Verkeerde config van warmtekostenverdeler

[iboowtje]

Inleiding

Beste Medetweakers, Momenteel ben ik bezig met het onderzoeken van warmtekostenverdelers in het appartement van mijn ouders. Dit komt doordat de rekening vors hoger is uitgevallen in vergelijking tot alle andere bewoners. Het appartement van mijn ouders heeft namelijk een enkelplaat radiator(type 10) en alle andere buren een dubbelplaats radiator(type 20). Hierbij heb ik het grote vermoeden dat de warmtekostenverdelers niet goed is ingesteld/geprogrammeerd. De eigenaar van de warmtekostenvedelers VWV en de VVE willen ons niet helpen en geven aan dat de warmtemeters nooit fout kunnen zitten.

Uitleg warmtekostenvedeler

Alle appartementen maken gebruik van de warmtekostenverdelers van VWV. Hierbij gaat het om de Siemens WHE46.


Deze heeft een minidisplay waarbij de volgende waardes uit te lezen zijn:
1 * Actuele verbruikswaarde
2 * Display test (flitsen)
3 * Peildatum
4 * Verbruik op peildatum
5 * nieuwe peildatum
6 * foutmelding (indien beschikbaar)
7 * vermogen radiator
8 * Kc-waarde

Probleem 1

Als vergelijkingsmateriaal heb ik de waardes van de buren gebruikt. Wat blijkt, de waardes: 7 Vermogen radiator en 8 KC-Waarde zijn hetzelfde geprogrammeerd als die van de buren. Aangezien wij een enkelplaat radiator hebben en de buren een dubbelplaats radiator zou ik verwachten dat de vermogen en kc-waarde anders zijn. Zo staat er als vermogen bij onze enkelplaat radiator(750mmx800mm) P1562==1562watt als vermogen geprogrammeerd, waarbij deze maximaal ~564 watt hebben volgens de berekening op Radson. Als ik zoek naar de waarde 1562 watt kom ik dan uit bij de volgende dubbelplaats radiator, die wij niet hebben en de buren ook niet.

Probleem 2

Wat mij ook opviel is dat de KC-Waarde op alle radiatoren hetzelfde is en standaard is zoals in de handleiding Kckhf=1.28. De KC-waarde is een correctiefactor voor het temperatuurverlies tussen de radiator en de warmtekostenverdeler. Deze is per radiator altijd verschillend en het is belangrijk dat er geen standaardwaarde wordt gebruikt:

Probleem 3

Hoe meer onderzoek ik deed naar deze warmtemeters hoe vreemder het werd. Zo vond ik een andere handleiding van dezelfde type warmtekostenverdeler. Hierbij viel het op dat de berekeningsformules en de uitleg(Kc, Kchf en KQ) van VWV waren aangepast:

Formule VWV


Formule Qundis


Hierbij valt het op dat de formule van de 2-voelerprincipe van VWV de Kc is aangepast naar Kchf. Ik mag aannemen dat de waarde Kc ergens gebruikt moet gaan worden in de formule aangezien die wel vermeld staat als standaardwaarde bovenin.

Slot

Mijn vraag is dan of er een medetweaker is die verstand heeft van dit soort meters en mijn verhaal kan verifiëren. Ik denk namelijk dat de warmtekostenmeters verkeerd zijn geprogrammeerd en dat hierdoor de rekening hoger uitvalt.

[_ferry_]

Ik verplaats hem even naar DED, gezien er daar meer kennis zit qua warmte en stoken dan in MME.

Het klinkt wel aannemelijk, dat de kosten onjuist zijn door het afwijkende model radiator.

[busscherski]

Het lijkt er inderdaad sterk op dat wat je schrijft correct is.
Deze simpele warmtemeter werkt alleen goed indien het juiste radiator vermogen is ingevoerd.

De rekening van de bewoners van dit appartement is dus al die tijd flink te hoog is geweest.

Let erop dat het vermogen van een radiator afhankelijk is van de aan en afvoer temperatuur van het CV water.
In de Radson tool, kies de radiator van de buren en pas de temperaturen van het CV water aan tot er 1562 W uitkomt.
Gebruik die temperaturen bij de radiator van je ouders en je weet hoeveel onrecht je aan gedaan is.

[iboowtje]

@busscherski Ik heb inderdaad rekening gehouden met de afvoer temperatuur van het CV water van de blokverwarming.

Het is zelfs zo erg dat sommige bewoners elektrische- en petroleumkachels gebruiken en niet meer de blokverwarming. Ik denk niet dat het verstandig is om petroleumkachels binnenshuis te gebruiken, maar goed dat moet die bewoner zelfs beslissen.

