Vloerverwarming en geen isolatie(mogelijkheid)

[paQ]

Ik zit met een dilemma.
- Huis 1940, betonvloer zonder kruipruimte
- Aanbouw 1980, betonslab

De vloer in het woonhuis is in de jaren 80 eruit gehaald en geheel volgestort met beton. Tot ca 40 cm dik voor zover bekend geen isolatie.
De aanbouw is 15-20 cm betonslab, geen isolatie.

Nu hangt het hele huis vol met het nodige vermogen aan radiatoren, en nu vraag ik me af waar ik beter aan doe. Fatsoenlijke radiatoren ophangen, of alles eruit en een droogbouw vloerverwarming, type slangen in metalen geleiders in tempex, daarop een stalen verdeelplaat en dan tussenvloer en dekvloer (dryback PVC)

[M2M]

Ik zou een gat maken in de vloer en beginnen met zand scheppen.

[paQ]

M2M schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 20:09:
Ik zou een gat maken in de vloer en beginnen met zand scheppen.

Dat kan in het huis wellicht wel, maar niet in de aanbouw.

Daarbij is ca 25m2 onderkelderd, maar slecht 1.86 hoog. Als daar 15 cm eps onder gaat, dan kun je er niet meer staan.

[ Voor 20% gewijzigd door paQ op 22-01-2021 20:18 ]

[JukeboxBill]

Zelfde geval:
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2046066
Gat maken en zand scheppen gaat i.i.g. helemaal niet, want de vloer is niet opgelegd, dus komt de vloer naar beneden.

[ Voor 41% gewijzigd door JukeboxBill op 22-01-2021 20:36 ]

[paQ]

JukeboxBill schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 20:35:
Zelfde geval:
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2046066
Gat maken en zand scheppen gaat i.i.g. helemaal niet, want de vloer is niet opgelegd, dus komt de vloer naar beneden.

Er lag voorheen een houten vloer op balken, met daaronder niks tot aan de fundering (staal) ca 20-40 cm.
Dat is er dus uitgehaald en massief in beton gestort.
Dat eruit halen kan wel, maar wordt echt een enorme klus.
Maar omdat de benedenverdieping uit 2 of 3 soorten basis bestaat kwa vloer wordt dat een ratjetoe aan net niet oplossingen. En duur...

Verder wel een soortgelijke situatie ja.
Nu gaan we alleen voor een pvc vloer, en door de metalen geleiders kan een dekvloer natuurlijk relatief snel en makkelijk de warmte overnemen. Als we van dryback klik pvc maken, scheelt dat ook weer 12mm MDF.

[JukeboxBill]

Volgens mij bedoelde @M2M om het zand onder de vloer weg te halen en zo een kruipruimte te maken.

Welke afwerkvloer je gaat toepassen, maakt wel iets uit, maar je blijft veel warmteverlies houden als er helemaal geen isolatie onder de v.v. zit.
Daarom heb ik bij dat andere topic ook al aangegeven om dat verlies te berekenen. Op de lange duur kan slopen van de vloer toch voordeliger uitvallen en i.i.g. een beter te regelen v.v. opleveren.

[paQ]

Ik zou niet weten hoe ik zand moet weghalen onder 40cm dik beton. En met wat pech is het kool of een gravel mix.

[JukeboxBill]

We praten langs elkaar heen. Isoleren kan alleen als je de beton weghaalt. En niet wat M2M voorstelt.

[paQ]

Sja maar dat zie ik niet gebeuren. Keuken en eetkamer ligt als het ware op 3 verschillende vloertypes. Dat is gewoon geen doen.

[KillerAce_NL]

VVW zonder isolatie is een bodemloze put qua stoken

[FRANQ]

@paQ
Woon je er al?

De beste oplossing zou zijn alles eruit jekerren en de vloer geheel opnieuw opbouwen.
Dan heb je ook een doorlopende vloer.

[paQ]

FRANQ schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 22:04:
@paQ
Woon je er al?

De beste oplossing zou zijn alles eruit jekerren en de vloer geheel opnieuw opbouwen.
Dan heb je ook een doorlopende vloer.

Nope.

Maar zoals gezegd, dan moet er ca 35 m2 massief beton 40cm dik uit, dat is 10-14 kuub, blijft over 12 m2 onderkelderd, en 18 m2 betonslab ws aan 1 zijde zonder fundering.
Dat is het woondeel.

Het overige is 20m2 op onbekende betonvloer, en nog 28m2 op de betonslab wellicht aan 1 zijde niet op fundering.

Behalve dat dat echt een enorme klus is, vraag ik me af of dat opweegt tegen de terugverdientijd.

[Sen]

Kan je 10 tot 20 cm omhoog of zijn je plafonds ook heel laag?

Anders cement dekvloer er uit en 5 tot 15 cm eps daar op reflecterende folie en met tacker systeem je vloer verwarming op leggen en cement dekvloer van 5cm overheen.

Extra stookkosten heb je wel maar ik verwacht dat de terugverdientijd van compleet alles er uit in de 10+ jaar zit.

[ Voor 72% gewijzigd door Sen op 23-01-2021 07:14 ]

[N1ckk]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 21:56:
VVW zonder isolatie is een bodemloze put qua stoken

Mwah, er zijn ook tussenwegen zoals van die reflecterende matten eronder zodat de warmte naar boven gaat. Ideaal is het niet, maar overdrijven is ook een vak. Een huis uit 1940 zal sowieso niet het best geïsoleerde huis zijn.

[Bo0bz]

paQ schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 22:36:
[...]

Nope.

Maar zoals gezegd, dan moet er ca 35 m2 massief beton 40cm dik uit, dat is 10-14 kuub, blijft over 12 m2 onderkelderd, en 18 m2 betonslab ws aan 1 zijde zonder fundering.
Dat is het woondeel.

Het overige is 20m2 op onbekende betonvloer, en nog 28m2 op de betonslab wellicht aan 1 zijde niet op fundering.

