Advies offertes zonnepanelen (1 fase vs. 3 fase)

[Kerkhoff1988]

Recent ben ik verhuisd (vrijstaand, jaren 30) en wil ik met deze stap zonnepanelen op het dag leggen. Ik heb een foto bijgevoegd van het dak, wat op het zuiden ligt met een paneelhoek van 60 graden. Vooralsnog heb ik twee offertes binnen. Ik heb gevraagd om kwalitatieve panelen waarmee ik in het eigen verbruik kan voorzien.

Zonneplan
15 x Trina Solar (325 Wp)
Omvormer Zonneplan ONE (Dubbele MPP tracker)
Opbrengst: 4507 kWh (factor 0,93)
10 jaar garantie
EUR 4595,00 na BTW terug

EnergieWonen
17 x S-Energy (325 Wp)
Omvormer Solar Edge SE 5000H met 17 optimizers
Opbrengst 4606 kWh (factor 0,83)
15 jaar garantie
EUR 6000,49 na BTW terug

EnergieWonen
14 x REC (365 Wp, factor 0,88)
Omvormer Solar Edge SE 5000H met 14 optimizers
Opbrengst 4520 kWh
25 jaar garantie
EUR 6364,15 na BTW terug

Het volgende blijkt uit het gesprek:
- Beide leveranciers gebruiken een andere factor om de jaaropbrengst te berekenen (dit ga ik hen nog navragen);
- Beide leveranciers bieden een 1 fasen omvormer aan op basis dat het systeem dit kan dragen en 3 fasen qua opstarten negatief zou uitpakken;
- Meer opwekken dan ik verbruik zou qua rendement nadelig zijn (zeker na het salderen)
- EW prijst optimizers aan om het verbruik optimaal te houden (en zegt dat dit uit kan).

Ik heb de volgende vragen:
- Op basis van een grove schatting (woon hier amper een volle maand) kom ik op een jaarverbruik van 4300 kWh. Is dit realistisch voor een gezin van 5 personen?
- De kWh per jaar factor verschilt per leverancier (zelfs per type paneel). Is dit juist of moet ik zelf 0,85 aanhouden?
- Zijn optimizers het overwegen waard (mijn dak vangt weinig tot geen schaduw van andere bebouwing)?
- Welke argumenten moet ik afwegen in de keuze voor 1 fasen of 3 fasen omvormer (meterkast is 3 fasen)?

Ik heb de diverse topics omtrent zonnepanelen gelezen, maar het blijft situatie specifiek en sommige zaken zijn mij toch niet helder. Een voorbeeld is de 1 fasen vs. 3 fasen. Mijn meterkast is overigens 3 fasen dus het kan wel op die manier aangesloten worden.

Ik hoop op hulp

[ Voor 14% gewijzigd door Kerkhoff1988 op 21-10-2020 17:32 ]

[KRC]

- Meer opwekken dan ik verbruik zou qua rendement nadelig zijn (zeker na het salderen)

Hier ben ik ook wel nieuwsgierig naar, ik kwam het laatst ook al ergens tegen maar ik snap de redenering hierachter niet helemaal.

[AUijtdehaag]

Ik snap die redenering ook niet.

Met een L/W warmtepomp verwarm je in de winter.
Met zo een mooi dak op 60 graden, wil je dan het dak vol hebben liggen om zoveel mogelijk op eigen stroom te verwarmen.

En je kan prima je eigen verbruik verhogen dmv warm water maken als de zon schijnt.
AUijtdehaag in "Overtollige stroom gebruiken voor warmwater"

3-fase nemen.
5000 watt terugleveren is gewoon niet handig op 1-fase, als je 3-fase hebt. (spanningsverhogend, meer slijtage aan beveiligingen in de mk)

En SE is ook niet nodig. Wat er niet zit kan dan ook niet kapot (optimisers)
Gewoon een SMA stringomvormer die je zelf makkelijk kan uitlezen.
Geen verplichte 4G onzin van zonneplan.



