Als er een vaccin is, krijgen we dat dan allemaal?

[Wijnands]

Ik lees net dat men in Engeland slechts de helft van de bevolking denkt te gaan vaccineren. Zou dat in Nederland ook zo gaan? Er was in het nieuws dat Nederland, Italie, Duitsland en Frankrijk samen 300 miljoen doses vaccin gekocht zouden hebben. Gezamelijke bevolking is zo'n 230 miljoen dus ik zou verwachten dat er voor iedereen wat is maar klopt dat ook?

[ShadowBumble]

Op termijn misschien wel, maar mijn vermoeden is dat eerst de risico groepen een oproep zullen krijgen beetje a la zoals de griepprik nu gaat.

Dat we een (gezamelijke) order hebben staan van 300 miljoen betekend niet dat die hoeveelheid ook direct beschikbaar is dan, daar kan zomaar jaren overheen gaan.

[Kalentum]

Ik denk dat kinderen onder de 12 worden overgeslagen. En mensen die niet willen.

[YakuzA]

Kalentum schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:38:
Ik denk dat kinderen onder de 12 worden overgeslagen. En mensen die niet willen.

De antiVax beweging is wel erg stil het laatste half jaar.

[Grim]

YakuzA schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:42:
[...]

De antiVax beweging is wel erg stil het laatste half jaar.

Die is ondertussen samengesmolten met de anti Bill Gates beweging die ons wilt chippen via vaccinaties.

[Kalentum]

YakuzA schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:42:
[...]

De antiVax beweging is wel erg stil het laatste half jaar.

Haha ja zo stil dat ik eigenlijk vooral aan religieuze redenen dacht .
Of mensen die liever even wachten. Als mijn laptop het besturingssysteem wil upgraden wacht ik liever een tijdje. Laat de early adaptors maar voor gaan.

Of zorgpersoneel

[President]

Kalentum schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:48:
Of mensen die liever even wachten. Als mijn laptop het besturingssysteem wil upgraden wacht ik liever een tijdje. Laat de early adaptors maar voor gaan.

De reden dat ik mij niet direct zal laten inenten. Los dat mijn kinderen nu gewoon netjes het Rijksvaccinatieprogramma volgen en ik alle vertrouwen heb in onze overheid: ik wacht liever een jaartje om te zien of er toch geen onverwachte bijwerkingen zijn :-)

[5pë©ïàál_Tèkén]

Dat er voor iedereen is betekent niet dat iedereen het neemt. Ook is er niets duidelijk over het werkzame %, dus hoeveel % van de mensen na het krijgen van het vaccin ook 100% immuun zijn (en blijven). Ook zijn er verschillen 'varianten' (bron). Op dit moment is het mij niet duidelijk of een vaccin zich richt op alle 6 de varianten (waarvan er 2 langzaam verdwijnen als ik het zo lees).

Onverwachte bijwerkingen ben ik persoonlijk niet zo bang voor. Wat je krijgt ingespoten moet een reactie uitlokken van je immuunsysteem, het is geen gentherapie. Natuurlijk zijn er risico's, dat is met de huidige vaccins helaas ook zo.

[dennis_rsb]

President schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:54:
[...] ik wacht liever een jaartje om te zien of er toch geen onverwachte bijwerkingen zijn :-)

Ik denk niet dat ik er een wil. Maar stel, kan dat wat jij zegt, dat je hem bv een jaar later neemt? Ik dacht dat ze grote groepen in een korte tijd vaccineerden?

[Anoniem: 316512]

dennis_rsb schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:09:
[...]

Ik denk niet dat ik er een wil. Maar stel, kan dat wat jij zegt, dat je hem bv een jaar later neemt? Ik dacht dat ze grote groepen in een korte tijd vaccineerden?

Dat kan vast. Als je niet op komt dagen enz., wat zou er moeten gebeuren dan?

Als reden dat je liever wacht tot een vaccin goed is getest (wat normaal gesproken jaren duurt) lijkt mij een uitstekende reden.