Behalve dat dat echt een enorme klus is, vraag ik me af of dat opweegt tegen de terugverdientijd.

Als je alles benaderd vanuit de terugverdientijd dan is ook vloerverwarming een investering die je pas over tientallen jaren terug hebt. Je krijgt er enorm veel comfort voor terug en bent voorbereid voor verwarmen op lage temperaturen zoals met een warmtepomp.

[paQ]

N1ckk schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 06:54:
[...]

Mwah, er zijn ook tussenwegen zoals van die reflecterende matten eronder zodat de warmte naar boven gaat. Ideaal is het niet, maar overdrijven is ook een vak. Een huis uit 1940 zal sowieso niet het best geïsoleerde huis zijn.

Ik benader het dus ook meer vanuit deze hoek.
Als radiatoren verreweg efficiënter zijn, dan vervang ik alle radiatoren.
Maar een relatief snel opwarmende vvw zie ik ook wel zitten.
Het moet dan alleen niet meer verbruik kosten dan radiatoren.

Over de matten: bedoel je die aluminium folie van 3mm? Daar las ik dit over: https://www.wth.nl/nieuws...e-beperken-zinvol-zinloos

[ Voor 13% gewijzigd door paQ op 23-01-2021 08:14 ]

[Yucon]

paQ schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 07:58:
[...]

Ik benader het dus ook meer vanuit deze hoek.
Als radiatoren verreweg efficiënter zijn, dan vervang ik alle radiatoren.
Maar een relatief snel opwarmende vvw zie ik ook wel zitten.
Het moet dan alleen niet meer verbruik kosten dan radiatoren.

Als je er nog moet gaan wonen zit je er dus ook nog wel een tijdje. Het zal waarschijnlijk niet zo zijn dat je het over 2 jaar weer verkoopt. Ik denk persoonlijk dat over 20-30 jaar een huis zonder vloerverwarming op dezelfde manier bekeken wordt als een huis zonder cv en dubbel glas nu. Dus als achterstallig onderhoud waarbij de kosten om het te herstellen bijna 1:1 van de prijs af gaan.

Dus dan kun je het nu doen en er zelf plezier van hebben. Of je 'betaalt' het bij verkoop en dan heb jij al die jaren koude voeten gehad en hebben je opvolgers het wel lekker warm.

[Sen]

paQ schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 07:58:
[...]

Ik benader het dus ook meer vanuit deze hoek.
Als radiatoren verreweg efficiënter zijn, dan vervang ik alle radiatoren.
Maar een relatief snel opwarmende vvw zie ik ook wel zitten.
Het moet dan alleen niet meer verbruik kosten dan radiatoren.

Over de matten: bedoel je die aluminium folie van 3mm? Daar las ik dit over: https://www.wth.nl/nieuws...e-beperken-zinvol-zinloos

Waarom wil je droogbouw? Droogbouw word voornamelijk op houten vloeren gedaan. Prijstechnisch ook niet interessant over het algemeen.

[ Voor 4% gewijzigd door Sen op 23-01-2021 08:45 ]

[brokenp]

Je schrijft dat het geheel
Volgestort is met beton, dat betekend dus dat je geen cement dekvloer hebt?
Als je niet alles er uit wil halen zou je kunnen uitzoeken hoe dik die is, en dan met een droogbouw systeem wellicht nog wel enkele cms isolatie impassen (iets is beter dan niets).

Maar... huis uit 1940= oud, het is de vraag of vloerverwarming genoeg afgifte vermogen heeft als je niet goed isoleert.
In mijn jaren 30 woning heb ik bij vorst net aan genoeg vermogen met vloerverwarming, en daar ligt dus 20 cm eps onder de beton.

[paQ]

@Sen vanwege de diversiteit aan vloerconstructies. Beton, betonslab maar lager, broodjes gewapend beton, stukjes fundering.
10-15 cm aan de bovenzijde heb ik simpelweg niet. Het plafond gaat er weliswaar uit, maar dan haal ik max 270

@brokenp dat is dus idd de kwestie.
Schiet ik iets op met een droogbouwsysteem met R=0,75, of kan ik het dan beter zo laten en alle radiatoren vervangen en herinrichten.

[ Voor 56% gewijzigd door paQ op 23-01-2021 10:30 ]

[Sen]

Er zit nergens een dekvloer op?

Zeker als je alle radiatoren gaat vervangen zou ik toch naar een mogelijkheid gaan kijken voor vloerverwarming.

[Erwin_83]

Ik zou toch even ergens in een hoekje ofzo even gaan hakken. Als er een cementdekvloer ligt is het een optie om die eruit te hakken en dan vloerverwarming op noppenplaat of tackerplaat of vergelijkbaar aanleggen. Daarna weer een nieuwe cementdekvloer, dan ligt alles overal weer gelijk en strak. Afhankelijk van wat je omhoog kan/wil bepaal je de isolatie dikte.

Door de isolatie tussen dekvloer en betonvloer heb je maar een beperkte massa om op te warmen, dus zal bet systeem niet super traag zijn, maar ook weer niet zo snel als radiatoten. Maar dit vang je op door geen extreme nachtverlaging toe te passen.

[paQ]

Sen schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 11:01:
Er zit nergens een dekvloer op?

Zeker als je alle radiatoren gaat vervangen zou ik toch naar een mogelijkheid gaan kijken voor vloerverwarming.

Kijk, het is zoals gezegd nu een ratjetoe aan diverse ruimtes met andere constructie en/of afwerking.
De vloer van de woonkamer die op het zand is volgestort, kan zomaar 35 cm beton zijn met 4 of 5 cm cementvloer. Dat weet ik pas als ik de boel gesloopt heb. Aansluitend zit echter de eetkamer, maar eronder een kelder. Dat is 10cm gewapend betonplaat op stalen liggers. Daar zit geen smeervloer op zover ik heb kunnen ontdekken. En die aan de onderzijde isoleren betekent dat ik meer dan de helft van mijn kelder zowat onbruikbaar maak.
Een deel van de aanbouw moet keuken worden. De afwerkvloeren liggen nu nagenoeg gelijk. Diens betonvloer is ws gewoon 20cm zo op het zand. Ik kan daar niets meer mee, behalve aan de bovenkant dikker maken.

