Akoestiek verbeteren door woonkamerindeling 180° te draaien

[Fairy]

Recent zijn we verhuisd naar een halfvrijstaande woning met een vrij grote L woonkamer.

De woonkamer hebben we ingericht met de TV en HIFI op de lange muur. Dit was met het idee dat de andere kant een raam heeft. Achteraf gezien was dit helemaal niet zo'n issue geweest.

Deze opstelling gaf meteen een zeer onaangename verrassing, namelijk dat de 2 subwoofers op de luisterpositie vrijwel geheel uitgedoofd werden, terwijl in het verlengde van de kamer dit wél doorkwam. L kamers zijn op dat gebied berucht. Als ik dit zou compenseren met Dirac, zou dat door het hele huis gaan dreunen terwijl op de luisterpositie gecancelled zou worden.

Ik heb een Dirac DSP waarmee ik alles kan calibreren en meten. Met de subwoofers op de lange muur waren er dips van wel -30dB op bijvoorbeeld 57hz (even uit mijn hoofd). De subwoofers 'achter de luisterpositie heb ik ook geprobeerd, echter werkte dit ook niet. Je hoofd een halve meter naar voren gaf weer een heel ander geluidsbeeld.

We hebben dit 'opgelost' door uiteindelijk de subwoofers te verplaatsen naar de luisterpositie links en rechts naast de bank. Qua inmeten geeft dit een veel beter resultaat, maar het klinkt erg onnatuurlijk. Tevens gaat de subwoofer overstemmen als je op de linker of rechter positie zit in plaats van precies in het midden, omdat de sub letterlijk naast de bank staat is een verplaatsing naar de sub t.o.v. de mains veel groter. Dat de sub en de main speakers zo ver uit elkaar staan maakt dat er eigenlijk maar 1 luisterpositie is en zelfs daar is het niet prettig vertoeven omdat het niet 1 geheel vormt (de timing lijkt gewoon niet te kloppen).

De main speakers hebben 3 woofers per speaker, maar ik heb de crossover toch op 80hz, want het laag komt simpel amper aan op de luisterpositie.

Ik heb dus eigenlijk het idee om de woonkamer 180 graden om te draaien, maar ik zou graag willen vragen of iemand die hier wat meer verstand van heeft iets zinnigs over kan zeggen.

Als ik de woonkamer 180 graden omdraai, kunnen de mains en de subs weer bij elkaar staan en 1 geheel vormen. De luisterpositie komt echter wel te staan op de plek waar nu de main speakers staan.

Eventueel kan ik zelfs de subs schuin achter de mains plaatsen, zodat ik wat meer afstand van de zijmuren creeer. De muur is aan die kant 4 meter (minus een radiator.)

Ik heb in Visio (let niet op mijn Visio skills ) 2 tekeningen gemaakt. De eerste is de huidige woonkamer en de 2e is de indeling zoals ik in gedachten heb. Dat grote grijze vlak moet een hoekbank voorstellen.

Ik hoop daarmee het dempende effect wat de lange muur heeft richting de eettafel te verminderen en zo een beter algeheel geluid te krijgen, door in de 'voet' van de L kamer te zitten in plaats van in de 'teen'.

Relevante apparatuur:
Versterker: Rotel RC-1590 voorversterker, Rotel RB-1582mk2 eindversterker
DSP: Minidsp DDRC-24 (Tussen pre en poweramp in)
Main luidsprekers: B&W CM10 s2
Subwoofers: 2x B&W DB4s

Alvast hartelijk dank voor de inbreng!

Huidige situatie:


Huidige plan nieuwe situatie:


Die oranje vlakjes van 60x60 zijn 2 lage bijzettafeltjes, blauwe vlak is een draaistoel

[ Voor 4% gewijzigd door Fairy op 24-01-2021 12:15 ]

[Yowzawood]

Voor een woonkamer zou ik toch altijd beginnen met een indeling waar je prettig in leeft en daar je opstelling van je speakers op aanpassen. Als het dan niet helemaal optimaal is dan zul je wat maatregelen moeten treffen.

Persoonlijk vindt ik die 2e opstelling van je bank helemaal niets in deze ruimte.

Ik zou ook eens je subs gewoon naast je mains zetten. En anders ook eens een opstelling met maar 1 sub proberen, ergens tussen je mains in.

Als je niet in een studio wilt leven met allerlei akoestiesche aanpassingen dan is het soms gewoon een compromis.

[ Voor 8% gewijzigd door Yowzawood op 24-01-2021 12:57 ]

[Fairy]

Yowzawood schreef op zondag 24 januari 2021 @ 12:54:
Voor een woon kamer zou ik toch altrijd beginnen met een indeling waar je prettig in leeft en daar je opstelling van je speakers op aanpassen. Als het dan niet helemaal optimaal is dan zul je wat maatregelen moeten treffen.

