angelsaksisch bedrijfsmodel waarbij er een sterke top-down 'sturing' is. Dit werkt misschien in een fabriek waar je werkers dopjes op tubes tandpasta schroeven, maar het past over het algemeen helemaal niet in zwaar creatieve / technische rollen waarbij je echt inhoudelijk moet weten hoe iets werkt.

In mijn ervaring werkt een niet-technische manager eigenlijk alleen als hij volledig in de faciliterende modus zit. Dus dat wij aan kunnen komen met dingen die niet werken waar we geen controle over hebben, en dan gaat kijken of hij et gaat regelen.

Managers die wel vanuit de techniek komen kunnen vaak beter fungeren als sparring partner. Maar zelfs daar is top down management waar me verteld wordt hoe ik iets moet doen en hoe lang het moet duren gewoon iets dat ik niet accepteer.

Gelukkig zijn er steeds meer bedrijven die beginnen te begrijpen dat managers vooral een faciliterende functie moeten hebben. Maar zo ver als in de VS, waarbij een IC meer kan verdienen dan zijn manager (een manager voegt niet direct waarde toe, een IC wel) zijn we nog lang niet. En dus 'mag' een onderdaan niet meer verdienen dan zijn manager.

Het is m.i. een volledig achterhaald model. Een manager moet vooral strategisch zijn en vooral zorgen dat de goeie mensen op de juiste plek zitten. En daar gaat het heel vaak mis in de IT; er worden te veel mensen die niks van techniek snappen 'gepromoveerd' omdat ze handig kletsen en goed zijn in powerpoint. Ondertussen ontstaat een complete disconnect tussen wat die powerpoints zeggen en wat er daadwerkelijk gebeurt.

[Hydra]

Sissors schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:40:
In zijn algemeenheid wel hier weer de standaard: De gemiddelde techneut kan niet communiceren. Gezien communicatie ook gewoon essentieel is in het werk van de gemiddelde techneut vermoed ik dat dat wel meevalt.

Het zijn vaak van die niet beta's die dit soort dingen beweren, want stel je toch eens voor dat je moet onderkennen dat die 'beta' eigenlijk zowel technisch als communicatief sterk is.

[thlst]

Misschien onderhandelen mensen met een business/ management achtergrond beter

[Hydra]

thlst schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:50:
Misschien onderhandelen mensen met een business/ management achtergrond beter

Je kunt onderhandelen wat je wil, maar je gaat gewoon van je manager niet meer krijgen dan wat hij verdient over 't algemeen. Daarbij wil ik ook niet ieder jaar weer hard op hard, op niveau "anders ga ik weg" onderhandelen. Komt je relatie ook niet ten goede.

[ Voor 17% gewijzigd door Hydra op 25-03-2021 10:27 ]

[Tsurany]

Deze lijkt me wel toepasselijk, weinig mensen hebben een goed beeld bij wat hun manager allemaal doet.

[CVTTPD2DQ]

Ik zie het als een specificatieprobleem. Hoe duidelijker je baanomschrijving, hoe beter de positie van de werkgever in een contractonderhandeling. Eigenlijk hetzelfde als met bulkgoederen: als je precies weet hoe groot de aardappelen zijn die je wil hebben, wat de standaarddeviatie is, welk ras, en hoe oud ze mogen zijn, dan koop je gewoon de goedkoopste lading die aan de specificaties voldoet.

Zorgmedewerkers hebben een heel verantwoordelijke baan, en de opleidingsvereisten zijn niet mals. Maar tegelijkertijd is precies gespecificeerd wat ze moeten kunnen, hoe ze moeten handelen, etc. Daarom zijn ze onderling uitwisselbaar, en dat drukt neerwaarts op de salarissen.

Management weet heel goed voor zichzelf te regelen dat de baanomschrijving veel onduidelijker is. En dat geeft inderdaad veel meer speelruimte voor mensen die zichzelf goed kunnen verkopen.

[Emgeebee]

Wat hier volgens mij mis gaat is dat je manager niet alleen managet, maar ook nog eens de inhoudelijke kant op gaat door de requirements op te stellen. En in het opstellen van de requirements zit vaak al een belangrijke (en imo erg onderschatte) technische inschatting die je enkel goed kunt maken als je ook kennis hebt van de technische kant.

Het is imo aan je manager om keuzes te maken over wat wel en niet in de MVP zit (de traditionele product owner rol) en die keuzes en afwegingen uit te leggen aan alle stakeholders.

Wat jullie volgens mij missen is een (technische) business analist die de eerste vertaalslag richting techniek al kan maken.

[perform93]

Wij hadden ook een niet-technische manager die krappe deadlines voor development ging bepalen en bepaalde zaken ging doorduwen. Wat veel ontevredenheid en stress opleverde binnen de teams. Persoonlijk ben ik ook met Hydra eens dat een manager een meer faciliterende rol moet gaan krijgen, zodat de developers beter hun werk kunnen doen. En de manager hoeft dan ook zeker niet meer te verdienen omdat die hoger in de hiërarchie zit.

Wat betreft de requirements heb je vaak een business IT/product owner die de brug kan slaan tussen hoe de business processen werken en wat er technisch uiteindelijk opgeleverd kan worden. Een developer zal ook niet zo snel de requirements met de klant bespreken (dat gaat weer ten koste van development tijd )

[ Voor 27% gewijzigd door perform93 op 25-03-2021 10:54 ]

[dragonhaertt]

In kleinere bedrijven zie je nog wel dat een 'manager' zowel lijnmanagement als projectmanagement doet, wat opzich al conflicterende belangen zijn.

Daarnaast zouden rollen van specificeren moeten liggen bij een product owner/system engineer, en planning zou een manager in overleg met een (lead)engineer moeten doen.

[psychodude]

President schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 06:04:
[...]

De echte beloningen blijven uit? Volgens mij verdien je modaal +? Alleen is het 'nooit genoeg'? Waarom moet een HBO technische iemand 2x meer verdienen dan een HBO zorg medewerker?

Want de samenleving roept ook op onderwijs medewerkers, zorg medewerkers, politie medewerkers, etc. Alleen verdienen die toch echt een stuk minder, zelfs een hoop mbo technisch beroep verdienen meer. Dat is natuurlijk wel overheid VS commerciële bedrijven...