[The Eagle]

Dr zal vast wel iets boor iedereen beschikbaar komen. Maar de logistieke nachtmerrie van 300 miljoen vaccins maken in het buitenland, naar de EU krijgen en verspreiden maakt dat je sowieso even in de wacht mag voor je iets zult krijgen.
En dan hoop ik dat het een vaccin is dat niet gekoeld moet blijven. Das nog complexer.

[dennis_rsb]

Anoniem: 316512 schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:16:
[...]

Dat kan vast. Als je niet op komt dagen enz., wat zou er moeten gebeuren dan?

Als reden dat je liever wacht tot een vaccin goed is getest (wat normaal gesproken jaren duurt) lijkt mij een uitstekende reden.

Nja ik dacht als je in eerste instantie er niet op in ging dat je dan pech hebt en hem ook niet later nog kan aanvragen.

[YakuzA]

The Eagle schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:17:
Dr zal vast wel iets boor iedereen beschikbaar komen. Maar de logistieke nachtmerrie van 300 miljoen vaccins maken in het buitenland, naar de EU krijgen en verspreiden maakt dat je sowieso even in de wacht mag voor je iets zult krijgen.

Zou het niet ergens in de EU gemaakt worden

En dan hoop ik dat het een vaccin is dat niet gekoeld moet blijven. Das nog complexer.

Dankzij de antivax moet het tegenwoordig meestal gekoeld worden.

[Anoniem: 316512]

dennis_rsb schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:22:
[...]

Nja ik dacht als je in eerste instantie er niet op in ging dat je dan pech hebt en hem ook niet later nog kan aanvragen.

Dat lijkt mij sterk bij een vaccin. Hooguit dat je er misschien later wat voor moet betalen en het eerst gratis is.

[De_Bastaard]

Ik ben niet lid van de Anti-Vax club, maar laat eerst maar eens zien dat dat Vaccin wanneer het er is ook werkt - en dan langer dan de tijd dat antistoffen nu in je lichaam blijven.

Elk half jaar vaccineren kost ook weer extra.

[ Voor 3% gewijzigd door De_Bastaard op 05-10-2020 22:32 ]

[CurlyMo]

De_Bastaard schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:31:
Elk half jaar vaccineren kost ook weer extra.

Elk half jaar een lockdown kost ook weer extra

[RM-rf]

YakuzA schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:23:
[...]

Zou het niet ergens in de EU gemaakt worden

Vermoedelijk zal het betreffende Oxford Vaccin (ontwikkeld door de universiteit van Oxford en pharmaceutisch bedrijf AstraZena) in grote schaal geproduceerd gaan worden in India,
sterker nog, volgens dit artikel in mei is de productie zelf al aan de gang in de west-indiase stad Pune...

https://www.dw.com/en/cor...n-distribution/a-53486411

In het artikel staat echter dat ze verwachten tegen October 40 miljoen doses beschikbaar te hebben, wat dus in 5 maanden nog lang niet genoeg is en losstaat van de toelating en de tests rondom dat Vaccin.

[YakuzA]

De_Bastaard schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:31:
Ik ben niet lid van de Anti-Vax club, maar laat eerst maar eens zien dat dat Vaccin wanneer het er is ook werkt - en dan langer dan de tijd dat antistoffen nu in je lichaam blijven.

Elk half jaar vaccineren kost ook weer extra.

Gelukkig is dat een elementair onderdeel van de vaccin ontwikkeling.

[OneTimer]

Bij Jinek was er net een discussie over wie het vaccin als eerste zou moeten krijgen, met onder andere Gommers en de kale meneer van het Erasmus ziekenhuis.
Ze weten nog niet wie het als eerste zou krijgen, want de jongeren willen hun vrijheid terug. Als zij als eerste het vaccin krijgen kunnen ze daarna doen wat ze willen zonder aangestoken te worden of andere te besmetten. Zo dring je het virus ook terug. Het zou minimaal 3 maanden duren om de gehele bevolking in te enten, volgens de deskundigen. Het blijft vrijwillig voor iedereen. Als ze geen mondkapjesplicht in kunnen voeren dan kunnen ze ook niet verplichten een medicijn te nemen lijkt mij. Andere vaccins zijn ook allemaal vrijwillig.

