MV systeem C naar D ombouwen (kan dit?)

[vso]

ik heb nu een Mechanische Ventilatie(MV) Systeem C (spiro buis 100mm)
op zolder heb ik echter 2 Itodaalderop boxen
1x voor badkamer / keuken
en
1x wc (benenden) en berging
inhoud huis is 350/400m3
alle "nieuwe" ramen zijn voorzien van duco ventilatie roosters (ik zou ze voor 272,- per stuk oid kunnen vervangen door elektrisch gestuurde varianten.)

Alle afzuigpunten liggen tegenover de trap / door een muur gescheiden.

We zouden van zolder naar begane grond een ventilatie buis via de trap paal/pilaar (U-Vormige paal) met een ruimte van ~35cm breed en ~11cm diep een ronde / vierkante buis kunnen aanleggen voor aanvoer ..

voor het systeem D zouden we denken aan bv een WTW DucoBox Energy ding .. of iets met een WP(warmte terugwinning) ingebouwd ..

Het huis is redelijk tot goed geisoleerd (huis uit 1976 voorzien van daken gevel isolatie, hr++ ramen en vloer isolatie.

kosten:
- wtw box 1500 tot 4.000 afhankelijk an het type ..
- 272,- per ventilatie rooster (per raam = 6x) dus 1800,-
- pijpen 25,- per meter . (inclusief kleine rand kosten aanschaf etc ..) 20m --> 500,-
- c02/vocht sensors (dunno de kosten)

dus 4k tot 8k investering. "minimale" verbouwing zover ik kan zien.

ps ik snap dat je me huis niet volledig ziet, en of een "legplan" tja dat is lastig via tekst te beoordelen.
en ik verwacht dat het binnen klimaat wat gezonder word ..

Als we 50 tot 100,- per jaar besparen + een "iets" gezondere leef omgeving vind ik het niet erg nuttig ..

vragen:
- mis ik wat zien we wat over het hoofd ?
- is het een financieel goeie keuze .. ?

en een "stomme" vraag .. ik weet dat je ronde ventilen kan inregelen maar vierkante ? of moet ik meer aan speciale boxen met regelkleppen denken ?

En waar zou ik een goeie "neutrale" advies kunnen krijgen (woonwijzerwinkel is algemeen) ik ben niet gebonden aan Duco maar wel gecharmeerd van hun producten

[kabeltjekabel]

Bij systeem D heb je die roosters helemaal niet nodig. Je hoeft er dus ook geen 1800 euro op stuk te slaan om die te motoriseren. Dicht doen is dan voldoende. Probleem bij oudere huizen is vaak de slaapkamers... daar zou je dan kunnen in blazen.

Besparing hangt helemaal af van hoe warm je het stookt. Als je toch al niet stookt is er ook geen besparing op verwarming.

Voordeel van type D is ook de mogelijkheid centraal te filteren en een afname in geluidsoverlast van buiten.

[vso]

kabeltjekabel schreef op zondag 29 november 2020 @ 15:15:
Bij systeem D heb je die roosters helemaal niet nodig. Je hoeft er dus ook geen 1800 euro op stuk te slaan om die te motoriseren. Dicht doen is dan voldoende. Probleem bij oudere huizen is vaak de slaapkamers... daar zou je dan kunnen in blazen.

Besparing hangt helemaal af van hoe warm je het stookt. Als je toch al niet stookt is er ook geen besparing op verwarming.

Voordeel van type D is ook de mogelijkheid centraal te filteren en een afname in geluidsoverlast van buiten.

in welke gevallen zou je die roosters dan wel nodig hebben ?

[kabeltjekabel]

vso schreef op zondag 29 november 2020 @ 15:49:
[...]

in welke gevallen zou je die roosters dan wel nodig hebben ?

Bij type C

[de Peer]

Bij D zijn die roosters toch juist uit den boze. Die zul je juist dicht moeten maken. Wat heb je aan een WTW als je koude lucht niet via je warmtewisselaar je huis in zuigt?

[ Voor 35% gewijzigd door de Peer op 29-11-2020 16:11 ]

[leecher]

Als je een gezonde leefomgeving wilt houden zal je ook onderhoudskosten (bijv filters) nog mee moeten rekenen. Dat drukt je besparing nog wat meer. Verder wil het inregelen van type D nog wel eens fout gaan met een juist ongezondere omgeving tot gevolg. Volgens mij kan het financieel niet uit en haal je allemaal extra werk en risico's op de hals.

