Overstap naar full frame camera

[peterfoto2020]

Beste,

Ik ben zoek geraakt op het internet voor de overstap naar een full frame camera. Ik zal kort de context vertellen en dan concreet de vraag stellen.

Context

Ik ben een liefhebben van landschappen, golfbanen en zee. Deze fotografeer ik graag. Ik heb nu een Canon 70D camera met een Tokina wide angle lens en een standaard zoom lens van canon. Ik merk dat de instellingen en voor het nadeel van de crop mij beperken om de juiste foto´s te maken. Ik heb een prima budget beschikbaar om over te stappen en ik weet hierin de dat lenzen belangrijker zijn dan de perse de camera zelf.

Verder ben ik hiervoor (ik volg inmiddels een opleiding tot professioneel fotograaf) ook van plan om hiervan deels mijn beroep te maken.

Vraag
Mijn vraag is wie kan mij tips geven voor:
1. Full frame camera
2. Een aantal goede lens opties in combinatie met de full frame camera.

Reeds naar gekeken:
- Canon 6d mark II
- Nikon 850 D
- De nieuwe full frame systeemcamera´s
- 20 mm lens nikon
- Wide angle lezen nikon, canon.

Of wel, ik ben door de bomen het bos een beetje kwijt. ;-)

Dank je wel alvast.

[the mod man]

petervanweel schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 13:42:
Beste,

Ik ben zoek geraakt op het internet voor de overstap naar een full frame camera. Ik zal kort de context vertellen en dan concreet de vraag stellen.

Context

Ik ben een liefhebben van landschappen, golfbanen en zee. Deze fotografeer ik graag. Ik heb nu een Canon 70D camera met een Tokina wide angle lens en een standaard zoom lens van canon. Ik merk dat de instellingen en voor het nadeel van de crop mij beperken om de juiste foto´s te maken. Ik heb een prima budget beschikbaar om over te stappen en ik weet hierin de dat lenzen belangrijker zijn dan de perse de camera zelf.

Verder ben ik hiervoor (ik volg inmiddels een opleiding tot professioneel fotograaf) ook van plan om hiervan deels mijn beroep te maken.

Vraag
Mijn vraag is wie kan mij tips geven voor:
1. Full frame camera
2. Een aantal goede lens opties in combinatie met de full frame camera.

Reeds naar gekeken:
- Canon 6d mark II
- Nikon 850 D
- De nieuwe full frame systeemcamera´s
- 20 mm lens nikon
- Wide angle lezen nikon, canon.

Of wel, ik ben door de bomen het bos een beetje kwijt. ;-)

Dank je wel alvast.

toon volledige bericht

Waar loop je specifiek tegenaan? Wat kan je nu niet wat je wel denkt te kunnen met een FX camera?

Er is maar heel weinig wat een Fullframe camera wel kan en een crop camera niet.

[Wormaap]

Zoals @the mod man al aangeeft is het wel handig om te weten waar je precies tegenaan loopt met je 70D. Als je graag een full-frame camera wil mag je dat natuurlijk doen. Maar om zinnig advies te kunnen geven is wat meer info wel praktisch

[peterfoto2020]

Dank voor jullie antwoorden, waar ik voornamelijk tegenaan loop is het volgende:

Ik loop met name tegen het feit aan bij de landschapsfotografie dat details minder zijn, scherpte diepte, maar belangrijkste is dat de wijdte van een full frame camera t.o.v. de crop mij het meest aanstaat.

Het is nu niet slecht, maar weet dat er t.o.v. 70D beter is voor het fotograferen wat ik wilt.

[Nomad]

Crop lenzen zijn er genoeg die lekker wijd gaan, dat is op FF en op crop beiden ruimschoots beschikbaar.
Scherpte/diepte is minder? Een FF heeft minder scherp in je foto dan een cropcamera met dezelfde F-waarde ingesteld op de camera. Om dat te compenseren moet je op FF ruim 1 stop verder de lens afstoppen, waardoor je evenredig je ISO omhoog moet gooien, wat al het voordeel van een FF camera teniet doet qua minder ruis/meer detail.