[Jim423]

busscherski schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 22:20:
Het lijkt er inderdaad sterk op dat wat je schrijft correct is.
Deze simpele warmtemeter werkt alleen goed indien het juiste radiator vermogen is ingevoerd.

De rekening van de bewoners van dit appartement is dus al die tijd flink te hoog is geweest.

Let erop dat het vermogen van een radiator afhankelijk is van de aan en afvoer temperatuur van het CV water.
In de Radson tool, kies de radiator van de buren en pas de temperaturen van het CV water aan tot er 1562 W uitkomt.
Gebruik die temperaturen bij de radiator van je ouders en je weet hoeveel onrecht je aan gedaan is.

Hoe kan zo'n temperatuurmeter uberhaupt werken?
Het lijkt me dan hoe beter je warmteafgifte hoe zuiniger je stookt? Dat kan nooit geijkt zijn en kosten aan verbonden worden.

[kabeltjekabel]

Jim423 schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 22:50:
[...]


Hoe kan zo'n temperatuurmeter uberhaupt werken?
Het lijkt me dan hoe beter je warmteafgifte hoe zuiniger je stookt? Dat kan nooit geijkt zijn en kosten aan verbonden worden.

Niet. Veel te veel manieren om het systeem te trucken. Het is echt een krankzinnige manier van warmte verrekenen. Uiteindelijk meten die dingen een soort 'warmte eenheid' en dan wordt het totaalverbruik via een of andere verdeelsleutel "naar rato" verrekend.

Enige juist manier is meten van ingaande temp, uitgaande temp en flow.

[busscherski]

@Jim423
Ik begrijp eruit dat er maar 1 radiator is in het appartement en dat de "warmtemeter" het aantal uren dat de verwarming aan staat meet oid.
Verder wat @kabeltjekabel schrijft, voor een goede meting heb je Kamstrups nodig.

@iboowtje
Elektrisch of op petroleum stoken is denk ik nog duurder dan een slecht afgestelde warmtemeter.

[kabeltjekabel]

busscherski schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 23:02:
@Jim423
Ik begrijp eruit dat er maar 1 radiator is in het appartement en dat de "warmtemeter" het aantal uren dat de verwarming aan staat meet oid.
Verder wat @kabeltjekabel schrijft, voor een goede meting heb je Kamstrups nodig.

@iboowtje
Elektrisch of op petroleum stoken is denk ik nog duurder dan een slecht afgestelde warmtemeter.

Die flats die die gare warmtemeters hebben zijn vaak ook voorzien van uiterst slechte isolatie. En bij renovatie werken de grootste koukleumen vaak tegen omdat ze denken dat ze daarna duurder uit zijn...

[Tazzios]

iboowtje schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 21:32:

Slot

Mijn vraag is dan of er een medetweaker is die verstand heeft van dit soort meters en mijn verhaal kan verifiëren. Ik denk namelijk dat de warmtekostenmeters verkeerd zijn geprogrammeerd en dat hierdoor de rekening hoger uitvalt.

Sterkte, dit soort installaties en meet methode zijn een drama en altijd al een discussie geweest. Zeggen dat het klopt is makkelijker dan een beerput opentrekken, straks gaan meer bewoners klagen en moeten de eindafrekeningen aangepast worden,welke ook meestal pas een half jaar na dato komen.

Indien de installatie van de VvE is en VWV alleen de facturatie regelt wordt alleen de kostenverdeling onder de bewoners anders. Alle kosten dienen uiteindelijk wel door de bewoners betaald te worden hoe inefficiënt de installatie ook is.

Ik snap de elektrische en petroleum kachels wel.Of dit duurder hangt er van af hoe de kosten verdeelt worden, alles variabel of deel vast en deel variabel. Hoewel de eigenaren beter bij elkaar kunnen gaan zitten om dit probleem structureel op te lossen.

[ Voor 12% gewijzigd door Tazzios op 20-12-2020 09:33 ]

[Bo0bz]

Ergens in de begroting vs actuals bij de VVE moet toch een overschot zitten als die dingen te veel afrekenen? Is dit dan gewoon een manier om als VVE voor extra inkomsten te zorgen? Dat moet toch allemaal inzichtelijk gemaakt worden lijkt me?

Misschien eens een poging wagen om in de VVE te komen(je ouders dan).

[busscherski]

@Bo0bz
Ik vermoed dat het bedrag dat teveel is betaald over de andere bewoners is verdeeld.
Ook als die warmtemeter goed is geconfigureerd is het maar een "ongeveer meting".

Zie wat @kabeltjekabel schrijft

Uiteindelijk meten die dingen een soort 'warmte eenheid' en dan wordt het totaalverbruik via een of andere verdeelsleutel "naar rato" verrekend.