Dit. Als ik weer eens een blik werp in het wat verdient de ICT'er/GOT'er en zie wat voor een bedragen daar voorbij komen tegenover korte werkweken, geen diensten, vanuit mijn perspectief totaal absurde secundaire arbeidsvoorwaarden, bonus, toeslagen, etc. waarbij men nog net geen Tesla van de zaak krijgt .

Zo verdien je als System Engineer met een MBO ICT 4 opleiding rond je 32'ste op die leefitjd mogelijk ongeveer even veel als medisch specialist in opleiding, naar mijn persoonlijke ervaring. In dit geval beperkte secundaire arbeidsvoorwaarden, maar behoudens de werktelefoon heb ik het andere niet.

Of deze 24-jarige met een bruto maandsalaris van 5000 Euro. Cherry picking zou je denken? Gewoon een paar posts verder binnen hetzelfde topic . En bij het verder doorbladeren van dit topic staat het vol met dit soort posts.

Ik snap best dat men altijd meer wil. Maar het is nu niet bepaald dat men binnen deze sector slecht verdient. Daarnaast zoals anderen ook al aangeven onderschat je mogelijk de functie inhoud van de manager in deze. Nota bene ook de verantwoordelijkheid moet je niet vergeten. Beetje afhankelijk van het bedrijf en de verdere structuur is een manager binnen een afdeling bijvoorbeeld toch al snel degene die schip kan ruimen indien het niet naar behoren gaat.

[Hydra]

Tsurany schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:34:
Deze lijkt me wel toepasselijk, weinig mensen hebben een goed beeld bij wat hun manager allemaal doet.

Da's altijd makkelijk natuurlijk. Van developers wordt verwacht dat via Jira tickets duidelijk gemaakt wordt wat ze precies uitvoeren de hele dag, maar voor hun managers is dat niet 'nodig'.

Ik heb aardig wat ervaring met zowel goede als slechte managers en beiden doen praktisch hetzelfde een groot deel van de dag; meetings. Maar of die meetings noodzakelijk zijn of niet, daar zit een heel groot verschil tussen.

Een slechte manager werkt juist verstorend door de hele dag maar nieuwe meetings te bedenken, vaak met de mensen waarvan ook nog eens verwacht wordt dat ze daadwerlijke dingen doen. In goed georganiseerde 'agile' bedrijven zie je dat teams vooral zelf-sturend zijn en die bedrijven hebben relatief veel minder managers. Het is niet voor niets dat de ING bijvoorbeeld in hun agile transformatie de hele L4 management laag eruit gegooid hebben.

[Hydra]

perform93 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:36:
Wij hadden ook een niet-technische manager die krappe deadlines voor development ging bepalen en bepaalde zaken ging doorduwen.

Als een niet technische manager deadlines voor je gaat 'bepalen' is je bedrijf zo rot als een mispel. Ik heb zelf over het algemeen een lead rol en ook als 'manager' gefungeerd boven een dev team, en het enige wat ik deed was de inschatting van het developmentteam maal twee doen in de communicatie naar de klant. Zelfs als 'techneut' kan ik zelf niet inschatten hoe lang iets exact gaat duren; ik kan hoogstens vragen waarom en een suggestie geven voor een (simpeler) alternatief. En een niet-technisch manager kan dat ook al niet.

Vandaar ook dat ik niks zie in niet-technische managers buiten een volkomend faciliterende rol. Helaas zijn te veel managers van mening dat hun rol sturend/bepalend is. En dat matcht dan niet.

[Hydra]

psychodude schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:57:
Of deze 24-jarige met een bruto maandsalaris van 5000 Euro. Cherry picking zou je denken?

Ja dat is inderdaad cherry-picking want 5k als starter is gewoon extreem uitzonderlijk.

Ik heb hier een tijdje terug een topic over geopend. Het is extreem uitzonderlijk voor erg ervaren developers om boven de 80k uit te komen.

[Hydra]

Emgeebee schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:35:
Wat jullie volgens mij missen is een (technische) business analist die de eerste vertaalslag richting techniek al kan maken.

Het vertalen van functionele requirements naar technische requirements is gewoon "software engineering". Dat in een aparte rol stoppen is vaak meer schadelijk dan dat het iets oplevert.

Goede business analysten zijn hun gewicht in goud waard; begrijp me niet verkeerd. Maar een business analyst bepaalt wat het bedrijf nodig heeft, niet hoe dat technisch zou moeten werken. Dat laten bedenken door de mensen die niet met de voeten in de klei staan, werkt meestal niet.

In die zin is software engineering ook wel raar. Je bent eigenlijk tegelijkertijd architect en bouwvakker.

[Tsurany]

Hydra schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:01:
[...]


Da's altijd makkelijk natuurlijk. Van developers wordt verwacht dat via Jira tickets duidelijk gemaakt wordt wat ze precies uitvoeren de hele dag, maar voor hun managers is dat niet 'nodig'.

Bij mijn werkgever niet. Wij gebruiken ons scrum board om ons eigen werk te plannen, managers kijken daar totaal niet naar.

Ik heb aardig wat ervaring met zowel goede als slechte managers en beiden doen praktisch hetzelfde een groot deel van de dag; meetings. Maar of die meetings noodzakelijk zijn of niet, daar zit een heel groot verschil tussen.

Een slechte manager werkt juist verstorend door de hele dag maar nieuwe meetings te bedenken, vaak met de mensen waarvan ook nog eens verwacht wordt dat ze daadwerlijke dingen doen. In goed georganiseerde 'agile' bedrijven zie je dat teams vooral zelf-sturend zijn en die bedrijven hebben relatief veel minder managers. Het is niet voor niets dat de ING bijvoorbeeld in hun agile transformatie de hele L4 management laag eruit gegooid hebben.

Dan hebben we het dus niet over de functie van manager maar of iemand die functie goed vervuld. Ook genoeg slechte developers te vinden die de hele dag niks nuttigs uitvoeren. Genoeg teams die niet zelfsturend kunnen zijn.

[FireAge]

RagingPenguin schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:27:
[...]


De laatste keer dat het modaal inkomen 2000 was was in 2000 Afgelopen jaar was het 2800 euro.

Lol, ik zie het. Ik had jaartal als bedrag gezien

eamelink schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:51:
[...]


Dank voor de aanvulling!

Laten we even een fictief gezinnetje nemen: Kostwinnersgezin, drie kinderen.