Er zijn hele legitieme redenen om voor een FF camera te kiezen, ik heb er zelf ook een aantal en erg blij mee, maar niet om de redenen die jij vooralsnog noemt.

[peterfoto2020]

Dank je wel Nomad, helder verhaal.

Mag ik je vragen wat dan de reden is waarom je bij landschapsfotografie zou kiezen voor een FF of Crop. Ik lees denk ik teveel voordelen op internet van FF, t.o.v. crop. Dus dank voor je eerlijke antwoord.

Gr. Peter

[peterfoto2020]

Ter aanvulling nog wat info over wat voor foto´s we het hebben:

- voor mijn werk komen de foto´s vooral in bladen en op internet te staan. Waarbij uitsneden soms mogelijk zijn. Foto´s van vooral golfbanen, golfcloseups van materiaal en clubhuizen / sfeer.
- Foto´s worden vooral 's ochtends en 's avonds genomen.
- Soms ook wedstrijden worden gefotografeerd en portretten, maar dat is niet de hoofdmoot.

Daarnaast zal ik hem ook gebruiken voor privé met veel verschillende doeleinden, maar daar ligt niet de focus.

Dank nogmaals.

[ Voor 5% gewijzigd door peterfoto2020 op 10-11-2020 19:10 ]

[sys64738]

Zoals hierboven ook al gemeld: als je knap glas op je 70D schroeft, kun je er prima platen mee schieten (ook heel wijd). Daarmee is de enige beperking die een soort van noemde wel weg.

Als ik jou was zou ik nog een tijdje met die 70D blijven schieten tot je echt merkt wat de beperkingen zijn en dan pas upgraden. Dan weet je ook veel beter wat je zoekt in je volgende (wellicht FF) camera.

Ik schiet zelf met FF en MicroFourThirds, een nog kleinere sensor dan die 70D. Mijn woonkamer hangt vol met prints tot een meter breed en de meeste zijn gemaakt met mijn MFT camera. Elk systeem heeft zijn plus en minpunten maar met elk systeem kun je hele mooie platen maken.

De voordelen van FF zijn
- kleinere scherptediepte (vooral handig voor portretten)
- groter dynamisch bereik (handig bij landschappen maar Canon (ook FF) is hierin dan weer geen hoogvlieger)
- betere high ISO prestaties (handig bij situaties met weinig licht)

Dat gezegd hebbende zijn de verschillen tussen FF en een goede APS-C camera ook weer niet heel erg groot op deze vlakken.

[wappiewappie]

Alleen in specifieke gevallen heeft FF voordeel boven een kleiner formaat.
In onderstaande video wordt het wel aardig goed uitgelegd:
YouTube: Crop Factor TRUTH: Do you need Full Frame?

[guillaumemay]

Eens met de reacties hierboven.

De Tokina is volgens mij al erg wijd toch? als ik het zo zie heeft Tokina een 11-16, 10-20 en een 12-28. Van alle drie lees ik vrijwel alleen positieve recensies. Alternatieven zijn er uiteraard ook, zoals Canons eigen 10-18, 10-22, maar ook bijvoorbeeld Sigma's 8-16mm.

Een full frame camera is niet de oplossing.
Sterker nog, met de kleinere scherptediepte van full frame camera's loop je bij landschapsfotografie of macrofotografie waarschijnlijk tegen meer 'moeilijkheden' aan dan dat je nu hebt. Eerst goed verdiepen in fotografie en je huidige camera is ook mijn advies .

[ Voor 9% gewijzigd door guillaumemay op 10-11-2020 22:21 ]

[Universal Creations]

Een grotere sensor is wel in het voordeel als de sluitertijd niet meer gelijk hoeft te zijn.
Dus als je een landschapsfoto maakt op f/8 iso100 dan heb je wel meer dynamisch bereik met een grotere sensor, maar moet je wel de sluitertijd verdubbelden t.o.v. aps-c. Het kan dan zijn dat je een statief nodig hebt.