[kabeltjekabel]

Probleem is vaak echter opbouw van leidingnet waardoor je per appartement bijvoorbeeld vier flowmeters en acht temperatuur sensoren nodig hebt... en dat is allemaal nogal prijzig.

Die warmtekostendeler is net zoiets als bij de AH met je winkelwagen op de weegbrug en AH's totale kosten middelen naar een kiloprijs...

[ Voor 28% gewijzigd door kabeltjekabel op 20-12-2020 11:24 ]

[iboowtje]

@busscherski @Jim423 @kabeltjekabel @Tazzios @Bo0bz Bedankt voor jullie antwoord en het meedenken hierin. Het betreft hier inderdaad om een slecht geïsoleerd flat met 108 appartementen van 9 verdiepingen. Van alle bewoners is een groot deel ongeveer 100 appartementen, huurder waarvan de woningcorporatie een grootaandeelhouder is en die tevens ook de grootste stemrecht heeft in de VVE dus alles bepaald. De huurders worden beschermt door de warmtewet en de kopers niet meer. De facturatie verloopt van de VWV naar de VVE naar de bewoners. Om een inzicht te geven hoe belachelijk de kosten zijn heb ik de factuur van 2018 hieronder toegevoegd. Het lijkt wel alsof mijn ouders stookkosten betalen voor alle
9 appartementen op één verdieping. Het appartement heeft ongeveer ~95M². Soortgelijke woning is hier te vinden.



Alleen in 2018 hebben mijn ouders dus in totaal voor €2557,66 gestookt Voor de VVE boeit het allemaal niet en geeft aan jullie hebben dit gestookt en moeten het betalen, als we vragen naar de stookgedrag van andere bewoners worden we gewezen dat het niet mag volgens de AVG. Ook een vorm van aangepaste document waarbij de huisnummers niet zijn te herleiden geeft de VVE niet.

[ Voor 10% gewijzigd door iboowtje op 20-12-2020 15:57 ]

[Frogmen]

Bekend gegeven het verschil tussen de slaapkamers opzich is al bizar. Ik weet toevallig dat er tegenwoordig wel goede systemen zijn die inderdaad temperatuur en flow meten. Maar ja kosten investering etc.

[martijn v o]

kloppen de eenheden van het totaal wel??? en moet dat niet 1.040.000 zijn in plaats van 105.000?
Jouw ouders hebben dan 10% van de hele flat gebruikt terwijl dat 1% zou moeten zijn. (van de variabele kosten).

twee dingen:
- De 40% variabele kosten heeft een hogere eenheid dan de 60% vaste kosten 750k om 100k en dat is raar dat zou 750k om 1000k moeten zijn.
- er staat in de eenheden een komma, ik denk dat ze er een factor 10 naast zitten.

[ Voor 39% gewijzigd door martijn v o op 20-12-2020 16:39 ]

[LauPro]

Ik vind 60% vaste kosten ook nogal hoog in verhouding. Als ik het zo begrijp is het een complex uit de jaren 70-80 waarin energiekosten niet het grootste probleem waren.

Meestal is er ook geen centraal punt waar alle leidingen de woningen binnen komen maar prikt men links en rechts door muren heen om een zo kort mogelijke route te maken aan leidingwerk.

Beter zou zijn: Leg een centraal punt aan in de woning aan en je kan heel simpel kan meten. Tevens kan je de woning dan voorzien van een thermostaat waardoor er bewuster kan worden gestookt.

Kosten: Veel extra leidingwerk, nieuwe standleidingen etc. Eenmalige investering van misschien € 2000-3000 per woning in zo'n complex maar wel veel lagere en eerlijkere stookkosten.

[busscherski]

Ik heb echt met je ouders te doen. Hoelang wonen ze er al?

Maar goed, is het een optie om niet te betalen en het voor de rechter te laten komen?

[Ep Woody]

Die verhouding 60/40 is niet heel gek. In mijn vorige woning was het 35/65. Een appartement uit midden jaren 60.

Het feit dat 10% van het verbruik van deze woning afkomt is natuurlijk enorm afwijkend en niet plausibel, of dit moet alleen van de koopflats zijn. Dan zou het nog enigszins kunnen.

Ik zou zeggen, in ieder geval betwisten deze factuur en eventueel met rechtsbijstand kijken wat het probleem is en hoe dit op te lossen is. Desnoods met externe adviseurs, want hoewel het systeem totaal niet waterdicht is, is het wel een aardig systeem om mee af te rekenen. Een afwijking mag best, maar het moet wel binnen de perken blijven en als de basis al 100% ernaast zit, dan klopt er iets niet.

[Ep Woody]

Even een zijspoor. Wat voor constructie is hier gekozen qua warmteleverantie? Wie is de afnemer van de warmte? De VVE of de bewoner?