Kostwinner bruto inkomen: 8k
Kostwinner netto inkomen: 4,8k
Equivalentiefactor: 2,09
Gestandaardiseerd inkomen: 2,3k

Het gestandaardiseerd inkomen is dus véél kleiner dan het bruto inkomen. En volgens de CBS pagina heeft meer dan de helft van de huishoudens dan ook een hoger gestandaardiseerd inkomen

Zo... nu ga ik me zorgen maken over mijn eigen salaris... damnit

[ Voor 61% gewijzigd door FireAge op 25-03-2021 11:39 ]

[Hydra]

Tsurany schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:28:
Bij mijn werkgever niet. Wij gebruiken ons scrum board om ons eigen werk te plannen, managers kijken daar totaal niet naar.

Als het alleen voor 'ons zelf' zou zijn, zouden we prima een todo-lijst bij kunnen houden. Als een manager niet inzichtelijk kan maken wat 'ie allemaal doet, dan moet 'ie niet klagen als mensen denken dat 'ie niks doet.

Dan hebben we het dus niet over de functie van manager maar of iemand die functie goed vervuld. Ook genoeg slechte developers te vinden die de hele dag niks nuttigs uitvoeren. Genoeg teams die niet zelfsturend kunnen zijn.

Whataboutism schiet niemand wat me op. Ik bestrijd zeker niet dat er slechte developers zijn; verre van. Maar TS heeft het over een slechte manager waarbij het vrij evident is dat het een slechte manager is. Ik snap niet waarom je dan een dergelijke comic gaat posten; ik geef zelf ook letterlijk het onderscheid aan tussen goede en slechte managers.

[DutchCommando]

President schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 06:04:
[...]

De echte beloningen blijven uit? Volgens mij verdien je modaal +? Alleen is het 'nooit genoeg'? Waarom moet een HBO technische iemand 2x meer verdienen dan een HBO zorg medewerker?

Want de samenleving roept ook op onderwijs medewerkers, zorg medewerkers, politie medewerkers, etc. Alleen verdienen die toch echt een stuk minder, zelfs een hoop mbo technisch beroep verdienen meer. Dat is natuurlijk wel overheid VS commerciële bedrijven...

Ik stel voor dat we hem minder Nederlands (jaloers, altijd het salaris van elkaar naar beneden willen halen) insteken: het is goed dat werknemers in de IT meer verdienen. Laten we ervoor zorgen dat medewerkers op andere werkterreinen ook meer verdienen!

In algemene zin gaat het namelijk helemaal niet goed met de loonontwikkeling in Nederland. Daar maak ik mij als software ontwikkelaar best wel zorgen over. Ik heb nog geluk, maar zie een steeds groter wordende laag werkenden die maar moeilijk rond kan komen. Misschien bij de volgende verkiezingen toch wat minder VVD?

[Hydra]

DutchCommando schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:41:
Ik stel voor dat we hem minder Nederlands (jaloers, altijd het salaris van elkaar naar beneden willen halen)

Even de nadruk hierop; mensen hebben denk ik niet door hoe geindoctrineerd ze zijn door werkgevers. Werkgevers willen niks liever dan dat mensen geloven dat praten over salaris 'taboe' is. Als salarissen transparant zouden zijn, dan zouden heel veel werkgevers echt wat uit te leggen hebben. Nu kan je manager een beetje verontwaardigd gaan lopen doen ("ja dat bespreek je niet met elkaar!") in plaats eerlijk toegeven dat je te weinig verdient ("Ja, Pietje hebben we om hem aan te moeten nemen 500 per maand meer moeten geven dan jou, terwijl jij meer werk verzet").

Er is m.i. niks kwalijkers dan werknemers die andere werknemers maar naar beneden gaan praten, in plaats van samen op te trekken om er allemaal beter van te worden. Er is over het algemeen meer dan genoeg ruimte wat betreft de waarde die je toevoegt t.o.v. wat je krijgt. In heel veel bedrijven is een immens waterhoofd van mensen die weinig anders doen dan meetings verzinnen voor elkaar; dat is waar gesneden zou moeten worden.

Je ziet dit trouwens ook in de zorg; waar minder top-down management is en teams meer zelf-sturend gaan werken (want de experts zijn de mensen die de zorg verlenen), gaat de efficientie omhoog.

[ Voor 7% gewijzigd door Hydra op 25-03-2021 11:48 ]

[Emgeebee]

Hydra schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:09:
[...]

Het vertalen van functionele requirements naar technische requirements is gewoon "software engineering". Dat in een aparte rol stoppen is vaak meer schadelijk dan dat het iets oplevert.

Goede business analysten zijn hun gewicht in goud waard; begrijp me niet verkeerd. Maar een business analyst bepaalt wat het bedrijf nodig heeft, niet hoe dat technisch zou moeten werken. Dat laten bedenken door de mensen die niet met de voeten in de klei staan, werkt meestal niet.

In die zin is software engineering ook wel raar. Je bent eigenlijk tegelijkertijd architect en bouwvakker.

Niet helemaal mee eens. Uiteraard is het niet de taak van een analist om een compleet technisch design op te leveren, maar met IT steeds meer main-stream beschouwend is het belangrijk dat de abstraherende vertaalslagen vroeg in het analyseproces gemaakt worden tegenover pas wanneer deze het dev team bereiken.

Uiteindelijk wordt het eindproduct bepaald door een afweging tussen kosten en baten. Als je op voorhand al in kan schatten dat iets technisch erg complex is terwijl het slechts 1% van de klanten betreft, dan kan je meteen al een ander voorstel doen. Maar dan moet je natuurlijk wel een technische inschatting kunnen maken.

De tijd dat enkel business requirements bepalen hoe een technische oplossing eruit komt te zien zijn we allang gepasseerd. Daar is IT te bepalend en complex voor geworden. Hangt natuurlijk wel sterk af van de omgeving waarin je opereert.

[thlst]

Hydra schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:27:
Je kunt onderhandelen wat je wil, maar je gaat gewoon van je manager niet meer krijgen dan wat hij verdient over 't algemeen. Daarbij wil ik ook niet ieder jaar weer hard op hard, op niveau "anders ga ik weg" onderhandelen. Komt je relatie ook niet ten goede.