[JvS]

YakuzA schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:23:
[...]

Zou het niet ergens in de EU gemaakt worden

Ja ook, maar vooral in India is volgens mij veel productiecapaciteit. De werkzame stof van de vaccins van Janssen Vaccins wordt zelfs in Nederland geproduceerd (en daar is het vaccin ook ontwikkeld, door wat toen nog Crucell heette).

Qua volgorde zou ik zeggen dit:
1. Risicogroepen in kritische beroepen met veel besmettingsrisico (zorgpersoneel met stip op 1, leraren, etc)
2. Risicogroepen qua ziek worden (de groep 'krijgt nu ook een griepvaccin' ongeveer gok ik, ouderen zegmaar)
3. Groepen met veel besmettingsrisico (kappers, winkelpersoneel, etc)
4. De rest

Jongeren als eerste vaccineren is niet slim, het duurt sowieso nog wel tot diep in 2021 voor er uberuapt voldoende vaccinaties zijn geweest dat je kan gaan denken aan groepsimmuniteit. De eerste vaccins moeten vooral individuen gaan beschermen en kritische infrastructuur op gang houden door mensen daarin te beschermen.

[ Voor 62% gewijzigd door JvS op 05-10-2020 23:14 ]

[GlowMouse]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 21:57:
Onverwachte bijwerkingen ben ik persoonlijk niet zo bang voor. Wat je krijgt ingespoten moet een reactie uitlokken van je immuunsysteem, het is geen gentherapie. Natuurlijk zijn er risico's, dat is met de huidige vaccins helaas ook zo.

Wat vind je van RNA-vaccins (achtergrondartikel)? Zulke vaccins zijn nog niet eerder ingezet bij mensen omdat het een nieuwe techniek is. Moderna en Pfizer/BioNTech zijn momenteel het verst in de ontwikkeling, en allebei gebruiken ze dit type vaccin. De Wiki-pagina van Moderna wekt weinig vertrouwen:

By 2016, Bancel told an audience of JPMorgan Chase investors that the work with Alexion would shortly enter human trials. However, by 2017, the program with Alexion had been scrapped as the animal trials showed that Moderna's treatment would never be safe enough for use in humans.

De vaccins van Moderna en Pfizer zouden met twee lagere doses veilig zijn (ze hebben het randje wel opgezocht), maar dat is alleen de korte termijn. Voor de lange termijn weet niemand de gevolgen, zowel voor dit type vaccin in het algemeen als voor de specifieke vaccins die nu worden ontwikkeld. Antivaxxers zouden m.i. een punt hebben als ze dit vaccin om deze reden weigeren.

AstraZeneca/Oxford en Janssen gebruiken een andere techniek die al langer bestaat, maar zijn pas later begonnen met een phase 3 trial.

[JvS]

GlowMouse schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 23:13:
[...]

Wat vind je van RNA-vaccins (achtergrondartikel)? Zulke vaccins zijn nog niet eerder ingezet bij mensen omdat het een nieuwe techniek is.

Extra lastig om de fase 1, 2 en 3 te doorlopen, maar als het is geautoriseerd volgens huidige protocollen, is het gewoon een veilig vaccin. De virale vectoren blinken overigens ook niet echt uit in een groot aantal al jaren goedgekeurde producten. De meeste vaccins zijn verzwakt of inactief virus (in jaren 60-80 ontwikkelde techniek zegmaar), soms zelfs op eieren gekweekt.

In feite is het gewoon een 'virale vector' (een virus brengt ook RNA in in je cel. De virusvectorvaccins met een stukje target RNA van het Spike eiwit van Corona) maar dan eentje die helemaal versimpeld is zodat er alleen maar RNA van dat Spike eiwist wordt ingespoten.