Bij mijn woning was de VVE afnemer van de warmte en berekende dat door naar de bewoners. Je hebt dan ook niet een uitweg om de warmtevoorziening op te zeggen, want dan komt het indirect weer terug via de VVE. Wat bij ons wel gedaan was, was een warmtemeter bij het begin van de flat, om zo beter inzicht te krijgen in de warmte die de woning in ging, waardoor de afwijking in de afrekeningen kleiner werd.

[Tazzios]

Factuur
Met de 85% variabele kosten(2173,60) begrijp ik dat mensen elektrisch en met petroleum stoken.
Waarom iedereen de 60% en 40% uit de tekst overneemt snap ik niet. Dat slaat alleen op het stukje 'gas vast'

De eenheden is inderdaad vreemd. 104370,2(tot eenheden)/108 (aantal appartementen)=966 van het totaal verbruik van de flat? Dit zeker verder uitzoeken.
De verdeelsleutel van de eenheden opvragen zou geen probleem moeten zijn. Deze zijn als het goed is op basis van ieders 'verbruiksmeter' bepaald en Correctiefactoren. Met al die cijfers is er mogelijk een foutje gemaakt, dit zullen ze echter niet snel toegeven omdat ze de facturen van iedereen in de flat vervolgens zullen moeten aanpassen.

Het lijkt mij vreemd en onrechtmatig indien huurders minder zouden betalen dan eigenaren. Hooguit betaald de woningcorporatie een deel van de factuur als verhuurder of betalen ze een tegemoetkoming.
Een VvE valt niet onder de warmte wet. Dit zou ook niet heel nuttig zijn voor de eigenaren, indien de VvE verlies maakt op verwarming gaat de maandelijkse bijdrage van de VvE leden gewoon omhoog.

Wat kun je er structureel aan doen
De insteek dat de VvE en woningcoöperatie evil zijn vind ik erg gemakkelijk.
De VvE is geen aparte entiteit, de VvE bestaat uit alle eigenaren. Het betreffende bestuur is aangesteld door de leden. Zeker indien dit gewoon andere eigenaren zijn schiet je niets mee op door alleen te klagen, die doen het ook vrijwillig. Beter bekijk je of je meerdere eigenaren kan activeren om hier iets structureels mee te doen.
Kaart aan dat er gevaarlijke situatie ontstaand met petroleum en elektrische kachels.Gaat de verzekering wel uitkeren bij brand door petroleumkachel??
Doe samen met andere leden een verbeter voorstel welke kan worden onderzocht. Er zijn goedkope leningen voor VvE`s die weinig in kas hebben.
Indien de woningcorporatie wil verduurzamen kan dit juist een heel handige partij zijn met veel kennis. Wat betreft stemrecht mogen zij geen misbruik maken van hun positie denk bijvoorbeeld bij mensen weigeren voor bestuur zodat zij alles zelf beheren.
Het is wel deels politiek bedrijven dus verwacht geen snel resultaat en heel wat avonden aan studie.

AVG
Ik weet niet of het bestuur bestaat uit bewoners of dat alles is uit besteed aan een vve beheerder maar beide hebben meestal geen verstand van de Avg en roepen standaard dat het niet mag.
Je hebt als lid van de VvE het recht alles in te zien. Vragen aan de buurman of je zijn factuur mag vergelijken is echter altijd sneller.

[ Voor 2% gewijzigd door Tazzios op 20-12-2020 18:51 . Reden: type foutjes ]

[Ep Woody]

Wat met deze systemen ook venijnig is, zijn thermostaat kranen in combinatie met een open raam. Als je altijd een raam open hebt staan in de slaapkamer en het wordt koud, ga je toch een behoorlijk verbruik krijgen doordat de thermostaatkraan het te koud vindt, ondanks dat je eigenlijk niet stookt.

[martijn v o]

nee hoor dat is iet venijnig, dat is normaal dat heb je thuis ook.

Wat er aan deze systemen vervelend is dat men de aanvoer temperatuur altijd hoog houdt omdat je nooit weet wie er warmte nodig hebt. Thuis heb je een thermostaat en als die aangeeft dat het huis op temperatuur is, dan slaat de ketel uit. Dat is in een flat niet het geval. Daardoor heb je veel verlies.

[LauPro]

martijn v o schreef op zondag 20 december 2020 @ 19:34:
nee hoor dat is iet venijnig, dat is normaal dat heb je thuis ook.

Wat er aan deze systemen vervelend is dat men de aanvoer temperatuur altijd hoog houdt omdat je nooit weet wie er warmte nodig hebt. Thuis heb je een thermostaat en als die aangeeft dat het huis op temperatuur is, dan slaat de ketel uit. Dat is in een flat niet het geval. Daardoor heb je veel verlies.