Ik zou ook eens je subs gewoon naast je mains zetten. En anders ook eens een opstelling met maar 1 sub proberen, ergens tussen je mains in.

Als je niet in een studio wilt leven met allerlei akoestiesche aanpassingen dan is het soms gewoon een compromis.

Klopt, maar het omdraaien veranderd in dit geval niets negatiefs over de leefomgeving.

De subs naast de mains heb ik geprobeerd. Dit werkt niet. Het geeft grote dips in de laagweergave. Ook met 1 sub. Dit heb ik allemaal geprobeerd.

Waar ik nu eigenlijk achter probeert te komen is of het omdraaien van de kamerindeling een positief effect heeft. Hierdoor zitten de speakers niet meer in de grote open ruimte en is er aan beide zijden een muur.

In de huidige situatie is er ook een duidelijk meetbaas verschil in de frequentiekarakteristiek van de beide main speakers. Ook als ik de speakers fysiek omwissel van plek en versterking. Het verschil is puur akoestisch.

Ik zou er alleen zo van balen dat als ik alles omdraai, dat ik verder van huis ben als nu, dát wil ik graag voorkomen. Als iemand hier enigszins een educated guess over kan doen, dan geeft me dat wat mee vertrouwen en als ik daarbij ook nog goede tips kan krijgen is het helemaal fijn.

Mijn vrouw is in ieder geval al helemaal mee, want het omdraaien van de kamer geeft een stuk minder inkijk

[Yowzawood]

Fairy schreef op zondag 24 januari 2021 @ 13:00:
[...]
Mijn vrouw is in ieder geval al helemaal mee, want het omdraaien van de kamer geeft een stuk minder inkijk

Dan heb je je antwoord toch al.... hoeveel werk is het nou om even de bank en wat spullen op te tillen.
En als het geluid nu zo slecht is kan je er niet op achteruit gaan.

[Fairy]

Yowzawood schreef op zondag 24 januari 2021 @ 13:02:
[...]


Dan heb je je antwoord toch al.... hoe veel werk is het nou om even de bank en wat spullen op te tillen.
En als het geluid nu zo slecht is kan je er niet op achteruit gaan.

Nee dat klopt, maar het is wel weer een aardige onderneming en qua bekabeling moet er toch wel het nodige gebeuren, ook in de kelder.

Om het nu te veranderen en het een week later weer ongedaan te maken vind ik een beetje zonde, vandaar.

Tips blijven welkom, ik ga het hier zo nog even bespreken en misschien pakken we het boeltje inderdaad meteen op.

[JukeboxBill]

In de nieuwe opstelling kan de dempende vitrage wel weer een scheef geluidsbeeld opleveren.

[Yowzawood]

Uitspraken doen over akoestiek op basis van een 2d plaatje en zonder maar iets over de verdere materialen te kennen.... daar ga je ook niets mee opschieten.

En blijkbaar vindt je vrouw de andere indeling al prettiger, dan weet je toch genoeg :-).

[Fairy]

JukeboxBill schreef op zondag 24 januari 2021 @ 13:07:
In de nieuwe opstelling kan de dempende vitrage wel weer een scheef geluidsbeeld opleveren.

De vitrage is vrijwel transparant en heel dun, dus dat zal weinig uitmaken, misschien het raam wel iets, maar minder dan die grote opening die ik nu naast de rechterspeaker heb.

Yowzawood schreef op zondag 24 januari 2021 @ 13:07:
Uitspraken doen over akoestiek op basis van een 2d plaatje en zonder maar iets over de verdere materialen te kennen.... daar ga je ook niets mee opschieten.

En blijkbaar vindt je vrouw de andere indeling al prettiger, dan weet je toch genoeg :-).

Nee, maar dat was ook niet echt de insteek, de materialen zijn in beide gevallen gelijk. De muren zijn gespact, de vloer is een houten vloer.

Ik ga zometeen gewoon beginnen en houd jullie op de hoogte

[Jag]

Het is vooraf zeer lastig te voorspellen wat de nieuwe lf response gaat zijn. Dat het heel anders gaat zijn, is een ding wat zeker is. Je kan nog overwegen een opstelling te proberen met subs aan beide kanten. Je kan nog subs toevoegen. En je kan met mso proberen de dsp instellingen te optimaliseren. Dat laatste kan ik evt op afstand mee helpen als je dat wil. Ik moet de eerste opstelling nog tegenkomen die je met 4 subs niet goed krijgt, dus uiteindelijk komt het sowieso goed. En met 2 subs lukt meestal ook heel goed.