En nee, een fullframe is geen nadeel bij landschappen en macro als het gaat om scherptediepte. Je moet met iedere camera letten op je scherptediepte. Soms heb je een grote scherptediepte nodig, dan moet je afstoppen (ook met aps-c of m4/3). Een andere keer mag de scherptediepte kleiner zijn en dan kan de full frame met de juiste lens in het voordeel zijn.

1 van de grote nadelen van kleinere sensoren, is de minimale native iso. Deze is nooit kleiner dan iso100 bij aps-c en m4/3, waardoor je feitelijk altijd meer ruis hebt. ISO 100 op aps-c komt overeen met iso 200-250 op fullframe en bij m4/3 is dat zelfs iso400 op fullframe. Er zijn zelfs aps-c en m4/3 camera's waarbij de laagste iso begint op 200...

Een nadeel bij aps-c dslr's, is een gebrek aan een echt scherpe uwa zoomlens. Voor FF zijn er genoeg te vinden, maar voor aps-c ken ik er geen.

[ Voor 6% gewijzigd door Universal Creations op 10-11-2020 23:44 ]

[Jackie Moon]

Misschien een ideetje (geen full frame):

Panasonic G9 989,- 80 Megapixel (via sensor shift) hires photo in RAW.
Laowa 7.5 mm F2 (15mm F4 eq.) 619,-

Dynamic range is in inderdaad kleiner als full frame (evt op te lossen door exposure bracket)

Edit:

Bijkomend voordeel van een 80MP foto, via sensor shift:
1. Ruis door de mft sensor wordt beduidend kleiner door de totaal 16 (?) fotos, maw ruis verdwijnt.
2. Als je water fotografeert doet het zich als een nd filter voor met slow shutter effect.
3. 80 Megapixel, beduidend meer details in landschapfoto's.

[ Voor 39% gewijzigd door Jackie Moon op 11-11-2020 00:56 ]

[ehtweak]

Universal Creations schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 23:42:

Een nadeel bij aps-c dslr's, is een gebrek aan een echt scherpe uwa zoomlens. Voor FF zijn er genoeg te vinden, maar voor aps-c ken ik er geen.

Die snap ik ff niet... Je kunt toch prima een FX (al dan niet WA) objectief op een DX DSLR gebruiken?
Andersom is wat lastiger.

Dat je vervolgens dat duurdere glaswerk eigenlijk niet 'helemaal' gebruikt, is een ander verhaal.

[Wormaap]

ehtweak schreef op woensdag 11 november 2020 @ 08:13:
[...]

Die snap ik ff niet... Je kunt toch prima een FX (al dan niet WA) objectief op een DX DSLR gebruiken?
Andersom is wat lastiger.

Dat je vervolgens dat duurdere glaswerk eigenlijk niet 'helemaal' gebruikt, is een ander verhaal.

Fullframelenzen met brandpuntafstanden die op een cropsensor nog ultra-wide zijn, zijn dan wel weer vrij zeldzaam, groot en prijzig. Want een 16-35 op een cropbody gaat natuurlijk niet de beeldhoek geven die’ie zoekt.

[ehtweak]

@peterfoto2020 Ik heb ooit, ruim 10 jaar geleden, een artikel voor een fotomagazine geschreven over mijn persoonlijk overstap naar FF:
http://www.panomeister.com/txt/Concept-DoeMijMaarFF-2.pdf
Wellicht interessant leesvoer?

---

@Wormaap Ik heb nog nooit een WA FF objectief gemist. En ik maak toch al heel wat jaren weidse landschapsfoto's met een FF DSLR (D700 en D800E).

Kwestie van (pano)stitchen... Dan kun je zelfs met een teleobjectief nog breedbek opnames maken! Bijkomend voordeel: geen last van die irritante WA glaswerk vervormingen...

Normaliter zou bijvoorbeeld deze opname slechts gemaakt kunnen worden met een WA objectief, om alles in beeld te krijgen.
Alleen die had ik niet bij me... Dus gebruikte ik een standaard zoomobjectief, ff een sweep van links naar rechts en de beelden aan elkaar naaien. Resultaat --> veel hogere resolutie en geen vertekeningen, noch kromme bomen.