Plus dat ze 24/7 stoken. Geen verlaging in de nacht, want als mensen comfortklachten hebben dan gaan ze klagen over het systeem.

Eigenlijk met het oog op alle besparingen die de overheid heeft zouden deze systemen binnen nu en 5 jaar allemaal uitgefaseerd moeten worden. Verplichte integratie van slimme radiatorknoppen met thermostaat.

Het geluk is dat we binnenkort de tijd benaderen dat leidingsystemen aan vervanging toe zijn. Gemiddelde levensduur van dikwandig stalenbuis begint na 50 jaar toch wel zijn beperkingen te tonen. Een appartementencomplex uit 1970 zou dus binnenkort wel ergens aan de beurt zijn.

Ep Woody schreef op zondag 20 december 2020 @ 17:36:
Die verhouding 60/40 is niet heel gek. In mijn vorige woning was het 35/65. Een appartement uit midden jaren 60.

Maar waarom is dat normaal? Als je niet stookt hoef je toch niet bij te dragen aan de verwarming? Stel je gaat een jaar op reis, dan betaal je dus nog steeds 40% mee aan de totale verwarmingskosten. Mij lijkt 20/80 een betere ratio. Dit doen ze niet omdat ze dan niet uit de kosten komen met de vastgestelde warmte-eenheden en dit fraude in de hand werkt

Verder mis ik het element onderhoud in de berekening, gaat dat op een aparte wijze? Of is dit verdisconteerd in het tarief?

[Ep Woody]

Klopt, het is de combinatie die het gemeen maakt. Een thermostaatkraan op vorstbescherming gaat gewoon aan als er koude buitenlucht op valt terwijl het voldoende warm is in de slaapkamer.

En aangezien er altijd heet water is, kost je dat gewoon geld.

[Ep Woody]

@LauPro omdat je altijd een bepaalde basis kosten hebt die voor iedereen gelijk is. Het verlies van temperatuur richting woning, het warm houden van het water etc. Ook al gebruik je geen J warmte, je houdt wel de basiskosten. Ook zou daar de kosten in moeten zitten voor onderhoud/afschrijving van het ketelhuis.

Het zou onredelijk zijn om die kosten alleen bij de grote verbruikers neer te leggen.

[kabeltjekabel]

@LauPro Onderhoud waarschijnlijk via vve bijdrage (zal ook nog wel 100 a 250,- per maand zijn oid)

[kabeltjekabel]

LauPro schreef op zondag 20 december 2020 @ 19:59:
[...]
Plus dat ze 24/7 stoken. Geen verlaging in de nacht, want als mensen comfortklachten hebben dan gaan ze klagen over het systeem.

Eigenlijk met het oog op alle besparingen die de overheid heeft zouden deze systemen binnen nu en 5 jaar allemaal uitgefaseerd moeten worden. Verplichte integratie van slimme radiatorknoppen met thermostaat.

Het geluk is dat we binnenkort de tijd benaderen dat leidingsystemen aan vervanging toe zijn. Gemiddelde levensduur van dikwandig stalenbuis begint na 50 jaar toch wel zijn beperkingen te tonen. Een appartementencomplex uit 1970 zou dus binnenkort wel ergens aan de beurt zijn.

[...]
Maar waarom is dat normaal? Als je niet stookt hoef je toch niet bij te dragen aan de verwarming? Stel je gaat een jaar op reis, dan betaal je dus nog steeds 40% mee aan de totale verwarmingskosten. Mij lijkt 20/80 een betere ratio. Dit doen ze niet omdat ze dan niet uit de kosten komen met de vastgestelde warmte-eenheden en dit fraude in de hand werkt

Verder mis ik het element onderhoud in de berekening, gaat dat op een aparte wijze? Of is dit verdisconteerd in het tarief?

toon volledige bericht

Waarom moet je OZB betalen ook al ga je op vakantie? Tja...

Het is trouwens 60% vast, niet 40%

Banken moeten wat mij betreft deze bullshit mee gaan nemen in bepaling van max hypotheek. 100 eypo extra pm aan fout verwarmingssysteem? > max hypo 60k lager

[kabeltjekabel]

martijn v o schreef op zondag 20 december 2020 @ 16:27:
kloppen de eenheden van het totaal wel??? en moet dat niet 1.040.000 zijn in plaats van 105.000?
Jouw ouders hebben dan 10% van de hele flat gebruikt terwijl dat 1% zou moeten zijn. (van de variabele kosten).

twee dingen:
- De 40% variabele kosten heeft een hogere eenheid dan de 60% vaste kosten 750k om 100k en dat is raar dat zou 750k om 1000k moeten zijn.
- er staat in de eenheden een komma, ik denk dat ze er een factor 10 naast zitten.