[Wekko306]

Persoonlijk zou ik obv de schets gaan voor de tweede opstelling, maar dan die bank nog een meter of anderhalf verder naar rechts zetten zodat je wat dichter op je tv zit en je dus achter je bank langs loopt. Idealiter zou de hoek van je bank dan natuurlijk aan de andere kant zitten en zou je die fauteuil houden waar hij nu staat, maar kan me voorstellen dat je niet direct een andere bank wilt..

[Fairy]

Bedankt voor alle input.

Een kleine, halve update. We hebben gisteren de kamer omgedraaid, zoals in de tekening. Enige verschil is de main speakers staan nu aan de binnenkant en de sub aan de buitenkant ik zie net dat ik het ook zo had ingetekend, maar niet zo had uitgevoerrd, nu dus wel. Ik had sterk het idee dat de mains te kort op de muur stonden en deze interfereerden. (Bij pink noise je hoofd bewegen kun je dat goed vaststellen).

De bank staat een stukje van de achterwand af, verder dan hij nu staat (zo'n 80 centimeter) gaat niet.

Heb een eerste meting gedaan, waar ik heel erg van schrok, er was een dip te zien die echt letterlijk off-the-scale was. Ging ik echter meten op de losse main speaker en losse sub, was deze dip er niet, duidelijk een faseprobleem.

Ik heb echter helaas migraine en uitgerekend sloeg die gisteravond en nacht hard toe, waardoor ik het hobby'en heb moeten staken.

Wat ik in deze korte tijd wel heb gezien is dat mijn sub en main speaker elkaar tegenwerken. Ik had al vanalles gelezen over time alignment. Ik heb hier kort naar gekeken maar ik begreep er helemaal niets van. De faseinfo die REW geeft vliegt alle kanten om, maar die grafieken kan ik (nog) niet zelf interpreteren.

Ik begreep dat je een test moet doen waarbij er een lage toon wordt afgespeeld met een hoge frequentie tik en dat hiermee de timing van de sub en de main speaker kan worden uitgelijnd. Hier zal ik me verder in moeten verdiepen.

Mijn crossover op de MiniDSP heb ik nu ingesteld staan op LR 24 dB/oct. Ik weet niet of dat juist is, een stijle filtering kan ook weer faseproblemen geven heb ik begrepen.

Ik heb helaas nog geen metingen die ik kan delen, omdat het gisteren niet goed met me ging, maar zodra ik de kans heb zal ik dat zeker doen.

Ik sta open voor tips en adviezen en mocht iemand een rechttoe-rechtaan tutorial weten hiervoor, dan hoor ik het heel graag. De dingen die ik tot nu toe heb gevonden zijn vaak heel uitgebreid en gaan een beetje voorbij aan het uitvoeren van de werkelijke calibratie.

[Jag]

Fairy schreef op maandag 25 januari 2021 @ 08:24:
Bedankt voor alle input.

Een kleine, halve update. We hebben gisteren de kamer omgedraaid, zoals in de tekening. Enige verschil is de main speakers staan nu aan de binnenkant en de sub aan de buitenkant. Ik had sterk het idee dat de mains te kort op de muur stonden en deze interfereerden. (Bij pink noise je hoofd bewegen kun je dat goed vaststellen).

De bank staat een stukje van de achterwand af, verder dan hij nu staat (zo'n 80 centimeter) gaat niet.

Heb een eerste meting gedaan, waar ik heel erg van schrok, er was een dip te zien die echt letterlijk off-the-scale was. Ging ik echter meten op de losse main speaker en losse sub, was deze dip er niet, duidelijk een faseprobleem.

Ik heb echter helaas migraine en uitgerekend sloeg die gisteravond en nacht hard toe, waardoor ik het hobby'en heb moeten staken.

Wat ik in deze korte tijd wel heb gezien is dat mijn sub en main speaker elkaar tegenwerken. Ik had al vanalles gelezen over time alignment. Ik heb hier kort naar gekeken maar ik begreep er helemaal niets van. De faseinfo die REW geeft vliegt alle kanten om, maar die grafieken kan ik (nog) niet zelf interpreteren.

Ik begreep dat je een test moet doen waarbij er een lage toon wordt afgespeeld met een hoge frequentie tik en dat hiermee de timing van de sub en de main speaker kan worden uitgelijnd. Hier zal ik me verder in moeten verdiepen.

Mijn crossover op de MiniDSP heb ik nu ingesteld staan op LR 24 dB/oct. Ik weet niet of dat juist is, een stijle filtering kan ook weer faseproblemen geven heb ik begrepen.

Ik heb helaas nog geen metingen die ik kan delen, omdat het gisteren niet goed met me ging, maar zodra ik de kans heb zal ik dat zeker doen.