[ Voor 13% gewijzigd door ehtweak op 11-11-2020 08:36 ]

[Gonadan]

Sensor shift, HDR, panorama. Elektronische trucjes te over natuurlijk, maar die zijn niet altijd en voor iedereen toepasbaar.
De vraag gaat of de TS blij gaat worden van een fullframe met bijbehorend glas en zo ja welke.

@peterfoto2020 ik lees feitelijk twee wensen als ik het goed zie: betere bediening/instelmogelijkheden, wijder beeld.

Het eerste is inderdaad een voordeel van fullframe, of beter gezegd, van professionele camera's. Op dat vlak kan je meestal wel verbetering verwachten, maar toch ben ik wel benieuwd waar je dan precies tegenaan loopt. Wellicht helpt het ons in de juiste richting meedenken.

Wijder beeld kan met fullframe wel, maar wordt erg snel prijziger. Daarom ben ik ook erg benieuwd of je toch een tipje van je sluier kunt oplichten wat je budget betreft.
Wil je namelijk wijder dan de 11mm op crop die je nu hebt dan mag je al snel denken aan lenzen van tegen de 1000 euro of een veelvoud daarvan. Je kunt dan wellicht beter kijken naar een upgrade voor je Tokina.

Heb je overigens überhaupt voorkeur voor een merk of is dat helemaal open?

Qua fullframe vs. crop, laat je niet gek maken door de discussies op internet. Je zult voor alle keuzes prima onderbouwingen vinden want het is gewoon heel persoonlijk wat je het prettigst vindt werken en wat je nodig hebt.
In principe kan fullframe alles wat een cropcamera kan, plus een beetje extra (DR, scherptediepte, bediening, etc.). Dat beetje extra kost echter op je totale set wel een aantal beetjes extra geld, dus je moet voor jezelf goed nagaan of je dat beetje extra echt nodig hebt.

En ik verplaats het topic even naar de juiste locatie.
Foto & Video Hardware -> Foto & Video Aankoopadvies

[peterfoto2020]

Dank jullie wel voor de reacties. Ik vind de eerlijke antwoorden van jullie fijn. Vooral geeft het mij een beter gevoel dan de verhalen op internet. Thanx.

Hierbij antwoord op de vragen.

Ik heb de voorkeur voor Canon.
Ik heb een budget van 3000 / 4000 euro.

Ik heb een Tokina WA lens, wel tevreden over. Ik ben het met @ehtweak eens, dat er veel vervorming op zit, daarin dus ook op zoek naar een betere lens, met minder vervorming. Om die reden ben ik dus ook aan het overwegen om dan direct de overstap te maken naar een fullframe, bijvoorbeeld:
Canon 6d mark II
Prime lens 20mm
Canon L lens 24-105
Eventueel nog een WA lens.
En eventueel nog een extra prime lens van 50mm.

Waar ik nu tegenaan loop ligt na het lezen vooral in de kwaliteit van de lens - scherpte over het hele beeld. zoals ik ook van jou lees @Gonadan. Zeker einde dag waarin het ligt minder wordt zie ik meer ruis ontstaan. Dat is jammer voor de foto´s.

Daarnaast weet ik inmiddels dat de lenzen van FF niet het volledige er uithalen op een crop camera. Dus daarom ook kijkend naar een FF camera / set.
Dank.

[guillaumemay]

peterfoto2020 schreef op woensdag 11 november 2020 @ 09:47:
Waar ik nu tegenaan loop ligt na het lezen vooral in de kwaliteit van de lens - scherpte over het hele beeld. zoals ik ook van jou lees @Gonadan. Zeker einde dag waarin het ligt minder wordt zie ik meer ruis ontstaan. Dat is jammer voor de foto´s.

Voor landschapsfoto's: Zet de camera op een statief, stop de lens af op f/8 tot f/11 voor hoek naar hoek scherpte van je lens, focus zorgvuldig om de het focusvlak te krijgen die je wilt, gebruik ISO 100 of 200 en verleng je sluitertijd. En dan is bovenstaand probleem geheel opgelost, want zowel je scherpte is overal goed en je ruis is ook minimaal. Als de sluitertijd maar 2 tot 3 stops langer hoeft te zijn, dan kan een lens met beeldstabilisatie al een praktisch alternatief zijn voor de statief.

