• MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
Hoi allen!

Het ontwerpbureau waar ik werk is opzoek naar goede backend developers (minstens PHP), maar die lijken nog moeilijker om te vinden dan een zesbenige eenhoorn :)

Iemand nog creatieve suggesties hoe we de juiste persoon kunnen vinden?

Wat we al hebben gedaan (sinds eind juli):

- we hebben advertenties uitgezet onder andere via itbanen.nl (ook van de persgroep/tweakers), maar dat heeft niets opgeleverd.
- vacature staat op LinkedIn, maar dat levert tot nu toe met name Indische mensen op (we zoeken toch écht iemand die naar Den Haag wil komen :) )
- we bieden geld aan voor zowel de developer als de persoon die hem/haar aanraadt...
- onze eigen Facebook/linkedin/twitter netwerken ingeschakeld + posts gesponsord

  • RobIII
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 08:46

RobIII

Admin Devschuur®

^ Romeinse Ⅲ ja!

Dit is meer iets voor W&I dan PRG

There are only two hard problems in distributed systems: 2. Exactly-once delivery 1. Guaranteed order of messages 2. Exactly-once delivery.

Roses are red Violets are blue, Unexpected ‘{‘ on line 32.

Over mij


  • Stroopwafels
  • Registratie: September 2009
  • Laatst online: 31-01 21:55
Wat versta je onder "goede" backend developers?

[Voor 30% gewijzigd door Stroopwafels op 21-12-2015 19:27]


  • Erik Jan
  • Registratie: Juni 1999
  • Niet online

Erik Jan

Langzaam en zeker

Misschien niet wat je wil horen, maar begin bij de 50K / jaar met sterke secundaire voorwaarden voor een medior. Dat is omgeving Amsterdam, maar ik vermoed dat Den Haag in dat opzicht daar niet veel van verschilt. Dat is tenminste hoe wij aan onze niet-meer-junior mensen komen.

[Voor 13% gewijzigd door Erik Jan op 21-12-2015 19:37]

This can no longer be ignored.


  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
Hi RobIII, bedankt voor het moven! Ik twijfelde hier ook enorm over :D

@Stroopwafels: tja, 'goed' is natuurlijk een flexibel begrip :) Ik weet ook niet helemaal hoe ik dat moet vatten. Ik zou zeggen iemand die goed kan uitleggen wat een constructor doet in een class? Iemand die aantoonbaar onderhoudbare code heeft gemaakt? Iemand die kan uitleggen wat de verschillen zijn tussen Joomla en Drupal of wanneer je Wordpress of ModX gebruikt? Iemand die zo een aantal goede plugins weet voor online platformen of kan vertellen wanneer het beter is alles zelf te coden.
Iemand die weet dat 'ie niet alles weet en die het leuk vind nieuwe dingen te proberen. Hoop dat dat een beetje een beeld geeft?

@Erik Jan: inderdaad poeh, 50K... We zijn zéker niet zuinig bij ons ontwerpbureau, maar dat zit er in het eerste jaar nog niet in denk ik. Wel goed om een richtlijn te hebben! Ik denk dat bij ons de werksfeer en projecten ontzettend goed zijn, maar da's lastiger om hard te maken dan een salaris.
Hoe komen jullie verder aan mensen?

En wat is jullie ervaring met bijv. recruiters? Ik weet nog dat ik ook platgebeld werd door recruiters (ik kan zelf ook wel aardig programmeren)... En nu we een vacature uit hebben staan wordt het ontwerpbureau ook meerdere keren per dag gebeld. Maar daar krijgen we ook geen goede leads uit.

  • t_captain
  • Registratie: Juli 2007
  • Laatst online: 07:44

t_captain

Moderator General Chat
In webdevelopment zijn veel freelancers aktief, tal van web bureaus werken gedeeltelijk met freelancers, en die freelancers verdienen best goed en best stabiel.

Denk daarbij aan een ton per jaar aan omzet, grosso modo vergelijkbaar met 70 a 75k brutoloon (het verschil is de sociale zekerheid en secundaire arbeidsvoorwaarden).

Met die optie als alternatief, waarom wil iemand in loondienst werken? Dat is de essentiële vraag. Verschillende mensen zullen verschillende antwoorden geven, maar ik denk dat je de komende zaken vaak gaat horen:

1. veiligheid, vast contract, stabiele werkgever, een hypotheek kunnen krijgen etc.

2. groei, ontwikkeling, training, carrièrepaden, perspectief

Je werkgever zal sterke antwoorden op deze vragen moeten hebben, en deze communiceren.

Verder moet je natuurlijk genoeg betalen om een fatsoenlijke woning mee te financieren / huren. Sociale sector uitgesloten vanwege wachtlijsten. Je mensen moeten wel te mogelijkheid hebben om naar Den Haag te komen want op de hoek van de straat zul je ze in de huidige markt niet vinden.

  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
@t_captain: goed punt qua freelancing. Nooit gedacht dat je daar 100k mee zou halen!

Ik zou ook zeggen: groei en ontwikkeling, vast contract en (mogelijk) grotere projecten/klanten dan als je freelanced. Bovendien minder stress: als freelancer heb je toch meer gedoe.
Als laatste heb je (vaste) collega's, dat kan zowel positief als negatief zijn... Maar ik merk dat het super prettig is om continu te kunnen 'sparren' (ik heb heel fijne collega's, hoi Andre)

Ook denk ik dat je met een 'kleiner' ontwerpbureau 'the best of both worlds' hebt: we hebben veel vrijheid in onze projecten en doen veel verschillende dingen. Bovendien hebben alle collega's een zegje in elk project

Uiteraard betalen we genoeg om een fatsoenlijke woning te financieren / huren :D
Zoals ik zei, we zijn zéker niet zuinig qua loon!
Meer dan genoeg voor privé huur of aanschaf van een huis.

  • cytherea
  • Registratie: Oktober 2003
  • Laatst online: 09-01 12:59
Ik ben denk ik zo'n PHP backendontwikkelaar die jullie graag wilenl hebben ;) Dus het leek me wel leuk om te reageren.

Wat denk ik heel belangrijk is voor ontwikkelaars zijn zaken als, is er versiebeheer, hoe zijn de werkplekken (een hippe tafel of een eigen kantoor met een goed bureau en stoel). Doen jullie aan unittesting, kan een ontwikkelaar alle tools krijgen die te koop zijn (en die nodig zijn). Enzovoort.. Een goed salaris is ook belangrijk maar komt achteraan in mijn geval.

Probleem waar ik vaak tegenaan loop is dat een ontwerpbureau of reclamebureau geen technisch georiënteerd bedrijf is en met dit soort dingen geen rekening houdt. Of dat bij jullie zo is weet ik natuurlijk niet, maar het zijn dingen om rekening mee te houden.

Daarnaast, als ik weer in loondienst zou gaan zou ik denk ik een totaal andere richting kiezen, Java EE oid. De PHP wereld heeft voor mij te weinig uitdaging om loondienst mee te vullen. Voor nu doe ik het puur voor de centen als freelancer. Ik werk via een recruiter en die vinden op nacalculatie klussen voor mij waar ik 0 risico loop, daar kan geen loondienst tegenop.

  • Basszje
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 17-01 14:38

Basszje

Reisvaap!]

MatthijsZ schreef op maandag 21 december 2015 @ 20:54:

@Stroopwafels: tja, 'goed' is natuurlijk een flexibel begrip :) Ik weet ook niet helemaal hoe ik dat moet vatten. Ik zou zeggen iemand die goed kan uitleggen wat een constructor doet in een class? Iemand die aantoonbaar onderhoudbare code heeft gemaakt? Iemand die kan uitleggen wat de verschillen zijn tussen Joomla en Drupal of wanneer je Wordpress of ModX gebruikt? Iemand die zo een aantal goede plugins weet voor online platformen of kan vertellen wanneer het beter is alles zelf te coden.
Iemand die weet dat 'ie niet alles weet en die het leuk vind nieuwe dingen te proberen. Hoop dat dat een beetje een beeld geeft?
Misschien stel je wel de verkeerde vraag hier. Als ik het zo lees wil je een backend PHP developer die -ook- alle CMS-pakketten beheerst en niet al te duur is. Dat is een lastige combinatie. Waarschijnlijk bij voorkeur ook nog iemand die je frontend PHP kan opzetten.

Grofweg heb je :

- Pure maatwerklui ( uitstervend denk ik )
- Developer via frameworks ( CI , Laravel, etc )
- CMS ( Wordpress / Drupal etc ) .

Allemaal vergelijkbaar, maar specialisaties. De meeste developers hebben van de categorieen zo wel hun voorkeur en waar ze meer verstand van hebben.

Als ik op zoek zou gaan naar werk bv zou ik veel gerichter zoeken dan 'PHP' . Dat scheelt beun-de-haas klanten die niet weten wat ze willen en onduidelijke vacatures. Ik weet ook niet wat je in je vacature schrijft maar als het de woorden 'superster / rockster ' en ' flexibele geen 9 tot 5 mentaliteit ' bevat dan zou ik nog eens goed kijken naar de verwoording :P.

Beware of listening to the imposter; you are undone if you once forget that the fruits of the earth belong to us all, and the earth itself to nobody.


  • _Erikje_
  • Registratie: Januari 2005
  • Nu online

_Erikje_

Tweaker in Spanje

ha, 50K voor een medior PHP programmeur. Dat is onzin. Kijk maar op het intermediair salariskompas, dan kom je uit op 3,5k per maand bruto voor een lead developer met 4 jaar ervaring. En dan hebben ze alleen niet gespecificeerd naar PHP

Het is wel lastig om goede php ontwikkelaars te vinden. Maar dat geldt ook voor Java ontwikkelaars, er is meer vraag dan aanbod. Je moet jezelf onderscheiden op een of andere manier.

[Voor 12% gewijzigd door _Erikje_ op 22-12-2015 08:35]


  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
@cytherea ik werd heel blij van je eerste zin :) Als je geïnteresseerd bent dan kan ik je wel een beetje vertellen over ons ontwerpbureau. We zijn bekend met versioning (git) en we hebben een kantoor in hartje Den Haag met (vind ik) leuke werkplekken. Naast PHP voorzien we op (korte) termijn ook Java werk en in de loop van volgend jaar apps.
Je hebt gelijk dat we niet technisch georiënteerd zijn, maar we zijn ook niet totaal ict-maagd. Ikzelf heb bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie gestudeerd, en kan ook het een en ander qua programmeren. Heb zo'n beetje alle talen onder de zon wel eens 'aangeraakt' (C(++), PHP, Java, Python, Bash, Javascript, Prolog :P)

Anyway, ik kan niet helemaal opmaken of je interesse hebt :)
Ik zou je er wel meer over kunnen vertellen, moet je even PM sturen!

@Basszje ja, graag willen we de wereld :D Ik weet niet helemaal wat ik me voor moet stellen bij frontend-PHP, maar we hebben 3 frontenders in dienst voor HTML/Js/CSS. Bedoel je met frontend-PHP iemand die de backend code aan die frontend vast knoopt? (ik voel me een beetje noob nu)

Woorden als superster en een 'geen 9 tot 5 mentaliteit' doen mij ook niets. Volgens mij hebben we een vrij eerlijke vacature opgezet, die beschrijft wat we nodig hebben en wie we zijn.
Maar uit je post zie ik dat we eigenlijk 3 mensen nodig hebben :P
Misschien moeten we duidelijker maken wat de core is van onze vacature en wat de 'nice to haves' zijn. Ga ik over nadenken, bedankt!