[Theo]

Bij een WTW komt alle buitenlucht via de wtw je woning binnen. Elke ruimte in huis moet dus een ventiel krijgen die met de wtw verbonden is. Alle gaten en kieren die je woningheeft naar buiten toe moeten echt dicht zijn, en dicht blijven. Dus alle kieren (wat roosters zijn) boven je buitenramen die moeten dicht, of worden verwijderd.

Met het aanleggen van een balansventilatie moet je echt gaan nadenken over een legplan. Hoe plaats in je elke ruimte een ventiel, en wil je deze laten blazen of zuigen?

Je hebt nu een ventilatie type C die aangesloten is op de (inpandige?) berging, het toilet en badkamer. Deze drie ruimtes moet je zeker als zuigende ruimtes gebruiken (je wil dat de toiletlucht en douchedampen worden weggezogen, en niet in het huis worden verspreid). Je zal dus voor alle overige ruimtes (huiskamer, slaapkamers, studeer/werk/hobby/logeerkamers) moeten kijken hoe je daar een inblaasventiel kan plaatsen, en hoe je deze op een buis naar zolder kan krijgen.

Op zolder zal het plaatsen van de WTW unit niet zo spannend zijn. Op je dak heb je uiteraard ook twee pijpjes nodig die minimaal twee meter van elkaar staan (als ze naast elkaar staan dan zuig je een deel van de afvoerlucht weer aan), plus de buizen tussen WTW en de buitenpijpjes moeten geïsoleerd zijn omdat de lucht die door deze pijpjes gaat koud is. Thermisch gezien is de binnenkant van deze pijpjes hetzelfde als 'buiten', en moet je ze dus nét zo isoleren als dat je in de res van je woning doet tussen binnen en buiten. Dus zorg dat deze pijpjes geïsoleerd zijn met een Rc van van minimaal 2. (= 8 cm glaswol)

Voor de WTW heb je ook een waterafvoer nodig omdat de afgezogen lucht condenseert tegen de inkomende buitenlucht. Dit zal je ongeveer 1 druppel per seconde aan condens opleveren (zo'n 5 liter per dag), en deze moet weg. Kijk dus naar hoe je een waterafvoer kan maken waarbij je rekening houdt met vorst. Het water dus via een pijpje naar buiten laten druppelen is geen optie


Als je iedere ruimte in huis van een ventiel hebt voorzien, je hebt een waterafvoer en je hebt een WTW unit, en je hebt deze goed ingeregeld dat zijn de voordelen enorm:
- geen geluid meer van buiten via de kieren (roosters) in het huis
- Geen koudeval en gevoel van tocht bij de ramen.
- Doordat de inkomende lucht gefilterd wordt heb je ook geen muggen/insecten in huis (mits de ramen dicht blijven)
- Als er iemand in huis last heeft van hooikoorts dan kun je een stevig filter plaatsen in de WTW om pollen in huis te weren.

Dan de financiele besparing. Ik ga uit van gemiddeld 2 personen in huis en een gezond binnenklimaat (CO2=800ppm). hier oiver het algemeen al snel 120 m3/h aan ventilatie voor nodig gedurende 24/7/365.

Met je type C blaas je dus 120 m3/h aan warmte lucht per uur je woning uit. Met 18 graden als woninggemiddelde temperatuuur (=vrij gemiddeld in NL), 2800 graaddagen per jaar (ook vrij gemiddeld) en het feit dat het verwarmen van 1 kuub lucht met 1 graad 1kJ aan energie kost blaas je per jaar [120m3 x 24uur/dag x 2800graaddag * 1 J/k.m3=] 8064 MJ aan energie je woning uit. Dat is ongeveer 250 kuub gas aan warmte.
Het stroom verbruik van de ventilatie is zo'n 15 watt, dat neerkomt op 150 kWh per jaar. Ofwel zo'n 220 euro per jaar kost je ventilatie C aan verbruik en verlies.

Voor een balansventilatie is het verlies nog maar 10% aan warmte. Dus je verliest per jaar maar 25 kuub gas aan warmte. Maar het stroomverbruik is wel een stukje hoger, reken op zo'n 40 watt; ofwel 400 kWh per jaar. Je verbruik en verlies samen kosten dus zo'n 100 euro.