Daarnaast weet ik inmiddels dat de lenzen van FF niet het volledige er uithalen op een crop camera. Dus daarom ook kijkend naar een FF camera / set.
Dank.

Er zijn genoeg FF lenzen die wel het volledige halen uit een crop camera. Jouw 70D heeft 20 megapixels op een APS-C sensor. Dat komt qua pixeldichtheid overeen met een full frame camera van ongeveer 50 megapixels. Canon heeft een lijst met minimaal 37 lenzen vrijgegeven die die resolutie ondersteunen (https://www.slrlounge.com...ended-lenses-for-new-5ds/)

En je hebt dan ook nog eens full frame lenzen van Sigma en Tamron die ook op APS-C bruikbaar zijn. Qua scherpte kan je dus met je FF lens ook alles er volledig uithalen op je crop camera. Alleen is zo'n full frame lens vaak zwaarder dan een toegewijde APS-C lens. En over het algemeen ook duurder. Dit is dus geen reden om over te stappen naar full frame.

[Deathchant]

@peterfoto2020 Het is me eigenlijk nog niet helemaal duidelijk waar je tegenaan loopt met je 70D; zoals je het vertelt klinkt het alsof fatsoenlijk glas erop zetten 90% van je problemen gaat oplossen.
Je kunt bijvoorbeeld prima een Canon 10-22 op je 70D zetten, dit is wel één van de betere groothoeklenzen die je kunt krijgen, statiefje erbij en dan kun je prima wide angle landschapsfoto's maken in de avond.

Je schiet voornamelijk landschappen, maar ik weet dus niet of je voornamelijk uit de hand of ook op statief schiet. Ik ben ook een landschapsfotograaf en ik wil niet altijd met het statief moeten slepen, zo min mogelijk eigenlijk, dus ik wil veel uit de hand doen en ik wil op hogere iso's kunnen schieten. Als je je rustig de tijd neemt met een statief, dan kun je met de goeie lenzen en iso100 toch heel prima landschapsfoto's maken lijkt me?

Als landschapsfotograaf gebruikte ik van 2009-2015 een Canon 40D met een 10-22, 17-55/2.8 en later kwam daar een zeiss 50/2 en Canon 70-200/2.8L bij.
De 40D had slechts 10megapixels en voorbij de iso800 was het ruispatroon als een asbak. Constant tegen die iso1600 aanhikken had ik schoon genoeg van. Burstrate, robuustheid en autofocus waren absoluut top.
Dus mijn logische stap was een fullframe camera en ik heb toen voor de 6D gekozen.

Dus een fullframe gaat je zeker wel helpen, want:
- je krijgt doorgaans nettere resultaten op hogere iso waardes
- je krijgt doorgaans een iets beter dynamisch bereik (afhankelijk van welke fullframecamera je kiest)
- je krijgt een aangenamer, minder heftig ruispatroon (spikkeltjes zijn veel kleiner en vaak weinig "wormpjes")
- je scherptediepte wordt kleiner bij dezelfde diafragmawaardes (geen idee of dit een wens is, maar dit komt er dus wel bij kijken).

Je kunt dus wel erg goeie lenzen kopen, maar het ruispatroon in de avond is toch echt hoofdzakelijk afhankelijk van je camerasensor inderdaad. Als jij hele "snelle" lenzen koopt met f/1.4 o.i.d., dan kan je iso behoorlijk omlaag, maar dan zit je natuurlijk wel ermee dat je ook de erg kleine scherptediepte hebt van 1.4, plus, als het je ook gaat om randscherpte, kom je op 1.4 ook niet verder. Er zijn uiteraard 1.4 lenzen die ook scherp zijn aan de randen (Zeiss 85/1.4, milvus/otus bijvoorbeeld), maar die zijn ook erg duur.
Maar met een statief los je dit ook al op; 's avonds statief opzetten, lagere iso, langere sluitertijd...maar als het dan wat meer waait, ben je dit voordeel ook weer kwijt.

