Remote 'contract' werk voor bedrijf in Spanje: valkuilen?

[thijs42]

Ik zit in de sollicitatie procedure voor een volledig remote programmeerbaan bij een bedrijf in Spanje. Volgens de HR dame is het niet mogelijk mij een standaard contract aan te bieden omdat het een remote baan vanuit het buitenland betreft. Ik zal daar aan het werk gaan "as a contractor" (haar woorden). Maar ik wordt door het bedrijf wel gezien als een normale medewerker, dus ik krijg wel 23 vakantiedagen. Ook haar woorden, vrij vertaald. Ik vraag me alleen af hoe dat in de praktijk in mijn contract gaat staan.

Mijn aanname is dat het ongeveer erop neerkomt dat ik als ZZPer daar een contract krijg om werk te verrichten. In Nederland zou dat een probleem zijn, omdat je als ZZPer meerdere werkgevers moet hebben (toch?), maar geen idee of dat in Spanje ook zo is.

Sowieso is dat het onderliggende probleem voor al mijn vragen. Ik heb geen idee wat de wetgeving in Spanje is voor arbeidscontracten en heb ook niet zo snel een idee hoe ik daar meer over kom te weten.

Ook mijn kennis over ZZP werk, of andersoortige contractvormen is miniem. Ik heb tot nu altijd een 'normale' baan gehad...

Er zijn al een aantal punten op mijn radar waarvan ik weet dat ik me daarin moet verdiepen, zoals:

• opbouw pensioen (zelf regelen?)
• verzekering arbeidsongeschiktheid (ook zelf? niet?)

Omdat ik voorzie dat ik een aantal dingen zelf moet gaan regelen, wordt mijn initiele salariseis ook een stuk hoger. Maar geen idee of ik wel een goed overzicht heb van alles wat er bij gaat komen kijken.

Alle input is welkom.

[Greencap]

Eigenlijk is het vrij simpel, je zou in dit scenario gewoon een zelfstandige/freelancer zijn. De Spaanse wetgeving is (bijna) niet relevant, want je bent een Nederlandse ondernemer en levert een dienst aan een Spaanse klant. Je zult dus ook zelf pensioen moeten opbouwen en regelingen moeten treffen voor arbeidsongeschiktheid.

Het kan in theorie ook prima met 1 opdrachtgever, maar dan ben je formeel geen ondernemer en heb je geen recht op belastingvoordelen (hier wordt je overigens zelden op gecontroleerd). Om als freelancer break even te draaien heb je al snel het dubbele salaris nodig van wat je in loondienst krijgt (want: geen belastingvoordelen & zelf pensioenopbouw, arbeidsongeschiktheidsvoorziening, zorgpremie afdragen). Vergeet verder ook niet dat je kosten moet maken voor je werkplek (computer & buro, maar ook internet, stroom, verwarming, koffie, etc) en mogelijk kosten moet maken voor advies (belastingaangifte, etc).

Klinkt allemaal heel spannend, maar het is best eenvoudig. Je moet het alleen niet doen als het niet fors meer betaald dan wat je nu krijgt.

[thijs42]

Dank je, Greencap. Ik denk er weer veel te moeilijk over. Helder uitgelegd en dat maakt het uiteindelijk ook simpeler.

En ja, ik had al bedacht dat ik met mijn salariseis fors hoger moest gaan zitten dan voor een loondienst baan. Nog even rekenen hoe en wat.

Wat betreft meer krijgen dan nu is het simpel: nu krijg ik niets...

Even goed bij gaan lezen in Het freelance ICT-ers discussie topic, denk ik...

[Hydra]

thijs42 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:38:
Mijn aanname is dat het ongeveer erop neerkomt dat ik als ZZPer daar een contract krijg om werk te verrichten. In Nederland zou dat een probleem zijn, omdat je als ZZPer meerdere werkgevers moet hebben (toch?), maar geen idee of dat in Spanje ook zo is.

Aangezien je een Nederlands bedrijf bent, betaal je hier belasting v.z.i.w. Dat gezegd hebbende; ik ben zelf ZZP software engineer en de regels hierover zijn enorm vaag en er wordt niet gehandhaafd. Nota bene; de Belastingdienst zelf heeft ook veel ZZPers full time aan booord.

Sowieso is dat het onderliggende probleem voor al mijn vragen. Ik heb geen idee wat de wetgeving in Spanje is voor arbeidscontracten en heb ook niet zo snel een idee hoe ik daar meer over kom te weten.

Ook mijn kennis over ZZP werk, of andersoortige contractvormen is miniem. Ik heb tot nu altijd een 'normale' baan gehad...

Tja, genoeg materiaal te vinden over ZZPer zijn. Ik vermoed dat het daar op uit gaat komen, dat je gewoon voor de gewerkte uren factureert. Maar hebben ze het al over een uurtarief gehad?

Er zijn al een aantal punten op mijn radar waarvan ik weet dat ik me daarin moet verdiepen, zoals:

• opbouw pensioen (zelf regelen?)
• verzekering arbeidsongeschiktheid (ook zelf? niet?)

Omdat ik voorzie dat ik een aantal dingen zelf moet gaan regelen, wordt mijn initiele salariseis ook een stuk hoger. Maar geen idee of ik wel een goed overzicht heb van alles wat er bij gaat komen kijken.

Zie https://www.berekenhet.nl...netto-inkomen-zzp-er.html voor een netto berekening. Let wel; het gaat hier om belasting. Uit je 'netto' komen dus kosten zoals opbouw pensioen. En ja, dat moet je zelf regelen.

Ik moet eerlijk gezegd zeggen dat ik me afvraag waarom je op deze manier met een Spaans bedrijf wil werken. Betalen ze zo goed? V.z.i.w. liggen de lonen daar een stuk lager dan hier.

Aangezien ik zelf ZZPer ben (nu 2 jaar); als je specifieke vragen hebt, beantwoord ik diie met alle plezier.