@_Erikje_ bedankt voor je antwoord :D 50K vond ik ook al veel, maar is tegelijkertijd niet compleet onrealistisch bij ons bedrijf. Het is alleen niet het startsalaris.

Onderscheiden is denk ik het toverwoord en ik ga daar nog eens goed over nadenken.
Belangrijkste wat ik kan verzinnen is vrijheid en diversiteit in projecten. Tegelijkertijd, het bureau bestaat 13 jaar dus je hebt ook vastigheid en mooie klanten. Bovendien hebben we een ontzettend prettige werksfeer.

Nu dat het wat concreter wordt, misschien wel leuk om te zien om welke vacature het gaat :P
http://www.angistudio.com...r-back-end-developer.html
(ik twijfel of het toegestaan is die link te posten. Mods?)

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 13-09-2022
Je zoekt iemand die net van school komt, maar wel brede ervaring heeft en die kan je 30-40k bieden? Is het een junior of medior rol?

  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
@catch22 je username past mooi bij je vraag :) Misschien vragen we teveel.
Ik ga er over nadenken hoe we dit verder specificeren.

De code gaat in principe boven ervaring. Dus iemand die net van school komt en geen werkervaring heeft kan zeker ook reageren.
Ervaring is natuurlijk ook erg belangrijk, maar iemand die al 5 jaar werkt en geen code kan laten zien vinden we verdacht :P

Zelf ben ik geen developer dus ik vind het eigenlijk erg lastig om in te schatten of het junior of medior is wat we nodig hebben.
Wat je zou doen bij ons als backender: implementeren van Joomla/Drupal/Wordpress/ModX voor corporate sites, blogs, webshops, intranetten, etc.
Verder werken we aan een groot project met Java, wat van de grond af wordt opgebouwd. En we verwachten in de loop van volgend jaar (weer eens) met apps bezig te gaan.
Natuurlijk verwachten we niet iemand die dat allemaal kan. Afhankelijk van je vaardigheden en wat je zelf wilt, wordt je daar dan op ingezet.

We hebben een ontwikkel-omgeving opgezet met Vagrant/puppet. We hebben een VPS met Ubuntu bij Transip waar we met virtuele apaches automatisch nieuwe test/acceptatie-omgevingen opzetten.
Die kennis komt gedeeltelijk 'van buiten' dus het zou prettig zijn als de 'nieuwe backender' daar ook ervaring mee heeft. Vandaar dat het in de vacature staat, maar het is niet 'noodzakelijk'.

Zou je dat als junior of medior inschatten?

Super interessant deze thread. Wel lastig hoe we dit in de vacature verwerken.

30K-40K is realistisch*. En wat ik zelf heel prettig vindt is een flexibiliteit qua uren: we werken allemaal een dag in de week thuis en als je liever 32 uur werkt dan kan dat ook. We hebben een leerbudget die je naar eigen inzicht mag gebruiken (ik ben daar vorig jaar mee naar Cambridge geweest) en je mag zelf kiezen wat je relaxt vindt werken: Linux, OS X of Windows. Ikzelf ben een groot OS X freak, dus je mag wel wat discussie verwachten als je Windows kiest :P

*edit: dit was een antwoord op catch22 en zeker niet een streefwaarde. Hangt altijd af van de ervarenheid van de programmeur 8)

[Voor 3% gewijzigd door MatthijsZ op 23-12-2015 10:48]


  • Zoijar
  • Registratie: September 2001
  • Niet online

Zoijar

Because he doesn't row...

Iedereen wil goede developers. Dus dan moet je iets bieden. Het makkelijkste is geld: biedt 50% meer dan de concurrentie en je zal meteen hoog in de keuzelijst eindigen. Andere dingen die je kan bieden zijn: uitdaging ("werk mee aan state-of-the-art F-35 software!") maar dat is denk ik lastig als je PHP devvers zoekt, autonomie (flexible/eigen uren, zelf bij-projecten invullen etc), verantwoordelijkheid/aanzien (teamleads etc), groeimogelijkheden (salaris kan 100% in een paar jaar plus leidinggevend), en zo zijn er vast nog wel wat.

Maar maak dat dan concreet: kom niet aan met "een uitdagende baan (zo uitdagend dat we niet eens een punt kunnen noemen dat uitdagend is) bij een van 's werelds grootste (het enige interessante aan ons bedrijf dat we kunnen noemen is dat we groot zijn) op het gebied van iets met electronica (we zoeken een specifieke functie maar kunnen je alleen een globale indruk geven van wat je misschien gaat doen) waar een 9-tot-5-mentaliteit niet gewaardeerd wordt (we verwachten dat jij wel gewoon overwerkt maar nooit te laat komt), voor een marktconform salaris (we betalen het minimum zodat we net gelijk staan met de concurrentie) Moet bekend zijn met ten minste ABC, DEF, GHI, JKL (want iedereen noemt die acroniemen, en als je er eentje mist kunnen we niet toe staan dat je die in een week bijleert) Minstens vijf jaar ervaring (want iemand met 4 jaar ervaring kan niks zijn)" ;)

[Voor 31% gewijzigd door Zoijar op 22-12-2015 10:19]


  • LordSinclair
  • Registratie: Oktober 2014
  • Nu online
En ik weet niet hoe het zit bij anders werkgevers, tot nu toe heb ik altijd werkgevers gehad waarbij ik een geheimhoudingsclausule heb. Ik kan dus niet zomaar een bak code mee naar buiten nemen en als voorbeeld met cv's mee sturen.

There's no need to kneel, I'm a very democratic sort of lord.


  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
@zoijar, supergoede voorbeelden. En ook lachwekkend herkenbaar :D LOL
Ik mag hopen dat onze vacature toch wel wat concreter is!
Bovendien zijn onze eisen niet zo hard, dat van die 5 jaar werkervaring vind ik ook een erg vreemde eis.

Inderdaad F-35 software ga je bij ons niet maken, maar flexibele uren, eigen bij-projecten, nieuwe talen leren, verantwoordelijkheid krijgen (je komt bijv. direct in contact met de klanten en je kunt projecten leiden als je dat wilt/kunt) zijn wel mogelijk.
Ik vind dat wel lastig om te communiceren in de vacature.

@lordsinclair dat is een heel goed punt! Daar hebben we als ontwerper natuurlijk ook "last" van.
Misschien moet ik duidelijker maken in de vacature dat een 'bak code' niet nodig is. Als je goed kunt verwoorden welke projecten je aan hebt bijgedragen en hoe, dan is dat ook al een heel goede indicatie.
Bovendien zijn voorbeelden uit privé / opensource projecten of bijv. je stack-overflow profiel ook super.
Het gaat er vooral om dat we willen zien dat iemand kan programmeren. Helaas hebben we wel eens meegemaakt dat iemand 'lang in het vak zat', maar eigenlijk niet kon wat we hadden verwacht...

Anyways, ik ga het aanpassen in de vacature, want het schrikt misschien wel mensen af die geen voorbeelden kunnen laten zien vanwege geheimhouding.

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 13-09-2022
Je kan beter in een interview vragen naar concepten e.d. Code zegt weinig, want je weet niet of diegene het wel zelf heeft geschreven, hoe lang hij bezig is geweest, of hij weet hoe het werkt.

Voor javascript heb je een lijst met vragen over concepten die niets zegt, absoluut gezien, maar als iemand bij elke vraag glazig zit te kijken weet je wel hoe laat het is. Dat is er vast voor PHP ook. Je moet iemands inzicht testen, niet hetgeen hij geproduceerd heeft. Mijn code is idd ook niet publiek en zou ik tijdens een sollicitatie niet meenemen (sowieso rust het eigendom bij de werkgever als het tijdens werktijd is geschreven).

  • Ahrnuld
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 31-01 21:47
_Erikje_ schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 08:34:
ha, 50K voor een medior PHP programmeur. Dat is onzin. Kijk maar op het intermediair salariskompas, dan kom je uit op 3,5k per maand bruto voor een lead developer met 4 jaar ervaring. En dan hebben ze alleen niet gespecificeerd naar PHP

Het is wel lastig om goede php ontwikkelaars te vinden. Maar dat geldt ook voor Java ontwikkelaars, er is meer vraag dan aanbod. Je moet jezelf onderscheiden op een of andere manier.
Wil niet heel ver off-topic gaan maar 3.5k + vakantiegeld + 13e maand is al 50k. Daarbij geloof ik niet dat dat heel realistisch is, de betere medior collega's die ik ken krijgen makkelijk 4 tot 5k per maand, senior nog meer.

De reden is simpel: voor 3,5k per maand is er genoeg ander, leuker en beter betaald werk te vinden dan programmeren, of je moet echt niets anders willen/kunnen. Op die manier blijft er dus een aantal personen over die inderdaad niet zoveel verdienen, omdat de rest gewoon iets anders gaat doen.

Zo ken ik genoeg mensen die titels hebben als projectmanager, programmamanager, architect, scrum master etc. maar die als je naar de inhoud van het werk kijkt feitelijk gewoon developers zijn met een veel hoger salaris.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat je wel degelijk moet concurreren op salaris als je interessant wilt zijn voor mensen die wat te kiezen hebben. Wil je een junior in de randstad, reken dan op minimaal 30k, medior 50k en senior 70k. Met minder moet je gewoon veel geluk hebben of gaan werven onder afstudeerders/stagiairs.

Niets...


  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
@catch22 goed punt. Zoals ik zei, ik weet wel 'iets' over programmeren. Dus kan een kandidaat wel een beetje uitvragen over constructors, inheritance, private vs protected, etc. Glazig kijken zou ik dan wel moeten herkennen :D:D
Maar belangrijker is dat iemand dat in de praktijk kan doen :)

Ontzettend goed om te weten dat jij je code niet mee zou kunnen nemen naar een sollicitatie.
Uiteraard vragen we niemand om de geheimhoudingsclausule te overtreden! En uiteraard gaan we code niet kopiëren of gebruiken.
Ik ga 'voorbeelden laten zien' uit de vacature halen. Het doel was juist om mensen zonder aantoonbare werk-ervaring over de streep te halen ('het gaat ons niet om X jaren, maar om je code'), niet om mensen af te schrikken.

@ahrnuld klopt dat je al gauw aan 50K komt. En da's ook niet onrealistisch bij ons, maar niet als startsalaris (tenzij je super goed bent).

Wat betreft programmeren: we zoeken iemand die dat écht leuk vindt. Natuurlijk kun je bij ons ook scrum-master worden (dan ga je op professionele cursus en wordt je officieel gecertificeerd) en kun je doorgroeien naar meer verantwoordelijkheid. Maar programmeren is de kern.

Ik heb liever iemand die blij is om zichzelf 'developer' te noemen, dan iemand aan te nemen voor een andere functie en hem/haar vervolgens alleen maar te laten programmeren ;) Da's niet eerlijk.