Ik sta open voor tips en adviezen en mocht iemand een rechttoe-rechtaan tutorial weten hiervoor, dan hoor ik het heel graag. De dingen die ik tot nu toe heb gevonden zijn vaak heel uitgebreid en gaan een beetje voorbij aan het uitvoeren van de werkelijke calibratie.

Je kan subs en mains integratie in een huiskamer niet benaderen als een vrij veld situatie. In een vrij veld kan je met gelijke akoestische afval en delay een perfecte fase overlap krijgen. Indoor gebruik ik dat wel als vertrekpunt, maar is de saus van staande golven die er overheen gaat zo heftig, dat het bijna onherkenbaar wordt.

Waar je mee kan beginnen is de crossover goed instellen en daar een target curve voor gebruiken en geen tekst boek filters. Het gaat om het akoestische resultaat, niet wat je elektrisch doet. Dus je wilt wel een LR24 afval, maar daar heb je electrisch vaak een 2e orde filter voor nodig. In REW kan je dit vrij makkelijk voor elkaar krijgen door de EQ functie te gebruiken. Daar kan je een target curve instellen, filters instellen en die als buquads exporteren naar je MiniDSP.

[Fairy]

Jag schreef op maandag 25 januari 2021 @ 09:02:
[...]

Je kan subs en mains integratie in een huiskamer niet benaderen als een vrij veld situatie. In een vrij veld kan je met gelijke akoestische afval en delay een perfecte fase overlap krijgen. Indoor gebruik ik dat wel als vertrekpunt, maar is de saus van staande golven die er overheen gaat zo heftig, dat het bijna onherkenbaar wordt.

Waar je mee kan beginnen is de crossover goed instellen en daar een target curve voor gebruiken en geen tekst boek filters. Het gaat om het akoestische resultaat, niet wat je elektrisch doet. Dus je wilt wel een LR24 afval, maar daar heb je electrisch vaak een 2e orde filter voor nodig. In REW kan je dit vrij makkelijk voor elkaar krijgen door de EQ functie te gebruiken. Daar kan je een target curve instellen, filters instellen en die als buquads exporteren naar je MiniDSP.

Dank je. Wat betreft de filters. De laatste stap is bij mij sowieso een Dirac calibratie, dus die luxe heb ik wel. Volgens mij kan ik die beide filters niet samen instellen bij een Dirac apparaat. Kans is dan ook groot dat de filters elkaar weer gaan opheffen.

Echter wil ik voorkomen dat de sub en de mains tegen elkaar in staan de blazen omdat ze elkaar opheffen.

Als ik een heel stijl filter zou gebruiken, kan ik die overlap ook een smal maken, maar volgens mij is dat juist om andere redenen weer niet aan te raden...?

Ik begin er steeds meer van de begrijpen, maar het blijft toch nog steeds erg ingewikkelde materie en een vak apart. ik hoop dat ik de timing van de sub en de speaker in ieder geval zo optimaal mogelijk ingesteld krijg zodat ik minimale tegenwerking heb.

[Jag]

Fairy schreef op maandag 25 januari 2021 @ 09:12:
[...]


Dank je. Wat betreft de filters. De laatste stap is bij mij sowieso een Dirac calibratie, dus die luxe heb ik wel. Volgens mij kan ik die beide filters niet samen instellen bij een Dirac apparaat. Kans is dan ook groot dat de filters elkaar weer gaan opheffen.

Weet jij in welke sectie de filters van DIRAC terecht komen?

Echter wil ik voorkomen dat de sub en de mains tegen elkaar in staan de blazen omdat ze elkaar opheffen.

Ja, om dat te voorkomen heb je denk ik een goede basis nodig voordat je DIRAC draait. Anders gaat hij gaten proberen in te vullen, dat wordt niet wat.

Als ik een heel stijl filter zou gebruiken, kan ik die overlap ook een smal maken, maar volgens mij is dat juist om andere redenen weer niet aan te raden...?

Ja, je moet niet op de gok filters instellen. De basis moet gevormd worden door net filter ontwerp . En delay op de juiste plaats indien groot verschil in afstand.

Ik begin er steeds meer van de begrijpen, maar het blijft toch nog steeds erg ingewikkelde materie en een vak apart. ik hoop dat ik de timing van de sub en de speaker in ieder geval zo optimaal mogelijk ingesteld krijg zodat ik minimale tegenwerking heb.

Ja, maar eerst goed crossover filter ontwerp. Ik heb eens in jouw miniDSP manual zitten neuzen, en je kan gewoon alles. Dus zowel in de output EQ als crossover EQ sectie kan je custom biquads erin knallen. Ik wil best een keer een crossover filter voor je ontwerpen als je mij de metingen opstuurt, dan kan ik laten zien wat ik bedoel. Dat gaat makkelijker dan het hier uitleggen . Ik moet wel eerst de MSO sessie voor @vinom afmaken .