Bovenstaande drie ruimtes worden 1 vloer, derhalve lijkt het me het verstandigst om die uit te vlakken aan de bovenzijde en dan dus met een droogbouwsysteem te werken. (totaal ca 45mm)

De rest van de benedenverdieping is deels betegeld, deels kaal beton, deels graniet in cement. Hier geldt ook weer hetzelfde voor, dat in elk geval daaronder alles zo op het zand ligt.
Ik zie werkelijk niet in hoe ik dat moet gaan isoleren.

De minst slechte optie daardoor is mijns inziens een systeem als DBS14, met R=0,75, al dan niet met daaronder nog een laagje toverspul om de R-waarde wat te verhogen, alhoewel ik links en rechts lees dat dat geld weggooien is.
Het voordeel van een dergelijk systeem is de snelle warmte afgifte aan de dekvloer. Het is immers dun, en van geleidend metaal. Ik denk dat het met het comfort in elk geval helemaal goed zit.

Erwin_83 schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 11:14:
Ik zou toch even ergens in een hoekje ofzo even gaan hakken. Als er een cementdekvloer ligt is het een optie om die eruit te hakken en dan vloerverwarming op noppenplaat of tackerplaat of vergelijkbaar aanleggen. Daarna weer een nieuwe cementdekvloer, dan ligt alles overal weer gelijk en strak. Afhankelijk van wat je omhoog kan/wil bepaal je de isolatie dikte.

Dat gaat dus (als het al kan) maar steeds deels.
van de 65m2 woonkamer+keuken, naar schatting 30m2
van kantoor 50 m2, naar schatting 30 m2

Ik denk alleen dat het onbegonnen werk is om vanaf allerlei hoeken verschillende systemen vloerverwarming samen te krijgen naar een ketel die in het midden van het huis hangt.

[ Voor 18% gewijzigd door paQ op 23-01-2021 11:40 ]

[-DarkShadow-]

Ik denk dat je op de goede weg zit. Hier de vloer proberen te isoleren is helaas kansloos.

Om de stookkosten te beperken kun je ook nog flinke convectoren installeren naast de vloerverwarming. Dan zet je de vloerverwarming zo laag als mogelijk en stook je de ruimte in feite warm met de convectoren. Doordat de vloerverwarming lager staat ingesteld en korter aan hoeft te staan heb je veel minder verlies door je vloer, maar je hebt wel het comfort van warme voeten.

Als je kiest voor convectoren met flinke overcapaciteit, dan kan je ook nog aan de warmtepomp in de toekomst.

[paQ]

-DarkShadow- schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 11:26:
Ik denk dat je op de goede weg zit. Hier de vloer proberen te isoleren is helaas kansloos.

Om de stookkosten te beperken kun je ook nog flinke convectoren installeren naast de vloerverwarming. Dan zet je de vloerverwarming zo laag als mogelijk en stook je de ruimte in feite warm met de convectoren. Doordat de vloerverwarming lager staat ingesteld en korter aan hoeft te staan heb je veel minder verlies door je vloer, maar je hebt wel het comfort van warme voeten.

Als je kiest voor convectoren met flinke overcapaciteit, dan kan je ook nog aan de warmtepomp in de toekomst.

Dat is idd ook nog een optie.
Gaan voor de opbouw vloerverwarming, en na komende winter eens bekijken of het voldoende is/was als hoofdverwarming. Zo niet, dan wellicht 1 of 2 radiators er bij.

[Sen]

paQ schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 11:37:
[...]


Dat is idd ook nog een optie.
Gaan voor de opbouw vloerverwarming, en na komende winter eens bekijken of het voldoende is/was als hoofdverwarming. Zo niet, dan wellicht 1 of 2 radiators er bij.

Je kan ook doen wat ik heb gedaan en dat is naast de vloerverwarming een paar lucht lucht warmtepompen (airco's die kunnen verwarmen) ophangen. Heb je ook nog wat aan in de hete zomers.

[kabeltjekabel]

Deden ze in de jaren '80 al aan schuimbeton?

40cm schuimbeton is R waard van ~3,5

[ Voor 31% gewijzigd door kabeltjekabel op 23-01-2021 15:54 ]

[paQ]

kabeltjekabel schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 15:53:
Deden ze in de jaren '80 al aan schuimbeton?

40cm schuimbeton is R waard van ~3,5

'k zou het niet weten

[com2,1ghz]

Ik weet niet hoe graag je dit wilt maar zou er in jouw geval van afzien. Zoals men zegt, vloerverwarming zonder isolatie is zonde van je geld. Het duurt enorm lang totdat de boel op gang komt en je hebt een enorm warmteverlies.
Ik weet niet hoe de rest van de woning qua isolatie is maar dat maakt ook uit.

Ik heb zelf een tussenwoning met vloerverwarming en radiatoren. Als ik de woonkamer van 35m2 warm wil krijgen met vloerverwarming dan duurt het ongeveer 5 uur totdat ik warme voeten krijg. Met mijn radiator(type 22) van 4 meter heeft de woonkamer binnen 15 minuten warm. En dat terwijl ik mijn aanvoertemepratuur van 55 graden heb.
En dan heb ik vloerisolatie, HR++ glas en een voorzetwand met steenwol daarin.