Moderna en Pfizer/BioNTech zijn momenteel het verst in de ontwikkeling, en allebei gebruiken ze dit type vaccin. De Wiki-pagina van Moderna wekt weinig vertrouwen:

Volgens mij is Oxfort het verste en liggen er genoeg mensen op koers om de eerste helft van 2021 goedgekeurd te worden (bij succes). Productie loopt al, dus echt interessant is "de race" niet.

2021 wordt het jaar van de tekorten, alles wordt toch wel verkocht / gebruikt. Enige is dat je op individueel gebied iemand eerder kan beschermen als er eerder fase 3 studies met goed resultaat kan afronden. Sneller is beter, maar het is niet zo dat "op kop" nu echt veel uitmaakt.

Ik denk trouwens dat je van elke farmaceut zo'n pagina kan vinden. Janssen ken ik goed (ik heb er gewerkt en ga er weer werken) en ik weet dat ze goede kwaliteit leveren en goede producten hebben, maar ook daar kan je zat matige verhalen van vinden...

AstraZeneca/Oxford en Janssen gebruiken een andere techniek die al langer bestaat, maar zijn pas later begonnen met een phase 3 trial.

Oxfort loopt voorop qua fase 3, het maakt volgens mij ook niet uit. Janssen (en nog meer) halen het wel in om in de eerste helft van 2021 vaccins te leveren.

Een voordeel van het vaccin van Janssen is dat het plaform (Adeno 26 / Perc6 et een kleine insert van een eiwit van het tegen te vaccineren virus) al gebruikt is in het Ebolavaccin en dat de fase 3 studie daarvan al jaren geleden is uitgevoerd én dat dat product is goedgekeurd. Ik weet niet of er andere vaccinkandidaten zijn die ook dat voordeel hebben eerlijk gezegd.

Ik geloof trouwens dat de tekorten liggen in de flesjes en het uitvullen van de uiteindelijke producten.

[ Voor 5% gewijzigd door JvS op 05-10-2020 23:27 ]

[AW_Bos]

Het transport van één van de vaccins gaat nog een heel karwei worden, want dat vaccin moet gekoeld bewaard blijven. Dus ook als het getransporteerd wordt met het vliegtuig. Ik heb gelezen dat er op Schiphol al al diverse koelcellen gebouwd worden om de boel op te slaan.

[Anoniem: 1271350]

PM_Petrol schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 23:07:
Bij Jinek was er net een discussie over wie het vaccin als eerste zou moeten krijgen, met onder andere Gommers en de kale meneer van het Erasmus ziekenhuis.
Ze weten nog niet wie het als eerste zou krijgen, want de jongeren willen hun vrijheid terug. Als zij als eerste het vaccin krijgen kunnen ze daarna doen wat ze willen zonder aangestoken te worden of andere te besmetten. Zo dring je het virus ook terug. Het zou minimaal 3 maanden duren om de gehele bevolking in te enten, volgens de deskundigen. Het blijft vrijwillig voor iedereen. Als ze geen mondkapjesplicht in kunnen voeren dan kunnen ze ook niet verplichten een medicijn te nemen lijkt mij. Andere vaccins zijn ook allemaal vrijwillig.

Die 3 maanden komt door de beschikbaarheid van het vaccin? 10-15 miljoen spuiten zetten kan toch niet het probleem zijn... Een beetje leger organiseert dat in een paar dagen. Als de vaccins er zijn moet dat met masavaccinatie in een week wel kunnen. De ggd heeft zelfs draaiboeken klaar liggen om masavaccinaties (voor influenzapandemien) in enkele dagen uit te rollen.

[analogworm]

PM_Petrol schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 23:07: Het blijft vrijwillig voor iedereen. Als ze geen mondkapjesplicht in kunnen voeren dan kunnen ze ook niet verplichten een medicijn te nemen lijkt mij. Andere vaccins zijn ook allemaal vrijwillig.