Daar heb je zeker een punt. Ben zelf ook zzp mede om deze redenen

psychodude schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:57:
Dit. Als ik weer eens een blik werp in het wat verdient de ICT'er/GOT'er en zie wat voor een bedragen daar voorbij komen tegenover korte werkweken, geen diensten, vanuit mijn perspectief totaal absurde secundaire arbeidsvoorwaarden, bonus, toeslagen, etc. waarbij men nog net geen Tesla van de zaak krijgt .

Genoeg werkgevers zoeken medior/senior devs voor een salaris waarmee je niet zelfstandig kan wonen in de vestigingsplaats

[PHP] Goede backend developers, hoe vind je die?

[Furion2000]

@Anoniem: 37297 andere invalshoek
Moet je niet de realiteit onder ogen zien en niet teveel energie stoppen in hoe dingen 'zouden moeten zijn' als je binnen je eigen cirkeltje er totaal geen zeggenschap over hebt? Waarom zou je frustratie voelen over zaken waarover je geen invloed hebt? Wat meer stoïcijns (volgens mij is dit de term).

Ga na wat je wel kunt veranderen en de conclusie is eigenlijk alleen jezelf. Dus ga voor die manager rol of verhuur huis naar de VS waar techneuten meer naar waarde worden geschat. Probeer je partner maar eens te veranderen, als je me niet gelooft

Ga na wat je wel kunt beïnvloeden en of dat je energie waard is. Misschien als jij je manager helpt om dingen anders aan te pakken is dat de extra inzet wel waard voor jezelf.

Stop energie in de dingen die jou waarde opleveren basically

[ Voor 5% gewijzigd door Furion2000 op 25-03-2021 11:57 ]

[servies]

Tsurany schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:34:
[Afbeelding]

Deze lijkt me wel toepasselijk, weinig mensen hebben een goed beeld bij wat hun manager allemaal doet.

Misschien, maar misschien zouden er nog wat plaatjes voor moeten waar je de manager de vuurtjes ziet aansteken? Vaak zat meegemaakt dat de managende persoon meer problemen veroorzaakte dan dat deze aan het oplossen was, tot aan het achterhouden van specificaties toe...

[Tsurany]

Hydra schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:39:
[...]


Als het alleen voor 'ons zelf' zou zijn, zouden we prima een todo-lijst bij kunnen houden. Als een manager niet inzichtelijk kan maken wat 'ie allemaal doet, dan moet 'ie niet klagen als mensen denken dat 'ie niks doet.

Dat is een discussie die jij met je manager aan kan gaan toch? Gewoon eens vragen wat zijn werk inhoud en waar hij zijn tijd aan besteed. Alleen ik verwacht niet dat een manager tegen mij gaat verantwoorden waar hij zijn tijd aan besteed vergelijkbaar met hoe ik mijn tijd niet richting mijn manager ga verantwoorden.

Whataboutism schiet niemand wat me op. Ik bestrijd zeker niet dat er slechte developers zijn; verre van. Maar TS heeft het over een slechte manager waarbij het vrij evident is dat het een slechte manager is. Ik snap niet waarom je dan een dergelijke comic gaat posten; ik geef zelf ook letterlijk het onderscheid aan tussen goede en slechte managers.

Waaruit blijkt dat het evident is dat het een slechte manager is? Op basis van enkel zijn post, wat slechts zijn perceptie is van de manager, blijkt voor mij niet dat die manager per definitie slecht bezig is. Mijn comic laat zien dat mensen lang niet altijd weten waar hun managers allemaal mee bezig zijn omdat ze slechts sporadisch interactie met hun manager hebben.
Ga die discussie aan, vraag wat je manager eigenlijk allemaal doet en geef hem feedback op de zaken die jij niet goed vind lopen.

servies schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 12:00:
[...]

Misschien, maar misschien zouden er nog wat plaatjes voor moeten waar je de manager de vuurtjes ziet aansteken? Vaak zat meegemaakt dat de managende persoon meer problemen veroorzaakte dan dat deze aan het oplossen was, tot aan het achterhouden van specificaties toe...

Daar kan je er ook genoeg van vinden natuurlijk, pak Dilbert er maar bij.

Echter gaat het hier volgens mij om het verschil tussen functies en niet of persoon X een goede manager is of niet en of persoon Y een goede developer is of niet. En een goede manager verdiend zijn salaris doorgaans omdat hij bezig is met allerlei brandjes te blussen voordat deze zijn team überhaupt bereiken en omdat hij de verantwoordelijkheid draagt over zijn team. Als er wat mis gaat kijken mensen hem aan, niet de teamleden.

[ Voor 22% gewijzigd door Tsurany op 25-03-2021 12:03 ]

[CVTTPD2DQ]

psychodude schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:57:
Dit. Als ik weer eens een blik werp in het wat verdient de ICT'er/GOT'er en zie wat voor een bedragen daar voorbij komen tegenover korte werkweken, geen diensten, vanuit mijn perspectief totaal absurde secundaire arbeidsvoorwaarden, bonus, toeslagen, etc. waarbij men nog net geen Tesla van de zaak krijgt .

Iets van nuance: standbydiensten zijn zo ingeburgerd dat niemand ze zal vermelden. Nu zijn die ook wel een stuk minder zwaar dan onregelmatige diensten draaien. Verder vind ik de lonen in die discussie ook altijd erg hoog

[T.C]

Ghost43920 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:51:

Er is onlangs een nieuwe manager aangenomen en die persoon heeft een Business Master behaald.

Een nieuwe manager, hoelang geleden is deze aangenomen?
De manager zal wel de tijd moeten krijgen om in te werken.

Deze persoon wordt geacht om taken te prioritiseren en communiceert met de klanten over de requirements.

Taken prioriteren is een taak die echt bij de manager hoort, die weet welke belangen er spelen en zal daarop sturen.

Informeren naar de requirements kan inderdaad ook goed door een manager, dat levert vaak een high level beeld op en daarvan kunnen kennisdragers een goede vertaling maken.

Vaak moeten we zelf met de klant gaan communiceren (buiten de manager om) omdat de requirements van de manager te vaag zijn.

Waarom communiceer je buiten de manager om met de klanten over de requirements?
Als je de manager meeneemt in deze gesprekken, leert deze bij en worden de requirements steeds concreter.

Daarbij zou ik dat als manager ook niet accepteren.

Daarnaast geeft de manager aan hoe lang wij over bepaalde taken mogen doen.
Wat idioot is, deze man weet nog niet eens hoe de computer aan moet bij wijze van spreken.

De manager hoeft ook niet te weten hoe een computer aan moet, een manager moet weten wie de computer aan kan zetten.