[Hydra]

Greencap schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 13:14:
Het kan in theorie ook prima met 1 opdrachtgever, maar dan ben je formeel geen ondernemer en heb je geen recht op belastingvoordelen.

Dat ligt veel complexer en genuanceerder. Ik werk als zelfstandige ook als software engineer, bij 1 klant, en heb gewoon die belastingvoordelen.

[TheMandroid]

Let op: als zelfstandige in Spanje is erg duur. Als autonomo (zzp'er) betaal je rond de 300 euro per maand aan belasting. Nu is dit tijdens je eerste periode een stuk goedkoper. Hierin zit dan wel je zorgzekering, werkeloosheidsverzekering (ja, als zzp'er...), etc. Maar het blijft duur als je nagaat dat je in loondienst zorgverzekering "gratis" via bruto>netto berekening hebt.
Daarnaast even goed opletten dat Spanje je niet als inwoner gaat berekenen. (Dat kan je flink wat geld gaan kosten OF juist opleveren).
Dus de grote vraag is vooral: wordt je in Spanje als ZZP'er geregistreerd of niet? (Dan heb je ook een NIE-nummer, Spaans belastingnummer, etc. nodig).
Voor dit soort dingen kan het geen kwaad om even een gespecialiseerde boekhouder erbij te halen. (Of een gestoria in Spanje, als je een Spaanse ZZP'er wordt die in NL woont)

[Hydra]

TheMandroid schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:25:
Let op: als zelfstandige in Spanje is erg duur.

Hij werkt in Nederland en is dus een ZZPer voor de Nederlandse belastingdienst. Met Spaanse wetgeving heeft hij weinig te maken. Als ik een factuur stuur aan een Spaanse onderneming is mijn bedrijf niet opeens Spaans.

[Greencap]

@Hydra Dat is me bekend, ik ben zelf ook zelfstandige met minder dan 3 opdrachtgevers, maar in de basis is dat wel de regel. Ik wilde het (nog) niet onnodig complex maken gezien de vraagstelling. TS lijkt bovendien niet echt aspiraties te hebben om te gaan ondernemen, dus om als uitgangspunt te nemen dat je geen ondernemersvoordelen krijgt lijkt me wel zo verstandig in het beslissingsproces.

[TheMandroid]

Hydra schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:26:
[...]


Hij werkt in Nederland en is dus een ZZPer voor de Nederlandse belastingdienst. Met Spaanse wetgeving heeft hij weinig te maken. Als ik een factuur stuur aan een Spaanse onderneming is mijn bedrijf niet opeens Spaans.

Als hij inderdaad Nederlandse ZZP'er is dan is dat zo.
Maar als zij hem (onbewust, omdat hij de taal niet machtig is) laten registeren als Spaanse ZZP'er, dan wordt het een ingewikkeld touw-trek-wedstrijdje tussen Nederlandse en Spaanse belastingdienst.

Het is dus belangrijk dat hij niet 'per ongeluk' in Spanje als ZZP'er wordt geregistreerd, omdat dit voor hun makkelijker is qua belastingen, etc. De Spaanse wetgeving verplicht alle officiële zaken in het Spaans, waar veel Spanjaarden gretig gebruik van maken door dingen anders uit te leggen dan er staan aan buitenlanders en voor je het weet heb je iets 'doms' ondertekend. Dus vooral opletten met wat je tekent, als je écht Nederlandse ZZP'er wordt, dan is er geen enkele reden om iets in het Spaans te moeten ondertekenen.

[Greencap]

@TheMandroid Huh? Hoe dan. Dit klinkt als onnodig bangmaken

[Hydra]

TheMandroid schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:34:
Dus vooral opletten met wat je tekent, als je écht Nederlandse ZZP'er wordt, dan is er geen enkele reden om iets in het Spaans te moeten ondertekenen.

Het is de normaalste zaak van de wereld om een contract te tekenen tussen een ZZPer en de 'klant'. Als je geen spaans spreekt, is het logisch dat je vraagt dat in het Engels op te laten stellen. Maar dit is wel erg kort door de bocht.

[Hydra]

Greencap schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:33:
@Hydra Dat is me bekend, ik ben zelf ook zelfstandige met minder dan 3 opdrachtgevers, maar in de basis is dat wel de regel. Ik wilde het (nog) niet onnodig complex maken gezien de vraagstelling. TS lijkt bovendien niet echt aspiraties te hebben om te gaan ondernemen, dus om als uitgangspunt te nemen dat je geen ondernemersvoordelen krijgt lijkt me wel zo verstandig in het beslissingsproces.

Nouja, je zegt gewoon iets wat niet klopt, dat 'ie geen 'belastingvoordelen' krijgt, waar je ook niet bepaald duidelijk over bent. Zelfstandig software engineers krijgen gewoon starterskorting, MKB aftrek, etc.

[Greencap]

@Hydra Wat ik zeg klopt wel:

Het kan in theorie ook prima met 1 opdrachtgever, maar dan ben je formeel geen ondernemer

Wat gewoon klopt volgens de definitie van de belastingdienst. Vervolgens: als je geen ondernemer bent voor de belastingdienst krijg je geen startersaftrek, MKB winstvrijstelling, etc. Dat er niet altijd gecontroleerd wordt of dat er uitzonderingen gemaakt worden doet daar niets aan af.

[TheMandroid]

Greencap schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:36:
@TheMandroid Huh? Hoe dan. Dit klinkt als onnodig bangmaken

Je kan in Spanje een formulier ondertekenen dat een gestor (boekhouder) het een en ander voor je kan regelen. Zoals het aanvragen van een NIE-nummer (soort BSN nummer). Dit wordt door veel bedrijven gedaan voor mensen uit het buitenland: je hoeft de taal dan niet te spreken én alles kan al geregeld worden voordat je in Spanje komt.

Nu moet ik eerlijk zeggen: ik was gewoon werknemer, dus ik weet zeker niet alles en het kan natuurlijk zijn dat dingen niet kloppen, maar ik vertel alleen zoals het destijds aan mij is uitgelegd.