De eenheidsprijs is ook anders, dus punt 1 lijkt me ongegrond.

Punt twee; inderdaad. Schuif je de komma er uit, dan gaat de eenheidsprijs een factor 10 lager en wordt de variabele post een factor 10 lager en redelijk in lijn met een gemiddeld verbruik.

@iboowtje ; aankloppen bij de buren en rekeningen vergelijken. Bij een complex hier in de buurt waren eens de energiekosten van de supermarkt op de BG ook verdeeld over de bewoners er boven.

Als je een paar extra rekeningen hebt om mee te vergelijken wordt eea makkelijker te onderbouwen.

[mr_evil08]

Oh ja blokverwarming dat is duur stoken inderdaad, weet er alles van en gelukkig ben ik er weg (heb maar kort gehuurd)

Er stond bij mij maar incidenteel 1 radiator open en stonden ook weinig eenheden op maar toch een rekening van 1200 euro(waardes klopte met eindafrekening en de rest van mijn radiators stonden op 0).

Ik was toen nog weinig thuis, het was een klein appartement, de stookkosten waren vergelijkbaar met een grote vrijstaande woning wat 24/7 verwarmt wordt op 23c ofzo.
Veel plezier met het aanvechten trouwens, hier alvast wat inspiratie en trouwens het is nog steeds niet opgelost daar weet ik van bekende bronnen.

https://www.dvhn.nl/drent...en-geschikt-22806445.html

https://www.dvhn.nl/drent...rs-in-Emmen-22672635.html

Inmiddels verhuist naar een koop rijtjeswoning met eigen CV/warmtepomp man wat een verschil in kosten zeg, ik kan van het verschil wel elk jaar makkelijk een nieuwe CV ketel kopen.

Het principe is aan het einde van het seizoen wordt de kosten op 1 bult gegooit en daar een verdeelsleutel uit gehaald en "eerlijk" verdeelt over de bewoners.

Bij ons gebeurde dat op vloeroppervlakte en radiatorvermogen onbekend of dat al op de meter gebeurde bij de eindafrekening, wij hadden andere type meters dan wel ook digitaal.

[ Voor 34% gewijzigd door mr_evil08 op 20-12-2020 20:32 ]

[mr_evil08]

martijn v o schreef op zondag 20 december 2020 @ 19:34:
nee hoor dat is iet venijnig, dat is normaal dat heb je thuis ook.

Wat er aan deze systemen vervelend is dat men de aanvoer temperatuur altijd hoog houdt omdat je nooit weet wie er warmte nodig hebt. Thuis heb je een thermostaat en als die aangeeft dat het huis op temperatuur is, dan slaat de ketel uit. Dat is in een flat niet het geval. Daardoor heb je veel verlies.

Bij ons werd op WAR gestookt en afhankelijk van de buitentemperatuur als de radiator warm wou worden, regelmatig kon je dus verreken van de kou, wou je het warm hebben dan moest je ochtends de radiator aanzetten dan was er meestal wel redelijk warmwater omdat het buiten nog koud was, bij vorst deed het systeem ook wel redelijk.

Genoeg mensen hadden daarom een elektrische kachel als bijverwarming(inclusief ik toen), en snachts werd het systeem uit gezet, de ongeisolleerde aanvoer leidingen wat door mijn appartement liepen kon ik gerust beetpakken met blote handen zo warm waren ze niet, benedenverdiepingen hadden ze nooit verwarming aan en zaten ze in de winter met ramen open en nog was het nog 22c binnen, en de boven verdiepingen was het altijd koud, een eerlijk systeem was het dus niet.

(leidingen werden gevoed van beneden).

Dat er veelal installatiefouten zijn gemaakt bij blokverwarming is ook waardoor het een slechte naam heeft gekregen, systeem niet in balans etc.

[ Voor 44% gewijzigd door mr_evil08 op 20-12-2020 20:49 ]

[mr_evil08]

iboowtje schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 22:44:
@busscherski Ik heb inderdaad rekening gehouden met de afvoer temperatuur van het CV water van de blokverwarming.

Het is zelfs zo erg dat sommige bewoners elektrische- en petroleumkachels gebruiken en niet meer de blokverwarming. Ik denk niet dat het verstandig is om petroleumkachels binnenshuis te gebruiken, maar goed dat moet die bewoner zelfs beslissen.

psst Huis verwarmen met een lucht/lucht warmtepomp
de tvt is heel snel met blokverwarming.

[ Voor 7% gewijzigd door mr_evil08 op 20-12-2020 20:57 ]

[busscherski]

mr_evil08 schreef op zondag 20 december 2020 @ 20:55:
[...]


psst Huis verwarmen met een lucht/lucht warmtepomp

Ja dat zou prima zijn als je een balkon hebt waar de buitenunit kan komen en je de blokverwarming helemaal zou kunnen afsluiten zodat je er ook geen vast recht meer voor betaald.