Dat een manager aangeeft hoe lang er over een taak is logisch, dat hangt namelijk af van het budget wat er voor is.

Vandaag heb ik te horen gekregen wat deze man verdient en daar ben ik toch wel van geschrokken.
Tuurlijk hij draagt veel verantwoordelijkheid, maar inhoudelijk kan deze persoon niet mee komen.

Geld is lelijk, zou ik het salaris van onze directeur willen hebben? Ja, natuurlijk.
Wil ik zijn baan hebben? Nee, nog niet misschien.

Het werk van een manager is veel lastiger dan menig mens denkt.
Mijn telefoon en computer gebruik ik in principe niet meer na 17:00.
Mijn directeur stuurt regelmatig om 23:00 nog email over een project.

Wanneer ik vakantie heb, ben ik niet bereikbaar want dan werk ik niet.
(Crisis situaties daargelaten natuurlijk)
Zijn vakanties zijn vaak kortere werkweken dan normaal (40 uur ipv 60 uur). maar hij is altijd bereikbaar en stuurt ook dan aanbiedingen naar opdrachtgevers.

De directeur heeft geen enkele kennis van ons werk, hij weet op de juiste momenten de juiste mensen te benaderen.

Als hij het juiste contact legt en de juiste vraag stelt aan de opdrachtgevers, maak ik een gedetailleerd plan voor de aanbieding en verkoop ik het project wel.
Dat vraagt hij ook aan mij omdat hij weet dat ik daar veel beter in ben dan hijzelf.

Een manager hoeft helemaal niets te weten van het werk, deze moet weten welke werknemer de kennis wel heeft.

[Sissors]

Hydra schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:33:
Achtergrond; ben software-engineer met nu rond de 20 jaar ervaring.

Wat jij beschrijft @Ghost43920 is een van de redenden dat ik ben gaan ZZPen. In Nederland heerst een beetje het Angelsaksisch bedrijfsmodel waarbij er een sterke top-down 'sturing' is. Dit werkt misschien in een fabriek waar je werkers dopjes op tubes tandpasta schroeven, maar het past over het algemeen helemaal niet in zwaar creatieve / technische rollen waarbij je echt inhoudelijk moet weten hoe iets werkt.

In mijn ervaring werkt een niet-technische manager eigenlijk alleen als hij volledig in de faciliterende modus zit. Dus dat wij aan kunnen komen met dingen die niet werken waar we geen controle over hebben, en dan gaat kijken of hij et gaat regelen.

Managers die wel vanuit de techniek komen kunnen vaak beter fungeren als sparring partner. Maar zelfs daar is top down management waar me verteld wordt hoe ik iets moet doen en hoe lang het moet duren gewoon iets dat ik niet accepteer.

Gelukkig zijn er steeds meer bedrijven die beginnen te begrijpen dat managers vooral een faciliterende functie moeten hebben. Maar zo ver als in de VS, waarbij een IC meer kan verdienen dan zijn manager (een manager voegt niet direct waarde toe, een IC wel) zijn we nog lang niet. En dus 'mag' een onderdaan niet meer verdienen dan zijn manager.

Het is m.i. een volledig achterhaald model. Een manager moet vooral strategisch zijn en vooral zorgen dat de goeie mensen op de juiste plek zitten. En daar gaat het heel vaak mis in de IT; er worden te veel mensen die niks van techniek snappen 'gepromoveerd' omdat ze handig kletsen en goed zijn in powerpoint. Ondertussen ontstaat een complete disconnect tussen wat die powerpoints zeggen en wat er daadwerkelijk gebeurt.

De laatste jaren (al is denk ik grootste hype weer over), moest elke manager een LinkedIn post maken over hoe je niet moest managen, maar je moest een leider zijn voor je mensen! En natuurlijk moet een manager er soms ook zijn voor de persoonlijke kant, maar over het algemeen met jouw eens inderdaad: Een manager moet zorgen dat de mensen onder hem hun werk kunnen doen. Dat is een belangrijke taak, maar het is ook gewoon een taak. Er is geen enkele fundamentele reden waarom dat meer zou moeten verdienen dan bijvoorbeeld een goede developer.

En blijf je dat wel volhouden, tja, dan ga je erachter komen of die goede developer al dan niet een kut manager is, want hij heeft geen keuze als hij wil door groeien.

[Hydra]

Tsurany schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 12:00:

Waaruit blijkt dat het evident is dat het een slechte manager is?

Ik quote:

Deze persoon wordt geacht om taken te prioritiseren en communiceert met de klanten over de requirements. Vaak moeten we zelf met de klant gaan communiceren (buiten de manager om) omdat de requirements van de manager te vaag zijn. Daarnaast geeft de manager aan hoe lang wij over bepaalde taken mogen doen.

Als jij denk dat dit geen slechte manager is, hebben wij tweeen niks te bespreken.

[warhamstr]

FireAge schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 07:49:
...partner uit de zorg/onderwijs of ander "vitaal" beroep en je zit op 3x modaal.

https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Denk zelf dat de mensen in die vitale beroepen meer recht van klagen hebben.

Zo! Dat is een beste eyeopener...

[Hydra]

T.C schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 12:05:
Dat een manager aangeeft hoe lang er over een taak is logisch, dat hangt namelijk af van het budget wat er voor is.

Nee, hoe lang iets duurt, hangt af van hoe groot het is. Als er geen geld is voor de scope, moet de scope omlaag. Een goeie manager weet dat. Jij kennelijk niet. Dus ik heb een donkerbruin vermoeden dat je niet bijster veel weet van software engineering.

Mijn directeur stuurt regelmatig om 23:00 nog email over een project.

Druk doen en druk zijn heeft niks met elkaar te maken. Nog even in de avond of het weekend een mailtje versturen is wel echt "kijk eens hoe druk ik ben 101".

Sterker nog; managers die buiten kantooruren gaan mailen is vaak een enorme rode vlag; als ze zelf geen goede work/life balance hebben, dan is de kans groot dat er ook in jouw werk geen goede werk/prive balans is. Goede managers "lead by example"; die gaan niet in de avond nog eens druk lopen doen.

N.b. Natuurlijk zijn er in de huidige corona tijden uitzonderingen (overdag druk met kinderen e.d.); maar ik heb het hier over werk in het algmeen. Niet uitzonderingen.