Maar naast het aanvragen van dat nummer, kan je bijvoorbeeld ook ondertekenen dat ze je mogen inschrijven als ZZP'er, etc.

Bang maken is absoluut niet mijn bedoeling. Nu woonde ik wel meer in het corrupte gedeelte, maar ik heb gevallen gezien die een contract hadden via de werkgever, 'belasting' betaalde en toen ze werkeloos werden, bleek dat het contract niet geldig was én de belasting nooit betaald is.

Ik wil alleen zeggen: weet zeker wat je ondertekend als je iets in het Spaans krijgt. Ook al vertalen zij het voor je: trap daar niet in en zorg voor je eigen vertaling. Zeker omdat de TS nog beginner is als ZZP'er, wil ik niet dat hij te goed van vertrouwen is. Zolang TS zeker weet wat hij ondertekend: alleen Engelse versies ondertekenen, dan is er niets aan de hand.

[TheMandroid]

Hydra schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:39:
[...]


Het is de normaalste zaak van de wereld om een contract te tekenen tussen een ZZPer en de 'klant'. Als je geen spaans spreekt, is het logisch dat je vraagt dat in het Engels op te laten stellen. Maar dit is wel erg kort door de bocht.

Zeker waar, maar omdat TS beginnende ZZP'er is, kan ik mij voorstellen dat hij beginnersfouten maakt. Ook omdat hij aangeeft nog niet alles te weten m.b.t. ZZP'en. Waar natuurlijk niets mis mee is. Maar je hebt helemaal gelijk: alleen Engelse documenten ondertekenen (en geen Spaanse contracten waarvan een 'Engelse' kopie is meegeleverd ter 'verduidelijking' ).

[Greencap]

Bijzonder dat dat kan, maar dan nog lijkt het me dat je vrij weinig kan overkomen. Uiteindelijk zal je toch je eerste factuur gaan versturen en die komt dan uit naam van je Nederlandse bedrijf. Dat je daarnaast schijnbaar in Spanje ook als ZZP-er bent ingeschreven maakt niet uit toch. Die Spaanse onderneming zal dan gewoon geen omzet draaien.

[Hydra]

Greencap schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:43:
Wat gewoon klopt volgens de definitie van de belastingdienst. Vervolgens: als je geen ondernemer bent voor de belastingdienst krijg je geen startersaftrek, MKB winstvrijstelling, etc. Dat er niet altijd gecontroleerd wordt of dat er uitzonderingen gemaakt worden doet daar niets aan af.

Je haalt dingen door elkaar. Het "ben je wel ondernemer" is vooral een ding vooor de vraag of je geen schijnzelfstandige bent. Waar het dus om gaat is dat je klanten het risico lopen dat je als schijnzelfstandige gezien wordt, en dan opeens te maken krijgen met achterstallige loonbelasting (en eventueel boetes). Omdat dit hele gebeuren volledig brak is, wordt er niet gehandhaaft. Er is een poging gedaan voor een 'webtool' maar die werkt ook niet. Het hele verhaal is nu dus in limbo.

Daarnaast is er de vraag of je ook de vraag of je ondernemer bent voor de belastingdienst, en daar zijn een aantal vragen die gesteld worden. De vraag is (quote van de BD zelf):

Wie zijn uw opdrachtgevers?
U streeft ernaar meerdere opdrachtgevers te hebben, onder andere om betalings- en continuïteitsrisico's te verminderen. Wanneer u meerdere opdrachtgevers hebt, neemt uw afhankelijkheid van een of enkele opdrachtgevers af en neemt uw zelfstandigheid toe.

Dat je met maar 1 opdrachtgever geen ondernemer bent, is gewoon pertinent onwaar. Het gaat om het totaalplaatje van 8 vragen. 7 waarvan je prima 'ja' kan beantwoorden als zelfstandig software engineer.

Nota bene: de belastingdienst zelf heeft dit soort software engineers voor hen werken. Zelf hebben ze de regel dat je er max 3 jaar mag zitten om de schijn van schijnzelfstandigheid te voorkomen. Of je ondernemer bent wat betreft aftrekposten e.d.is een non-issue.

[Greencap]

@Hydra En uit zijn verhaal haal je dat hij streeft naar meer opdrachtgevers? Bovendien ben je zelf veel te stellig dat 1 opdrachtgever voldoende is. Het is veel waarschijnlijker dat slechts 1 opdrachtgever een probleem is dan dat het geen probleem is. Het is echt heel vervelend als de belastingdienst je op de korrel neemt en het duurt jaren voordat je daar van af bent, zelfs als je wel echt aan het ondernemen bent.

Vul zelf de tool in van de belastingdienst om te bepalen of je ondernemer bent voor de belastingdienst. Er komt dan uit dat je waarschijnlijk geen ondernemer bent. En je hebt gelijk dat "waarschijnlijk" hier het sleutelwoord is en dat is dat beetje nuance waar je het over had, maar daarom had ik ook het woord "formeel" toegevoegd in mijn uitspraak.

[Hydra]

Greencap schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 15:04:
Er komt dan uit dat je waarschijnlijk geen ondernemer bent. En je hebt gelijk dat "waarschijnlijk" hier het sleutelwoord is en dat is dat beetje nuance waar je het over had, maar daarom had ik ook het woord "formeel" toegevoegd in mijn uitspraak.

Daar zit het toch in? Als je had gezegd dat het formeel zo is, maar dat er eigenlijk niet op gehandhaaft wordt, dan had ik uberhaupt niet gereageerd.

Die tool zegt niks; dat is een mislukt experiment. Op dit moment wordt er niet op gehandhaaft aangezien dat gewoon niet kan. De kans dat de regels aangepast gaan worden is gewoon extreem veel groter.