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 13-09-2022
MatthijsZ schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 11:04:
@catch22 goed punt. Zoals ik zei, ik weet wel 'iets' over programmeren. Dus kan een kandidaat wel een beetje uitvragen over constructors, inheritance, private vs protected, etc. Glazig kijken zou ik dan wel moeten herkennen :D:D
Maar belangrijker is dat iemand dat in de praktijk kan doen :)
Je merkt aan hoe iemand antwoord wel of hij het snapt. Code uit het verleden zegt niet altijd wat, vooral niet omdat je meestal in teams werkt en code dus vaak maar deels van jou is. En tijdens een sollicitatie echt laten coden is ook een beetje onzin. Aan de andere kant heb je ook een proeftijd natuurlijk, mocht iemand het niet blijkt te kunnen kan je hem alsnog laten gaan.

  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
@catch22 voor onze frontenders hadden we een wedstrijd uitgeschreven. Zo hebben we zowel iemand aangenomen mét werkervaring en eentje zonder. Over beide zijn we ontzettend tevreden. De ervaring was dus niet een betrouwbare indicator.

Een wedstrijd voor backenders is helemaal onrealistisch :P
Vandaar dat we vroegen naar code (maar dat was dus een dom idee... :))

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 13-09-2022
Dat zeg ik ook niet toch ;) ? Het gaat er om dat iemand enigzins snapt waar hij het over heeft en gedreven is om zijn werk goed te doen. Ook iemand zonder ervaring kan daarin passen. Ik ben zelf ook begonnen als allrounder zonder ervaring (inmiddels al weer 9 jaar geleden).

  • Ultimation
  • Registratie: Februari 2010
  • Laatst online: 29-12-2022

Ultimation

Het is als Appels en peren

Als backender (niet opzoek naar een andere baan, sorry) vind ik het belangrijk dat ik vrijheid heb. Zo zie ik een aantal keer Wordpress voorbij komen, dat vind ik meer het niveau hobby-Bob-backend-developer. Als ik professioneel dingen met Wordpress moet gaan doen haak ik af.
(Offtopic: lees eens Stephan Vierkant: Het dode spoor van Wordpress)

Een goede backend developer is in staat een applicatie op maat te maken. Daarom vond ik de uitspraak dat het een uitstervend iets is raar. Je staat natuurlijk vrij om frameworks te gebruiken, maar dit moet niet ten koste gaan van de werking van het product. Wat je nu vaak ziet is dat het product/casus word aangepast op het framework dat gebruikt word.

Het enige grote framework dat ik gebruik is Doctrine ORM. Middels DDD (Domain Driven Design) worden dan custom applicaties gebouwd waarbij we goed kunnen inzoomen op de opdracht zonder concessies te hoeven doen omdat een framework dit zo dicteert. Doctrine ORM is daarentegen inzetbaar zonder daar concessies te hoeven doen ergens.

Als ik naar mijzelf kijk heb ik totaal geen interesse om met klanten te praten. Daar heb je projectmanagers voor. Zij vertellen mij wat er moet gebeuren en vanaf daar wil ik prima een team aansturen. Ik wil ook geen telefoon op mijn bureau hebben of dat klanten direct met mij kunnen mailen. Daar krijg je alleen maar ruis van. Dan ben je als backend developer meer bezig met support leveren op vaak overbodige vragen, dan daadwerkelijk programmeren.

Op het moment bieden wij (afstudeer) stage plaatsen aan, daarmee hopen we een goede backend developer tegen te komen. Zo ben ik hier ook binnen gerold. Trek ze uit de schoolbanken, dat heeft een aantal voordelen;
1) Je kan ze tijdens de stage jouw werkwijze aanleren of kneden naar hoe je ze nodig hebt.
2) Ze zijn jong en kunnen snel dingen leren of hebben een vernieuwde visie op bepaalde technieken etc
3) Goedkope proefperiode

Dus laat je gezicht zien op MBO- & HBO scholen of universiteiten.

MacBook Air [13-inch, M1, 16GB RAM, 256GB]


  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
@catch22 inderdaad, iemand die gedreven is en enigszins snapt waar hij het over heeft :D

@ultimation ik ben het met je eens qua wordpress, maar het komt in de praktijk wel voor dat klanten hier een voorkeur voor hebben. Maar vaak ook doordat ze daar 'van hebben gehoord', waar mogelijk sturen we ze ook naar 'professionelere platformen' toe.

Interessante link, ga ik lezen! Ik zag 'Kirby' staan, even gecheckt en: zoiets ben ik zelf aan het bouwen voor mijn eigen blog, mooi dat het eigenlijk al bestaat :)
Zal ook eens inlezen op Doctrine ORM!

Dat praten met klanten kan ik me goed voorstellen, vooral als je eenmaal bezig bent met een project. Dan ben je bij ons ook 'afgeschermd' van support vragen e.d.
Maar bij de opzet, kiezen van architectuur en beslissingen 'on the spot' is het wel super handig om contact te hebben met een klant. Daar zien we heel erg de voordelen van als we met scrum werken (wat we voor de grotere projecten doen).

Wat betreft de scholen/universiteiten... Daar zijn we als ontwerpbureau simpelweg te klein voor op dit moment.
Ik zou dat super mooi vinden om te doen (geef zelf af en toe college op universiteit Eindhoven), maar helaas onrealistisch. Geweldig dat het bij jullie wel kan!

  • Ultimation
  • Registratie: Februari 2010
  • Laatst online: 29-12-2022

Ultimation

Het is als Appels en peren

MatthijsZ schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 12:05:
Wat betreft de scholen/universiteiten... Daar zijn we als ontwerpbureau simpelweg te klein voor op dit moment.
Ik zou dat super mooi vinden om te doen (geef zelf af en toe college op universiteit Eindhoven), maar helaas onrealistisch. Geweldig dat het bij jullie wel kan!
Wat is "te klein"? Met hoeveel man denk je dat je drukt bent met het begeleiden van een student? Mijn ervaring is dat meeste studenten opgestart moeten worden in het begin maar daarna al snel zelfstandig beginnen te opereren.

Op dit moment is het wel je beste kans. Ga 1x op een scholenmarkt staan en je hebt grote kans op een aantal aanmeldingen. Jij kan dan zelf bepalen wie en hoeveel studenten je aanneemt.

MacBook Air [13-inch, M1, 16GB RAM, 256GB]


  • Blue-eagle
  • Registratie: September 2000
  • Niet online
Weleens een recruiter benaderd? Ik ken er 1 die in de Randstad regio enorm goed is in zijn werk. Bij interesse kan ik je in contact brengen met hem. En neen, ik krijg daar niks voor ;)

  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
@ultimation: we zijn nu met z'n 8-en.

@blue-eagle: onze ervaring met recruiters is ronduit belabberd, helaas :( Hele hoge tarieven en geen matchende kandidaten.
Misschien hadden we de verkeerde recruiters of waren onze eisen te strikt (of onduidelijk).
Ook 'privé', toen ik zelf nog op zoek was naar werk, vond ik zelf betere posities dan wat de recruiters voor mij vonden.

Maar, als je iemand aanraadt en je er over te spreken bent, dan is het een ander verhaal :)
Misschien kun je de naam naar me PM-en?

Mijn 'baas' (bij gebrek aan beter woord) is klaar met recruiters, dus die zal ik opnieuw moeten overtuigen.
Ik kan je dus ook niet beloven dat we er iets mee doen :S

  • adis
  • Registratie: November 2012
  • Laatst online: 25-01 23:14
@MaththijsZ

Ik kan jouw ervaring wel delen. Wij hebben ook moeite om iemand te vinden. Wel ZZP'er via tussenpersonen voor tarieven van ruim 80 of zelfs 100 euro worden verhuurd... Dit terwijl wij geen Senior zoeken, mag best een beginnend Java Developer zijn..

Ik moet wel zeggen dat wij nog geen advertenties hebben geplaatst, wij zijn begonnen in het netwerk en een aantal recruiters uit Midden Nederland.. Maar helaas recruiters belabberd.

Jullie hebben een advertentie geplaatst op ITBanen? Maar er zijn natuurlijk meer advertentiekanalen, waarom juist deze?

  • Basszje
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 17-01 14:38

Basszje

Reisvaap!]

Ultimation schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 11:52:
Als backender (niet opzoek naar een andere baan, sorry) vind ik het belangrijk dat ik vrijheid heb. Zo zie ik een aantal keer Wordpress voorbij komen, dat vind ik meer het niveau hobby-Bob-backend-developer. Als ik professioneel dingen met Wordpress moet gaan doen haak ik af.
(Offtopic: lees eens Stephan Vierkant: Het dode spoor van Wordpress)
offtopic:
Sorry hoor, maar dat is echt onzin. Dat artikel staat ook vol met onzinnige aannames en zaken waar core WP niets mee te maken heeft (niveau van bepaalde plugins of Jetpack ) :X . Net als met elk ander CMS / Framework ligt het er maar aan wat je doet. Kwaliteit van een developer meet je aan de selectie van de goede tool voor de juiste situatie. Hobby-Bob is een developer die elke keer het wiel opnieuw gaat uitvinden met daarbij alle bijkomende problemen, uren en kwestbaarheden (als ik een euro krijg voor elk lek dat hobbyBob-developers in hun 'eigen superflexegoede custom frameworks' laten zitten :X ) .

Maar goed iedereen zijn eigen meug. Ik raak rommel als Joomla en Drupal nog met geen tak aan.

[Voor 3% gewijzigd door Basszje op 22-12-2015 15:38]

Beware of listening to the imposter; you are undone if you once forget that the fruits of the earth belong to us all, and the earth itself to nobody.


  • Bv202
  • Registratie: Oktober 2006
  • Laatst online: 14-11-2021
Een MacBook Pro
Eek, dat zou ik dus al niet willen :p

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 09:43

defiant

Moderator General Chat
MatthijsZ schreef op maandag 21 december 2015 @ 18:22:
- we hebben advertenties uitgezet onder andere via itbanen.nl (ook van de persgroep/tweakers), maar dat heeft niets opgeleverd.
Ook als potentiële kandidaat moet ik helaas opmerken dat de vacature sites voor software development functies slecht functioneert. Het aantal en soort vacatures dat op zulke sites belandt valt tegen, terwijl ik bij het zoeken naar een potentiële nieuwe baan het liefst recruiters vermijdt.
Ahrnuld schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 10:50:
Zo ken ik genoeg mensen die titels hebben als projectmanager, programmamanager, architect, scrum master etc. maar die als je naar de inhoud van het werk kijkt feitelijk gewoon developers zijn met een veel hoger salaris.
Dat zie ik de praktijk juist niet, eenmaal doorgegroeid houdt het programmeren op. En het moeten doorgroeien als developer voor beter arbeidsvoorwaarden zorgt imho juist voor tekorten op de arbeidsmarkt. Bedrijven die development vacatures hebben zouden eens naar de CV's van hun eigen personeel moeten kijken of ze niet teveel mensen hebben laten doorgroeien.

Climate dashboard | “Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.”