[Tsurany]

Hydra schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 12:35:
[...]


Ik quote:


[...]


Als jij denk dat dit geen slechte manager is, hebben wij tweeen niks te bespreken.

Als jij bewust selectief gaat quoten schiet het niet op natuurlijk. Wij horen nu het verhaal enkel vanuit perspectief van TS en zijn frustraties. Wie zegt dat die frustraties niet aan hem liggen? De conclusie trekken dat die manager incompetent is enkel op basis hiervan gaat mij te ver.

[Hydra]

Tsurany schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 12:41:
Als jij bewust selectief gaat quoten schiet het niet op natuurlijk. Wij horen nu het verhaal enkel vanuit perspectief van TS en zijn frustraties. Wie zegt dat die frustraties niet aan hem liggen? De conclusie trekken dat die manager incompetent is enkel op basis hiervan gaat mij te ver.

Bel jij de manager even om zich te mengen in het topic, praten we dan verder.

[M2M]

Er zijn verschillende categorien managers. Managers die elke dag precies tegen hun personeel zeggen wat ze moeten doen en elke dag een rond-de-tafel gesprek hebben wat er de vorige dag misgegaan is.

Er zijn ook managers die nauwelijks micromanagen. Personeel is vooral zelfsturend en als er problemen zijn mag je op audientie.

Er zijn managers zonder enige technische inhoud whatsoever, maar die kunnen vooral in categorie 2 vallen.

Een goede manager mét technische kennis, in categorie 1 is prima. In categorie 2 is perfectie. In dat geval heb je bij problemen niet alleen iemand om het verhaaltechnisch op te pakken, maar ook iemand die zonder ellelange vergadering prima in staat is om een inschatting te maken voor bijvoorbeeld klantrelatie.

Echter is die laatste categorie nogal schaars... Zeker omdat de gemiddelde nerd toch net iets minder... communicatieve eigenschappen heeft, zoals Theo Maassen dat noemde.

Uiteraard hoort een manager meer te overzien dan het detailwerk, een voorbeeld te zijn voor zijn personeel, vraagbaak en afvoerputje van frustratie, de lastige beslissingen durven nemen en hier verantwoordelijkheid voor durven dragen en zonder pardon puinhopen van zijn personeel op nette wijze richting directie rapporteren. Al met al een schaap met 5 poten, maar dat heb ik al langs horen komen geloof ik.

[euchromatic]

Overigens is manager zijn van een team met enige omvang een hondenbaan waar veel beta's, inhoudelijk gedreven als ze zijn, voor bedanken. Verzuimprotocollen, personeelsontwikkeling, vacatures, het team motiveren met een stip op de horizon en tegelijk ook bottom-up inspraak bieden over dezelfde stip: veel goede medewerkers willen dat gewoon niet. Die paar 100 euro per maand extra is het gezeik niet waard.

Echt dure managers hebben zich vaak succesvol bewezen in complexe organisaties of bij ingewikkelde verandertrajecten. Daarmee koop je als bedrijf gewoon de eerdere ervaringen.

[Hydra]

euchromatic schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 12:52:
Echt dure managers hebben zich vaak succesvol bewezen in complexe organisaties of bij ingewikkelde verandertrajecten.

Ik ken er een die daar een kei in is, zij is ZZPer en vangt daar 200 per uur voor. En volkomen terecht.

[downtime]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:35:
Ik zie het als een specificatieprobleem. Hoe duidelijker je baanomschrijving, hoe beter de positie van de werkgever in een contractonderhandeling. [...]

Zorgmedewerkers hebben een heel verantwoordelijke baan, en de opleidingsvereisten zijn niet mals. Maar tegelijkertijd is precies gespecificeerd wat ze moeten kunnen, hoe ze moeten handelen, etc. Daarom zijn ze onderling uitwisselbaar, en dat drukt neerwaarts op de salarissen.

Management weet heel goed voor zichzelf te regelen dat de baanomschrijving veel onduidelijker is. En dat geeft inderdaad veel meer speelruimte voor mensen die zichzelf goed kunnen verkopen.

Met "uitwisselbaarheid" heeft het (IMHO) weinig te maken. Zware opleidingsvereisten betekent juist dat je niet zomaar je eisen kunt laten vallen en goed opgeleide en ervaren medewerkers geen concurrentie van lager opgeleidde zij-instromers hebben. In dit soort beschermde beroepen kun je vaak een prima salaris verdienen.
In de IT is dat wel anders. Daar kan (met wat overdrijving) iedereen zomaar alles gaan doen. Genoeg organisaties waar "hoog opgeleidden" en autodidacten gewoon hetzelfde werk doen. Toch lijken de lonen daar niet onder te lijden.

Zorgmedewerkers zitten gewoon in een zwakke positie. De overheid bepaalt feitelijk wat ze verdienen en hun onderhandelingspositie is zwak omdat veel mensen in de zorg het uit passie doen. Ze stappen niet snel over naar een beter betaalde baan (buiten de zorg) en zijn ook niet erg actiebereid want patienten mogen niet de dupe worden. Daar wordt misbruik van gemaakt.
De overheid doet ook niets aan die situatie omdat dat veel geld kost en de meeste medewerkers het gewoon pikken. Je ziet weliswaar in de zorg tekorten ontstaan door het vertrek van medewerkers maar het is blijkbaar nog niet zo nijpend dat de lonen drastisch omhoog moeten.

[iamerwin]

Hydra schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 12:35:
[...]

Als jij denk dat dit geen slechte manager is, hebben wij tweeen niks te bespreken.

Volgens mij zijn dat geen activiteiten die op manager niveau moeten liggen, maar dat hoeft natuurlijk niet aan de manager te liggen. Dat kan ook aan het team liggen.

Zelf ben ik meer "Zoek jij lekker uit hoe je je werk doet, zolang je op tijd oplevert wat je op moet leveren binnen de gestelde richtlijnen/afspraken/wetgeving/etc.) - als dat niet lukt, hoor ik het wel en graag op tijd". Maar okee, die baan heb ik begin dit jaar vaarwel gezegd.

[t_captain]

Ghost43920 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:51:
Hallo allemaal,

Ik weet dat er over dit onderwerp al het een en ander geschreven is. Toch zou ik het onderwerp weer willen aanhalen, omdat het mij begint te irriteren dat STEM disciplines zo slecht beloond worden.

Op mijn werk (software house) [...]

That explains.