[Greencap]

@Hydra Ik heb het voor je aangevuld

Overigens ken ik startende ondernemers die hier wel degelijk op zijn gecontroleerd. Dat waren wel allemaal ondernemers die niet in de IT werkzaam zijn (maar in de energiewereld). Het lijkt er op dat je dan (net als bij de kindertoeslagaffaire) op een lijst te staan met je onderneming en het kost jaren om het vertrouwen van de belastingdienst terug te winnen, of je nu wel of niet gelijk hebt/krijgt. Eigenlijk heel oneerlijk dat ondernemers die wel meerdere opdrachtgevers nastreven daar op gepakt worden, terwijl ze gewoon nog startende zijn.

[thijs42]

Dank voor alle reacties. Ik ga die morgen even op mijn gemakje doorlezen. Nu beetje laat...

TheMandroid: dank voor de waarschuwing. Ik ben van nature ook wel voorzichtig, maar een gewaarschuwd mens telt voor 2. En beter te voorzichtig dan later in de penarie zitten...

[t_captain]

Je word dan ZZP-er, maar voor de inkomstenbelasting wordt het waarschijnlijk ROW.

Waarom is het imho ROW en geen WUO:

1. De werkgever wil een gezagsrelatie aangaan (ze zoeken eigenlijk een werknemer en willen in de werkgever/werknemer relatie opereren)
2. 1 klant voor misschien wel lange tijd
3. geen inspanningen om je onderneming te laten groeien
4. doorbetaalde vakantiedagen is een no-go

Ik zie het als volgt voor me: je schrijft in bij kvk en belastingdienst, factureert maandelijks je vergoeding, en geeft aan het einde van het jaar al je winst op als resultaat overige werkzaamheden.

Je hebt dan niet ten onrechte van ondernemersvoorzieningen geprofiteerd. De vraag is wel, wat er gebeurt als je onderneming jarenlang geen WUO rapporteert. Wordt die niet uitgeschreven?

[thijs42]

Hydra schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:23:
[...]
Ik vermoed dat het daar op uit gaat komen, dat je gewoon voor de gewerkte uren factureert. Maar hebben ze het al over een uurtarief gehad?
[...]

Ja, dat is dus de vraag, of ik gewerkte uren factureer. Ik zit op zich nog vroeg in de sollicitatie procedure, maar de HR dame vroeg al wel naar "your salary expectation". Wat ik begreep uit het gesprek is dat ze ervan uitgaan dat ze me voor 40 uur per week inhuren en daar een maandelijks salaris voor betalen. En dus ook x aantal vakantiedagen doorbetalen. Dus eigenlijk gewoon in loondienst, maar toch niet. Misschien heb ik het ook verkeerd begrepen, maar mijn vragen hun kant op komen niet echt helder beantwoord terug. Speelt denk ik ook een talenbarriere een rol...

Hydra schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:23:
[...]
Ik moet eerlijk gezegd zeggen dat ik me afvraag waarom je op deze manier met een Spaans bedrijf wil werken. Betalen ze zo goed? V.z.i.w. liggen de lonen daar een stuk lager dan hier.
[...]

Geen idee nog wat ze betalen. Maar het is wel een internationaal bedrijf met ook een kantoor in New York. Verder hebben ze voor de positie waarop ik nu solliciteer voornamelijk buitenlanders in dienst geloof ik. Wat ik gezien heb engelsen, ieren, etc.

Deze constructie is volgens mij echt ontstaan door corona. In een talk op een symposium vorig jaar sprak een van de medewerkers uit dat het bedrijf niet stond te springen om thuiswerkers. Nu hebben ze een vacature voor remote werk, dus dat zegt volgens mij genoeg.

En waarom ik hier graag wil werken? Het geld raakt op, en het is voor een taal waar de banen niet voor het oprapen liggen en een die mij heel erg aanspreekt. In deze taal mijn werk kunnen doen is me ook wel wat waard. En aangezien de maandelijkse inkomsten op dit moment onder de 50 euro per maand liggen is alles een improvement...

Ik zou eigenlijk liever gewoon in loondienst gaan, eventueel met een herlocatie naar zuid Spanje, alleen is dat in deze tijden allemaal wat lastiger...

Hydra schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:23:
[...]
Ik werk als zelfstandige ook als software engineer, bij 1 klant, en heb gewoon die belastingvoordelen.
[...]

Is dat omdat je dat geregeld hebt, of omdat ze niet controleren? In dat eerste geval ben ik uiteraard erg benieuwd hoe je dat voor elkaar gekregen hebt. Maar ik vermoed het tweede?

En in dat geval, heb je een potje achter de hand als ze alsnog gaan controleren? Of maak je je daar niet druk om?

[thijs42]

t_captain schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:11:
[..]
Ik zie het als volgt voor me: je schrijft in bij kvk en belastingdienst, factureert maandelijks je vergoeding, en geeft aan het einde van het jaar al je winst op als resultaat overige werkzaamheden.

Je hebt dan niet ten onrechte van ondernemersvoorzieningen geprofiteerd. De vraag is wel, wat er gebeurt als je onderneming jarenlang geen WUO rapporteert. Wordt die niet uitgeschreven?

Ik denk dat dit inderdaad de beste (veiligste) weg is. Dus dat houdt in dat ik vrij weinig (geen?) voordelen kan gebruiken en dus daar ook rekening mee moet houden bij de salarisonderhandeling...

Ander vraagje: is er een site/pagina waar al die afkortingen die hier en in andere topics worden gebruikt in een mooi overzichtje staan? Sommigen kan ik wel herleiden, maar anderen... Misschien even wat googlen.

[Anoniem: 567735]

thijs42 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:08:
[...]
Is dat omdat je dat geregeld hebt, of omdat ze niet controleren? In dat eerste geval ben ik uiteraard erg benieuwd hoe je dat voor elkaar gekregen hebt. Maar ik vermoed het tweede?

Je moet je bij dit soort vragen wel verplaatsen in de Nederlandse Belastingdienst. De Nederlandse Belastingdienst is (meer dan in andere landen) zich er volledig van bewust dat het geen zin heeft om economische ontwikkeling in de kiem te smoren door extreem dogmatisch te zijn richting het bedrijfsleven.