Ik zou zeggen, begin eens met 17 panelen (=ideale 3-fase stringspanning)
En binnen een paar maanden ben je verslaafd en leg je de rest ook vol
(maar even serieus: doe dat meteen, scheelt je 1x de leg kosten minder)

Kun je de maten in de foto zetten? Pannen opmeten van pan tot pan, uit je dakraam en pannen tellen.

[ Voor 102% gewijzigd door AUijtdehaag op 21-10-2020 18:01 ]

[Kerkhoff1988]

Bedankt tot dusver.

Het gaat om 60 pannen met 19 cm van pan tot pan. Dan kom ik uit op een lengte van 11,40 meter.

De overbodige luxe van optimizers wordt mij steeds meer duidelijk. Ik zal de aanbieders hier ook naar vragen. Wat mij nog niet duidelijk is:
- Voordeel van 1 fasen vs. 3 fasen omvormer? Met name omdat aanbieders, maar ook diverse topics hier benoemen dat de opstart tijd later is. Ervan uitgaande dat ik niet 30 panelen op het dak leg (helaas zijn de middelen niet oneindig) ben ik benieuwd wat hierin mijn overweging moet zijn? Het gaat mij op het punt dat een 1 fase nog wel mogelijk is, maar net binnen de marges.
- Hoewel dit een vraag is voor de aanbieders ben ik ook benieuwd welke factor ik moet gebruiken om de kWh per jaar te bereken. Bij elk paneel is met een andere factor gerekend. Hangt dit van het paneel af is b.v. Zonneplan wat positiever ingesteld?

[twain4me]

KRC schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 17:37:
- Meer opwekken dan ik verbruik zou qua rendement nadelig zijn (zeker na het salderen)

Hier ben ik ook wel nieuwsgierig naar, ik kwam het laatst ook al ergens tegen maar ik snap de redenering hierachter niet helemaal.

zeg maar gerust helemaal niet

De redenering die ik dan hoor is dat wat ze niet kunnen salderen toch "verloren" gaat. dikke onzin natuurlijk

Je kan imho. op dit moment op 2 manieren een instalatie dimensioneren. dat is minder dan het jaarverbruik of meer dan het jaar verbruik. en wat het is is toeval
Ik zou het dak bepalend laten zijn, later bijleggen is duur, soms een 2e of 3e dakvlak bij leggen ook.
soms kan je vrij makkelijk en voordelig 10 panelen kwijt en worden hemel en aarde bewogen om nog 2 panelen bij te plaatsen om het jaar verbruik af te dekken, vooral niet doen.
dekken 10 panelen het jaar verbruik af en kunnen er op een simpele manier nog 2 bij vooral wel doen. ookal stopt salderen,, al zou ik dan eerder zeggen juist omdat we nu nog salderen hebben.

Volleggen per dakvlak is bijna altijd de juiste keuze. in dit geval is het wel een flink dakvlak. en snap ik de terughoudendheid, ik zou hem echter toch gewoon volleggen.

[WackoH]

Nu vol knallen.
Terugverdienen zo lang de saldering nog loopt.
Daarna is iedere cent die je voor teruggeleverde energie krijgt pure winst.

Je doet het milieu er een plezier mee en voorkomt weer een klein beetje meer dat het landschap met lelijke zonnewoestijnen wordt verpest.

TNO heeft een rekenmodel om de terugverdientijd te berekenen. Dit heet(te) TNO-2019-P11928-rekenmodel.xlsx
Anderen weten vast wel of dit met de kennis van nu nog geldig is.

[busscherski]

Je hebt nog gas of stadsverwarming neem ik aan? Anders zou 4200 kWh/jaar weinig zijn.

Misschien even bedenken of verbruik kan stijgen, stekker auto, airco, warmtepomp, kinderen die meer gaan verbruiken.