[ Voor 5% gewijzigd door com2,1ghz op 24-01-2021 21:06 ]

[paQ]

com2,1ghz schreef op zondag 24 januari 2021 @ 21:05:
Ik weet niet hoe graag je dit wilt maar zou er in jouw geval van afzien. Zoals men zegt, vloerverwarming zonder isolatie is zonde van je geld. Het duurt enorm lang totdat de boel op gang komt en je hebt een enorm warmteverlies.
Ik weet niet hoe de rest van de woning qua isolatie is maar dat maakt ook uit.

Ik heb zelf een tussenwoning met vloerverwarming en radiatoren. Als ik de woonkamer van 35m2 warm wil krijgen met vloerverwarming dan duurt het ongeveer 5 uur totdat ik warme voeten krijg. Met mijn radiator(type 22) van 4 meter heeft de woonkamer binnen 15 minuten warm. En dat terwijl ik mijn aanvoertemepratuur van 55 graden heb.
En dan heb ik vloerisolatie, HR++ glas en een voorzetwand met steenwol daarin.

sja ik weet niet wat voor een vloerverarming je hebt he.
Iets waar nog 5 of 8 cm cement op zit en dan tegels, gaat wel wat trager dan metalen geleiders, 12 mm mdf en dan pvc.

[JukeboxBill]

paQ schreef op zondag 24 januari 2021 @ 21:39:
[...]

sja ik weet niet wat voor een vloerverarming je hebt he.
Iets waar nog 5 of 8 cm cement op zit en dan tegels, gaat wel wat trager dan metalen geleiders, 12 mm mdf en dan pvc.

Dat is onzin, want als je die metalen geleiders direct op de beton legt, die er nu ligt, dan gaat er veel warmte die beton in omdat warmte de eigenschap heeft om van warm naar koud te stromen.
Als je die vloer er niet uit sloopt en isolatie aanbrengt, dan kan je In jouw situatie vloerverwarming hooguit gebruiken om een iets comfortabeler effect te krijgen omdat de vloer wat warmer aanvoelt. Als hoofdverwarming kan je het wel vergeten, tenzij je accepteert dat je veel hogere energierekening krijgt.

[ Voor 4% gewijzigd door JukeboxBill op 25-01-2021 00:32 ]

[paQ]

JukeboxBill schreef op maandag 25 januari 2021 @ 00:03:
[...]

Dat is onzin, want als je die metalen geleiders direct op de beton legt, die er nu ligt, dan gaat er veel warmte die beton in omdat warmte de eigenschap heeft om van warm naar koud te stromen.
Als je die vloer er niet uit sloopt en isolatie aanbrengt, dan kan je In jouw situatie vloerverwarming hooguit gebruiken om een iets comfortabeler effect te krijgen omdat de vloer wat warmer aanvoelt. Als hoofdverwarming kan je het wel vergeten, tenzij je accepteert dat je veel hogere energierekening krijgt.

De metalen geleiders bij een DBS14 systeem (bijv) liggen in EPS. En zijn er nou net zo op gemaakt dat bijna de gehele bovenkant metaal wordt.


Ze liggen dus niet op het beton, maar je (dunne) afwerkvloer wel op het metaal.

---

Ik kan eventueel ook bekijken of ik toch 4cm PIR bovenop de vloer kan plaatsen. Dat resulteert dan wel in het vervangen van 4 kozijnen en deuren. (die wilde ik eigenlijk sowieso wel vervangen). Dan win ik weer 1.85, kom ik samen aan R 2,65
En dan bovenop de PIR de tempex vv en afwerkvloer.

[ Voor 12% gewijzigd door paQ op 25-01-2021 14:36 ]

[sukkel 24]

overweeg eventueel je retourwater van alle radiatoren in het huis als voeding voor je (slecht geisoleerde) vloerverwarming te gebruiken, dat kost weinig tot niets aan stookkosten omdat lagere aanvoertemperatuur voor ketel hoger rendement geeft, en je toch een groter comfort hebt door een niet-koude vloer, naast de normale radiatoren, eventueel met zo'n ventilator er onder
kosten voor vloerverwarming moet je dus willen maken voor comfort

[_ferry_]

Als je het als bijverwarming doet zou bovenstaande best wel kunnen werken denk ik, zonder al te veel warmte te verkiezen richting de grond. Niet met water van 40 graden ofzo.
Hier draait de gedeeltelijke vvw bijvoorbeeld ook zachtjes mee met een graad of 28. Ergste kou blijft er mee weg, het warmt sneller op, en het voelt lekker als je op sokken loopt. De echte warmte komt van 2 jaga's met ventilatoren.

[ Voor 6% gewijzigd door _ferry_ op 25-01-2021 20:46 ]

[paQ]

sukkel 24 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 20:25:
overweeg eventueel je retourwater van alle radiatoren in het huis als voeding voor je (slecht geisoleerde) vloerverwarming te gebruiken, dat kost weinig tot niets aan stookkosten omdat lagere aanvoertemperatuur voor ketel hoger rendement geeft, en je toch een groter comfort hebt door een niet-koude vloer, naast de normale radiatoren, eventueel met zo'n ventilator er onder
kosten voor vloerverwarming moet je dus willen maken voor comfort

Maar dan moeten de radiatoren aan zijn. ?

Op de slaapkamers hebben we nu niet snel een verwarming aan. Geen idee hoe dat daar zal gaan. Zal zeker wel wat kouder zijn, maar ook nu staat het raam in de winter ook gewoon open in de slaapkamer. Pas als het vriest gaat het eventueel pas dicht.

[TheGhostInc]

@paQ ik denk dat je nog even iets beter je huiswerk moet doen. Voor de rest merk je al dat de meesten hier nauwelijks lezen: "ik heb een hamer, dus moet dat wel een spijker zijn".

Je hebt 3 verschillende vloeren, dan moet je ook 3 plannen maken. Verschillende systemen mixen is geen probleem, gewoon de groepen goed inregelen. In het ergste geval een extra verdeler als je echt een andere aanvoertemperatuur nodig hebt.
Het is in NL gebruikelijk om een cementdekvloer te hebben, dat is meestal een cm of 5. Die eruit kappen geeft je de ruimte voor een droogbouw vloerverwarming.