Het is binnen de ICT gebruikelijk dat ZZP'ers voor lange tijd op één opdracht zitten, bijvoorbeeld omdat een bepaald project zo lang duurt. Ik denk ook niet dat al die bezorgers met een eigen busje er nog andere opdrachtgevers naast hebben. Eerder werd ook al eens genoemd dat ook bij de Belastingdienst zelf het niet ongebruikelijk is dat ZZP'ers daar drie jaar achtereen werken. Dat is dus iets dat je in je achterhoofd houden kunt.

Volgens mij telt veel sterker hoe de gezagsverhoudingen liggen. Als jij 23 dagen vrij gedicteerd krijgt en op vaste tijden (09:00-17:00) verwacht wordt beschikbaar te zijn, dan is dat nu niet bepaald een teken van een zelfstandig werkende ZZP'er. De vrijheid om zelf je tijd in te richten (en vanaf welke locatie je dat doet, in het verleden althans) is een wezenlijk onderdeel van het ZZP-schap.

Je zult ook wel iets vrijheid moeten hebben, want ondanks dat je straks misschien lekker bezig bent, moet je eigenlijk wel door blijven acquireren (dat onderbouwt ook je ZZP-schap), dan kun je die klus in Spanje mooi als uithangbord gebruiken.

Maar ja, je moet eerst maar eens duidelijk hebben welk tarief je betaald krijgt. Val niet in de kuil om straks zo druk te zijn met deze organisatie dat je geen tijd hebt om jezelf te ontwikkelen (bijvoorbeeld door een meer courante taal te leren) en je straks lang voor een extreem laag tarief werkt. Je moet naar een win-win streven (ook al weer zo'n teken dat je ZZP'er bent), voor jezelf en voor je opdrachtgever.

[t_captain]

Ik vrees voor TS overigens wel dat hij een Spaans salaris zonder ontslagbescherming en zonder werkgeverspremies tegemoet kan zien.

[YakuzA]

t_captain schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:51:
Ik vrees voor TS overigens wel dat hij een Spaans salaris zonder ontslagbescherming en zonder werkgeverspremies tegemoet kan zien.

Het is ook niet toevallig dat we hier in NL in de IT redelijk wat Spanjaarden en Portugezen aan het werk hebben.

[s0ulmaster]

Inderdaad verwacht ik ook iets dergelijks.
Dus gewoon vragen of het over loondienst gaat of contractor werk.

Als het contractor werk is gewoon je uurloon aangeven (bijv. 70e) en dan zie je snel genoeg of ze daadwerkelijk iemand zoeken of gewoon je een oor willen aannaaien.

[Hydra]

thijs42 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:08:
Geen idee nog wat ze betalen.

Begin daar eens. Ik denk namelijk dat het dan een non-issue wordt.

[D_Jeff]

@thijs42 Ook even goed om te weten:
Het kan dus zijn dat je 2x belastingaangifte moet doen: Hier in NL en in Spanje.

Besluit je verder alles volgens de Spaanse regels te laten verlopen, moet je NL alsnog aangifte doen.
Besluit je alles volgens de Nederlandse regels te lopen verlopen, vergeet dat niet een "Woonplaatsverklaring" bij de Nederlandse belastingdienst aan te vragen EN aan te leveren aan de Spaanse werkgever.

[thijs42]

Hydra schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 16:08:
[...]


Begin daar eens. Ik denk namelijk dat het dan een non-issue wordt.

Ja, dat is dus het punt. Omdat ze het zien als loondienst, maar noodgedwongen met een contractor setup, benaderen ze de boel ook als sollicitatie voor een loondienst baan. Ik heb van hun een vraag gekregen wat mijn salaris verwachting is, waarop ik antwoorde dat ik eigenlijk wel wilde weten wat voor range ze in gedachten hadden, waarop ik geen antwoord heb gekregen en weer de vraag waar ik aan dacht.

Dus nu wil ik terug komen met een bedrag dat voor mij ruim is, zodat ik na onderhandeling nog tevreden kan zijn. Daarom moet ik ook voor mezelf duidelijk krijgen wat de consequenties zijn voor deze verkapte loondienst als ZZPer in NL.

Ik denk dat het wel vrij duidelijk is dat ik door de belastingdienst niet zal worden gezien als een ondernemer (wat ook klopt), dus zal ik geen gebruik kunnen maken van de kortingen. Dus wordt het dan alles opgeven als resultaat overige werkzaamheden.

[thijs42]

D_Jeff schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 16:23:
@thijs42 Ook even goed om te weten:
Het kan dus zijn dat je 2x belastingaangifte moet doen: Hier in NL en in Spanje.

Besluit je verder alles volgens de Spaanse regels te laten verlopen, moet je NL alsnog aangifte doen.
Besluit je alles volgens de Nederlandse regels te lopen verlopen, vergeet dat niet een "Woonplaatsverklaring" bij de Nederlandse belastingdienst aan te vragen EN aan te leveren aan de Spaanse werkgever.

Waarom zou ik belasting moeten aangeven in Spanje? Zoals eerder Hydra in het topic schreef, ik woon en werk in NL en heb dus (volgens hem) weinig met Spaanse regelgeving te maken.

Maar meer info hierover is welkom, want dat zou de zaak alleen maar lastiger maken.

[t_captain]

Het is goed om even op te diepen waarom ze de contractor route willen bewandelen.

Ik vermoed dat de werkgever moeite heeft met het werkgeverschap van iemand die niet in Spanje woont.

Ze moeten in de regel loonheffingen en premies afdragen, maar wellicht is het moeilijk om iemand zonder Spaans adres of Spaans BSN nummer in te schijven als werknemer in de loonbelastingen, of bij de Spaanse versie van UWV of bij het pensioenfonds.