In ieder geval geen SolarEdge kiezen voor zo'n mooi dak.
3 fase kan beter zijn qua netvoltage, zeker als de stroomkabel naar het trafohuisje relatief lang en dun is.

[Rol-Co]

In de tekening mogen ze het wel wat beter uitlijnen met de ramen, zoals nu gedaan is makkelijk maar niet de beste manier.
De hele bovenste rij kan wel meer naar rechts waardoor er rechts naast het raam nog 1 paneel kan en links naast het raam ook plus 1 extra er tussen.
Ofwel de panelen gelijk zetten met de ramen, hoe breed zijn die?

[Kerkhoff1988]

Links en rechts van de dakramen kan nog een paneel. De bovenste 2 rijen maken 17 panelen. De rij eronder ga ik nu ook bekijken. Ik moet wel wat extra ruimte houden omdat we in de toekomst een dakkapel willen plaatsen bij het onderste dakraam. Totaal dan ongeveer 24 denk ik zo.

Qua budget houdt het dan ook een keer op ben ik bang. Ik zal gaan kijken voor een 3 fasen omvormer (gezien het aantal panelen dan) en het liefst met drie strings. Mocht er een dakkapel komen zal de onderste rij wat schaduw pakken.

[busscherski]

Gewoon 3 fase doen met 2 strings

[Kerkhoff1988]

Ik heb trouwens inderdaad een cv-ketel. Een warmtepomp zit er nog even niet in

[AUijtdehaag]

Een SMA 8.0 of 10.0 kan vaak al 2 strings parallel aan op de 1e ingang.

Maar voor schaduw hoef je niet 3 strings te hebben.
AUijtdehaag in "Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 9"
Die lost dat prima zelf al op.

Even goed je dak opmeten.
Zou zonde zijn als er net geen rij onder kan. Zoals het nu getekend is, lijkt het daar wel op.
Er zijn diverse maten panelen beschikbaar.

Dat 1-fase omvormer sneller start dan een 3-fase omvormer is helemaal kolder. (zeg tegen die installateur alvast vaarwel)
Een micro omvormer die start pas snel op.
Maar wat heb je daar aan, dat je 10 minuten eerder opwekt. Dat is nog maar enkele 'watts" afhankelijk van hoeveel je hebt liggen natuurlijk. Maar de prijs wordt dan wel flink opgedreven.
En die 10 minuten sneller starten verdien je nooit terug tov een normale stringomvormer.

[ Voor 72% gewijzigd door AUijtdehaag op 22-10-2020 18:26 ]

[Rol-Co]

Kerkhoff1988 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 18:09:
Links en rechts van de dakramen kan nog een paneel.

Maar die moet toch wel netjes uitlijnen met de bovenste rij?

De bovenste 2 rijen maken 17 panelen. De rij eronder ga ik nu ook bekijken. Ik moet wel wat extra ruimte houden omdat we in de toekomst een dakkapel willen plaatsen bij het onderste dakraam. Totaal dan ongeveer 24 denk ik zo.

Qua budget houdt het dan ook een keer op ben ik bang. Ik zal gaan kijken voor een 3 fasen omvormer (gezien het aantal panelen dan) en het liefst met drie strings. Mocht er een dakkapel komen zal de onderste rij wat schaduw pakken.

17 is al mooi, mits budget 24 mooier maar dan heb je het al snel over 8k euro en dat moet je ook maar willen.

[AUijtdehaag]

Rol-Co schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 18:27:
[...]

Maar die moet toch wel netjes uitlijnen met de bovenste rij?

[...]

17 is al mooi, mits budget 24 mooier maar dan heb je het al snel over 8k euro en dat moet je ook maar willen.

Bevestigingsmateriaal kost 1900 euro?
Denk het niet

[Rol-Co]

AUijtdehaag schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 18:49:
[...]