[Ep Woody]

mr_evil08 schreef op zondag 20 december 2020 @ 20:55:
[...]


psst Huis verwarmen met een lucht/lucht warmtepomp
de tvt is heel snel met blokverwarming.

Met een blok/stadsverarming via de VVE kom je niet van die kosten af. Dus een warmtepomp gaat je niet helpen.

[mr_evil08]

Ep Woody schreef op zondag 20 december 2020 @ 21:23:
[...]


Met een blok/stadsverarming via de VVE kom je niet van die kosten af. Dus een warmtepomp gaat je niet helpen.

Ik bedoel daarmee gooi het eens in een VVE vergadering en ga naar alternatieven kijken, of er de optie is om bewoners een eigen stookinstallatie te geven, een eigen CV is vaak niet mogelijk vanwege rookgasafvoer, een l/l WP hoeft maar weinig te gebeuren, bovendien zit er dan koelen bij wat wel ideaal is bij appartementen.

Echter hangt er een hoop "taboe" op een zogeheten in volksmond noemende "airco", maar de bewoners hebben de kosten er heel snel weer uit.

Of het geheel systeem na laten kijken maar vanwege de kosten willen bewoners dat vaak niet omdat het buiten hun woning is.

Collectieve stookinstallaties is altijd al "gezeik" geweest omdat je er zelf geen grip op hebt.

[ Voor 13% gewijzigd door mr_evil08 op 20-12-2020 22:16 ]

[Ep Woody]

Klopt, technisch is het vrij eenvoudig om af te stappen van een collectieve stookinstallatie. De vraag is alleen of je van de wurgcontracten af komt die horen bij dit soort installaties. Ik kan hier even niet uithalen wie de eigenaar is van de stookinstallatie, of dit stadsverwarming is, of dat de flat een eigen CV ketel heeft.

In het geval van stadsverwarming ben je als VVE (een bedrijf) enorm zwak in je kansen. Je mist de bescherming die een consument wel heeft.
Bij een eigen CV ketel, kun je inderdaad de optie introduceren om iedereen een airco te laten ophangen. Zeker als de rest van de flat vergelijkbare stookkosten heeft.

De afrekening
Maar dit blijft een heel wonderlijke afrekening. Zeker als je de 60/40 verdeling (die ik andersom had gelezen). Hier wordt gewoon 10% van het variabele deel bij je ouders in rekening gebracht en 1% van de vaste kosten op basis van vloeroppervlakte. 753950/7075 = 106 woningen.

Ga eerst eens naar een paar medeeigenaren en vraag naar hun afrekening omdat je twijfels hebt over de correcte verdeling van de stookkosten. Het lijkt er haast op dat de huurders een andere methode van afrekening hebben, waardoor het verbruik niet verdeeld wordt over alle bewoners, maar enkel over de eigenaren, waardoor je ouders 10% van de variabele kosten voor hun rekening krijgen. Dat had, met extreem verwarmen nog een keer 2% kunnen zijn, maar dan is de rek er wel uit. De afrekening had ergens tussen de 600 en 900 euro moeten zijn. Nog altijd veel voor een 75 m2 flat.

Conclusie
Verzamel meer data. De afrekening is onrealistisch hoog, en waarschijnlijk zullen de mede eigenaren ongeveer hetzelfde bedrag in rekening gebracht hebben gehad. In deze afrekening wordt dan waarschijnlijk ook het variabele deel van de huurders aan de eigenaren doorberekend.

[iboowtje]

@busscherski Mijn ouders wonen er al 2,5 jaar, we zijn bezig om een monteur langs te laten komen om de "slimme meters" na te laten kijken.

@Ep Woody De factuur is gebaseerd op basis van alle 108 appartementen dus inclusief de huurders. De rechtsbijstand komt er niet uit aangezien het ingewikkeld is en te maken heeft met techniek waar ze niks van snappen, hierdoor zien ze geen haalbaarheid in de zaak en nemen het verder niet in behandeling. Externe adviseurs zijn bang om langs te komen, ze krijgen veel opdrachten van de woningcorporatie waarmee ze samenwerken en zijn bang om die te verliezen. De VVE is de afnemer van de warmte, die het factureert naar de bewoners.

@Tazzios Bedankt voor je uitgebreide advies, ik zal dit meenemen in mijn beoordeling.

@kabeltjekabel Ik ben inderdaad bezig om ook facturen bij buren op te vragen.