  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
@adis we hebben ook op andere plekken ge-adverteerd, maar ITbanen was bekend bij 'de baas' en staat (volgens mij) goed aangeschreven

@basszje elk platform heeft zijn eigen plek denk ik. Volgens mij is het niet "nooit Wordpress", maar eerder wanneer wel/niet

@Bv202 of equivalente (windows)laptop, natuurlijk (maar waarom iemand dat zou willen :P)

  • NMe
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 06-01 18:18

NMe

Quia Ego Sic Dico.

MatthijsZ schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 16:04:
@Bv202 of equivalente (windows)laptop, natuurlijk (maar waarom iemand dat zou willen :P)
Toch schrik je met dat puntje menig serieuze developer af. Macs zijn heel leuk voor de creatieveling, maar eigenlijk vrijwel alle developers die ik ken werken liever op een van de twee andere grote OS'en. Als je vervolgens adverteert met een MacBook dan staat dat enerzijds misschien leuk omdat je daarmee laat zien dat het bedrijf daar centen voor overheeft maar aan de andere kant kan een developer dat ook interpreteren als een enorme hipsteractie en alsof jullie als bedrijf geen idee hebben met welke tools een developer eigenlijk graag werkt. Voor mij zou dat laatste zwaarder wegen bij het lezen van de vacature.

'E's fighting in there!' he stuttered, grabbing the captain's arm.
'All by himself?' said the captain.
'No, with everyone!' shouted Nobby, hopping from one foot to the other.


  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
@defiant: dat van het doorgroeien is mij eigenlijk ook een doorn in het oog. Op een gegeven moment heb je blijkbaar een plafond bereikt in je salaris en moet je 'manager' worden om meer te verdienen. Heel vreemd.

Ik kan met een gerust hart zeggen dat je bij ons qua persoon (en ook qua salaris) kunt doorgroeien bij datgene wat je prettig vindt om te doen (programmeren, ontwerpen, etc.), in plaats van dat je 'verplicht' manager moet worden :D

@NMe: hmmm, interessant! Ik vind dat OSX de kracht van Unix combineert met gebruiksvriendelijkheid: je hebt toegang tot een fatsoenlijke terminal, zonder dat je af en toe je Xorg-profiel opnieuw moet schrijven omdat er een driver-update is geweest.... (been there)
Ik ken genoeg developers die op OSX werken, maar ook evenveel die Windows/Linux prefereren.

Op geen enkele manier proberen we hip te zijn met een macbook. Interessant dat je dit er wel zo in leest, ga ik aanpassen!
Punt was eigenlijk: je krijgt bij ons geen 'hij-is-nog-niet-afgeschreven' laptop, maar een nieuwe naar keus.

  • Ultimation
  • Registratie: Februari 2010
  • Laatst online: 29-12-2022

Ultimation

Het is als Appels en peren

NMe schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 16:09:
[...]

Toch schrik je met dat puntje menig serieuze developer af. Macs zijn heel leuk voor de creatieveling, maar eigenlijk vrijwel alle developers die ik ken werken liever op een van de twee andere grote OS'en. Als je vervolgens adverteert met een MacBook dan staat dat enerzijds misschien leuk omdat je daarmee laat zien dat het bedrijf daar centen voor overheeft maar aan de andere kant kan een developer dat ook interpreteren als een enorme hipsteractie en alsof jullie als bedrijf geen idee hebben met welke tools een developer eigenlijk graag werkt. Voor mij zou dat laatste zwaarder wegen bij het lezen van de vacature.
Hangt er heel vanaf wat je ontwikkeld. Als ik naar mijzelf kijk zal ik nooit meer Windows aanraken als het aankomt op webdevelopment. Alleen al de "command promp" :r

Als ik naar de developers kijk die ik ken (PHP/Python e.d.) zie ik alleen nog maar OSX en her en der wat Linux machines.

Je moet de keuze bij de developer in kwestie laten liggen. Het is toch zijn gereedschap. Hij moet daar dagelijks meewerken. Voor hetzelfde geld werkt je backend developer het productiefste met een thinclient met ssh verbinding naar de server met vim en git. 8)7

MacBook Air [13-inch, M1, 16GB RAM, 256GB]


  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
@ultimation: zo denk ik er eigenlijk ook over (ben zelf ook een Vim-er)

  • curvemod
  • Registratie: Maart 2009
  • Laatst online: 05:55
NMe schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 16:09:
[...]

Toch schrik je met dat puntje menig serieuze developer af. Macs zijn heel leuk voor de creatieveling, maar eigenlijk vrijwel alle developers die ik ken werken liever op een van de twee andere grote OS'en. Als je vervolgens adverteert met een MacBook dan staat dat enerzijds misschien leuk omdat je daarmee laat zien dat het bedrijf daar centen voor overheeft maar aan de andere kant kan een developer dat ook interpreteren als een enorme hipsteractie en alsof jullie als bedrijf geen idee hebben met welke tools een developer eigenlijk graag werkt. Voor mij zou dat laatste zwaarder wegen bij het lezen van de vacature.
Grappig, bij mij is het precies andersom, behalve 1 .NET developer ken ik geen enkele developer die op Windows werkt. Volgens mij zijn de tools voor zowel backend Java/Python/PHP/Ruby/etc als frontend beter op Unix, dus behalve .NET zie ik geen usecase. Bijna alle collega dev's hier (150+ personen) hebben een MB en enkele er zijnUbuntu gebruikers ;)

Wat hierboven gezegd wordt heb ik ook, ik vind Mac de beste combinatie tussen gebruiksvriendelijkheid met unix roots.

[Voor 6% gewijzigd door curvemod op 22-12-2015 16:52]


  • NMe
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 06-01 18:18

NMe

Quia Ego Sic Dico.

jhuiting schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 16:48:
[...]

Grappig, bij mij is het precies andersom, behalve 1 .NET developer ken ik geen enkele developer die op Windows werkt.
Ik noemde nergens Windows. Ik zei "een van de twee andere grote OS'en." Linux is een van die twee. :*

Ik zal het in elk geval zo zeggen: de backenddevelopers op niveau die ik ken werken voor zover mij bekend allemaal niet op een Mac.

[Voor 16% gewijzigd door NMe op 22-12-2015 17:10]

'E's fighting in there!' he stuttered, grabbing the captain's arm.
'All by himself?' said the captain.
'No, with everyone!' shouted Nobby, hopping from one foot to the other.


  • Zerotorescue
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 30-01 10:02
NMe schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 16:09:
[...]

Toch schrik je met dat puntje menig serieuze developer af. Macs zijn heel leuk voor de creatieveling, maar eigenlijk vrijwel alle developers die ik ken werken liever op een van de twee andere grote OS'en. Als je vervolgens adverteert met een MacBook dan staat dat enerzijds misschien leuk omdat je daarmee laat zien dat het bedrijf daar centen voor overheeft maar aan de andere kant kan een developer dat ook interpreteren als een enorme hipsteractie en alsof jullie als bedrijf geen idee hebben met welke tools een developer eigenlijk graag werkt. Voor mij zou dat laatste zwaarder wegen bij het lezen van de vacature.
Laatste tijd MacBook nodig gehad voor wat iOS development na altijd te hebben gezworen bij Windows, maar dat werkt toch echt wel heel erg lekker. En aangezien PhpStorm Java is en dus ook net zo goed als niet beter op OS X kan draaien is dat een prima optie. Maar je hebt wel gelijk dat het mensen die het nooit serieus hebben geprobeerd kan afschrikken.
MatthijsZ schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:06:
Nu dat het wat concreter wordt, misschien wel leuk om te zien om welke vacature het gaat :P
http://www.angistudio.com...r-back-end-developer.html
(ik twijfel of het toegestaan is die link te posten. Mods?)
Het is lastig om jezelf echt te onderscheiden in een vacature voor (PHP) developers. Salaris, flexibiliteit, uitdagingen zijn zo'n beetje het en het grootste gedeelte is daar redelijk ver mee. Misschien kan je hier niet veel mee (hoewel "Leerbudget, bijvoorbeeld voor het bijwonen van die back-end conferentie in Zweden
" erg aanspreekt).
Wat volgens mij wel belangrijk is om bij vacatures op te letten zijn afknappers. Voor sommige mensen zijn dit MacBooks, ikzelf schrik een beetje af bij het zien van Python en Ruby maar de echte afknapper zou voor mij Verstand van diverse CMS’en zijn. marktconform salaris kan je denk ik net zo goed weglaten, voegt niets toe.
Bij de meeste vacatures kijk ik eigenlijk alleen naar de bullets, dus daar zou ik de focus op leggen. Pas als dat interessant blijkt lees ik de rest.
MatthijsZ schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:06:
Naast PHP voorzien we op (korte) termijn ook Java werk en in de loop van volgend jaar apps.
Vanwaar wel Java maar niet Swift of (als het echt moet) Objective-C?

  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
@zerotorescue mooi dat het leerbudget aanspreekt, daar ben ik zelf ook heel blij mee (ben er al mee naar Tsjechië en Cambridge geweest :D). Ook mag ik me sinds dit jaar gecertificeerd scrum-master noemen dankzij het budget.

Verder heel goed punt wat betreft de bullets. Dat zouden we als designbureau zo langzamerhand ook wel mogen weten ;)

Waarom is "verstand van diverse CMS'en" een afknapper?
Werk je liever niet met een CMS?

Java voor de backend, niet voor apps!
Op dit moment werken we voor apps met wrappers, dus niet-native. Vandaar geen Swift of Objective-C.

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 13-09-2022
Er is denk ik niet 1 goede developer die graag met wordpress ed werkt.

  • kmf
  • Registratie: November 2000
  • Niet online
418O2 schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 19:35:
Er is denk ik niet 1 goede developer die graag met wordpress ed werkt.
ik zal het niet erg vinden om een custom plugin voor te maken, (of een frontend end, want wordpress als backend is wel acceptabel) als ik een wordpress maar niet hoeft te onderhouden.

One thing's certain: the iPad seriously increases toilet time.


  • Ahrnuld
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 31-01 21:47
defiant schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 16:02:
[...]
Dat zie ik de praktijk juist niet, eenmaal doorgegroeid houdt het programmeren op. En het moeten doorgroeien als developer voor beter arbeidsvoorwaarden zorgt imho juist voor tekorten op de arbeidsmarkt. Bedrijven die development vacatures hebben zouden eens naar de CV's van hun eigen personeel moeten kijken of ze niet teveel mensen hebben laten doorgroeien.
Het hangt er natuurlijk vanaf wat voor model het bedrijf volgt, grotere ondernemingen kiezen inderdaad er vaker voor om managers met wat strakkere functieomschrijvingen niet te laten programmeren, terwijl andere organisaties meer het principe van de meewerkend voorman aanhangen. Zelf pas ik meer bij dat laatste, dus ken ik ook meer mensen die in zo'n situatie werken. Wat jij zegt herken ik ook wel.

In beide situaties geldt denk ik wel dat de functie van iemand die kan programmeren, maar waarbij het niet in de functietitel staat, vaak beter betaalt. En dat was eigenlijk m'n eerdere argument: ander werk betaalt beter, dus waarom zou je dan nog als developer aan de slag gaan? Je moet dat werk wel heel erg leuk vinden om er een hoger salaris voor af te slaan, en zoveel heeft het inhoudelijk (in mijn ogen) niet te bieden.

Niets...