In de woonkamer kun je uit je 30-40cm beton prima een 10cm wegkappen/frezen/slijpen. Een stuk extra isolatie eronder scheelt een stuk. Alles eruit kappen is een uitdaging, omdat de woning er waarschijnlijk nu half op gefundeerd is. Je loopt risico op verzakkingen/scheuren.
In de keuken op de betonplaat. Dit is het grootste probleem. Hier zul je zo dun mogelijk moeten werken en bepaal je de hoogte van de vloer in het hele huis. Het voordeel is dat de warmte de kelder in komt, dan is het niet helemaal voor de wormen. Ook zit je midden in je huis, dus amper warmteverlies/vraag. Als de vloer 21°C is, dan is het al prima.
De uitbouw is een twijfelgeval, als de kwaliteit matig is (veel koudebruggen e.d., slecht dak, matige indeling), dan kun je herbouw overwegen. Anders afhankelijk van de keuken de dekvloer eruit & droogbouw erin.

Belangrijk is om te kijken hoe ver je wilt gaan. Is dit de verbouwing die 30-50 jaar moet meegaan? Dan zul je ook koudebruggen moeten gaan opsporen (bv foamglas in de bestaande muren plaatsen) en is lage temperatuur verwarmingen echt een must.
Is dit een woning voor een jaar of 10 of is de badkamer/keuken pas over een paar jaar aan de beurt? Hang dan eerst eens een nieuwe radiator op, die kun je zelfs op marktplaats zetten als je na 2-5 jaar alsnog 'los' gaat.

Binnen nu en ~10 jaar zullen de plannen komen om deze woningen van het gas af te halen. Dat kan stadsverwarming zijn of een (gezamenlijke) warmtepomp. Dat kan je ideeën ook veranderen.

[paQ]

@TheGhostInc Dank je voor je reactie.
Ik was idd al op het punt om verdere isolatiemogelijkheden te zoeken. En als er in de woonkamer 5 cm dekvloer uitkan, dan kan ik dat vervangen voor isolatie. Dat is al R2.35 met PIR platen zag ik.
Dan zal de eetkamer vanaf onderen geïsoleerd moeten worden. Ik ben nagenoeg zeker dat daar 0,0 ruimte is onder de afwerkvloer, maar helemaal zeker daarover ben ik pas als de vloer eruit is.
De aanbouw is inderdaad het zorgenkindje. Het dak wordt daar wel geheel vernieuwd incl 14 cm isolatie, alsmede alle kozijnen, en op het laatst vanaf buiten geïsoleerd en gepleisterd. Het mooie hier is dat ik ca 2.90m aan hoogte binnen heb, dus daar is best nog wat mogelijk. De keuken alleen moet natuurlijk gelijkvloers met de woonkamer komen, dus daar nog even zien wat te doen.

[TheGhostInc]

paQ schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 10:28:
De aanbouw is inderdaad het zorgenkindje. Het dak wordt daar wel geheel vernieuwd incl 14 cm isolatie, alsmede alle kozijnen, en op het laatst vanaf buiten geïsoleerd en gepleisterd.

Wat ben je dan nog aan het 'redden'?

Ik zou serieus overwegen om de hele aanbouw opnieuw neer te zetten. Daarbij kun je ook eens kijken naar HSB, dan kun je meer van de dikte gebruiken voor isolatie. Ook is het eenvoudig om de aanbouw dan nog 'te pimpen' met bijvoorbeeld een lichtstraat of de indeling aan te passen. Ook kun je de aansluiting met het bestaande huis optimaal maken en mogelijk kun je dan ook nog wat isoleren tegen de kelder aan.
De bouw in de jaren '80 was nog wel 2 of 3 stappen verwijderd van wat we vandaag de dag doen, je wint echt een hoop comfort en kwaliteit als je het goed doet.

[paQ]

TheGhostInc schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 11:37:
[...]

Wat ben je dan nog aan het 'redden'?

Ik zou serieus overwegen om de hele aanbouw opnieuw neer te zetten. Daarbij kun je ook eens kijken naar HSB, dan kun je meer van de dikte gebruiken voor isolatie. Ook is het eenvoudig om de aanbouw dan nog 'te pimpen' met bijvoorbeeld een lichtstraat of de indeling aan te passen. Ook kun je de aansluiting met het bestaande huis optimaal maken en mogelijk kun je dan ook nog wat isoleren tegen de kelder aan.
De bouw in de jaren '80 was nog wel 2 of 3 stappen verwijderd van wat we vandaag de dag doen, je wint echt een hoop comfort en kwaliteit als je het goed doet.

Ja dat is makkelijker gezegd dan gedaan. De aanbouw verwijderen en terugplaatsen, en de origineel bouw daarvoor herinrichten zou ca 130k gaan kosten. En dan is de vloer van de woning nog steeds niet geïsoleerd

Het dak was hoe dan ook aan vervanging toe, alsmede de kozijnen. We willen daar sowieso een gepleisterde buitenkant, dus laten we de isolatie meteen daarin meenemen.

Mind you, de kwestie is hier in hoeverre winst te behalen is met vloerverwarming in zowel stoken als comfort, vs radiatoren. Welke verbouwingen er gaan plaatsvinden en in welk budget is al lang beklonken voordat we het huis kochten

[Sen]

Hoezo weet je niet of er een dekvloer is tot je het er uit heb gehaald? Je kan toch gewoon een gat boren met een accu boormachine je voelt snel genoeg wanneer het beton is of zandcement.

[paQ]

Sen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 12:09:
Hoezo weet je niet of er een dekvloer is tot je het er uit heb gehaald? Je kan toch gewoon een gat boren met een accu boormachine je voelt snel genoeg wanneer het beton is of zandcement.

Voordat ik de dekvloer heb verwijderd bedoel ik.