Daarnaast blijkt uit gesprekken met andere buren dat de bewoners op de 1e verdieping niet een hoeven te stoken, dit komt doordat de leidingen van de bovenstaande verdiepingen door hun appartement gaat waardoor ze het warm krijgen. Ook blijkt dat de bewoners op de 9e verdieping reductie van 40% of 60% toegepast krijgen. De reductie is niet opgenomen in de akte. Mijn ouders wonen naast de lift en krijgen 0% reductie, wordt vervolgd dus.....

[Ep Woody]

iboowtje schreef op maandag 21 december 2020 @ 13:19:
@busscherski Mijn ouders wonen er al 2,5 jaar, we zijn bezig om een monteur langs te laten komen om de "slimme meters" na te laten kijken.

@Ep Woody De factuur is gebaseerd op basis van alle 108 appartementen dus inclusief de huurders. De rechtsbijstand komt er niet uit aangezien het ingewikkeld is en te maken heeft met techniek waar ze niks van snappen, hierdoor zien ze geen haalbaarheid in de zaak en nemen het verder niet in behandeling. Externe adviseurs zijn bang om langs te komen, ze krijgen veel opdrachten van de woningcorporatie waarmee ze samenwerken en zijn bang om die te verliezen. De VVE is de afnemer van de warmte, die het factureert naar de bewoners.

En de huurders, worden die ook gefactureerd vanuit de VVE?

@Tazzios Bedankt voor je uitgebreide advies, ik zal dit meenemen in mijn beoordeling.

@kabeltjekabel Ik ben inderdaad bezig om ook facturen bij buren op te vragen.

Daarnaast blijkt uit gesprekken met andere buren dat de bewoners op de 1e verdieping niet een hoeven te stoken, dit komt doordat de leidingen van de bovenstaande verdiepingen door hun appartement gaat waardoor ze het warm krijgen. Ook blijkt dat de bewoners op de 9e verdieping reductie van 40% of 60% toegepast krijgen. De reductie is niet opgenomen in de akte. Mijn ouders wonen naast de lift en krijgen 0% reductie, wordt vervolgd dus.....

Maar de correctiefactoren gaan niet een verschil van factor 10 goedmaken. Volgens mij zit het grootste probleem in de verrekeningen van het variabele deel. Mogelijk is het een invoerfout, is het verbruik van de huurders er buiten gelaten, of iets dergelijks. Vandaar even de factuur van meerdere eigenaren vergelijken en kijken of daar grote verschillen in zitten.

Daarna kun je eventueel naar huurders kijken.

[busscherski]

Als het er op aankomt heb je inderdaad soms niets aan rechtsbijstand. Ook al heb je al 20 jaar premie betaald. Opzeggen dan maar.

Maar goed, er moet toch een manier zijn om dit op te lossen?

[Ep Woody]

busscherski schreef op maandag 21 december 2020 @ 13:51:
Als het er op aankomt heb je inderdaad soms niets aan rechtsbijstand. Ook al heb je al 20 jaar premie betaald. Opzeggen dan maar.

Maar goed, er moet toch een manier zijn om dit op te lossen?

Je kunt de inkoop facturen opvragen bij je VvE.

Ga bij de buren langs om inzicht te vragen in hun afrekening omdat je sterk het vermoeden hebt dat die ongeveer 5 keer te hoog lijkt te zijn.

Zeker als je de facturen van alle eigenaren hebt, kun je het verbruik bij elkaar optellen, als je dan op de totaaltelling uitkomt heeft de VvE iets uit te leggen.

Je kunt documenten opvragen of inzicht vragen in de verdeling van de warmtemeters.

[kabeltjekabel]

mr_evil08 schreef op zondag 20 december 2020 @ 22:13:
[...]


Ik bedoel daarmee gooi het eens in een VVE vergadering en ga naar alternatieven kijken, of er de optie is om bewoners een eigen stookinstallatie te geven, een eigen CV is vaak niet mogelijk vanwege rookgasafvoer, een l/l WP hoeft maar weinig te gebeuren, bovendien zit er dan koelen bij wat wel ideaal is bij appartementen.

Echter hangt er een hoop "taboe" op een zogeheten in volksmond noemende "airco", maar de bewoners hebben de kosten er heel snel weer uit.

Of het geheel systeem na laten kijken maar vanwege de kosten willen bewoners dat vaak niet omdat het buiten hun woning is.

Collectieve stookinstallaties is altijd al "gezeik" geweest omdat je er zelf geen grip op hebt.

Je kunt altijd met RGA door de gevel. Veel van die flats hebben ook nog een (open) gasgeiser trouwens..

[iboowtje]

@Ep Woody huurders worden ook gefactureerd via VVE. Ik ga inderdaad ook die van de buren opvragen.

@busscherski we zijn bezig om een second opinion van een VVE advocaat te krijgen. Indien hij van mening is dat de zaak wel haalbaar is mag hij het uitvoeren.