  • Zoijar
  • Registratie: September 2001
  • Niet online

Zoijar

Because he doesn't row...

Ahrnuld schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 21:33:
En dat was eigenlijk m'n eerdere argument: ander werk betaalt beter, dus waarom zou je dan nog als developer aan de slag gaan? Je moet dat werk wel heel erg leuk vinden om er een hoger salaris voor af te slaan, en zoveel heeft het inhoudelijk (in mijn ogen) niet te bieden.
Hoeft niet per se hoor; ons bedrijf heeft developers rondlopen die gewoon lekker code kloppen een groot deel van de dag (en ook met nieuwe ideen komen, ontwerpen, etc) die meer dan twee ton per jaar verdienen... Dat is voor mij wel groei genoeg :)

  • Rukapul
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online
Je wilt voor een dubbeltje op de eerste rang zitten of je business schaalt onvoldoende om rendement uit developers te halen waardoor die beter elders kunnen werken waar ze dat rendement wel kunnen realiseren inclusief goede arbeidsvoorwaarden.

Een goede HBO TI-er zal in een programmeerrol zal binnen no time 3k/maand verdienen. Dat is al 42k/jaar! Reken vervolgens met ca 5% groeiverhoging per jaar tot een plafond van 4k-5k/maand oftewel 56k/70k/jaar. In loondienst!

Natuurlijk zijn er veel developers die hun waarde niet ten volle benutten, maar voor ruim minder dan 50k klaar denken te kunnen zijn is onrealistisch.

Wellicht dat er een kleine discount op PHP-developers van toepassing is, maar dat zal dan vooral gelden aan de onderkant en zeker niet aan de bovenkant.

  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
@Rukapul: dat was een antwoord op catch22. Het hangt af van de ervarenheid van de programmeur. Ik realiseer me dat het niet zo uit het bericht komt, maar we zijn zeker niet het type bedrijf dat voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten!

@ahrnuld: dat sluit misschien ook wel bij jouw comment aan: ik groei ook door in loon en mogelijkheden (als ontwerper), zonder dat ik me daarbij 'manager' hoef te noemen. Verbaast me dat dit in andere bedrijven niet mogelijk is (een steengoed programmeur hoeft niet per se een goed manager te zijn, waarom zou je hem/haar dan forceren wel zo 'door te groeien'?)

@zoijar: twee ton per jaar. Ik ga me laten omscholen ;)

@kmf: dat is ook een beetje wat we voor ogen hebben: waar mogelijk hergebruik van bestaande componenten (en soms is Wordpress de beste tool-for-the-job, maar vaker is het een ander platform) en anders zelf programmeren!

  • Rukapul
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online
MatthijsZ schreef op woensdag 23 december 2015 @ 10:48:
@Rukapul: dat was een antwoord op catch22. Het hangt af van de ervarenheid van de programmeur. Ik realiseer me dat het niet zo uit het bericht komt, maar we zijn zeker niet het type bedrijf dat voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten!
Ik had de hele thread gelezen dus brede context was meegewogen ;)

Toch ben ik van mening dat hier een onrealistische houding aangemeten wordt. Er wordt met allerlei zaken geschermd 'ter compensatie' of in aanvulling op loon, maar dat zijn niet meer dan wat kraaltjes die je als kleine werkgever uberhaupt nodig hebt om mensen aan te trekken. Primair moet het salaris gewoon goed zijn en daar is hier een veel te grote terughoudendheid. Als je al niet uitgaat van 4k/maand (56k/jaar) dan ga je gewoon geen goede mensen trekken.

Overigens trekken goede mensen goede mensen aan mits alles goed geregeld zit.

[Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 23-12-2015 14:44]


  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 13-09-2022
Rukapul schreef op woensdag 23 december 2015 @ 14:42:
[...]

Ik had de hele thread gelezen dus brede context was meegewogen ;)

Toch ben ik van mening dat hier een onrealistische houding aangemeten wordt. Er wordt met allerlei zaken geschermd 'ter compensatie' of in aanvulling op loon, maar dat zijn niet meer dan wat kraaltjes die je als kleine werkgever uberhaupt nodig hebt om mensen aan te trekken. Primair moet het salaris gewoon goed zijn en daar is hier een veel te grote terughoudendheid. Als je al niet uitgaat van 4k/maand (56k/jaar) dan ga je gewoon geen goede mensen trekken.

Overigens trekken goede mensen goede mensen aan mits alles goed geregeld zit.
Eens. En ik lees heel erg dat je het zelf heel leuk vindt om te werken waar je werkt, maar dat is voor nieuwe werknemers niet per se een pré natuurlijk. Als ik jou was zou ik zorgen dat ik afstudeerders binnenhaalde die je na hun stage kan aannemen als ze bevallen.

  • Piet_Piraat7
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 08:15
Geen oplossing voor op de korte termijn, maar kun je niet stageplaatsen bieden voor PHP developers en die dan hopelijk behouden na hun afstuderen?

  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
@rukapul: dat ben ik niet met je eens.

Het meest belangrijke dingen bij een werkgever is: het werk wat je doet, de werksfeer en je collega's.
En denk ook aan: de vrijheid die je hebt in de projecten, de mogelijkheid je 'ei kwijt te kunnen' en jezelf te blijven ontwikkelen.

Salaris is óók belangrijk, maar er komt een punt wanneer dat secundair wordt.
Ik ben geen communist, ik vind geld ook belangrijk. Maar zelfs een verdubbeling van mijn salaris zou me niet verleiden om te wisselen van werkgever als bovenstaande niet aanwezig is.

Je zou het zo moeten zien: je bent een flink deel van je dag (/leven) bezig met werk, dan kun je het maar beter leuk vinden.

(overigens is mijn huidige werkgever absoluut niet zuinig in salaris, maar ik ga maar beter niet meer over getallen praten, ivm afhankelijkheid per persoon)

@catch22: inderdaad, ik ben super happy met mijn werk :D En waarom zou dat voor nieuwe werknemers geen pré mogen zijn? Die mogen toch óók blij zijn met hun werk? :)

  • Rukapul
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online
MatthijsZ schreef op woensdag 23 december 2015 @ 15:14:
@rukapul: dat ben ik niet met je eens.

Het meest belangrijke dingen bij een werkgever is: het werk wat je doet, de werksfeer en je collega's.
En denk ook aan: de vrijheid die je hebt in de projecten, de mogelijkheid je 'ei kwijt te kunnen' en jezelf te blijven ontwikkelen.
Tuurlijk. Ik zit bij een multinational waarin duizenden mensen helemaal op kunnen gaan in hun werk, waaronder ondergetekende.
Salaris is óók belangrijk, maar er komt een punt wanneer dat secundair wordt.
Ik ben geen communist, ik vind geld ook belangrijk. Maar zelfs een verdubbeling van mijn salaris zou me niet verleiden om te wisselen van werkgever als bovenstaande niet aanwezig is.
Helemaal mee eens, maar de salarisschaal van een gewone developer loopt hier - een werkgever die je welbekend is - al tot over de 4k en dan zijn de secundaire zaken nog niet meegerekend. Degenen die het een schaal hoger schoppen lopen tot ver in de 5k range ex. secondair.
Je zou het zo moeten zien: je bent een flink deel van je dag (/leven) bezig met werk, dan kun je het maar beter leuk vinden.
Kijk dan niet gek op als het moeilijk is om mensen binnen te halen. Mensen blijven hooguit bij een leuke werkgever, maar mensen binnen halen gaat op andere gronden.

Ik heb overigens de vacature even bekeken en daar schort ook wel wat aan. Er staan een paar regelrechte distractors in waaronder onder andere het noemen van mediatechnology als studierichting wat elke serieuze HBO TI-er of WO (Technische) Informatica / Computer Science als inferieur / afknapper zal beschouwen. En zo nog een paar punten.

Wellicht dat het komt door de overige salarissen in het bedrijf? In dat geval is het wellicht beter om met (vaste) ZZP-ers te werken.

[Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 23-12-2015 15:29]


  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 13-09-2022
MatthijsZ schreef op woensdag 23 december 2015 @ 15:14:
@catch22: inderdaad, ik ben super happy met mijn werk :D En waarom zou dat voor nieuwe werknemers geen pré mogen zijn? Die mogen toch óók blij zijn met hun werk? :)
Dat zegt voor iemand die op zoek is naar werk natuurlijk niet zoveel, dat jij je werk erg leuk vindt. Uiteindelijk gaat het om wat je doet en wat je daar voor krijgt. Leuk hoor, lunches en uitjes, maar dat is niet de hoofdzaak.

  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
@rukapul thnx voor het doorlopen van de vacature, hij is op basis van de Tweakers feedback al aangepast:
http://www.angistudio.com...r-back-end-developer.html
Onder andere de studierichtingen zijn eruit :)

  • ZpAz
  • Registratie: September 2005
  • Nu online
MatthijsZ schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 11:04:
@catch22 goed punt. Zoals ik zei, ik weet wel 'iets' over programmeren. Dus kan een kandidaat wel een beetje uitvragen over constructors, inheritance, private vs protected, etc. Glazig kijken zou ik dan wel moeten herkennen :D:D
Ga zulke dingen alsjeblieft niet vragen, dat is als zoeken om een journalist en hem vragen over bijvoeglijke of zelfstandige naamwoorden.

"Lambs to the cosmic slaughter!" - Morty


  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
@ZpAz: dat zei ik eigenlijk ook meer uit enthousiasme over mijn eigen (beperkte) kennis. "in het echt" zit er een ervaren backender bij het interview en zijn de vragen waarschijnlijk heel anders :P

  • Knippr
  • Registratie: Mei 2012
  • Laatst online: 10-12-2019
Om even dit topic wat breder te trekken: hoe vind je een goede IT-er?

Ik meen daar enige inzicht in te hebben. Het probleem is dat de goeden allang onder de pannen zijn. Zij hebben al een goed salaris, goede voorwaarden, en een vaste aanstelling.

Die mensen bestaan, hele legers. Maar hoe week je ze los?

Niet. Want de "nieuwe" werkgever biedt geen meerwaarde tegenover wat men al heeft. "Goeden" zitten niet te wachten op een "marktconform" salaris. Ze hebben nu al veel meer. Ze zitten ook niet te wachten op een uitzicht op een vast contract, want dat hebben ze nu al, met zekerheid, tegen nog de oude voorwaarden.

Dat is het probleem. Je bied minder dan wat men al heeft dus komt men niet. Het klinkt cru, maar de basis van werk is de hoogte van inkomen, vast contract, locatie en of het bij de vakkennis- en interesse past. That's it, het is geen rocket science.

Verder, buiten het fors verhogen van de voorwaarden dient tegelijkertijd het eisenlijstje aangepast te worden. Niemand kent exotisch prive pakket 1 tot en met 12, dus houd je bij de basis.