[Sen]

paQ schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 12:12:
[...]

Voordat ik de dekvloer heb verwijderd bedoel ik.

Ehm maar 1 gaatje boren en dan weet je het antwoord of je een dekvloer hebt en hoe dik deze is.

[paQ]

Sen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 12:14:
[...]

Ehm maar 1 gaatje boren en dan weet je het antwoord of je een dekvloer hebt en hoe dik deze is.

yes yes, iets met sleutel enzo

[Destralak]

paQ schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 12:12:
[...]

Voordat ik de dekvloer heb verwijderd bedoel ik.

Kunt ook nog dit overwegen; https://www.kingspan.com/...ie/isolatieplaten/optim-r

Ik zou wel info opvragen bij Kingspan hoe dit bij vloeren toe te passen (druksterkte, vloeropbouw, etc).

[ Voor 15% gewijzigd door Destralak op 26-01-2021 13:41 ]

[paQ]

Destralak schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 13:40:
[...]


Kunt ook nog dit overwegen; https://www.kingspan.com/...ie/isolatieplaten/optim-r

Ik zou wel info opvragen bij Kingspan hoe dit bij vloeren toe te passen (druksterkte, vloeropbouw, etc).

Heb ik toevallig vanochtend onderzocht. Kingspan Optim-r wordt 'op maat' geleverd, want alle platen zijn folie omtrokken. Daar tegenover staat dat je hele hoge R-waardes haalt met zeer geringe dikte.
3 kanttekeningen:
1. 3 mm rubbermat onder de plaat + 3 mm rubbermat boven de plaat om beschadiging tegen te gaan.
Want lek = weg R
2. boven op Optim-R moet een drukverdeler komen, bijv plaatmateriaal van bijv 8 mm dik. (Dat is samen al weer +14 mm, en daar gaat al weer een hoop van het voordeel de deur uit)
3. prijs.... het is DUUR. Ik moest rekenen op 120-150 euro /m2 ex BTW.

---

Nog navraag gedaan bij Airofill. Het wegzuigen van zand in banen onder het huis, en terug plaatsen van Rc5 dragende isolatie. "vanaf" 275 euro/m2 ex BTW.


In beide opties zijn complete vloerrenovaties volgens mij goedkoper...

[ Voor 11% gewijzigd door paQ op 26-01-2021 14:11 ]

[Destralak]

paQ schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 14:09:
[...]

Heb ik toevallig vanochtend onderzocht. Kingspan Optim-r wordt 'op maat' geleverd, want alle platen zijn folie omtrokken. Daar tegenover staat dat je hele hoge R-waardes haalt met zeer geringe dikte.
3 kanttekeningen:
1. 3 mm rubbermat onder de plaat + 3 mm rubbermat boven de plaat om beschadiging tegen te gaan.
Want lek = weg R
2. boven op Optim-R moet een drukverdeler komen, bijv plaatmateriaal van bijv 8 mm dik. (Dat is samen al weer +14 mm, en daar gaat al weer een hoop van het voordeel de deur uit)
3. prijs.... het is DUUR. Ik moest rekenen op 120-150 euro /m2 ex BTW.

Haha, holy shit. Dat had ik ergens wel verwacht.
Dan kun je beter gaan voor de suggestie van @TheGhostInc of simpelweg niet voor vloerverwarming gaan maar voor (ltv)-radiatoren. En dan een tapijt / houten vloer om geen koude voeten te hebben?

Zelf heb ik altijd gewoon de vloer eruit gehaald, maar dat is niet optimaal met zoveel verschillende ruimtes/vloeren.

[ Voor 5% gewijzigd door Destralak op 26-01-2021 14:16 ]

[paQ]

Sen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 12:14:
[...]

Ehm maar 1 gaatje boren en dan weet je het antwoord of je een dekvloer hebt en hoe dik deze is.

helaas... het lijkt toch echt beton te zijn met een paar zakken egaline erover, maar dat levert weinig op om weg te halen.
Frezen zie ik me nog niet doen, want dat gaat met 3mm per gang. En ik denk dat een laagje wegbikken onbegonnen werk is, nog afgezien van de ravage die je aanricht in maanlandschap wat er voor terugkomt.

Toch nog maar eens alles nameten om dan maar de hoogte in te gaan, en 3 deurkozijnen te vervangen.

[paQ]

schopje maar weer.

Zoals gezegd waarschijnlijk toch de lucht in, dan behouden we ook elke (nodige) cm aan hoogte in de kelder. (1,86) Ik maak denk ik een taatsdeur naar de gang, en dan twee nieuwe kozijnen met deuren voor de hal aan de achterzijde en de kelderdeur.

Nu zit ik te denken aan 40mm PIR, 2 zijdig aluminium met tand groef verbinding. Als ik die halfsteens leg, moet ik ze dan alsnog aftapen met alutape? (ondanks T&G) En dan rondom pur (tegen muren)?

[ Voor 4% gewijzigd door paQ op 13-02-2021 15:36 ]

[sukkel 24]

als je dit materiaal bedoelt
https://www.bouwbestel.nl...le/download/file_id/7541/
dan zou ik mij zorgen maken over veel te lage drukvastheid en grote vervorming (1 Pa = 1 N/m2)
Druksterkte bij 10 % vervorming (kPa) (EN 826) ≥ 175 dus 1,75kg/cm2
Dimensionele stabiliteit (48 u / 70 °C / 90 % RV) (%) (EN 1604) l, b ≤ 2

een boekenkast of fornuis op de vloer wordt een kuil, ik weet niet hoe je dat wil afwerken maar laminaat gaat dat niet leuk vinden en die veer en groef verbinding houdt niks tegen, tenzij je er een stalen plaat over legt die de belasting over groter deel verdeelt maar druksterkte lijkt mij te laag en 10% van 40mm =4mm
80 kg persoon = 4 stoelpoten x 20kg gaan dus 4mm indeuken bij 35x35mm poot dus zeker nietb wippen!