Financieel bespaar je dus zo'n 100 euro per jaar met balansventilatie. Dit komt dus bovenop de eerdergenoemden voordelen.

Het is aan jou om te bepalen of de voordelen opwegen tegen de aanschaf en installatie. Qua kosten hierin, kijk ook eens op marktplaats; daar kun je vaak voor weinig een goede balansventilatieunit vinden.

Edit: Gebruik je een warmtepomp dan is het uiteraard een ander verhaal. Je huidige type C systeem verbruikt met een warmtepomp (ipv 250 kuub gas) totaal 650 kWh. Een balansventilatie zal 450 kWh aan stroom kosten aan verlies en verbruik.

Gebruik je gas en heb je (evt binnenkort) voldoende zonnepanelen liggen dan is het ook weer een heel ander verhaal; dan verbruikt je type C systeem 250 kuub gas (175 euro) en een half zonnepaneel per jaar. Een type D zal 25 kuub gas (18 euro) en anderhalf zonnepaneel gebruiken.

Maar zelfs dan; een WTW leg je niet aan om geld te besparen. Dat doe je vooral voor comfort (minder herrie, koudeval, tocht, stof en pollen in huis)

[ Voor 8% gewijzigd door Theo op 30-11-2020 11:13 ]

[Señor Sjon]

Ik heb voor mezelf het sommetje gemaakt en de verbouwing is zo ingrijpend hier, dat ik het bij een systeem C houdt. Die 100 euro ben je zomaar 50 jaar mee bezig om terug te verdienen. Heck, die 100 euro heb je bijna al nodig voor filters.

[ Voor 12% gewijzigd door Señor Sjon op 30-11-2020 10:49 ]

[Theo]

Señor Sjon schreef op maandag 30 november 2020 @ 10:32:
Ik heb voor mezelf het sommetje gemaakt en de verbouwing is zo ingrijpend hier, dat ik het bij een systeem C houdt. Die 100 euro ben je zomaar 50 jaar mee bezig om terug te verdienen. Heck, die 100 euro heb je bijna al nodig voor filters.

De WTW filters dar kun je veel op besparen qua kosten. Je afvoerfilter kun je uitzuigen met de stofzuiger,. Dit filter is er alleen maar om stof uit de warmtewisselaar zelf te weren. Zolang er niet in huis gerookt is en je een goed filter hebt in wasemkap is het zonde om dit filter te vervangen.
Voor je inblaasfilter, doe moet je wel gewoon om de zes maanden vervangen (en de oude weggooien). En een goed filter hiervoor is idd vrij duur. Maar het filterdoek is per vierkante meter ook te koop voor veelal minder dan een los filtertje. Ik heb (geloof ik) 25 euro betaald voor een vierkante meter M6 filterdoek, en daar haal ik 6 filters uit. Effectief kosten de filters dan dus een tientje per jaar (bij tweemaal per jaar vervangen).

[SqnLdr]

Ik zit in een vergelijkbaar dilemma om uit te zoeken of ik bij een renovatie van natuurlijke ventilatie (A) naar C+ of D wil gaan.

D lijkt mij geen optie gezien de noodzaak voor de inblaasventielen waar in de originele bouw geen rekening mee gehouden is. Daar wil ik geen plafondhoogte voor opgeven.

C+ lijkt haalbaar, inblaas via zelfregelende roosters en CO2/vochtgestuurd afzuigen met een motor. Dat komt volgens mij redelijk overeen met de situatie van de TS @vso. Uiteraard ben ik dan ook van plan om de nodige verbetering in isolatie aan te brengen. En dan lees je dit soort teksten: "Vasco raadt af om een systeem C te installeren in een sterk geïsoleerde woning, een BEN-woning of een passieve woning. Dit doet haast alle inspanningen van isolatie teniet." Hoe bevalt je huidige situatie qua comfort (warmte, tocht)?

Wat is nuttig aan (na)isoleren als je niet een type D systeem kan/wil?

[Wilke]

Om nog maar aan het verhaal van Theo toe te voegen:

Als je nu voornamelijk of zelfs uitsluitend beneden verwarmt, ga je straks met type D de lucht het huis rondblazen, waardoor het overal ongeveer even warm zal worden (of in elk geval een minder groot verschil). Dat verschil moet de CV er dus ook weer bij stoken. Een andere vraag is of je een warme slaapkamer (vergelijkbaar met de woonkamer) fijn vind.