  • cytherea
  • Registratie: Oktober 2003
  • Laatst online: 09-01 12:59
Als ik op zoek zou zijn naar een baan zou ik de joel test in de gaten houden. Op http://stackoverflow.com/jobs komt die wel eens voorbij en ik merk dat een vacature die hoog scoort mijn aandacht heeft omdat ze de moeite hebben genomen om het in te voeren en het blijkbaar belangrijk vinden. (En ik vind de punten uit de test belangrijk om op te letten)

Zie http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000043.html voor meer info, sowieso een goed blog over softwareontwikkeling en het inhuren van ontwikkelaars. Het is misschien wat gedateerd maar het idee is nog steeds relevant denk ik.
Fledder2000 schreef op donderdag 24 december 2015 @ 00:42:
Om even dit topic wat breder te trekken: hoe vind je een goede IT-er?
Volgens mij kun je dat nog breder trekken, hoe vind je goed personeel? Behalve als je bij de poort van een universiteit/hogeschool staat is het erg lastig om goede mensen te vinden. Je moet inderdaad genoeg kunnen bieden qua geld, voorwaarden, interessante klussen, professionele manier van werken etc..

[Voor 29% gewijzigd door cytherea op 24-12-2015 08:54]


  • Zoijar
  • Registratie: September 2001
  • Niet online

Zoijar

Because he doesn't row...

MatthijsZ schreef op woensdag 23 december 2015 @ 10:48:
@zoijar: twee ton per jaar. Ik ga me laten omscholen ;)
Graag, we zijn heel hard op zoek naar goede developers! :)

Wat ik bij interviews wel een goede vind trouwens is ze een stift en een whiteboard geven en zeggen, "stel je schrijft een systeem dat x-y-z moet doen zeg bv een login systeem), hoe zou je dat ontwerpen? Pen wat classes op het board en hoe je ze linked"

  • gr8-jen
  • Registratie: Juni 2011
  • Nu online
Voor mij was het niet echt het geld. Ontwikkelaars kregen bij mijn oude werkgever als enige standaard een verhoging in loon. Waar je als werkgever vooral interesse mee trek is luisteren naar de groep die weten wat ze kunnen en in de afgelopen tijd meer domeinkennis hebben verworven.
Ook waardeer ik het als ik niet in drievoud hoef aan te vragen of ik naar een conferentie mag of dat ik met nieuwe maar bewezen technieken kan ontwikkelen.
Ik ben aangenomen als ontwikkelaar dus laat me ontwikkelen :)

  • Keiichi
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 09:20
MatthijsZ schreef op woensdag 23 december 2015 @ 15:45:
@rukapul thnx voor het doorlopen van de vacature, hij is op basis van de Tweakers feedback al aangepast:
http://www.angistudio.com...r-back-end-developer.html
Onder andere de studierichtingen zijn eruit :)
lust graag taart
Hebben jullie ook DonerDonderdag?

Solar @ Dongen: http://solar.searchy.net/ - Penpal International: http://ppi.searchy.net/


  • Hydra
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 31-01 17:10
MatthijsZ schreef op maandag 21 december 2015 @ 20:54:
@Erik Jan: inderdaad poeh, 50K... We zijn zéker niet zuinig bij ons ontwerpbureau, maar dat zit er in het eerste jaar nog niet in denk ik. Wel goed om een richtlijn te hebben! Ik denk dat bij ons de werksfeer en projecten ontzettend goed zijn, maar da's lastiger om hard te maken dan een salaris.
Hoe komen jullie verder aan mensen?
Als je dit niet kunt/wil betalen kun je ophouden met zoeken naar een "goede" en zul je het moeten doen met "acceptabel". Ervaren back-enders (ik ben zelf Java back-ender) zijn gewoon schaars en dat zal alleen maar groeien. Dat jullie een leuk hip bedrijf zijn is fantastisch maar ik zit niet op kantoor om jullie te knuffelen: ik zit daar om centen te verdienen.
En wat is jullie ervaring met bijv. recruiters? Ik weet nog dat ik ook platgebeld werd door recruiters (ik kan zelf ook wel aardig programmeren)... En nu we een vacature uit hebben staan wordt het ontwerpbureau ook meerdere keren per dag gebeld. Maar daar krijgen we ook geen goede leads uit.
Wat heeft een recruiter voor zin als je loonbod niet overeenkomt met de vacature?
_Erikje_ schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 08:34:
ha, 50K voor een medior PHP programmeur. Dat is onzin.
Euh. Als je 't deelt door 12.96 dus alleen vakantiegeld meeneemt is dat 3858 per maand. Zonder zaken als pensioen / leaseauto e.d. is dat een prima bedrag voor een ervaren ontwikkelaar.

Intermediar is volkomen nietszeggend. Ze selecteren daar alleen op jaren ervaring, niet wat iemand kan.
MatthijsZ schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:06:
@_Erikje_ bedankt voor je antwoord :D 50K vond ik ook al veel, maar is tegelijkertijd niet compleet onrealistisch bij ons bedrijf. Het is alleen niet het startsalaris.
Misschien wat lullig maar waarom niet? In jullie vacature:

"2 interactieontwerpers, 1 back-end developer, 3 visueel ontwerpers en 3 front-end developers."

Oftewel: jullie verwachten dat de persoon met de meest schaarse skill niet het meest gaat verdienen. Vind je dat niet een beetje raar?
Fledder2000 schreef op donderdag 24 december 2015 @ 00:42:
Niet. Want de "nieuwe" werkgever biedt geen meerwaarde tegenover wat men al heeft. "Goeden" zitten niet te wachten op een "marktconform" salaris. Ze hebben nu al veel meer. Ze zitten ook niet te wachten op een uitzicht op een vast contract, want dat hebben ze nu al, met zekerheid, tegen nog de oude voorwaarden.
Sterker nog: als je marktconform interpreteert als 'gemiddeld' betaalt m'n huidige baas per definitie meer. Wat met met marktconform vooral bedoelt is we gaan op zoek naar wat jij minimaal accepteert en dan kijken we of we daar budget voor hebben. Zo ja dan fijn, zo nee dan hebben wel elkaars tijd verprutst.

Ik wil in het eerste gesprek een consensus horen wat ik ga verdienen en ik ga niet als eerste een getal noemen.
Dat is het probleem. Je bied minder dan wat men al heeft dus komt men niet. Het klinkt cru, maar de basis van werk is de hoogte van inkomen, vast contract, locatie en of het bij de vakkennis- en interesse past. That's it, het is geen rocket science.
Precies. En het loon (al dan niet secundair zoals meebetalen aan pensioen) is daar gewoon leidend in. Als mijn baan of collega's niet leuk waren dan was ik al lang weggeweest. De enige manier om me weg te krijgen bij m'n huidige baas is echt significant meer te bieden dan wat hij biedt en dan nog moet je rekening houden met een tegenbod vanuit m'n huidige werkgever.

[Voor 54% gewijzigd door Hydra op 24-12-2015 15:36]

https://niels.nu


  • MatthijsZ
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 23-01 19:10
Wow, wat een reacties :)

@keiichi:
DonerDonderdag hebben we niet, maar we hebben lange tijd hamburger-woensdag gehad. Helaas bleek ik de enige die dat volhield...
Qua taart: ik weet niet hoe het kan, maar we hebben bijna elke week taart

@hydra: je mag hier ook best komen om te knuffelen :D Maar even serieus: ik ga niet over het salaris, dus ik zal er maar beter niet meer over beginnen. Wat er allemaal mogelijk is, hangt met name van je skillset af.

@gr8-jan mooi om te horen dat het voor jou ook niet alleen loon is :D
Ik heb hier nog nooit een formulier in hoeven vullen (waarom zou ik ook, de 'baas' zit naast me en draait mee in alle teams).

En @zoijar wederom een goed punt :D

  • Hydra
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 31-01 17:10
MatthijsZ schreef op donderdag 24 december 2015 @ 15:35:
@hydra: je mag hier ook best komen om te knuffelen :D Maar even serieus: ik ga niet over het salaris, dus ik zal er maar beter niet meer over beginnen. Wat er allemaal mogelijk is, hangt met name van je skillset af.
Waar 't me vooral om gaat: het salaris is doorslaggevend. Het is veruit het meest belangrijke. Als je je huis niet verkoopt moet je zakken. Als je een huis niet kan kopen moet je stijgen. Dan ga je ook niet claimen dat je echt de ideale nieuwe buurman bent voor de buren van de verkoper; dat interesseert 'em bar weinig. Wat ik in jullie vacaturetekst, sympathiek doch dertien in een dozijn, vooral mis is simpelweg dat jullie mensen gewoon een goed salaris bieden. Ik waardeer het ook altijd enorm als er gewoon een salarisrange staat.

Grappige is dat ik regelmatig mail krijg van recruiters voor freelance posities en dat daar staat altijd gewoon een uurtarief bij. Ik snap echt niet dat men daar bij vacatures zo moeilijk over doet. Hop: billen bloot. Wat ga ik verdienen? Is dat minder dan 10% meer dan wat ik mij m'n huidige werkgever verdien dan houdt het gesprek sowieso op.
MatthijsZ schreef op donderdag 24 december 2015 @ 15:35:
Qua taart: ik weet niet hoe het kan, maar we hebben bijna elke week taart
Grappig genoeg is dat voor mij een minpunt ;)

[Voor 9% gewijzigd door Hydra op 24-12-2015 15:41]

https://niels.nu


  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 08:54
Als iemand die per 1 januari als PHP-developer ergens aan de slag gaat en die ruim de tijd heeft genomen om een goede plek te vinden, zal ik ook eens mijn duit in het zakje doen.

Allereerst geld: jullie overdrijven. Tussen de 4k en 5k is zeker mogelijk, maar dan heb je het wel over een echte senior, die bijvoorbeeld ook teamlead-achtige dingen doet of voor software architect speelt. Voor een medior is de genoemde 50k niet onmogelijk, maar echt wel de bovengrens. Dan zijn we het niveau van Wordpress overigens al ver ontstegen en zijn we bezig met Symfony of Laravel e.d. (Bedenk dat PHP over het algemeen wat minder betaalt dan Java of C#)

Verder is het nu eenmaal zo dat er gewoon veel meer banen zijn dan mensen, dus moet je geluk hebben. Net dat ene kunnen bieden wat iemand zoekt. Op geld ga je het sowieso niet winnen van freelance of detachering.

Ikzelf had geld helemaal achteraan het rijtje staan. Als ik mijn hypotheek er maar van kan betalen. Ik werk voor een groot deel ook om andere hobbys mogelijk te maken, dus wat voor mij bovenaan stond: geen reistijd. Verder ben ik allergisch voor kantooromgevingen en weiger ik om hele dagen onder een tl-balk te zitten. Dus: sfeervolle omgeving/mogelijkheid om thuis te werken. Dit natuurlijk naast de 'gebruikelijke' wensen als: leuke, slimme collega's, uitdagende projecten enz.

Dit klinkt misschien veeleisend, en dat is het ook. Maar... ik had in no-time twee vacatures die pasten en ik ga aan de slag in een monumentaal pand, op 1 kilometer afstand van mijn huis. Als kers op de taart mocht ik ook nog zelf weten wat voor OS ik op mijn laptop wilde, Linux was geen probleem. Dat wist ik vooraf niet, maar vind ik zeker een pluspunt.