[paQ]

PIR platen, waar uiteindelijk nog een drukverdeler op komt in de vorm can 2laags verlijmd mdf 7mm
Ik lees verder nagenoeg overal dat PIR prima geschikt is als vloer

[ Voor 52% gewijzigd door paQ op 13-02-2021 21:20 ]

[sukkel 24]

vloerverwarming alleen als comfort verhoging zien en retourwater van cv gebruiken als voeding voor vloerverwarming dat kost bijna niks extra gas en de vloer zal niet meer koud zijn

[sukkel 24]

zal de drukverdeler dan ook onderling verbonden zijn zodat er geen randen zijn waar belasting direct op onderlaag afsteunt en dus beweegt tov naastliggende drukverdeel plaat
bij lewisplaten zijn ze in elkaar geschoven en kan je de zijkanten aan elkaar schroeven maar dit zijn losse panelen toch?

[paQ]

Het idee was
halfsteens 40mm T&G PIR 2-zijdig alu
Daarop droogbouw vvw
Daarop heatfoil
Daarop halfsteens verlijmd jumpax 3+4mm
Daarop PVC afwerkvloer.

[sukkel 24]

maak maar proefstuk om belasting en indrukking te controleren, welke vloerafwerking wil je hierover leggen, welke bewegin kan die hebben
denk aan drempel, daar kom je altijd net naast met een stap, als daar naad van je mdf ligt waaronder dit flexibele material ligt zal die 7mm waarschijnlijk breken
mdf lijkt mij minder geschikt dan multiplex of triplex
maar omdat dit op de vloerverwarming ligt lijkt mij 2x 2mm staalplaat handiger/dunner en betere warmtegeleiding, maar misschie is 1x1mm staalplaat voldoende
plek van naden goed uitvogelen

[barry86]

Als je de radiatoren overbemeten plaatst dan kun je ook met radiatoren op 30-40gr en een warmtepomp de boel perfect warm houden.

[paQ]

sukkel 24 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 21:29:
maak maar proefstuk om belasting en indrukking te controleren, welke vloerafwerking wil je hierover leggen, welke bewegin kan die hebben
denk aan drempel, daar kom je altijd net naast met een stap, als daar naad van je mdf ligt waaronder dit flexibele material ligt zal die 7mm waarschijnlijk breken
mdf lijkt mij minder geschikt dan multiplex of triplex
maar omdat dit op de vloerverwarming ligt lijkt mij 2x 2mm staalplaat handiger/dunner en betere warmtegeleiding, maar misschie is 1x1mm staalplaat voldoende
plek van naden goed uitvogelen

Sja eigenlijk verwacht ik afdoende verdeling van de belasting. Alle laagjes doen iets. En een PIR plaat is drukvaster dan het droogbouw vvw system überhaupt is.

[GodDamage]

Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat er 40 cm dik beton is gestort. Als er een kruipruimte wordt gevuld dan zou men eerder kiezen voor opvullen met zand/puin en dan een laag beton. Er komt een (letterlijk) ontzettend groot gewicht op de grond/fundering en daarnaast is beton veel duurder dan zand. Hoe zeker ben je van die vloeropbouw?

[paQ]

GodDamage schreef op zondag 14 februari 2021 @ 11:12:
Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat er 40 cm dik beton is gestort. Als er een kruipruimte wordt gevuld dan zou men eerder kiezen voor opvullen met zand/puin en dan een laag beton. Er komt een (letterlijk) ontzettend groot gewicht op de grond/fundering en daarnaast is beton veel duurder dan zand. Hoe zeker ben je van die vloeropbouw?

Als in de oud-eigenaar die zegt: "We hebben die vloer eruit gehaald en helemaal volgestort met beton. Welk beton weet ik niet meer precies."

Maar het maakt ook eigenlijk niet zo bijster veel meer uit. Gezien de diversiteiten aan vloeren moet ik toch vanaf boven gaan isoleren.

Overigens staat de aanbouw op een smalle ca. 80cm diepe fundering, met ca 25cm beton ertussen. Ik ben na 60cm graven gestopt Je hebt overigens een behoorlijke kuil nodig om 80cm diep te kunnen komen.

[maratropa]

paQ schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 21:28:
Het idee was
halfsteens 40mm T&G PIR 2-zijdig alu
Daarop droogbouw vvw
Daarop heatfoil
Daarop halfsteens verlijmd jumpax 3+4mm
Daarop PVC afwerkvloer.

bedoel je dat jumpax CP spul? Want dat heeft nog wel een redelijke Lambda, lijkt me soort cementvezelplaat 6+6mm. Al kun je dan ook kijken naar andere cementvezelplaat (eternit oid) of die speciale gipsvezelplaten die Heatnet verkoopt voor droogbouw systemen.

[paQ]

@maratropa Dit is Jumpax:

https://www.unifloor.nl/producten/jumpax-basic.html

Die platen verlijmen onderling in oppervlakte. Behalve een glad oppervlak, dus ook een stijve verbinding. En een homogene tussenvloer eigenlijk.

[maratropa]

paQ schreef op zondag 14 februari 2021 @ 11:31:
@maratropa Dit is Jumpax:
[Afbeelding]
https://www.unifloor.nl/producten/jumpax-basic.html

Die platen verlijmen onderling in oppervlakte. Behalve een glad oppervlak, dus ook een stijve verbinding. En een homogene tussenvloer eigenlijk.

ok een 'houten' variant dus. Op zich is mdf ook redelijk dicht en het gaat maar om een dunne laag. Bedoelde meer dat je met andere type platen nog net wat minder warmte remt naar boven, vandaar dat ik die CP versie noemde.

[paQ]

maratropa schreef op zondag 14 februari 2021 @ 11:46:
[...]


ok een 'houten' variant dus. Op zich is mdf ook redelijk dicht en het gaat maar om een dunne laag. Bedoelde meer dat je met andere type platen nog net wat minder warmte remt naar boven, vandaar dat ik die CP versie noemde.