Het zijn niet meer de meest aantrekkelijk werkgevers, zeker niet op arbeidsvoorwaardelijk niveau.
Ik werkte ook bij een dienstverlener. 45k + auto, elke loonsverhoging was moeilijk. Ben toen voor mijzelf begonnen. Een jaar later kreeg ik een aanbod van mijn toenmalige klant (scale-up in TMTI sector) of ik in dienst wou, voor 75k.

Was alweer 10 jaar geleden maar ik heb niet de indruk dat de softwarehuizen sindsdien hun leven hebben gebeterd.

[ Voor 9% gewijzigd door t_captain op 25-03-2021 13:17 ]

[pagani]

t_captain schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 13:16:
[...]


That explains.

Het zijn niet meer de meest aantrekkelijk werkgevers, zeker niet op arbeidsvoorwaardelijk niveau.
Ik werkte ook bij een dienstverlener. 45k + auto, elke loonsverhoging was moeilijk. Ben toen voor mijzelf begonnen. Een jaar later kreeg ik een aanbod van mijn toenmalige klant (scale-up in TMTI sector) of ik in dienst wou, voor 75k.

Was alweer 10 jaar geleden maar ik heb niet de indruk dat de softwarehuizen sindsdien hun leven hebben gebeterd.

Ik werkte voor dezelfde werkgever als T_Captain en in hetzelfde team en kan dat alleen maar beamen.

Dan is wel de vraag: Is het dan de fout van het softwarehuis dat de consultants nog steeds hetzelfde salaris hebben of van de consultants die er veertien jaar later nog steeds zitten? De beste salarisverhogingen krijg je met een (paar) overstap(-pen).

[T.C]

Hydra schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 12:40:
[...]


Nee, hoe lang iets duurt, hangt af van hoe groot het is. Als er geen geld is voor de scope, moet de scope omlaag. Een goeie manager weet dat. Jij kennelijk niet. Dus ik heb een donkerbruin vermoeden dat je niet bijster veel weet van software engineering.

Dat vermoeden kan ik bevestigen, ik zie alleen niet in wat jouw punt is.

Ik heb wel een zeer ruime ervaring met mechanical engineering en ik praat regelmatig met de software engineers van mijn werkgever.

Als engineer ben ik verschillende keren betrokken geweest bij het ontwerpen, bouwen en testen van verschillende medicijnfabrieken.

Hoe lang iets mag duren hangt zeker af van het budget.
De salarissen moeten toch betaald worden en dat is helemaal afhankelijk van budgetten.
Daarom betrek je bij het voorbereiden van de aanbieding ook iemand die wat diepere kennis heeft of die de juiste vragen stelt.

Mijn vermoeden is dan ook dat je nog niet heel veel te maken hebt gehad met het maken van aanbiedingen.

[...]


Druk doen en druk zijn heeft niks met elkaar te maken. Nog even in de avond of het weekend een mailtje versturen is wel echt "kijk eens hoe druk ik ben 101".

Dat zou je zo kunnen zien blijkbaar, niet dat het klopt overigens.

Sterker nog; managers die buiten kantooruren gaan mailen is vaak een enorme rode vlag; als ze zelf geen goede work/life balance hebben, dan is de kans groot dat er ook in jouw werk geen goede werk/prive balans is.

Wat lief van je dat je jezelf zorgen maakt over mijn work/life balance, maar dat is echt niet nodig hoor.
Die is prima in orde.

Die van de directeur is ook helemaal in balans.

Goede managers "lead by example"; die gaan niet in de avond nog eens druk lopen doen.

Hij is juist heel erg van het "Lead by example"

Hij weet van zichzelf dat hij echt geen ochtend mens is, dus als het mogelijk is plant hij in de ochtend geen meeting, zodat hij in de middag kan beginnen.
Vervolgens werkt hij dan dus ook door in de avond.

Hij verwacht van ons ook niet dat we van 9:00 - 17:00 werken, maar dat we kijken naar wat voor ons het beste is.
De keer dat we dan toch in de ochtend of in de middag een meeting hebben, moeten we ons inderdaad maar even aanpassen.

Dat ik om 23:00 een email van hem ontvang, stoort me niet aangezien hij helemaal niet verwacht dat ik direct antwoord.
Wanneer ik om 10:00 terug antwoord is dat ook helemaal goed.

Het lijkt mij vreselijk om te moeten werken bij een bedrijf dat heel strak het 9:00-17:00 principe hanteert.

[downtime]

T.C schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 14:33:

Dat ik om 23:00 een email van hem ontvang, stoort me niet aangezien hij helemaal niet verwacht dat ik direct antwoord.
Wanneer ik om 10:00 terug antwoord is dat ook helemaal goed.

Het lijkt mij vreselijk om te moeten werken bij een bedrijf dat heel strak het 9:00-17:00 principe hanteert.

Ik krijg ook volop mailtjes in de avonduren. Valt allemaal in de categorie "morgen is er weer een dag". Je moet mensen niet teveel verwennen want dan gaan ze het normaal vinden dat je buiten kantooruren reageert.

[Hydra]

T.C schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 14:33:
Dat vermoeden kan ik bevestigen, ik zie alleen niet in wat jouw punt is.

Ik heb wel een zeer ruime ervaring met mechanical engineering en ik praat regelmatig met de software engineers van mijn werkgever.

Ik praat ook regelmatig met een vriend die automonteur is, maar dat maakt me geen expert op 't gebied van 't bouwen van auto's. En dan ga ik ook niet in topics doen alsof ik een mening kan hebben over hoe het proces binnen een bedrijf dat auto's produceert functioneert.

Jij doet hetzelfde eigenlijk wat heel veel niet-technische managers precies doen, laten zien wat het begrijp Dunning-Kruger precies inhoudt.

Mijn vermoeden is dan ook dat je nog niet heel veel te maken hebt gehad met het maken van aanbiedingen.

Slechts 10 jaar van m'n carriere gefungeerd als pre-sales consultant en onder andere meegeschreven aan europesche tenders.

Dat zou je zo kunnen zien blijkbaar, niet dat het klopt overigens.

Na 20 jaar als software engineer gewerkt te hebben, heb ik wel een redelijke neus gekregen voor of mensen nuttig werk doen of niet. Of jouw manager een uitzondering is op de regel boeit me verder weinig; je kunt geen discussies houden op basis van uitzonderingen.