Als dat inderdaad de motivatie is, zullen hun verwachtingen qua tarief ook op loondienst-niveau liggen. Dan verwachten ze bijvoorbeeld een uurtarief van 20 euro ofzo. Tikje erbij omdat ze geen pensioenfonds hoeven te betalen en een tikje voor de flexibiliteit. Maar je komt niet op een marktconforme vergoeding voor het risico wat jij in zo’n constructie loopt.

De reden dat ik vermoed dat je hier mijlenver uit elkaarbzit: Spaanse werkgevers zijn in vergelijking met Nederlandse werkgevers wat meer verwend. De werkloosheid was in Spanje 15.8% pre-covid (NL: 4.5% met dezelfde definitie). Ook heel goed opgeleide en getalenteerde mensen zijn bij zo’n percentage gewoon beschikbaar.

[thijs42]

t_captain schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 17:07:
[..]
Ik vermoed dat de werkgever moeite heeft met het werkgeverschap van iemand die niet in Spanje woont.

Ze moeten in de regel loonheffingen en premies afdragen, maar wellicht is het moeilijk om iemand zonder Spaans adres of Spaans BSN nummer in te schijven als werknemer in de loonbelastingen, of bij de Spaanse versie van UWV of bij het pensioenfonds.
[..]

Ja, dat denk ik inderdaad ook.

t_captain schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 17:07:
[..]

De reden dat ik vermoed dat je hier mijlenver uit elkaarbzit: Spaanse werkgevers zijn in vergelijking met Nederlandse werkgevers wat meer verwend. De werkloosheid was in Spanje 15.8% pre-covid (NL: 4.5% met dezelfde definitie). Ook heel goed opgeleide en getalenteerde mensen zijn bij zo’n percentage gewoon beschikbaar.

Dat zou heel goed kunnen. We gaan het zien.

[thijs42]

t_captain schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:11:
[..]

Ik zie het als volgt voor me: je schrijft in bij kvk en belastingdienst, factureert maandelijks je vergoeding, en geeft aan het einde van het jaar al je winst op als resultaat overige werkzaamheden.

[..]

Ik heb sterk mijn twijfels of ik straks facturen aan het bedrijf ga sturen, aangezien zij het als een verkapte loondienst zien. Dus dan voldoe ik volgens mij niet aan de criteria voor het inschrijven bij de KVK...

En ook inschrijven belastingdienst, ik denk dat je daarmee de BTW bedoelde? Zelfde verhaal.

Zou een stuk simpeler zijn allemaal als ze me gewoon in loondienst zouden (kunnen) nemen...

[Hielko]

t_captain schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 17:07:
Het is goed om even op te diepen waarom ze de contractor route willen bewandelen.

Ik vermoed dat de werkgever moeite heeft met het werkgeverschap van iemand die niet in Spanje woont.

Dat is natuurlijk ook logisch, want als TS in Nederland woont en werkt dan zullen ze als ze hem in loondienst willen nemen ook moeten voldoen aan de nederlandse wet- en regelgeving, en premies afdragen in NL. Dat is natuurlijk best ingewikkeld als je als bedrijf in Spanje zit, maar wellicht zou het kunnen als ze het via een payroll organisatie doen oid.

Ze moeten in de regel loonheffingen en premies afdragen, maar wellicht is het moeilijk om iemand zonder Spaans adres of Spaans BSN nummer in te schijven als werknemer in de loonbelastingen, of bij de Spaanse versie van UWV of bij het pensioenfonds.

Zie bovenstaand, dat zouden ze dan allemaal in Nederland moeten doen, om het extra ingewikkeld te maken. Dus als ze je echt willen hebben dan is de makkelijkste constructie gewoon dat jij als zzp'er aan de slag gaat en hun elke maand een factuur met je uren stuurt. Maar als ik het zo hoor hebben ze zelf ook nog niet helemaal bedacht hoe ze dit nou handig doen zodat het voor alle partijen werkbaar is.

Als dat inderdaad de motivatie is, zullen hun verwachtingen qua tarief ook op loondienst-niveau liggen. Dan verwachten ze bijvoorbeeld een uurtarief van 20 euro ofzo. Tikje erbij omdat ze geen pensioenfonds hoeven te betalen en een tikje voor de flexibiliteit. Maar je komt niet op een marktconforme vergoeding voor het risico wat jij in zo’n constructie loopt.

De reden dat ik vermoed dat je hier mijlenver uit elkaar zit: Spaanse werkgevers zijn in vergelijking met Nederlandse werkgevers wat meer verwend. De werkloosheid was in Spanje 15.8% pre-covid (NL: 4.5% met dezelfde definitie). Ook heel goed opgeleide en getalenteerde mensen zijn bij zo’n percentage gewoon beschikbaar.

Dat denk ik ook. Spanje staat nou niet echt bekend om de goede lonen, en als je in Spanje woont en ook lagere levenskosten hebt en lagere belastingdruk etc dan valt dat wellicht nog wat mee. Maar zou me verbazen als ze een aanbod kunnen doen die competitief is met Nederlandse standaarden, zeker als je rekening houdt met het feit dat ze alle risico's op jouw bordje gooien als het inderdaad een zzp constructie wordt.

[GlowMouse]

t_captain schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:11:
Je word dan ZZP-er, maar voor de inkomstenbelasting wordt het waarschijnlijk ROW.

Waarom is het imho ROW en geen WUO:

1. De werkgever wil een gezagsrelatie aangaan (ze zoeken eigenlijk een werknemer en willen in de werkgever/werknemer relatie opereren)
2. 1 klant voor misschien wel lange tijd
3. geen inspanningen om je onderneming te laten groeien
4. doorbetaalde vakantiedagen is een no-go

Ik zie het als volgt voor me: je schrijft in bij kvk en belastingdienst, factureert maandelijks je vergoeding, en geeft aan het einde van het jaar al je winst op als resultaat overige werkzaamheden.

Je hebt dan niet ten onrechte van ondernemersvoorzieningen geprofiteerd. De vraag is wel, wat er gebeurt als je onderneming jarenlang geen WUO rapporteert. Wordt die niet uitgeschreven?