Dit is wat je ongeveer krijgt (ik heb even geen screenshot vanuit REW beschikbaar).

[ Voor 10% gewijzigd door Jag op 25-01-2021 11:43 ]

[Fairy]

Zojuist heb ik nog even een kort experimentje gedaan. Eerst mijn REW geupdate. Er bleek in tussentijd een hoop veranderd te zijn! Dat zorgde er ook voor dat ik bepaalde dingen niet snapte, want ik miste info.

Ik heb de main op input1 gezet en de subwoofer op input 2. Daarna met REW de beide linkerspeakers frontaal op 1 meter afstand gemeten met de main speaker als time referentie en aan de hand daarvan geeft hij al een getal aan wat hij ziet qua vertraging (impulse uitlezen is mij nog niet gelukt). Dit was heel opvallend. De afstand die hij gaf voor de subwoofer was "Delay 5.3119 ms (1.822 m, 5 ft 11.7 in)" terwijl ze naast elkaar staan. Dit bevestigd mijn vermoeden dat de subwoofer, ondanks dat deze een LFE input heeft en alle processing uit staat toch een vertraging heeft die je moet incalculeren.

Ik heb de main speaker een vertraging gegeven van 10ms en heb die 5.3119 er vanaf getrokken. Het resultaat hiervan was dat bij het crossover punt de lijn al een stuk rechter loopt. De 2 dips ben ik nog niet kwijt. Dit is bijna 6ms en dat staat bij 80hz weer gelijk aan 180 graden als ik het allemaal goed heb begrepen.

De grote dip die ik heb op 63hz, zie ik zowel op de sub als de normale speaker los van elkaar. Dit is frontaal op 1 meter, heb nog niet vanaf de luisterpositie gemeten, dit kan nu nog niet (heb ook nog een gezin he ).

We komen er wel en zodra ik de kans krijg om wat uitgebreider hiermee aan de slag te gaan zal ik zeker het nodige delen, want het is leuk om mee bezig te zijn, maar aan de andere kant wil ik het ook wel eindelijk eens gewoon goed hebben zodat ik er van kan gaan genieten.

Edit:

Ik heb nog wat simpele metingen kunnen doen vanuit de luisterpositie om een beetje een beeld te vormen.
In dit geval met de linkerspeaker:

Meting tot 2000hz gedaan, het is wat rumoerig in huis dus metingen zullen niet supersteady zijn.

Main speaker met crossover 80hz 24dB LR


Subwoofer met crossover 80hz 24dB LR


Combinatie zonder tijdcorrectie


Combinatie met tijdcorrectie voor de sub 5ms



Ik vraag met nog wel af of de crossover van 80hz voor mijn speakers misschien aan de hoge kant is en of 50 of 60 hz misschien beter uitpakt. Of is 80hz echt een gouden standaard die je altijd moet aanhouden? De main speakers hebben samen 6 woofers die nu bijna niets te doen hebben.


Edit:
Als ik de SVS subwoofer (ook al heb ik een B&W sub) matching tool erbij pak en een sealed sub uitkies, dan geeft hij in combinatie met de CM10 s2 een advies om bij surround 60hz crossover te doen en bij stereo zelfs 50hz.

60hz is in mijn geval een probleemfrequentie, dus als ik de crossover daarop zet, dan heb ik bijval van zowel de mains als de subs. Of deze denkwijze juist is, valt natuurlijk te bezien, maar is misschien wel het proberen waard...

Edit zoveel:
Heb net nog even stiekem gemeten (ben aan het werk nog). Daarna de speaker een eind teruggeschoven weer richting de muur (achter). Ik had op 55hz hele flinke dip op de main luidspreker. Tegen alle adviezen uit het verleden in heb ik de speaker weer een kort op de muur gezet en die dip op 55hz verdwijnt als sneeuw voor de zon! Ik krijg er wel een (kleinere) dip op 200hz voor terug. Ik had de speakers ruim een meter van de achterwand af staan.

Met de subwoofer hetzelfde geprobeerd, maar daar wat minder succes nog.

Straks nog maar eens wat meer experimenteren. Heb nu ook de foam bung uit de poort van de speaker, die zit er normaal altijd in. Mijn idee was dat met een sealed sub je ook je speaker beter kan sealen, zodat die respons matcht.

Voor nu heb ik dus de uitdaging om net zolang met de speakers te gaan schuiven totdat ik de dip op een plek heb die het minst negetieve effect heeft en ook nog op een plek is werkbaar in een woonkamer.