Met type C al geinstalleerd, zou ik er in elk geval lekker afblijven, terugverdienen ga je het in elk geval nooit. Dus neem dat in elk geval niet als reden om het te doen. Comfort of filtering, kan ik me nog iets bij voorstellen.

Zie ook dit topic: (balans)ventilatie & isolatie rijtjeswoning 1976

[ Voor 12% gewijzigd door Wilke op 30-11-2020 15:18 ]

[banaliteit]

Ik heb dit ook overwogen met een offerte van 5000 euro exclusief de nette afwerking (koof etc.). Ik denk zelf dat ik het niet terug verdien om twee redenen. Ten eerste omdat je de hele woning gaat verwarmen met ventilatiesysteem D. En we zitten op stadsverwarming (= dure shit).

Misschien iets om te doen als je ook overstapt op een warmtepomp?

[vso]

@Theo thx voor het heldere (uitgebreide) verhaal ...

ik heb een geisoleerde woning,pv aan en afvoer kan ik gezien de 2 boxen (zit nu ~6m tussen) ook relatief makkelijk realiseren. eveneens de condens afvoer (zou naast de gas CV ketel komen die heeft ook een afvoer) normaal huis heeft 120m2 wij hebben 30-40 m3 meer te verwarmen/koelen.

ps de ruimte waar de wtw / ventilatie hangt .. is naast CV ook nog ruimte zat voor een WP installatie & boilervat(ten) ..


Alleen op de 1ste verdieping(slaapkamers+badkamer) zouden de buizen (slaapkamers) relatief in het zicht komen .. teminste als ik rekening houd met de afzuig punten (badkamer,berging,wc(s),keuken etc.. woonkamer krijgt een verlaagt plafond bv.

@Wilke je hebt een goed punt betreft "verwarmen" .. en nee ik vind een warme slaapkamer niet prettig maar te koud ook weer niet dus een 50/50 mix zou fijn zijn.. denk aan een 2 graden verschil met de woonkamer .. is optimaal. een reden om bv aan de elektrische ventilatie roosters te denken ..

Geluidsoverlast/allergieën zijn niet super relevant .. maar een prettig leefklimaat wel .

Wij hebben tijden een 200/300m3 (weet de exacte m3 capaciteit niet meer in huis gehad de hoeveelheid stof die weg gefilterd werd was zeker een enorme pre

Voor de besparing zou ik ik het dus niet hoeven te doen .. hoewel de temp hier 20 graden is en dus ipv 18 graden de besparing relatief hoger zou kunnen liggen (ik denk bv 150,- tot 200 per jaar)

Als ik om zou bouwen zou ik een relatief slim systeem zoeken / willen bouwen .. die op basis van aanwezigheid / gebruik van een ruimte (samen met domotica gevoede informatie bv aantal gsms die aanwezig zijn) of tijd v.d dag al dan niet roosters / toevoer/afvoer aanstuurt.. (ramen c,q schuifdeur open/dicht

@banaliteit duco heeft bv een systeem waarbij een WP erbij geintregreerd kan worden .. en gezien ik op gas zit is dat zeker een overwegings punt


mijn grootste "issue' is met systeem C hoe weet ik zeker dat ik voldoende ventilatie heb (verversing van lucht) immers nu met verbeterde isolatie heb ik aardig de normale lucht flow afgeremt .. dus iets van sensors zal ik denk ik wel moeten gaan plaatsen.

[mark-k]

Met C of D is geen verschil in hoeveel lucht je ververst, hetgeen je afzuigt trek je dus ook vers van buiten (anders trek je je huis vacuum).

D is wel een hoop extra buizen aanleggen etc, tenzij je je huis sowieso gaat renoveren of kanalen over hebt (schoorsteen bijvoorbeeld) zou ik t niet doen. Momenteel ben ik het zelf wel aan het aanleggen, maar mijn huis was dan ook alleen nog buitenmuren.

[Murkmans]

Ja dat kan, met centrale inblaas. https://www.installatie.n...entilatie-zonder-kanalen/

Je zou ook naar andere opties kunnen kijken zoals een ventilatie warmtepomp, al dan niet met wtw unit zoals de Inventum green comfort.