Bevestigingsmateriaal kost 1900 euro?
Denk het niet

[Afbeelding]

Ik had 24x330Wp x1,- per Wp gedaan dus dan zit je tegen de 8K

[Kerkhoff1988]

Bedankt voor alle adviezen. Ik heb de aanbieders gevraagd naar aangepaste offertes (3 fasen en meer panelen). Even afwachten dus

Mijn vrouw ligt enigszins dwars wat de hoeveelheid panelen betreft (esthetisch aanzicht) dus dat is nog een onzekerheidje

[Kerkhoff1988]

Dag mensen,

Hopelijk wordt dit nog gelezen. Ik heb een offerte geaccepteerd van 15-18 panelen (365wp), zodat ik enkel de twee bovenste lagen van het dak gebruik (budget is dan ook wel op). Ik had om 3 fase gevraagd maar nu blijk ik een 1 fase omvormer te krijgen (Goodwe). Uiteraard ging ik hier tegen in, maar nu de installateur probeert eronder uit te komen door te zeggen dat 1 fase echt beter past vanwege de opstarttijd.

“Zodra de 15 panelen voldoende instraling krijgen dan genereren ze een bepaald voltage. Bij een éénfasen omvormer is 8V per paneel al genoeg om de omvormer wakker te krijgen (namelijk 120 / 15 = . Bij een driefasenomvormer zul je daarentegen moeten wachten tot ieder paneel eerst 12 V spanning heeft opgebouwd voordat de omvormer wakker wordt en in actie komt (180 / 15 = 12).”

Pas bij 20 panelen zou 3 fase gunstig zijn. Laten we er even vanuit gaan dat ik in het slechtste geval maar 15 panelen krijg. Klopt zijn redenering dan? Zo niet, welke concrete argumenten zouden gelden om toch voor 3 fase te gaan

[WackoH]

Wat mij betreft is dat lage opstartvoltage een hardnekkige fabel en/of een marketing verhaal.

Om de omvormer op te starten en te laten leveren moet er een minimale hoeveelheid licht (energie) op de panelen vallen. In de praktijk is dan spanning dan al lang OK, zeker met die bult panelen bij jou.

Als voorbeeld m'n eigen situatie.
Ik heb 9 panelen op een Goodwe omvormer zitten.
Zo ziet het opstarten er uit:

De panelen zitten dus op 27 V als er eindelijk vermogen wordt geleverd.
Overigens klopt het niet dat er direct 110W wordt geleverd. Deze (en andere?) Goodwe omvormer meet de stroom niet goed in het lage bereik en overschat daarmee de productie.

Je hebt dus 5475W op 1 fase zitten. Hoe wordt dat dan in de meterkast afgezekerd?
Je hebt toch niet beun de haas ingehuurd?

[ Voor 13% gewijzigd door WackoH op 19-11-2020 21:19 ]

[busscherski]

Dat verhaal van opstarttijd is sowieso in alle gevallen bullshit.

Maar in jouw geval slaat het al helemaal nergens op omdat als het een enkelfase omvormer is je het als 2 strings moet aansluiten. Dus de kleinste string is dan 7 tot 9 panelen.
Bij een 3 fase model maak je gewoon een enkele string van 15 tot 18 panelen.

Dus de 3 fase omvormer krijgt gewoon het dubbele voltage. En het verschil in gevoeligheid qua opstarttijd is ongeveer een factor 1.73. Ook al klopt dat argument over de opstarttijd niet, als je het gebruikt pleit het juist voor een 3 fase omvormer.

Hoeveel kW is de omvormer trouwens? Bij 18 x 365 Wp panelen is een 5 kW omvormer erg krap. 6 kW is dan veel logischer en dat is sowieso 3 fase in Nederland.

Een 3 fase omvormer is overigens wel duurder.

Hier even zijn berekening gecorrigeerd
Wat een prutser, ik hoop dat hij niet echt van plan was om 15 panelen in 1 string aan te sluiten op een enkelfase omvormer.