Ik denk eerder aan 'loon' ipv 'row'. Bij row heb je wel recht op aftrek van kosten die je zelf maakt (reiskosten, vakliteratuur, licenties), bij loon alleen als de werkgever het vergoedt. Het is automatisch loon als er aan drie voorwaarden wordt voldaan (waarvan je de belangrijkste, de gezagsrelatie, al aanneemt).

Die Spaanse werkgever loopt een behoorlijk risico. Als de Belastingdienst constateert dat je feitelijk werknemer bent, heeft de werkgever een probleem vanwege niet afgedragen loonbelasting en sociale premies (zoals ww-premie).

[JJerome]

Ik heb in een vergelijkbare situatie gezeten met een Amerikaans bedrijf. Feitelijk wilden zij gewoon maandelijks een factuur, maar wel met doorbetaling van ziekte en vakantiedagen. Zij baseerden hun aanbod op basis van de gebruikelijke salarissen (in loondienst) in de specifieke regio van een werknemer. Dat werd uiteindelijk helemaal niets, omdat dit onder de streep veel minder zou betekenen dan wanneer ik in "gewoon" in loondienst zou zijn.

Je moet rekening houden met het extra risico dat je loopt, en dat je sociale premies in principe zelf moet afdragen omdat je feitelijk geen ondernemer bent (en ze deze ook niet op je werkgever kunnen verhalen). Je kunt er mogelijk een tijdje mee wegkomen om wel gewoon als ondernemer te werk te gaan.. maar je kunt tegen de lamp lopen.

[iamerwin]

thijs42 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:38:
dus ik krijg wel 23 vakantiedagen.

Die zijn dan in deze constructie wel voor eigen rekening of mag je die gewoon in rekening brengen?

[jadjong]

Ik snap niet helemaal waarom een Spaans bedrijf in zee denkt te kunnen gaan met een Nederlandse werknemer, ik welke arbeidsvorm dan ook. In Nederland zijn de tarieven vanaf 70.- per uur. Voor dat geld kon een Spanjaard (pre corona) naar NL vliegen, hotel pakken, drie dagen werken en dan weer terug vliegen. Dat leverde meer op dan vijf dagen in eigen land aan de slag gaan.

[jadjong]

iamerwin schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 19:30:
[...]


Die zijn dan in deze constructie wel voor eigen rekening of mag je die gewoon in rekening brengen?

Als je 12 gelijke facturen stuurt en soms niet op komt dagen bereik je hetzelfde.

[thijs42]

jadjong schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 19:40:
Ik snap niet helemaal waarom een Spaans bedrijf in zee denkt te kunnen gaan met een Nederlandse werknemer, ik welke arbeidsvorm dan ook. In Nederland zijn de tarieven vanaf 70.- per uur. Voor dat geld kon een Spanjaard (pre corona) naar NL vliegen, hotel pakken, drie dagen werken en dan weer terug vliegen. Dat leverde meer op dan vijf dagen in eigen land aan de slag gaan.

Ja, het is een spaans bedrijf, maar het opereert internationaal. Kantoor in New York specifiek omdat hun afzetmarkt vooral Amerika is. Als hun inkomsten ook op internationaal niveau liggen is het helemaal niet zo gek te denken dat ze ook niet-Spaanse salarissen kunnen betalen.

Maar dat moet nog maar gaan blijken uit het verdere verloop van dit alles...

[svenk91]

Voor een contracter hebben ze natuurlijk ook minder kosten. Dit zullen ze echt wel meenemen in de salarisonderhandelingen als het een serieus bedrijf is. Vergis je niet in de kosten die een werkgever heeft per werknemer. Ik werk zelf als onderzoeker in loondienst in Griekenland en mijn werkgever wordt volledig vergoed door de EU (ik doe mijn onderzoek immers voor de EU) voor mijn bruto salaris + alle premies en dergelijke die ze moeten betalen, maar exclusieve administratieve kosten en werkplek kosten. Hierdoor weet ik dat ik netto per jaar ongeveer de helft van dat totaal bedrag krijg (dus de helft is mijn inkomsten belasting + de belastingen die het bedrijf betaalt). Nou is het in Spanje vast iets anders kwa bedragen dan in Griekenland, maar het principe blijft.

2x een normaal netto loon vragen voor contractwerk is dus echt niet persé duurder voor hun, en dat weten ze best wel.

[Hydra]

@thijs42 ik ben wel nieuwsgierig hoe dit afgelopen is eigenlijk.

[thijs42]

Hydra schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 08:52:
@thijs42 ik ben wel nieuwsgierig hoe dit afgelopen is eigenlijk.

Is nog niet afgelopen...

In eerste instantie hadden ze al iemand anders voor de positie gevonden. Dus helaas. Maar ze zouden me in gedachten houden als er nog een opening kwam. Ja, die kennen we.

Maar blijkbaar is de eerste keus toch afgehaakt, of hebben ze meer mensen nodig, want ik kreeg 4 dagen geleden een email met de vraag of ik nog steeds interesse had.

Dus gisteren nog een video interview gehad. Als dat positief is komen we op het terrein van het contract enzo, dus dan wordt het interessant. Ik heb voor mezelf al een paar eisen opgesteld, maar we gaan zien of we daar dan uit komen als het zover komt.

[Hydra]

@thijs42 maar heb je het niet over salaris/uurtarief gehad dan?

[thijs42]

Hydra schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:03:
@thijs42 maar heb je het niet over salaris/uurtarief gehad dan?

@Hydra Nee, dit was een interview met een technisch persoon. Die gaat daar niet over. Nu komt het HR gedeelte (als die technisch persoon het oke geeft, uiteraard), en moet nog maar zien hoe dat gaat. Zoals al eerder gezegd is hun insteek een sollicitatie procedure voor een loondienst baan. Deze hele opzet is voor hen nieuw, dus volgens mij weten zij ook nog niet helemaal hoe ze het moeten aanpakken.