Ah op die fiets. sorry

Volgens unifloor moet ik afkunnen met de basic, en voorzie ik eerlijk gezegd geen problemen kwa puntbelasting. Ik kan me maar moeilijk voorstellen dat een pootje van een bank met 3 volwassenen erop een deuk moet drukken door zowel de pvc als jumpax heen, door het stalen vvw plaatje, om uiteindelijk een kuil te vormen in de xps of pir eronder.

het alternatief is bijv watervast spaanplaat met veer en groef

[ Voor 4% gewijzigd door paQ op 14-02-2021 12:08 ]

[paQ]

Nog even mijn plannen voorgelegd aan unifloor, en die zien geen problemen kwa doorzakken in deze opbouw.

[paQ]

Ik heb intussen een deel van de vloer verwijderd (and then some ) maar het is inderdaad beton + supergladde egaline. Met die laatste ben ik dan wel weer blij, want superglad.
Het deel eetkamer ligt ca 1 cm lager, dus daar kan ik ofwel 1cm meer isoleren, of de rest 1cm lager

De rest van de vloer laat ik voorlopig even liggen, want dan beschadigt en de egaline niet, en de rolsteiger rolt lekkerder op een parketvloer

voor:


nu:


Woonkamer is 32cm breder en 39cm hoger nu

[Sen]

De voor leek wel op zo'n typisch flipper huis.

[paQ]

Sen schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:14:
De voor leek wel op zo'n typisch flipper huis.

was helemaal hersteld uit een verzekeringskwestie.... 6 maanden later overleed de bewoonster....
en nu rukt paQ er alles weer uit

[paQ]

isolatie

maandag de vloerverwarming erop, woensdag de jumpax platen.










Van voor tot nieuwe scheidingsmuur is nu ca 15m. Verloop van voor tot achter is nu 1,5 cm.
Dat was eerst 3 tot het midden, en dan nog allerlei hoogteverschillen in alle richtingen op richting de nieuwe scheidingsmuur.
In totaal ca 10 zakken fermacell korrels voor gebruikt op alles weer enigszins op peil te brengen.

[_Arthur]

Vergeet je nu de kopsekanten van je platen te tapen?

[paQ]

_Arthur schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 12:05:
Vergeet je nu de kopsekanten van je platen te tapen?

wat heet vergeten...
Gewoon nog niet gedaan. (Dat uitreien is echt een takkeklus)
Plaatjes zijn kops ook nog voorzien van veer en groef overigens, maar zal het voor de vorm nog afplakken hoor.

[_Arthur]

paQ schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 12:06:
maar zal het voor de vorm nog afplakken hoor.

Je doet het voor je zelf he, niet voor mij

[paQ]

_Arthur schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 12:11:
[...]

Je doet het voor je zelf he, niet voor mij

Ik ga het zeker nog wel doen hoor. Alhoewel ik me eigenlijk afvraag hoeveel het nog bijdraagt. Randen rondom pur ik voorzichtig vol (langs de muren natuurlijk).
deze PIR plaatjes zijn niet volledig vlak zonder gewicht erop, maar zodra de volgende laag erop komt ligt dat vast wel weer vlak. Het heeft weinig nodig om plat te blijven liggen.

De korrels vallen me niet tegen overigens.
in 1 slaapkamer had ik een behoorlijke kuil in de houten verdiepingsvloer.
Ik heb de verdieping volgeblazen met papiercellulose, daarop korrels, een ondervloer om de boel enigszins bij elkaar te houden, daarop een 5mm ondervloer, dan de vloerverwarmingsmatten, daarop glasvezelplaatjes, AFGETAPET! en daarop de clickvloer die al van zichzelf een "geïntegreerde ondervloer heeft".
Nou dat werkt helemaal dikke prima zo.
Geluid (geen contact) dempt nu verdiepingscheidend rond de 46 dB.

[paQ]

Vandaag best opgeschoten. Rond een uur of 12 begonnen met de puzzelplaten, en dan goed kijken en lijnen tellen op de tekening. Eigenlijk klopt tot nu toe alles nog wel
Het
Is vooral helder nadenken, en met wat gekleurde markers aantekeningen maken op de platen. Slang erin lopen gaat supermakkelijk, want alle stalen platen staan in de olie.
Zeker met slang erin, voel je direct dat alle laagjes op elkaar veel stijver worden. Woensdag de jumpax platen erop, ca 6-7 kg /m2, dus dan gaat het nergens meer heen verwacht ik zo.

[ Voor 19% gewijzigd door paQ op 26-04-2021 22:51 ]

[mr_evil08]

Welke droogbouw systeem is het uiteindelijk geworden ?
Het ziet eruit als 14mm buis.

Zelf ben ik voor beneden nog aan kijken en lees even mee, boven op zolder ligt hier Magnum dryfloor 25mm en gewoon zo laminaat op gelegd met zeer dunne ondervloer, nooit problemen mee gehad, het systeem reageert snel.

[ Voor 63% gewijzigd door mr_evil08 op 26-04-2021 23:13 ]

[paQ]

mr_evil08 schreef op maandag 26 april 2021 @ 23:09:
Welke droogbouw systeem is het uiteindelijk geworden ?
Het ziet eruit als 14mm buis.

Zelf ben ik voor beneden nog aan kijken en lees even mee, boven op zolder ligt hier Magnum dryfloor 25mm en gewoon zo laminaat op gelegd met zeer dunne ondervloer, nooit problemen mee gehad, het systeem reageert snel.

Dit is idd dbs14
De elektrische boven is 150W/m2

Volgens de berekening moet ik 24 graden halen bij een watertemp van 35 graden.

[paQ]

Secuur werkje, veel meten puzzelen en zagen, maar het resultaat is not bad at all.