Als bedrijf moet je het dus van dat soort specifieke dingen hebben, want mensen die voor het salaris gaan, ga je als doorsnee ontwerpbureau niet binnenhalen. Dat hoeft ook niet, er zijn ook nog andere developers. Ikzelf legde elke advertentie waar het salaris in de titel of in de eerste alinea stond direct weg. Maar die mensen zijn dan op zoek naar wat anders, dus moet je goed laten zien wat voor bedrijf je bent en wat je uniek maakt. (Zoals hierboven al opgemerkt: een enthousiast, dynamisch team dat met de modernste technieken creatieve oplossingen maakt die meerwaarde hebben voor klanten is niet de juiste toon.)

  • Hydra
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 31-01 17:10
DJ Henk schreef op donderdag 24 december 2015 @ 16:09:
Allereerst geld: jullie overdrijven. Tussen de 4k en 5k is zeker mogelijk, maar dan heb je het wel over een echte senior
Het ging om een jaarsalaris van 50k wat teveel was als startsalaris. Dat is geen 4 tot 5k per jaar maar 3800. Daarnaast is dat uitgaande van geen bonus, geen mobiliteitsbijdrage, etc. Met m'n 35 jaar / 36 uur per week zit ik op 57k als ik alleen loon + bonus meerekenen. Op 64k als ik m'n mobiliteitsbijdrage meereken (gaat nu 'op' aan m'n leaseauto maar kan ik bruto krijgen). Dat is dan als Java backender maar ik die niet waarom een "goede PHP backend dev" (hun woorden) minder zou moeten krijgen.

Als je iemand zoekt die wordpress templates aan elkaar lijmt prima, maar da's een andere orde van grootte.

Het is prima dat voor jou die 1km van je werk doorslaggevend is, maar ik wil in m'n leven meer dan een hypotheek betalen. Dat ik zowel met vrienden als met m'n vriendin op wintersport kan bijvoorbeeld. En dat wordt toch echt bepaald door je salaris.

[Voor 12% gewijzigd door Hydra op 24-12-2015 16:26]

https://niels.nu


  • Rukapul
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online
Precies. Ik reken voor het gemak typisch met jaarsalaris = 14 * maandsalaris.
MatthijsZ schreef op woensdag 23 december 2015 @ 15:45:
@rukapul thnx voor het doorlopen van de vacature, hij is op basis van de Tweakers feedback al aangepast
[...]
Onder andere de studierichtingen zijn eruit :)
Alle studierichtingen eruit halen is ook zoiets... Het ging specifiek om media technology wat in ogen van een echte devver niet serieus genomen zal worden. Hierbij heb ik even de media technology master in Leiden als persoonlijke referentie genomen :P
En nu de centrale vraag: wat zou je weg kunnen trekken daar om bij een ander net zo'n leuk bedrijf te gaan werken?

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 08:54
Hydra schreef op donderdag 24 december 2015 @ 16:24:
Dat is dan als Java backender maar ik die niet waarom een "goede PHP backend dev" (hun woorden) minder zou moeten krijgen.
Dat is omdat het gewoon zo is. Inhoudelijk kunnen ze net zo sterk zijn, de technische uitdagingen en oplossingen van hetzelfde niveau, toch zal de PHP'er minder krijgen. Ik denk dat het een erfenis uit het verleden is, toen PHP echt niet meer dan een hobby-taal was. Inmiddels is dat allang niet meer zo en kun je er op hoog niveau in werken (Symfony2 is bijvoorbeeld zwaar geïnspireerd door Spring), maar kun je er ook nog steeds mee hobby'en (Wordpress-templates aan elkaar lijmen dus). Daarom heeft het dat image van hobby-taal nog steeds niet van zich afgeschud.
Het is prima dat voor jou die 1km van je werk doorslaggevend is, maar ik wil in m'n leven meer dan een hypotheek betalen. Dat ik zowel met vrienden als met m'n vriendin op wintersport kan bijvoorbeeld. En dat wordt toch echt bepaald door je salaris.
Dat kan prima, ieder z'n meug! Maar voor de oorspronkelijke vraag van dit topic is het goed om aan te geven dat er verschillen zijn.
Rukapul schreef:
En nu de centrale vraag: wat zou je weg kunnen trekken daar om bij een ander net zo'n leuk bedrijf te gaan werken?
Een goede vraag, ik zou het op dit moment niet weten. Ik heb lang nagedacht over wat ik wilde. Vraag het over jaar nog eens?

Nu ja, het hele bovengenoemde rijtje EN een superdik salaris zou natuurlijk beter zijn ;)

  • Lethalis
  • Registratie: April 2002
  • Niet online
Coolblue is zo'n bedrijf dat helemaal hip is, leuke collega's, allerlei mogelijkheden, bla bla bla.

Toch hebben ze veel moeite developers aan te trekken. Na onderzoek lag dat vooral aan 1 ding: salaris was te laag.

Dus voor de meeste mensen is dat simpelweg het belangrijkste. Pas daarna wordt ook nog eens naar de rest gekeken.

En dat is logisch, zeker bij de wat meer ervaren mensen.. Want tsja, die hypotheek, kinderen, auto, vakanties, etc moeten ergens van betaald worden.

Als je 25 bent en in een klein flatje woont op jezelf dan boeit het niet zo, maar de gemiddelde 30 plusser heeft dat geld hard nodig om zijn levensstijl te betalen.

Ask yourself if you are happy and then you cease to be.


  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 08:54
Die conclusie kun je niet zomaar trekken, tenminste niet zolang je niet weet wat het salarisniveau Coolblue is/was. Misschien dachten ze dat ze zo cool waren dat ze onder het marktniveau konden zitten? Misschien was de markt gestegen zonder dat ze het doorhadden? Misschien moet al die coolheid ergens van betaald worden en zetten ze sowieso laag in? Geen idee.

Nogmaals, van mij mag iedereen vragen en krijgen wat hij wil. En als ik dat niet zou vinden, dan was dit nog niet het topic om daarover te klagen. Maar een salaris "nodig hebben" is natuurlijk relatief. Als developer heb je echt niet te klagen. We hebben het hier over of 50k veel of weinig is. Het modaal inkomen in Nederland was volgens Wikipedia in 2013 33.5k.

De OP was op zoek naar manieren om een developer te werven zonder de hoofdprijs te betalen. Ik probeer alleen aan te geven dat er ook andere wegen naar Rome zijn. (Vergeet niet dat ook ik een hypotheek heb en ik woon zeker niet op een klein flatje. Ik heb echter geen kinderen en mijn vriendin heeft een eigen inkomen. Dat scheelt wel natuurlijk.)

Maar misschien ben ik de enige in Nederland die er zo over denkt. In dat geval heeft OP pech.

  • Knippr
  • Registratie: Mei 2012
  • Laatst online: 10-12-2019
Ik sluit me wederom aan bij enkele voorgaande reacties die salaris voorop zetten.

Op de een of andere manier vinden we dat niet chique in Nederland. Er ligt een enorme nadruk op randzaken, persoonlijke ontwikkeling, gratis broodjes en leuke collega's.

Allemaal belangrijk, maar ik blijf erbij dat salaris op nummer 1 staat, voor heel veel mensen. En daar hoef je je absoluut niet voor te schamen. Het ene sluit het andere ook niet uit. Idealiter heb je zowel een goed salaris als leuk werk. Heel veel mensen hebben er ook geen probleem mee om klote werk te hebben tegen een goed salaris. In ieder geval komen de echte toppers niet als je geen goed salaris bied en een vast contract, om de simpele reden dat deze toppers dat nu al hebben.

En dan kom je dus in de salaris range van 50 - 100K. Als je dat niet wilt betalen, dan dien je je eisen te verlagen en inderdaad een "acceptabele" developer in te huren.

Wat veel bedrijven overigens ontgaat zijn de enorme produktiviteitsverschillen tussen ontwikkelaars die een dergelijke salaris kunnen goedpraten. Een echt goede developer kan waardevoller zijn dan 2 a 3 mediors. Dit is een optelsom van sneller zijn, beter zijn, maar vooral het maken en voorkomen van fouten. Fouten zijn extreem duur om te corrigeren in IT, en mindere developers maken deze aan de lopende band. Ik heb in teams met juniors gezeten waar 5 juniors met gemak vervangen hadden kunnen worden door 1 enkele senior.

Als je op die manier rekent, dan is zo'n hoog salaris voor 1 ontwikkelaar ineens wel zinnig. Google, Facebook e.d. snappen dit ook. Hun produkt teams bestaan meestal uit zeer kleine groepjes ontwikkelaars die allemaal top zijn. Dit is veel kosteneffectiever dan tientallen ontwikkelaars in de middenmaat.

Het maakt natuurlijk wel uit in welke business je zit. In sommige industrieen is "acceptabel" goed genoeg. In dat geval dien je ook je vacature op dat niveau af te stemmen.

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 08:54
Ik heb nergens beweerd dat iemand zich zou moeten schamen om salaris zo belangrijk te vinden. Ik kies zelf iets anders, maar ieder moet vooral doen waar hij zin in heeft. Overigens leert de ervaring dat het vooral de jongere developers zijn die zo sterk focussen op salaris en dat ze andere dingen belangrijker gaan vinden als ze wat ouder worden. (Daar heb ik geen onderzoek o.i.d. van bij de hand, het is eigen ervaring die ik regelmatig bevestigd heb horen worden bij development managers e.d.)

Ik ben het met je eens dat toppers zoveel kunnen vragen en krijgen en ik ben het ook met je eens dat dat 'terecht' is, omdat ze zoveel productiever zijn. Het bedrijf van OP is echter geen Google of Facebook, want zulke bedrijven komen niet op Tweakers vragen hoe ze een PHP-dev moeten werven. Mijn conclusie is dus dat een 'acceptabele' developer prima is in dit geval. Zeker in het geval van PHP is 50k echt niet te weing.

En om OP nog een tip te geven: je kunt deze acceptabele developer dus niet de coole tech beloven die ze bij Google hebben, maar misschien kun je hem wel warm krijgen voor het idee dat hij de boel zelf mag inrichten en bepalen hoe de dingen gaan werken. Dat zal hem/haar bij Google namelijk zeker niet gaan lukken en dat is dus iets unieks dat jullie hem wel kunnen bieden.

  • Wild Chocolate
  • Registratie: Januari 2014
  • Laatst online: 23:51
DJ Henk schreef op donderdag 24 december 2015 @ 18:13:

[...]


Een goede vraag, ik zou het op dit moment niet weten. Ik heb lang nagedacht over wat ik wilde. Vraag het over jaar nog eens?

Nu ja, het hele bovengenoemde rijtje EN een superdik salaris zou natuurlijk beter zijn ;)
Dat is denk ik waar hij ook naartoe wil. Iemand die het naar zijn zin heeft in zijn huidige baan, gaat alleen daar weg als hij erop vooruit gaat.
En als de huidige baan alle randvoorwaarden op orde heeft, dan blijft er weinig anders over dan een beter salaris te bieden...

Ikzelf (35, geen IT-er, maar wel developer (iets met cookies ;) )), zie overigens meer moeilijkheid in het vinden van een vervolgjob. Er is zat werk te vinden, maar ik ben bang dat er weinig bedrijven te vinden zijn die zó goed bij me passen als mijn huidige werkgever. En hoewel meer salaris altijd welkom is, zou ik voor geen goud (lees salaris) ergens gaan werken waar de randvoorwaaarden (veel eigen verantwoordelijkheid, voeten in de klei mentaliteit, veel investeringen, goede apparatuur) minder zijn.