“Zodra de 15 panelen voldoende instraling krijgen dan genereren ze een bepaald voltage. Bij een éénfasen omvormer is 8V per paneel al genoeg om de omvormer wakker te krijgen (namelijk 120 / 15 = 8 120V / 7 = 17V). Bij een driefasenomvormer zul je daarentegen moeten wachten tot ieder paneel eerst 12 V spanning heeft opgebouwd voordat de omvormer wakker wordt en in actie komt (180 / 15 = 12).”

Dus sowieso even vragen of hij echt 15 panelen in een string van een enkelfase omvormer wou aansluiten

[Kerkhoff1988]

Ik heb zeker niet het idee een beunhaas aan de haak te hebben. Het gaat om EnergieWonen en ik heb ze mede vanwege ervaringen van andere om een offerte gevraagd. Het advies van EW kan ik me verder in vinden.

Wat de discussie betreft, ook soms hier op het forum, lijken er voor de leek twee scholen te zijn wat betreft de opstarttijd. Alleen is het voor mij, de leek, lastig om zijn argumenten te weerleggen, omdat ik inhoudelijke kennis mis. Voor de duidelijkheid, ik opteer nu voor het volgende:
- Panelen REC Alpha 365 (15 tot 18)
- Omvormer Goodwe 5000 D-NS (2mmp)

Over de omvormer is dus discussie, omdat eerder is afgesproken dat ik 3 fase zou krijgen. Daarnaast worden de panelen dus wel in 2 strings gelegd.

De adviseur heeft een dak breedte gemeten van 1121 cm., waardoor in één rij 10 panelen zouden passen. Andere aanbieders lukt het wel om 11 panelen kwijt te raken (dak zou 11, maar er komt nog een schouw dus mochten er wel 11 passen dan wil ik gelijk doorstoten naar 18 panelen. Andere aanbieders meten namelijk 1140. Waarom deze keuze: mijn vrouw wil graag symmetrie en het lukt niet om met 10 panelen op de bovenste rij nog 2 panelen naast beide dakramen te leggen (op een manier dat mijn vrouw het mooi vindt).

[busscherski]

Een 3 fase omvormer is gewoon duurder.

Enkelfase is niet beter in dit geval en de verkoper probeert zich daar uit te bluffen, dat is dus niet gelukt.

Als er 3 fase is afgesproken in de prijsonderhandelingen moet je die ook krijgen, geen enkelfase.

[busscherski]

En trouwens zelfs als je zijn sommetje correct doet komt eruit dat 3 fase beter is.

[WackoH]

Kerkhoff1988 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 13:34:De adviseur heeft een dak breedte gemeten van 1121 cm., waardoor in één rij 10 panelen zouden passen. Andere aanbieders lukt het wel om 11 panelen kwijt te raken (dak zou 11, maar er komt nog een schouw dus mochten er wel 11 passen dan wil ik gelijk doorstoten naar 18 panelen. Andere aanbieders meten namelijk 1140. Waarom deze keuze: mijn vrouw wil graag symmetrie en het lukt niet om met 10 panelen op de bovenste rij nog 2 panelen naast beide dakramen te leggen (op een manier dat mijn vrouw het mooi vindt).

De afmetingen van panelen zijn afhankelijk van merk en type. Dus de paneelkeuze kan het aantal panelen bepalen.
Het is jammer dat vaak over Wp per paneel of het aantal panelen dat kan worden geplaatst.

Uiteindelijk is het enige dat telt, om gaat is hoeveel kWh paar jaar uit de installatie uiteindelijk oplevert.
Een goede tweede is hoeveel Wp er is geïnstalleerd, en met welk rendement de omvormer (inclusief eventueel aftopping als de omvormer aan de kleine kant gekozen is zoals bij jou) de gelijkspanning in wisselspanning om zet.

Een 3 fase omvormer is een ~180 Euro duurder (prijzen Winkelman). Daarnaast de overige materialen (installatieautomaten en kabels) wat duurder. Dus in totaal gaat het misschien om een verschil van 200~250 Euro.