Meestal zijn mensen die dit soort mailtjes om 23:00 sturen of enorme workaholics, of ze hebben dat klaargezet zodat ze drukker lijken dan ze zijn. En hoe je het ook wendt of keert; een manager die zijn eigen tijd niet kan managen, zie ik niet als een efficiente managers. Een goeie manager weet dat je tijd nodig hebt om op te laden, omdat anders je werk er onder lijdt.

Hij weet van zichzelf dat hij echt geen ochtend mens is, dus als het mogelijk is plant hij in de ochtend geen meeting, zodat hij in de middag kan beginnen.
Vervolgens werkt hij dan dus ook door in de avond.

Lekker. Een manager die nooit in de ochtend beschikbaar is als je 'em nodig hebt. Lijkt me echt top.

En ik ga je verder gewoon negeren. Je haalt een enorm specifieke case aan, als tegenwerping op wat over het algemeen indicatief is van goed/slecht management. Anekdotes zijn geen bewijst; "de utizondering bevestigt de regel" is niet voor niets een bekend gezegde. Vrijwel alles wat je tot nu toe gezegd hebt is voor de case van de TS gewoon compleet offtopic.

[Hydra]

pagani schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 14:07:
Dan is wel de vraag: Is het dan de fout van het softwarehuis dat de consultants nog steeds hetzelfde salaris hebben of van de consultants die er veertien jaar later nog steeds zitten?

Bij dit soort clubs zie je vrijwel altijd het dead sea effect in werking. Hoe goed ze ook beginnen; de 'beste' mensen vertrekken meestal als eerste (even uitgezonderd de mensen die er vanwege slecht functioneren uitgegooid worden), het zout blijft achter. Dus over tijd gaat het gemiddelde niveau gewoon achteruit.

Op den duur wordt de reputatie van dat bedrijf ook steeds minder. Kijk naar bijv. Xebia; stond vroeger in Java land bekend als de 'beste' consultancy. Nu tegenwoordig zijn er een hoop bedrijven waar ze niet meer binnenkomen.

Minder werk is dus ook minder inkomsten. De goeie developers gaan sneller weg dan je ze aan kan nemen. En ondertussen hebben ze vaak mensen op de bank, een hoop managers, een duur pand en een berg recruiters in dienst. En je kunt ook moeilijk gaan bezuinigen op de sushi bij de workshops in de avond want dan komt niemand daar meer in z'n eigen tijd.

Ik heb wel eens overwogen om ooit zelf zo'n 'consultancy' op te gaan zetten, maar ik zou het heel erg vinden om dat te zien gebeuren, en niet weten hoe ik dat moet voorkomen.

[Hinotori]

Hydra schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 15:51:
[...]
... en niet weten hoe ik dat moet voorkomen.

Ik denk dat dat niet zo moeilijk is, maar wel heel afwijkend van wat we gewend zijn: betaal mensen het grootste gedeelte van de waarde die ze toevoegen en/of maak ze mede-eigenaar van het bedrijf; en probeer de toegevoegde waarde niet zoveel als mogelijk naar beneden te praten, werkelijk toegevoegde waarde telt.

In NL, en ook op vele andere plaatsen, is de vervangbaarheid van iemand een betere voorspeller van het salaris dan de waarde die iemand toevoegt. Maar toch is het zo dat als de directeur zijn werk niet doet er niet direct een probleem is, maar als de vuilnisman zijn werk niet doet het binnen een week een enorme zooi wordt.

[Janoz]

T.C schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 14:33:
Hoe lang iets mag duren hangt zeker af van het budget.

Maar het budget bepaalt niet hoe lang iets mag duren. De werkzaamheden bepalen hoe lang het duurt. Het budget bepaald vervolgens of het gedaan mag worden of dat er een andere oplossing bedacht moet worden.

[Hydra]

Hinotori schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 16:26:
Ik denk dat dat niet zo moeilijk is, maar wel heel afwijkend van wat we gewend zijn: betaal mensen het grootste gedeelte van de waarde die ze toevoegen en/of maak ze mede-eigenaar van het bedrijf; en probeer de toegevoegde waarde niet zoveel als mogelijk naar beneden te praten, werkelijk toegevoegde waarde telt.

Ja, dat is een 'maatschap', maar daar hou ik natuurlijk zelf niks aan over Je ziet vrij vaak bij consulting clubjes dat je originele eigenaars na een jaar of 3-5 een exit maken en dan iets anders gaan doen. Die zien de bui al hangen.

2 van de 3 oprichters zijn bij m'n vorige werkgever (opgericht in 2011 ofzo) ook ergens in 2016 vertrokken. Die zijn eigenlijk praktisch hetzelfde gaan doen met weer een nieuw bedrijf.

[Luuk013]

Ik heb tijdens mijn opleiding (TB) geleerd dat een goede manager niet in de diepte gaat, maar het overzicht houdt en beter psychologie gestudeerd kan hebben dan ieder technisch beroep. Zelf heb ik een technische achtergrond met een deel leidinggevende ervaring. Vroeger toen ik op de werkvloer stond dacht ik dat mijn manager heel de dag aan het chillen was. Vervolgens zat ik op zijn plaats en wist ik wel beter.

Problemen van jouw collega Jan en zijn vrouw worden in een keer jouw problemen (productiviteit, kwaliteitsproblemen, evt. Uitval) en ga zo maar door.

Daarnaast sta ik achter het coachen van werknemers door de manager, zodat werknemers zelfstandiger worden en dus de manager ontlasten waardoor diegene zich kan richten op verbeteringen en andere zaken waar het echte geld mee verdient wordt. Wat je vaak ziet is dat bedrijven waar de manager te veel aan het sturen is, geleefd wordt in de waan van de dag. Door tijd over te hebben en prio's te stellen kun je de structuele problemen oplossen met verbeteringen waardoor iedereen uiteindelijk ontlast wordt en doen wat een toegevoegde waarde heeft voor de klant, waar uiteindelijk het geld mee verdiend wordt.

Ik zeg niet dat het overal zo gaat of moet zijn, wel is het mijn mindset en als het bedrijf het niet past, dan past het bedrijf mij niet. Gelukkig zie ik dat steeds meer bedrijven inzien dat goede ideeen van de werkvloer komen en mensen vertrouwen een van de belangrijkste dingen is. People are the main asset!

[ Voor 20% gewijzigd door Luuk013 op 28-03-2021 15:21 ]