[synx6]

thijs42 schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:55:
[...]

@Hydra Nee, dit was een interview met een technisch persoon. Die gaat daar niet over. Nu komt het HR gedeelte (als die technisch persoon het oke geeft, uiteraard), en moet nog maar zien hoe dat gaat. Zoals al eerder gezegd is hun insteek een sollicitatie procedure voor een loondienst baan. Deze hele opzet is voor hen nieuw, dus volgens mij weten zij ook nog niet helemaal hoe ze het moeten aanpakken.

Ik zou het ze en voor jezelf een stuk makkelijker maken dan heen en weer gedoe. Als zzp’er heb je geen recht meer op sociale vangnetten. Geef gewoon aan, dit is mijn uurtarief, zeg 80 eur excl btw. Hierbij ga je ervan uit dat ze je een jaar inhuren voor 40u in de week en dat je ook overwerk uren mag factureren. Contract maandelijks opzegbaar voor beide partijen.

Spanjaarden zijn wel iets gevoeliger voor de “directe” NL dus maak er een mooi verhaal van. Voor jou is het fijn, want als ze denken aan 40 eur per uur moet je hier niet eens aan beginnen. Dus, gas erop, email naar hr en heb vertrouwen dat je skillset aansluit.

Dan komt die videocall vanzelf wel of niet. Zul je zien dat ze anders na de call zaken op papier zetten die totaal niet aansluiten door bijv. taalbarriere dan wel ervaring met contractors.

Fiscaal loopt dit altijd los. ROW lijkt me de handigste route.

[LankHoar]

@thijs42 ik vind dat je erg veel tijd investeert in een baan waarvan je geen idee hebt/zelfs nog niet een indicatie van wat het gaat opleveren potentieel. Beloning moet m.i. in het eerste gesprek al besproken worden, anders is het mogelijk tijdverspilling voor beide partijen.

[Hydra]

thijs42 schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:55:
@Hydra Nee, dit was een interview met een technisch persoon. Die gaat daar niet over. Nu komt het HR gedeelte (als die technisch persoon het oke geeft, uiteraard), en moet nog maar zien hoe dat gaat. Zoals al eerder gezegd is hun insteek een sollicitatie procedure voor een loondienst baan. Deze hele opzet is voor hen nieuw, dus volgens mij weten zij ook nog niet helemaal hoe ze het moeten aanpakken.

Je moet het natuurlijk compleet zelf weten maar ik vind dat je echt bizar veel tijd steekt in een baan waarvan je geen idee hebt wat ze gaan willen betalen. Het is iets dat ik altijd in het eerste gesprek bespreek.

Vergeet niet dat "sunk cost fallacy", oftewel "ik heb er al zoveel tijd ingestoken dus laat ik maar akkoord gaan", gewoon een onderhandelingsstrategie is.

[thijs42]

Ieder zijn ding.

Voor mij geldt dat ik werk om te leven, ik leef niet om te werken. Dus als ik werk wil ik als het even kan iets doen wat ik leuk en interessant vind. En dit is een programmeer baan in mijn favoriete taal en die kom je maar zelden tegen. Dus ja, daar heb ik wel wat voor over.

En zoveel tijd heb ik er nou ook weer niet in zitten. Als de keuze is tussen hier een paar dagen een paar uurtjes in investeren en een saaie, frustrerende baan in een van de "populaire" huidige talen , dan weet ik het wel.

[Hydra]

thijs42 schreef op zondag 29 november 2020 @ 11:44:
Ieder zijn ding.

Sowieso Ik ben hoe dan ook heel benieuwd hoe het uit gaat pakken (ook omdat ik zelf ZZPer ben, dus hoe de markt in Spanje is, is voor mij ook interessant) dus ik hoop dat je ons op de hoogte houdt.

[bwerg]

thijs42 schreef op zondag 29 november 2020 @ 11:44:
Voor mij geldt dat ik werk om te leven, ik leef niet om te werken. Dus als ik werk wil ik als het even kan iets doen wat ik leuk en interessant vind. En dit is een programmeer baan in mijn favoriete taal en die kom je maar zelden tegen. Dus ja, daar heb ik wel wat voor over.

Heel logisch, maar dan nog: dan liggen je salariseisen (waarschijnlijk) gewoon lager. De eisen zijn er, neem ik aan, alsnog.

Het is wat dat betreft meer een kwestie van tijdsefficient onderhandelen/elkaar leren kennen. Wat gesprekken over de technische kant zijn natuurlijk het interessantste, maar kunnen ook zo een paar uur of een hele dag duren, terwijl een salarisindicatie in 5 minuten gegeven is. Zonde om die hele dag bezig te zijn geweest, en dan in de laatste 5 minuten af te haken op een te groot verschil.

[thijs42]

Hydra schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:21:
[...] dus ik hoop dat je ons op de hoogte houdt.

Zal ik zeker doen.

[thijs42]

bwerg schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:54:
[...]

Heel logisch, maar dan nog: dan liggen je salariseisen (waarschijnlijk) gewoon lager. De eisen zijn er, neem ik aan, alsnog.

Het is wat dat betreft meer een kwestie van tijdsefficient onderhandelen/elkaar leren kennen. Wat gesprekken over de technische kant zijn natuurlijk het interessantste, maar kunnen ook zo een paar uur of een hele dag duren, terwijl een salarisindicatie in 5 minuten gegeven is. Zonde om die hele dag bezig te zijn geweest, en dan in de laatste 5 minuten af te haken op een te groot verschil.

Dat is wel zo, maar dan moet ik wel de juiste persoon tegenover me hebben.

[thijs42]

Laatste update: eindelijk gisteren email gehad dat ze toch geen baan voor me hebben. Gezien de lange radiostilte had ik sowieso al bedacht dat ik niet met zo'n bedrijf in zee wil als ze me wel iets zouden hebben aangeboden.

[Voor 8% gewijzigd door thijs42 op 12-12-2020 15:54]