Moeten de panelen in twee strings vanwege ligging, of alleen maar vanwege de omvormer?
Want een 3-fase omvormer heeft wel een iets lager rendement (enkele tienden procenten) en een veel hogere optimale stringspanning (rond de 600 vs. 360V).

Laatste punt waarover ook op dit forum twee kampen zijn: Mag je (of moet je willen) dat 5000W op een enkelfasige groep zit.
In de praktijk levert het (vooralsnog) zelden problemen op en het is niet verboden. Maar zelf vind ik dat je met een elektrische installatie geen kantjes af moet snijden. In de topicstart van Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 9 wordt ook aanbevolen om max. 3780 W op een enkelfasige groep te zetten.
De particulieren individueel nog wat risico nemen snap ik, maar van een professionele zou ik beter verwachten.

[Termy]

WackoH schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 14:08:

Laatste punt waarover ook op dit forum twee kampen zijn: Mag je (of moet je willen) dat 5000W op een enkelfasige groep zit.
In de praktijk levert het (vooralsnog) zelden problemen op en het is niet verboden. Maar zelf vind ik dat je met een elektrische installatie geen kantjes af moet snijden. In de topicstart van Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 9 wordt ook aanbevolen om max. 3780 W op een enkelfasige groep te zetten.
De particulieren individueel nog wat risico nemen snap ik, maar van een professionele zou ik beter verwachten.

Zover ik begreep van de recente discussie omtrent mijn vragen hierover geldt die 5000 W op 1 fase alleen als je 1x35A hebt en niet bij 3x25A, daar is het 3680 W. TS heeft 3 fasen zegt hij (ik neem aan 3x25A) dus het lijkt mij niet bepaald ok om zoveel Wp op 1 fase aan te sluiten.

Je zou zeggen dat je als klant gewoon kunt zeggen wat je wilt en dat zo'n 3-fase omvormer duurder is kan best, maar dat moet dan maar gewoon de optie zijn en niet bla bla.

[WackoH]

Met de nuance die Termy aangeeft ben ik het uiteraard mee eens. Ik had al aangenomen dat het een 3x25A betreft want dat is volgens mij bij 99% van de particulieren met 3-fasen het geval.

[twain4me]

Kerkhoff1988 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 20:25:
welke concrete argumenten zouden gelden om toch voor 3 fase te gaan

Ga je proberen hem te overtuigen? waarom zou je dat doen. gewoon eisen dat ze leveren wat je wil hebben.

ze hebben geluk dat ze op jouw dak bezig zijn en niet op dat van mij of familie, ik zou ze 1 kans geven om het te herstellen en bij het minste of geringste gemopper de koop ontbinden. moet je maar geen onzin verkopen. Foutjes maken is menselijk en mag echt wel hersteld worden, maar gewoon gaan staan liegen ben ik heel erg snel klaar mee. Er is echt helemaal niemand die iets snapt van zonnepanelen die dat verhaal van eerder opstarten zou geloven. jouw systeem op 3 fase ligt gewoon met voltage genoeg te wachten op genoeg licht voor genoeg opbrengst om te starten

3 fase heeft minder leiding verliezen aan de AC kant. en minder voltage drop. of je moet die 1 fase op een behoorlijk dikkere kabel hebben zitten.

Je kan ook een iets grotere 3 fase nemen dan kan je later op de andere ingang nog een zooi panelen prikken. (zou ik doen)

Daarnaast kan je je afvragen of je wel boven de 16A mag bij een 25A hoofdzekering en ik ben van mening dat dat niet mag, maar daar zijn de meningen over verdeeld.

Om die 3 redenen zou ik gewoon voor 3 fase gaan.

edit 1 fase heeft vaak wel langere garantie, als je daar gevoelig voor bent kan je dat nog overwegen.

[ Voor 12% gewijzigd door twain4me op 21-11-2020 17:56 ]