We komen er wel

[ Voor 85% gewijzigd door Fairy op 26-01-2021 17:17 ]

[Jag]

Fairy schreef op maandag 25 januari 2021 @ 18:24:
Zojuist heb ik nog even een kort experimentje gedaan. Eerst mijn REW geupdate. Er bleek in tussentijd een hoop veranderd te zijn! Dat zorgde er ook voor dat ik bepaalde dingen niet snapte, want ik miste info.

Ik heb de main op input1 gezet en de subwoofer op input 2. Daarna met REW de beide linkerspeakers frontaal op 1 meter afstand gemeten met de main speaker als time referentie en aan de hand daarvan geeft hij al een getal aan wat hij ziet qua vertraging (impulse uitlezen is mij nog niet gelukt). Dit was heel opvallend. De afstand die hij gaf voor de subwoofer was "Delay 5.3119 ms (1.822 m, 5 ft 11.7 in)" terwijl ze naast elkaar staan. Dit bevestigd mijn vermoeden dat de subwoofer, ondanks dat deze een LFE input heeft en alle processing uit staat toch een vertraging heeft die je moet incalculeren.

Ik heb de main speaker een vertraging gegeven van 10ms en heb die 5.3119 er vanaf getrokken. Het resultaat hiervan was dat bij het crossover punt de lijn al een stuk rechter loopt. De 2 dips ben ik nog niet kwijt. Dit is bijna 6ms en dat staat bij 80hz weer gelijk aan 180 graden als ik het allemaal goed heb begrepen.

De grote dip die ik heb op 63hz, zie ik zowel op de sub als de normale speaker los van elkaar. Dit is frontaal op 1 meter, heb nog niet vanaf de luisterpositie gemeten, dit kan nu nog niet (heb ook nog een gezin he ).

We komen er wel en zodra ik de kans krijg om wat uitgebreider hiermee aan de slag te gaan zal ik zeker het nodige delen, want het is leuk om mee bezig te zijn, maar aan de andere kant wil ik het ook wel eindelijk eens gewoon goed hebben zodat ik er van kan gaan genieten.

Edit:

Ik heb nog wat simpele metingen kunnen doen vanuit de luisterpositie om een beetje een beeld te vormen.
In dit geval met de linkerspeaker:

Meting tot 2000hz gedaan, het is wat rumoerig in huis dus metingen zullen niet supersteady zijn.

Main speaker met crossover 80hz 24dB LR
[Afbeelding]

Subwoofer met crossover 80hz 24dB LR
[Afbeelding]

Combinatie zonder tijdcorrectie
[Afbeelding]

Combinatie met tijdcorrectie voor de sub 5ms
[Afbeelding]


Ik vraag met nog wel af of de crossover van 80hz voor mijn speakers misschien aan de hoge kant is en of 50 of 60 hz misschien beter uitpakt. Of is 80hz echt een gouden standaard die je altijd moet aanhouden? De main speakers hebben samen 6 woofers die nu bijna niets te doen hebben.


Edit:
Als ik de SVS subwoofer (ook al heb ik een B&W sub) matching tool erbij pak en een sealed sub uitkies, dan geeft hij in combinatie met de CM10 s2 een advies om bij surround 60hz crossover te doen en bij stereo zelfs 50hz.

60hz is in mijn geval een probleemfrequentie, dus als ik de crossover daarop zet, dan heb ik bijval van zowel de mains als de subs. Of deze denkwijze juist is, valt natuurlijk te bezien, maar is misschien wel het proberen waard...

Edit zoveel:
Heb net nog even stiekem gemeten (ben aan het werk nog). Daarna de speaker een eind teruggeschoven weer richting de muur (achter). Ik had op 55hz hele flinke dip op de main luidspreker. Tegen alle adviezen uit het verleden in heb ik de speaker weer een kort op de muur gezet en die dip op 55hz verdwijnt als sneeuw voor de zon! Ik krijg er wel een (kleinere) dip op 200hz voor terug. Ik had de speakers ruim een meter van de achterwand af staan.

Met de subwoofer hetzelfde geprobeerd, maar daar wat minder succes nog.

Straks nog maar eens wat meer experimenteren. Heb nu ook de foam bung uit de poort van de speaker, die zit er normaal altijd in. Mijn idee was dat met een sealed sub je ook je speaker beter kan sealen, zodat die respons matcht.

Voor nu heb ik dus de uitdaging om net zolang met de speakers te gaan schuiven totdat ik de dip op een plek heb die het minst negetieve effect heeft en ook nog op een plek is werkbaar in een woonkamer.