Maar voor een lager salaris ga ik hier niet weg, en voor hetzelfde salaris ook niet...

iRacing Profiel


  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Laatst online: 09:53
Als ik kijk naar de vacaturetekst vind ik het wel één van de betere die ik ken, en ik zou er zo kunnen solliciteren. Als ik weg wilde waar ik nu was, als ik PHP'er was en als ik in Den Haag wilde werken :P.

Het enige wat ik er echt in mis is: Wie zoeken jullie nu eigenlijk? Een net afgestudeerde? Een Senior?

Wat betreft goed vs acceptabel: Ik denk dat dit ook een beetje een definitie kwestie is. Is een dev die gewoon zijn werk goed (:P) doet een goede dev, of een acceptabele?
Fledder2000 schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 12:00:
Fouten zijn extreem duur om te corrigeren in IT, en mindere developers maken deze aan de lopende band.
Ik denk als we kijken naar vergelijkbare functies (dus niet vergelijken met vakkenvullers in de supermarkt), dat het in de IT wel meevalt tov veel andere werkgebieden. Als een stukje van een auto niet goed is ontworpen moet je een terugroepactie doen, dat is toch wat duurder dan een patch uitrollen.

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 13-09-2022
In OTAP situatie met TDD zouden fouten toch wel rap opgemerkt moeten kunnen worden en niet snel in een productie omgeving terecht kunnen komen.

  • kmf
  • Registratie: November 2000
  • Niet online
MatthijsZ schreef op woensdag 23 december 2015 @ 15:14:
@rukapul: dat ben ik niet met je eens.

Het meest belangrijke dingen bij een werkgever is: het werk wat je doet, de werksfeer en je collega's.
En denk ook aan: de vrijheid die je hebt in de projecten, de mogelijkheid je 'ei kwijt te kunnen' en jezelf te blijven ontwikkelen.

Salaris is óók belangrijk, maar er komt een punt wanneer dat secundair wordt.
Een goede developer heeft al een baan, en weet al wat ie heeft, en wat ie wilt. Als je met een salaris komt dat nauwelijks meer is dan wat hij nu verdient, dan krijg je hem echt niet over de streep.

Er zijn te veel werkgevers die uitdaging, een prettige werksfeer, leuke collega's, flexibele werktijden, doorgroeimogelijkheden, goede studievoorwaarden, dure leaseauto's beloven. Maar hoeveel kunnen het waarmaken? Hoeveel kunnen dat contractueel neerzetten?
Nee, de enige manier om mensen over te halen om een risico te nemen, om hun vast contract op te geven, is door harde pegeltjes te beloven.

Een werkgever die heel leuk al die secundaire dingen belooft, maar beknibbelt op de primaire voorwaarde, die krijgt mijn vertrouwen niet. :)
Hydra schreef op donderdag 24 december 2015 @ 15:21:
[...]

Ik wil in het eerste gesprek een consensus horen wat ik ga verdienen en ik ga niet als eerste een getal noemen.
Dan ben je aardig :)
Ik wil dat weten voordat ik op gesprek kom. Als de salaris bij voorbaat al te laag is, dan ga ik niet een halve dag vrij nemen, reis en parkeerkosten investeren, en ook nog eens tijd verspillen.

[Voor 15% gewijzigd door kmf op 25-12-2015 23:12]

One thing's certain: the iPad seriously increases toilet time.


  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 08:54
kmf schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 16:56:
Een goede developer heeft al een baan, en weet al wat ie heeft, en wat ie wilt. Als je met een salaris komt dat nauwelijks meer is dan wat hij nu verdient, dan krijg je hem echt niet over de streep.
Sorry, maar dat is echt extreem eenzijdig en fantasieloos geredeneerd. Laten we inderdaad van een goede developer uitgaan, eentje die inderdaad al die goede baan heeft, en die willen we van die baan weglokken. Wat moet je dan bieden? Heel eenvoudig: iets dat hij nu nog niet heeft, maar wat hij wel wil hebben.

Denken dat dat iets alleen maar uit geld kan bestaan is te simpel. Stel dat die developer net vader is geworden en zijn kind wil zien opgroeien. En dat hij daarom niet meer zo'n zin heeft om door z'n detacheringsbedrijf in z'n dure leaseauto dan weer hier en dan weer daar naartoe gestuurd te worden, want hij moet ook op regelmatige tijden dat kind van het kinderdagverblijf halen. Denk je dat je die man lokt met een nog grotere zak geld?

"Ja, je ziet je kind net zo weinig als bij je huidige baan, maar je kunt wel een groter kerstcadeau kopen om het goed te maken, hoor!"

Ik denk dat het niet gaat werken. (En zeg dan niet: ja maar een kind kost ook geld! Die goede developer kan overal al twee keer modaal verdienen, dus dat komt echt wel goed.)

Je kunt best goed zitten waar je zit, maar prioriteiten veranderen tijdens je leven. Wat als je het helemaal voor elkaar hebt in Amsterdam, maar je wordt smoorverliefd op een vrouw in Groningen en wil daar met haar gaan samenwonen? Moet een Gronings bedrijf dan echt 20% meer bieden voor je van baan verwisselt? Ik denk het niet. Ik denk dat je zelfs met minder geld tevreden zal zijn, want de huizen zijn daar een stuk goedkoper en de kans dat je een bedrijf met coole techniek vindt is ook een stuk kleiner.

  • kmf
  • Registratie: November 2000
  • Niet online
DJ Henk schreef op zaterdag 26 december 2015 @ 11:00:
[...]


Sorry, maar dat is echt extreem eenzijdig en fantasieloos geredeneerd. Laten we inderdaad van een goede developer uitgaan, eentje die inderdaad al die goede baan heeft, en die willen we van die baan weglokken. Wat moet je dan bieden? Heel eenvoudig: iets dat hij nu nog niet heeft, maar wat hij wel wil hebben.

Denken dat dat iets alleen maar uit geld kan bestaan is te simpel. Stel dat die developer net vader is geworden en zijn kind wil zien opgroeien. En dat hij daarom niet meer zo'n zin heeft om door z'n detacheringsbedrijf in z'n dure leaseauto dan weer hier en dan weer daar naartoe gestuurd te worden, want hij moet ook op regelmatige tijden dat kind van het kinderdagverblijf halen. Denk je dat je die man lokt met een nog grotere zak geld?

"Ja, je ziet je kind net zo weinig als bij je huidige baan, maar je kunt wel een groter kerstcadeau kopen om het goed te maken, hoor!"

Ik denk dat het niet gaat werken. (En zeg dan niet: ja maar een kind kost ook geld! Die goede developer kan overal al twee keer modaal verdienen, dus dat komt echt wel goed.)

Je kunt best goed zitten waar je zit, maar prioriteiten veranderen tijdens je leven. Wat als je het helemaal voor elkaar hebt in Amsterdam, maar je wordt smoorverliefd op een vrouw in Groningen en wil daar met haar gaan samenwonen? Moet een Gronings bedrijf dan echt 20% meer bieden voor je van baan verwisselt? Ik denk het niet. Ik denk dat je zelfs met minder geld tevreden zal zijn, want de huizen zijn daar een stuk goedkoper en de kans dat je een bedrijf met coole techniek vindt is ook een stuk kleiner.
Nou, dat heb ik simpel opgelost. Ik heb simpelweg een niet-detachering baan genomen met een salaris wat zo hoog is dat ik met 24 werken even veel salaris krijgt als 40. En dan nog een 1 dag daarvan thuis werken.

En als je echt zo nodig in de andere hoek van NL je tientjes moet verdienen, dan ga je in de ZZP-branche zitten om met nog minder arbeidsuren en/of flexibel thuis je code kan kloppen.

En ja, realistisch gezien draait alles om een goed salaris. Een goede developer met veel ervaring zal met behoud van zijn salarisniveau al de beste "secundaire" voorwaarden hebben moeten bedongen. Dus locatie, flexwerken, lease-auto. Die zijn ook lekker honkvast.
Als je dat soort mensen wilt lokken, dan kan je alleen maar winnen in de vorm van salaris.

Maar let wel, de kern van het verhaal zit hem in de woorden goed en veel ervaring. Als je als werkgever met minder genoegen neemt, dan kan je vast wel starters binnenhalen. Je investering is dan echter over tijd gesmeerd, met het grote risico dat die starter die uiteindelijk weer wel de goede en ervaren developer is geworden, toch wordt weggelokt door nog betere voorwaarden.

Zodra je als bedrijf een topic start om een goede developer te vinden, weet je dat de eisen zodanig hoog zijn dat de keuze bij de developer zit.

(ik vind het trouwens wel lachwekkend om een laptop/gsm als leuke arbeidsvoorwaarden worden neergezet. Welke goede, ervaren developer heeft niet al lang zijn meest gewilde gadget al in zijn bezit? 8) )

One thing's certain: the iPad seriously increases toilet time.


  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Laatst online: 09:53
Volgens mij mis je wel een beetje enige vorm van realisme.

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 08:54
Ok, dan geef ik het op. Blijkbaar is het onvoorstelbaar dat niet alles om te rekenen is naar geld en dat meer geld daarom altijd (ik herhaal: altijd!) beter is. Gelukkig ken ik ook nog IT'ers buiten dit forum.

  • Lethalis
  • Registratie: April 2002
  • Niet online
Salaris is niet alles, maar het is de basis.

Op fulltime basis vind ik 3500 per maand + 13e maand nog wel acceptabel. Als ik dan een leuke baan heb met leuke collega's en sfeer etc, dan is dat misschien beter dan een drukke baan met veel stress waar ik 4400 per maand zou verdienen. Dat haalbaar is voor een .NET dev met mijn 12 jaar werkervaring.

Maar ik zou ook niet voor minder dan die 3500 gaan werken. Dan boeit het me geen reet wat er verder geboden wordt :)

[Voor 7% gewijzigd door Lethalis op 26-12-2015 13:41]

Ask yourself if you are happy and then you cease to be.


  • igmar
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 26-01 14:16

igmar

ISO20022

MatthijsZ schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:06:
Nu dat het wat concreter wordt, misschien wel leuk om te zien om welke vacature het gaat :P
http://www.angistudio.com...r-back-end-developer.html
(ik twijfel of het toegestaan is die link te posten. Mods?)
Om heel eerlijk te zijn : De tekst is is voor verbetering vatbaar. Daar zul je niet veel mensen op gaan krijgen. Een aantal redenen :

1) Wat is exact de functie ? Je zoekt een BE, maar je praat over CMS. CMS == over het algemeen ook FE werk.
2) Geen tot weinig info over de technologieen die jullie gebruiken. D'r is nogal een verschil tussen simpelweg code kloppen, of ook nadenken over componenten die je gebruikt.
3) Ik mis het stuk toekomst in de tekst
4) Weest concreet over arbeidsvoorwaarden. Een "uitstekend" salaris zegt niks.

D'r is een tekort aan (goede) developers, en die screenen snel. Als die screening in hun ogen een negatief beeld vormt kijken ze snel verder : Voor jullie 10 anderen.
Pagina: 1


Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee