Hulp gevraagd bij keuze warmtepomp voor thuis

[martijn v o]

Vraagje aan de ervaringsdeskundigen.

Ik ben bezig om het gasverbruik te reduceren, tot op heden lukt dat aardig.
Wat hebben we gedaan tot nu toe:
- gaskookplaat vervangen voor inductie
- gasdroger vervangen voor warmtepompdroger
- vloerisolatie Ton zon aangebracht onder de begane grond vloer
- 10m2 oud dubbel glas (u-2,2) vervangen voor HR++ (u-1,1)
- cv ketel afgesteld op aanvoertemperatuur 50 graden
- cv systeem ingeregeld
- warmtepompboiler (90 liter) geïnstalleerd

We zijn van 1200m3/jaar nu beland op 425m3/jaar

Wat ik nog ga uitvoeren is:
- rest van het glas 10m2 ook vervangen voor HR++ (-25 m3/jaar, maar meer comfort)
- kijken of ik nog aanvullend de spouw kan isoleren (-50 m3/jaar)
- de warmtepompboiler aanvullen met een extra buffervat (300 liter A label) en deze in serie zetten met de bestaande warmtepompboiler en het geheel op 50 graden laden. (-50 m3/jaar)

Ik verwacht hiermee dus nog eens 125 m3/jaar te besparen.

Maar dan willen we toch helemaal van het gas af.
Omdat de vloer in de woonkamer vervangen moet worden en onze zoon allergisch is en zijn tapijt er ook uit gaat is het idee om de woning helemaal te voorzien van vloerverwarming hart-hart 10 cm met 16*2 buis.

gegevens:
- tussen woning 100m2 vloeroppervlak
- bouwjaar 1989 met aanvullende isolatie (zie boven)
- gasverbruik nu 425 m3/jaar
- zonnepanelen aanwezig 12 stuks 325 Wp op 116 graden en 45 graden dak, opbrengst 3900 kwh/jaar
- electraverbruik momenteel 3700 kwh/jaar (excl. zonnepanelen opbrengst)

Ik ben van plan om een water monobloc warmtepomp te nemen en deze op de vloerverwarming te zetten.
Watertemperatuur 30-25 op 90m2 vloerverwarming. afgifte 3420 Watt totaal. flow 10 liter/minuut.
Er zijn geen radiatoren in de woning aanwezig voor de badkamer ga ik een infra rood paneel nemen of een elektrische handdoekradiator (eentje wel op het watercircuit maar 30 graden opkrikken naar 50).

Voordeel is dat ik de monoblok ook kan laten koelen op de vloerverwarming. Temperatuur 18-21 dus 2200 Watt totaal.

Omdat je bij koelen ook vanwege het comfort wil ontvochtigen wil ik op elke verdieping een ventilatorconvector ophangen, die koelt en ontvochtigd. Ik breng dan de capaciteit omhoog.

Ik zit een beetje met de capaciteit van de warmtepomp.
Volgens de Koevlaas2 methode 450*8/1650=2,2 kw, en als ik dus nog verder gasverbruik terugdring 300*8/1650=1,45kw.

De kleinste monoblok warmtepomp die ik kan vinden is 5 kw en die kan wel wat terugregelen maar als ik op een 25% van mijn capaciteit kom dus 0,4 a 0,5 kw is dat denk ik een beetje teveel van het goede.

Dus mijn vraag: Hoe kijken jullie tegen de capaciteit aan? en welke mogelijkheden zijn er nog behalve weer een joekel van een buffer te nemen?

[Andrehj]

Jouw probleem is dat je al zo ver je gasverbruik terug hebt gedrongen dat de TVT van je WP project heel erg lang wordt.... Tenzij je heel veel zelf doet en de goedkoopste monoblock zelf gaat importeren.

CO2-technisch bekeken kun je die WP beter bij de buurman installeren die nog 1500 kuub gas verstookt, dat levert veel meer op.

Qua capaciteit voldoet de kleinst mogelijke WP al. Meest logische keus is dan een kleine Panasonic, en die dan alleen overdag laten draaien.
Maar als je echt van een uitdaging houdt, zou je met een dergelijke kleine warmtebehoefte bijna een warmtepompboiler kunnen ombouwen om daar je huis mee te verwarmen (even reken aan benodigde capaciteit bij -10)
Warmtepomp boiler gebruiken voor cv ondersteuning
Dat is veel goedkoper dan een (te) grote monoblock.

[ Voor 42% gewijzigd door Andrehj op 28-12-2020 20:16 ]

[BertusB404]

Wellicht is een heatcycle iets voor je.
Of eventueel een ventilatiewarmtepomp voor dat je wtw het naar buiten gooit.

[Heronimo]

Heb je een idee van hoe het gasverbruik verdeeld is over het jaar?

Ik kan me namelijk voorstellen dat je een huis hebt dat op zonnige dagen snel warm word, maar op een windstilte dag een stuk meer nodig heeft. Hier zat ik bijvoorbeeld op zo'n 900m3 voor verwarming. Maar op een bewolkte koude dag heb ik toch wel 250W/graad gerekend vanaf 18 graden nodig. Dus bij -10 kom je dan toch op zo'n 7kW. In jouw geval verwacht ik dus ook dat je iets meer nodig zult hebben dan de berekende 1.5 tot 2kW.

Je zou kunnen kijken naar een ventilatiewarmtepomp. Die doen vaak iets van 2.5kW en hebben geen buitenunit. Met zo'n extreem lage vraag als bij jou zou dat nog wel eens een oplossing kunnen zijn.

[martijn v o]

Op de koudste dag van het jaar heb ik nu 3 m3 gas nodig. Dat is dan nog niet bij -10 maar rond het vriespunt.
Dat ombouwen van een ventilatiewarmtepomp heb ik ook al over na zitten te denken.

Ik heb nu een 300 liter A label buffervat besteld met twee spiralen. Ik kan een van die spiralen wel gebruiken voor de vloerverwarming. Nadeel is wel dat ik dan een Hewalex warmtepomp wil bestellen, maar die gebruikt op zijn piekk 500 m3/h aan lucht. Ik moet dan wel iets in elkaar flanzen dat hij gaat mixen met buitenlucht, want 500 m3/h uit je huis trekken dan had ik net zo goed enkel glas kunnen laten plaatsen.
Voordeel is dan wel dat er op die pomp (1500 euro) een subsidie zit van 1600 euro. Goedkoper gaat het dan niet worden. Ik geloof dat er op de Hewalex wel een low noise stand zit die op 350 m3/h draait. Het vermogen is met 3,5 kw wel voldoende en ik kan lekker bufferen dus lange runs maken met grote tussenpozen.

Dan aanvullend maar een VRF airco systeem plaatsen voor de koeling in de zomer, dan heb ik toch voldoende electra over van de panelen.

[ Voor 10% gewijzigd door martijn v o op 28-12-2020 21:41 ]

[busscherski]

De meest economische oplossing is denk ik inderdaad een misbruikte warmtepompboiler.
Heb ik zelf ook een jaartje gehad (toen de subsidie nog 1200 euro was), tijdens 2 weken vakantie in de winter de thermostaat op 10 graden gezet. Toen bleek de misbruikte warmtepompboiler al snel in storing te zijn gegaan. Gelukkig hadden we nog een oude cv ketel die het toen nog deed en een buurvrouw die de thermostaat de dag voor thuiskomst weer naar 20 graden heeft gedraaid. Het is niet iets dat ik als hoofdverwarming systeem zou willen. (en bij koop van een woning is het misschien wel een verborgen gebrek)

Een nettere oplossing is denk ik die 5 kW Panasonic en dan alleen overdag een paar uur aan zetten. (aantal uren dat hij aan moet afhankelijk van de buitentemperatuur)

of een elektrische handdoekradiator (eentje wel op het watercircuit maar 30 graden opkrikken naar 50)

Let er bij dat opkrikken dan wel op dat de uitgaande watertemperatuur van die radiator lager is dan de ingaande. Anders kun je de radiator beter helemaal niet op het watercircuit aan sluiten.

[busscherski]

Met een L/W warmtepomp kun je inderdaad ook condenserend koelen. Maar dan moet je het leidingwerk wel allemaal heel goed gasdicht isoleren. En uiteraard heb je dan condensafvoer nodig bij iedere fancoil.

[martijn v o]

Had je zeker de Atlantic, die draait maar 24 uur en daarna op storing geloof ik.

Hoever kan de Pana 5kw worden teruggeschroefd?
Ik ben wel gecharmeerd van het feit dat je ermee kan koelen. als ik namelijk de warmtepompboiler opschroef naar verwarmen dan moet ik apart iets kiezen om te koelen.

Dus mijn voorkeur is een monoblock voor koelen en verwarmen. De warmwatervoorziening kan ik dan 24 uur/dag op 250 watt laten pruttelen en hebben we 390 liter water van 50 graden voor vaatwasser, wasmachine en douche/bad.

Wat ik ook nog kan doen (maar dat is echt duur) is de vloerverwarming voorzien van PCM elementen om te bufferen.

En condenserend koelen kan inderdaad, maar niet in de vloer. Ik wil dus het koude water eerst in de fancoils stoppen (zeg 12-18) en dan de uitgang op de vloerverwarming (18-21). Kan de Pana dat aan delta T van 9?

[ Voor 5% gewijzigd door martijn v o op 28-12-2020 22:06 ]

[busscherski]

Had je zeker de Atlantic, die draait maar 24 uur en daarna op storing geloof ik.

Ja een V3 en dat kan het geweest zijn. Op zich had ik hem op 20 uur per dag aan ingesteld maar wellicht vond hij het bij lagere binnentemperatuur toch nodig om 24 uur te proberen en dan in storing te gaan. (eigenwijs ding, volgt mijn instructies helaas niet precies op).
Maar als ik het me goed herinner was het een error omdat hij te vaak achter elkaar had moeten defrosten en ik het element had uitgeschakeld. Doordat de kamertemperatuur lager was zoog hij ook koudere lucht aan en daardoor meer defrosts.

Maar goed, in de winter was het warmteverlies toch al meer dan de wpb aan kon dus de buurvrouw was al geregeld.
Achteraf had ik hem misschien beter in kunnen stellen op de circulatiestand (ringleidingstand).

Hoever kan de Pana 5kw worden teruggeschroefd?
Ik ben wel gecharmeerd van het feit dat je ermee kan koelen. als ik namelijk de warmtepompboiler opschroef naar verwarmen dan moet ik apart iets kiezen om te koelen.

De H-versie is niet meer leverbaar, de J doet niet veel minder dan 2.5 kW. Maar goed, 24 uur 1 kW = 10 uur 2.4 kW. Dus als je het zo regelt dat hij alleen overdag een paar uurtjes stookt kan het wel prima werken.
Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie

Wat ik ook nog kan doen (maar dat is echt duur) is de vloerverwarming voorzien van PCM elementen om te bufferen.

Ik zie de meerwaarde niet.

En condenserend koelen kan inderdaad, maar niet in de vloer. Ik wil dus het koude water eerst in de fancoils stoppen (zeg 12-18) en dan de uitgang op de vloerverwarming (18-21). Kan de Pana dat aan delta T van 9?

In het menu kan ik het instellen tot een delta T van 15 graden. Uiteraard heb ik niet gecontroleerd of dat ook echt werkt. Misschien even in dat Panasonic topic zoeken of vragen.

[mkleinman]

Waarom overweeg je niet serieus een L/L warmtepomp? Dat scheelt je een forse investering in vloerverwarming laten aanleggen op 2 verdiepingen en de aanschaf/installatie van een L/L warmtepomp is doorgaans goedkoper dan een L/W warmtepomp. ( disclaimer: Monoblock prijzen heb ik zo niet bij de hand ).

Veruit het grootste voordeel is dat je met een L/L warmtepomp je huis ook goed kan koelen inclusief het afvoeren van het vocht. Koelen met vloerverwarming met een L/W warmtepomp is maar zozo. Ik heb het afgelopen jaar weer eens geprobeerd en ik kreeg condensvorming op mijn vloer.

Je zou twee losse split units kunnen overwegen voor boven en beneden los of een multisplit met 1 buitenunit en 2 binnenunits. Met een binnenunit in je woonkamer en eentje ergens strategisch in je trappenhuis op de 1e zou je daarmee je gehele huis kunnen verwarmen en koelen.

[No Hands]

mkleinman schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 09:14:
Waarom overweeg je niet serieus een L/L warmtepomp? Dat scheelt je een forse investering in vloerverwarming laten aanleggen op 2 verdiepingen en de aanschaf/installatie van een L/L warmtepomp is doorgaans goedkoper dan een L/W warmtepomp. ( disclaimer: Monoblock prijzen heb ik zo niet bij de hand ).

Veruit het grootste voordeel is dat je met een L/L warmtepomp je huis ook goed kan koelen inclusief het afvoeren van het vocht. Koelen met vloerverwarming met een L/W warmtepomp is maar zozo. Ik heb het afgelopen jaar weer eens geprobeerd en ik kreeg condensvorming op mijn vloer.

Je zou twee losse split units kunnen overwegen voor boven en beneden los of een multisplit met 1 buitenunit en 2 binnenunits. Met een binnenunit in je woonkamer en eentje ergens strategisch in je trappenhuis op de 1e zou je daarmee je gehele huis kunnen verwarmen en koelen.

Iets met een allergie van zijn zoontje. Wellicht niet lekker om de hele dag lucht door een kamer te blazen.
Condensvorming op je vloer is alleen als je de vloer te koud maakt.

[Heronimo]

martijn v o schreef op maandag 28 december 2020 @ 21:39:
Op de koudste dag van het jaar heb ik nu 3 m3 gas nodig. Dat is dan nog niet bij -10 maar rond het vriespunt.
Dat ombouwen van een ventilatiewarmtepomp heb ik ook al over na zitten te denken.

Ik heb nu een 300 liter A label buffervat besteld met twee spiralen. Ik kan een van die spiralen wel gebruiken voor de vloerverwarming. Nadeel is wel dat ik dan een Hewalex warmtepomp wil bestellen, maar die gebruikt op zijn piekk 500 m3/h aan lucht. Ik moet dan wel iets in elkaar flanzen dat hij gaat mixen met buitenlucht, want 500 m3/h uit je huis trekken dan had ik net zo goed enkel glas kunnen laten plaatsen.
Voordeel is dan wel dat er op die pomp (1500 euro) een subsidie zit van 1600 euro. Goedkoper gaat het dan niet worden. Ik geloof dat er op de Hewalex wel een low noise stand zit die op 350 m3/h draait. Het vermogen is met 3,5 kw wel voldoende en ik kan lekker bufferen dus lange runs maken met grote tussenpozen.

Dan aanvullend maar een VRF airco systeem plaatsen voor de koeling in de zomer, dan heb ik toch voldoende electra over van de panelen.

3m3 bij het vriespunt komt neer op zo'n 45kWh per dag bij -10. Dus met 2kW lijk je dan inderdaad genoeg te hebben.

Ik zou je casus hier eens voorleggen: Ervaringen, tips etc. ventiline/inventum warmtepomp

[mkleinman]

No Hands schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 09:36:
[...]


Iets met een allergie van zijn zoontje. Wellicht niet lekker om de hele dag lucht door een kamer te blazen.
Condensvorming op je vloer is alleen als je de vloer te koud maakt.

Condens gaat vrij snel heb ik gemerkt met mijn L/W warmtepomp en vloerverwarming. Ook op de vloerverdeler zelf krijg je heel snel condens.

Voor wat betreft allergieën zou een L/L warmtepomp ( mits het merk het heeft ) zelfs goed kunnen zijn voor de luchtkwaliteit. In mijn binnenunit van mijn Daikin L/L warmtepomp ( airco ) zitten meerdere filters om de lucht te reinigen.

Zie ook: https://www.daikin.nl/nl_nl/products/ftxm-m.html

Je kan daarbij ook de binnenunit in ventilatiestand zetten zonder te verwarmen en koelen, dus zelfs als je geen verwarming nodig hebt kan je de lucht in je ruimte filteren.

[martijn v o]

busscherski schreef op maandag 28 december 2020 @ 22:57:
[...]


De H-versie is niet meer leverbaar, de J doet niet veel minder dan 2.5 kW. Maar goed, 24 uur 1 kW = 10 uur 2.4 kW. Dus als je het zo regelt dat hij alleen overdag een paar uurtjes stookt kan het wel prima werken.
Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie


[...]

Ik zie de meerwaarde niet.

Dat is nu juist de meerwaarde, als ik de unit overdag wil laten draaien (en dat is beter voor de COP) dan kunnen de was of zoutelementen de pauze overbruggen. Die moeten dan weer opgeladen worden en dat vraagt vermogen en tijd en dat kan ik dus prima gebruiken. Denk alleen dat die dingen duur zijn.

[martijn v o]

mkleinman schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 09:14:
Waarom overweeg je niet serieus een L/L warmtepomp? Dat scheelt je een forse investering in vloerverwarming laten aanleggen op 2 verdiepingen en de aanschaf/installatie van een L/L warmtepomp is doorgaans goedkoper dan een L/W warmtepomp. ( disclaimer: Monoblock prijzen heb ik zo niet bij de hand ).

Veruit het grootste voordeel is dat je met een L/L warmtepomp je huis ook goed kan koelen inclusief het afvoeren van het vocht. Koelen met vloerverwarming met een L/W warmtepomp is maar zozo. Ik heb het afgelopen jaar weer eens geprobeerd en ik kreeg condensvorming op mijn vloer.

Je zou twee losse split units kunnen overwegen voor boven en beneden los of een multisplit met 1 buitenunit en 2 binnenunits. Met een binnenunit in je woonkamer en eentje ergens strategisch in je trappenhuis op de 1e zou je daarmee je gehele huis kunnen verwarmen en koelen.

Kan ook maar mijn gedachte was, ik wil de temperatuur nog verder verlagen, ik heb nu nog de installatie uit 1989 met radiatoren. Ik heb de ketel ingesteld (al vanaf 2015) op 50 graden en dat gaat prima. Verder verlagen kan niet want de afgifte van de radiatoren kakt dan helemaal in. Omdat mijn zoon allergisch is en zijn tapijt wordt vervangen en omdat de woonkamer nodig een nieuwe vloer nodig heeft wil ik dat combineren met vloerverwarming. Betreft de operatie valt dat wel mee, er komt een freesmachine die de sleuven freest in de bestaande dekvloer. Daarin komen de leidingen. Vloer weer afsmeren en PVC erboven op.
Omdat ik zelf in de installatietechniek zit (maar ik werk voor grote kantoorpanden en niet voor woningen) kan ik redelijk eenvoudig en goedkoop aan de materialen komen.
De bestaande radiatoren worden gevoed vanaf een verdeler met slangen in de dekvloer en die gaan dus weg. de verdelers van de vloerverwarming komen dan op dezelfde plaats terug.
Ik denk dat ik de vloerverwarming voor 2000 euro kan realiseren (op drie verdiepingen).

Maar goede tip, ik ga het systeem met lucht/lucht eens uitdenken.

[martijn v o]

Heronimo schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 09:59:
[...]


3m3 bij het vriespunt komt neer op zo'n 45kWh per dag bij -10. Dus met 2kW lijk je dan inderdaad genoeg te hebben.

Ik zou je casus hier eens voorleggen: Ervaringen, tips etc. ventiline/inventum warmtepomp

Dus feitelijk ben ik te enthousiast geweest met isoleren.
Ventilatiewarmtepomp heb ik al, alleen een kleintje, de Ferroli aqua+ 90 liter. Ding werkt perfect is alleen te klein. Hij staat op zolder met een schuin dak dus de hoogte is beperkt, daarom deze kleinere genomen die kan hangen. Als ik de boel wil vergroten dan zou ik bijna de 3,5 kw Helawex moeten nemen maar die verpompt 500 m3/h aan lucht. Dan moet je dus al twee dakdoorvoeren gaan combineren om dat weg te krijgen.

Ik heb nu eerst een A-label 300 liter buffervat met dubbele spiraal besteld en ga daar eens mee experimenteren. Ik wil deze koppelen in serie aan de Ferroli. Ik ga een schakeling maken dat mijn circulatiepomp ook als laadpomp kan werken. Ik kan dan met deze machine rustig laden. De compressor heeft 250 Watt electrisch vermogen en gebruikt lucht van de mechanische ventilatie (150 m3/h). Snachts zet ik hem uit (geluid) maar hij kan dus vanaf 0700 uur tot 2200 uur werken. Ik kan dan later (liefst als ik de vloerverwarming heb) een spiraal aansluiten op de CV om dat ook eens te bekijken hoe dat gaat.

[busscherski]

martijn v o schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 10:16:
[...]


Dat is nu juist de meerwaarde, als ik de unit overdag wil laten draaien (en dat is beter voor de COP) dan kunnen de was of zoutelementen de pauze overbruggen. Die moeten dan weer opgeladen worden en dat vraagt vermogen en tijd en dat kan ik dus prima gebruiken. Denk alleen dat die dingen duur zijn.

Als je die was of zout elementen niet hebt zal de temperatuur een halve of hele graad schommelen per etmaal. Is dat een probleem?

[martijn v o]

Ik denk dat ie meer gaat schommelen en dat is als je alleen vloerverwarming hebt niet wenselijk.
Dan is het of bufferen of met elementen dempen of een hele kleine warmtepomp vinden of een wat grotere die lekker laag kan werken.

[busscherski]

martijn v o schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 16:25:
Ik denk dat ie meer gaat schommelen en dat is als je alleen vloerverwarming hebt niet wenselijk.
Dan is het of bufferen of met elementen dempen of een hele kleine warmtepomp vinden of een wat grotere die lekker laag kan werken.

Ik denk dat de verwarming een graadje hoger zetten goedkoper is en meer comfort biedt dan een buffer syteem? En is je vloer niet juist al je grootste buffer, hoeveel voegt een andere buffer dan nog toe?

En dan geen thermostaat maar WAR regeling.

[koevlaas2]

mkleinman schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 09:59:
[...]


Condens gaat vrij snel heb ik gemerkt met mijn L/W warmtepomp en vloerverwarming. Ook op de vloerverdeler zelf krijg je heel snel condens.

Voor wat betreft allergieën zou een L/L warmtepomp ( mits het merk het heeft ) zelfs goed kunnen zijn voor de luchtkwaliteit. In mijn binnenunit van mijn Daikin L/L warmtepomp ( airco ) zitten meerdere filters om de lucht te reinigen.

Zie ook: https://www.daikin.nl/nl_nl/products/ftxm-m.html

Je kan daarbij ook de binnenunit in ventilatiestand zetten zonder te verwarmen en koelen, dus zelfs als je geen verwarming nodig hebt kan je de lucht in je ruimte filteren.

Je hebt ook flashstreamer op je airco's zitten ?

[mkleinman]

koevlaas2 schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 20:50:
[...]


Je hebt ook flashstreamer op je airco's zitten ?

Yes, dat zit idd op mijn Daikin units.