We komen er wel

Nou, er valt nog veel te winnen! Je bent erg veel dingen door elkaar aan het proberen, ik zie er nog niet echt een lijn in. Het is lastig, maar ik denk dat het helpt om het iets gestructureerder aan te pakken.

1. Front speakers positioneren zodat ze goed stereo beeld geven
2. Subs positioneren op een manier zodat ze redelijk goed samenwerken en je niet enorme diepe dalen krijgt
2. Crossover voor front speakers ontwerpen met target curve LR24
3. Crossover voor subs ontwerpen met target curve LR24
4. Optelling maximaliseren door toevoegen delay (vaak niet eens nodig)
5. Gecombineerde response corrigeren

Ik heb het idee dat je stap 3 en 4 nog niet goed hebt uitgevoerd. Je hebt nu tekstboek filters LR24 toegepast, waardoor de akoestische afval van je fronts 8e orde wordt terwijl je subs 4e of misschien 5e orde afvallen. Dat geeft een heel andere fase response wat je niet kan corrigeren met delay waardoor je suboptimale samenwerking krijgt, hetgeen je juist probeert te voorkomen!

REW heeft een hele mooie ingebouwde functie voor crossover / EQ ontwerp met mogelijkheid tot exporteren van filters naar je miniDSP!

[Fairy]

Jag schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:07:
[...]

Nou, er valt nog veel te winnen! Je bent erg veel dingen door elkaar aan het proberen, ik zie er nog niet echt een lijn in. Het is lastig, maar ik denk dat het helpt om het iets gestructureerder aan te pakken.

1. Front speakers positioneren zodat ze goed stereo beeld geven
2. Subs positioneren op een manier zodat ze redelijk goed samenwerken en je niet enorme diepe dalen krijgt
2. Crossover voor front speakers ontwerpen met target curve LR24
3. Crossover voor subs ontwerpen met target curve LR24
4. Optelling maximaliseren door toevoegen delay (vaak niet eens nodig)
5. Gecombineerde response corrigeren

Ik heb het idee dat je stap 3 en 4 nog niet goed hebt uitgevoerd. Je hebt nu tekstboek filters LR24 toegepast, waardoor de akoestische afval van je fronts 8e orde wordt terwijl je subs 4e of misschien 5e orde afvallen. Dat geeft een heel andere fase response wat je niet kan corrigeren met delay waardoor je suboptimale samenwerking krijgt, hetgeen je juist probeert te voorkomen!

REW heeft een hele mooie ingebouwde functie voor crossover / EQ ontwerp met mogelijkheid tot exporteren van filters naar je miniDSP!

Ik denk dat ik zelfs nog niet eens met stap 1 klaar ben. Ik had eventjes een redelijk goede respons op 63hz, maar na wat aanpassingen krijg ik het resultaat niet meer terug wat ik in een vorige meting had (opschrijven!). Het aanpassen van de crossover heeft ook individueel weer veel invloed.

Ik merk met elke meting dat 63 hz gewoon enorm dipt. Dit is gewoon een frequentie waarin de ruimte het geluid opheft. Zal vast iets met die 10 meter te maken hebben Golflengte van 63hz is 5,44 meter, dat 2x en dan nog de kozijndiepte kom je aardig in de buurt...

[ Voor 7% gewijzigd door Fairy op 26-01-2021 20:17 ]

[Fairy]

Intussen ben ik al wel een stapje verder gekomen.

Ben druk aan het experimenteren geslagen en uiteindelijk kwam ik een stuk verder toen ik besloot de main speakers wat mee mee te laten doen, Ik heb de crossover op 50hz gezet en behoorlijk steil ingesteld op 48dB/oct. Ik weet niet wat dit voor complicaties heeft, maar ik heb hier tot nu toe het beste resultaat mee gekregen. Het voordeel is dat de subs en de mains hierdoor weinig met elkaar te maken hebben qua overlap en faseverschil.

De linkerkant geeft een flinke dip rond de 62/63 hz, maar de rechterkant ligt de dip net ergens anders en minder heftig, dus die heffen elkaar deels op.

Ik heb een lange sweep gedaan met beide mains en de subs bij de main speaker die er naast staat een time alignment gedaan (wat volgens mij mijn grootste fout is geweest in het verleden, door dit principe van time alignment niet te kennen).

Geluid is nu voor mij al heel acceptabel. Door de time alignment heb ik ook het idee dat het laag nu echt op tijd aankomt. In het verleden had ik het idee dat de trilling van het laag steeds achter de muziek aanliep. Moeilijk uit te leggen. Beetje vergelijkbaar als het horen van een rockconcert op hele grote afstand waar de dreun na de toon komt.

Het grootste akoestische probleem wat ik nu nog heb is 'reverb' of nagalm. Als ik een nummer met een kickdrum afspeel merk ik duidelijk dat het wat nagalmt.