Oh ja, afhankelijk van welke camera je kiest, verlies je je ingebouwde flitser (fullframe camera's hebben vaak geen build-in flash meer, ik geloof enkele Nikons wel), geen idee of dat nog iets uitmaakt?

Dus ja, je kunt zeker weten vooruit komen met een fullframe, afhankelijk van je toepassingen, maar bij APSC blijven kan ook prima. Als je toch gaat kijken voor een fullframe, probeer dan ook een mirrorless te overwegen, zoals de Canon EOS R(P) ofzo. Qua IQ zijn die best ok, en je bent niet meer afhankelijk van een autofocus-sensor die front-backfocus kan hebben.

Een andere optie: 2e hands kijken naar bijvoorbeeld een Canon 6D? Die moet je toch al voor een euro of 500 kunnen krijgen, dan kun je de rest besteden aan lenzen. Dan kun je het min of meer het fullframe concept "uitproberen", en als je dan nog tegen limieten aanloopt (bijvoorbeeld van de langzame burstrate of te weinig AF punten) dan kun je alsnog naar een duurdere fullframe kijken, maar je kunt dan in ieder geval vooruit qua iso prestaties als dat je belangrijkste punt is.

[Gonadan]

Ik heb één post die zuiver over equivalentie ging verplaatst naar [Techtalk] Equivalentie, ruis en dynamisch bereik. Die discussie graag daar voort zetten.

Voor @peterfoto2020 kan dat topic wellicht ook wel interessant zijn inderdaad.

[peterfoto2020]

Beste @Deathchant
Dank voor je antwoord. Wat je omschrijft is denk ik helemaal inderdaad het probleem, wat ik niet zo goed kon verwoorden. Met statief gaat het goed, maar zonder statief met minder licht, lastig.
Ik ga is kijken naar de Systeemcamera´s.

De flitser gebruik ik nooit, dus dat is geen probleem.

@guillaumemay helder.
Ga mij nu vooral verdiepen in betere lenzen waar ik al op uit was, maar daarbij zat ik ook te denken aan de overstap naar FF, dat ga ik nog overwegen of een occasion. Dank.

Dank.
@Gonadan helder. Dank voor je tip.

[Gonadan]

peterfoto2020 schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:37:
Beste @Deathchant
Dank voor je antwoord. Wat je omschrijft is denk ik helemaal inderdaad het probleem, wat ik niet zo goed kon verwoorden. Met statief gaat het goed, maar zonder statief met minder licht, lastig.

Als dat daadwerkelijk het probleem is dan heb ik slecht nieuws voor je. Hoge sluitertijden vanwege weinig licht is juist één van de hoofdredenen dat statieven worden gebruikt.

Je zou nog kunnen kijken naar een lens met stabilisatie, dat geeft je enkele stops ruimte. Of een monopod als je een statief te veel gedoe vindt.

[mrc4nl]

Gonadan schreef op donderdag 12 november 2020 @ 08:35:
[...]

Als dat daadwerkelijk het probleem is dan heb ik slecht nieuws voor je. Hoge sluitertijden vanwege weinig licht is juist één van de hoofdredenen dat statieven worden gebruikt.

Je zou nog kunnen kijken naar een lens met stabilisatie, dat geeft je enkele stops ruimte. Of een monopod als je een statief te veel gedoe vindt.

De techniek komt wel steeds verder, ik ben erg onder de indruk van de stabilisatie van mijn systeemcamera, het gaat nog niet het statief vervangen voor long exposures, maar 1 a 2 seconden sluitertijd is toch echt bruikbaar geworden zonder statief. Zeker als je steun aan een voorwerp in de omgeving kan vinden (paal, muurtje ed)

[Gonadan]

Dat klopt inderdaad. Zeker met wijde lenzen kan een goede stabilisatie in je body het gebrek aan stabilisatie in je lens opvangen. Het opvangen van het gemis van een statief is echter nog wel een ander verhaal, maar dat zit ook nog wel in de nuance tussen bruikbaar en goed.
Steun zoeken kan altijd en is vaak aan te raden, maar vandaar ook het idee van een monopod. Dat is een draagbaar paaltje.