Op termijn wil ik graag een akoestisch paneel in de vorm van een fotodoek ophangen, maar voorlopig heb ik even een investeringsstop, omdat het bedrijf waar ik werk op dit moment 200+ winkels in lockdown heeft en de toekomst daardoor onzeker is. Zodra we door de Corona heen zijn ga ik dit als een van de eerste dingen aanpakken.

[ Voor 13% gewijzigd door Fairy op 29-01-2021 12:38 ]

[Jag]

In de vorige plots had je enorme schommelingen in de amplitude response van het sublaag, hoe is dat nu? Dat bastonen traag klinken kan ook daardoor komen. Akoestische schilderijen is echt voor het 200hz+ deel.

[Fairy]

Jag schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 12:58:
In de vorige plots had je enorme schommelingen in de amplitude response van het sublaag, hoe is dat nu? Dat bastonen traag klinken kan ook daardoor komen. Akoestische schilderijen is echt voor het 200hz+ deel.

Klopt, de nagalm is inderdaad 200hz+, maar ook daar valt nog veel te winnen.

De woonkamer die ik nu heb ik aardig groot en daardoor heb je ook veel open ruimte die galm toestaat.

De plots die ik gaf waren van het linkerkanaal. Is was nog niet zover om rechts er bij te pakken op dat moment.
Links is die dip niet weg te krijgen, maar rechts is er op die frequentie als ik me goed herinner geen dip. Die zit daar iets hoger of lager, maar in ieder geval zonder overlap en veel minder heftig.

Trage bas heb ik nu dus geen merkbaar last meer van.

Mijn luisterpositie is op dit moment ook vrij ver naar voren, zo'n meter met mijn oren vanaf de achterwand.
Ik heb het idee dat ik daar eigenlijk ook wel iets korter op kan. Bijkomend voordeel is dat het er dan niet zo gek uit ziet. Ik heb nu namelijk achter de bank bijna een meter open ruimte zitten.

Ben in ieder geval al een heel eind opgeschoten nu. Daarnaast heb ik ook geleerd dat een subwooer achter of naast de luisterpositie echt een no-go is (althans). Je maakt daarmee de sweet spot om te luisteren echt heel erg klein. De fase t.o.v. van de main veranderd dan meteen als je luisterpositie een beetje veranderd.

Ik zou me trouwens niet meer voor kunnen stellen om zonder zo'n DSP nog muziek te luisteren. Ik was vroeger echt een beetje een purist, er moest zo min mogelijk tussen zitten, maar da's tegenwoordig echt wel anders.

[ Voor 19% gewijzigd door Fairy op 29-01-2021 13:29 ]

[Jag]

Ik heb thuis 4 subs, waarvan 2 naast de luusterposities aan weerszijden. Sublaag klinkt vet en strak. Uiteindelijk zal het toch voornamelijk een goede amplitude response op iedere positie zijn wat telt! Geen hele rare delays natuurlijk en ook geen hoge cover voor achterste subs wel.

[Fairy]

Met 2 subs is dat je enige laag, dus dan zit je al snel aan een hoge cover.

De 2 subs bij de luisterpositie waren in mijn geval ook niet time aligned. Ik denk dat dit voor mij ook om die reden niet lekker werkte, maar sowieso met 'maar' 2 subs denk ik persoonlijk dat deze dichtbij de mains houden (in mijn geval althans) het beste werkt.

Grootste probleem wat ik nu overhoud is reverb. Dat ga ik in een latere fase aanpakken.

[Jag]

Fairy schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 08:55:
Met 2 subs is dat je enige laag, dus dan zit je al snel aan een hoge cover.

De 2 subs bij de luisterpositie waren in mijn geval ook niet time aligned. Ik denk dat dit voor mij ook om die reden niet lekker werkte, maar sowieso met 'maar' 2 subs denk ik persoonlijk dat deze dichtbij de mains houden (in mijn geval althans) het beste werkt.

Grootste probleem wat ik nu overhoud is reverb. Dat ga ik in een latere fase aanpakken.

Sja, de waarde van time aligment is mij niet zo duidelijk eigenlijk. Ik denk dat je op moet passen met daar conclusies over trekken, aangezien je zodra je een delay aanpast veel meer doet veranderen dan alleen de delay.

Ik begrijp eigenlijk nog steeds niet waarom je nou random hele steile tekstboek filters toepast en niet een crossover ontwerpt volgens de regelen der kunst? Hierdoor krijg je juist de afwkijnde fase response van subs en mains waar je steeds naar refereert. Ik denk eigenlijk dat er veel meer te halen valt uit jouw setup mbt de LF weergave als je het gestructureerder aan zou pakken!