Stukje geschiedenis, kennelijk was het pokken vaccin verplicht, ondanks dat er wel degelijk heftige bijwerkingen waren. Of een Corona vaccin verplichting te rechtvaardigen of überhaupt nodig is, is een tweede. Maar me dunkt als het een keer kan, kan het ook een tweede keer.
https://www.trouw.nl/nieu...stantse-kritiek~b98abd98/

[The Realone]

President schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:54:
[...]

De reden dat ik mij niet direct zal laten inenten. Los dat mijn kinderen nu gewoon netjes het Rijksvaccinatieprogramma volgen en ik alle vertrouwen heb in onze overheid: ik wacht liever een jaartje om te zien of er toch geen onverwachte bijwerkingen zijn :-)

De_Bastaard schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:31:
Ik ben niet lid van de Anti-Vax club, maar laat eerst maar eens zien dat dat Vaccin wanneer het er is ook werkt - en dan langer dan de tijd dat antistoffen nu in je lichaam blijven.

Elk half jaar vaccineren kost ook weer extra.

Ik ben oprecht wel geïnteresseerd in informatie waarmee ik kan bepalen hoe lang ik zou moeten wachten om het risico op bijwerkingen significant te ontwijken. Dus, we gaan door de 3 phases heen gedurende 6-9 maanden, verwachten jullie dan dat die extra x maanden die je wacht echt veel meer aan het licht brengt?

[ZieMaar!]

Er zal vast een kleine kans op lange termijn bijwerkingen zijn, net als met alle andere vaccins, maar volgens mij is er nu weinig reden om aan te nemen dat de Corona vaccins minder veilig zijn dan andere vaccins?

Daarnaast is er wellicht ook een kans op lange termijn effecten van het doorlopen van een Corona infectie, lijkt me moeilijk om die kansen afweging te maken (als je dus twijfelt).

Ik ben ook benieuwd naar hoe dat aangepakt gaat worden en welk mediacircus dat met zich meebrengt. De volgorde van @JvS klinkt logisch, maar dan zullen we zien welke discussie we krijgen over groep 1 .

[Theo]

Het zou mij niks verbazen als de jongeren wel één van de eerste groepen zouden zijn die een vaccin krijgen. Niet omdat ze 'hun vrijheid terug willen' (wat de meest onzin reden ooit is, oma wil ook heel graag weer naar de breiclub toe), maar lichaam van de jongeren is vrij sterk en veerkrachtig, plus ze zijn als groep niet cruciaal in de maatschappij. Mocht blijken dat er tóch iets niet helemaal lekker is met het vaccin dan kun je beter een een half miljoen jongeren hebben die ziek/zwak/misselijk thuis zitten dan dat al het ziekenhuis en zorgpersoneel dat is. En geef je het eerst aan de bejaarden en zwakken dan zullen zij niet de gezondheid hebben om een klap op te vangen waardoor de kans op overlijden gewoon groot is.

Vanuit risicospreiding lijkt mij het volgende daarom het meest veilig:
1) De studenten (als public beta test)
2) deel van cruciale beroepen (politie, zorg, onderwijs enz) (public beta test)
3) deel van de risicogroep
4) rest van de cruciale beroepen
5) rest van de risicogroepen
6) Iedereen van 18+ die nog niet is geweest
7) kinderen


Mocht op voorhand bekend zijn dat het risico echt nul is dan is al bekend hoe men gaat vaccineren:
- zeer cruciale beroepen waarbij afstand houden geen optie is en persoonlijk contact/ingrijpen noodzakelijk is (politie, zorg)
- cruciale beroepen waarbij met mensen wordt gewerkt (onderwijs, OV)
- risicogroepen
- 18+
- kinderen


Het verspreiden van een vaccin is nog best goed te doen in een paar maanden tijd. Men is nu al bezig met voorbereidingen en logistiek. Ik kan mij bijv nog herinneren dat ik op de middelbare school rond 2001 ook een vaccin kreeg. Waarvoor weet ik niet meer, maar alle middelbare scholieren moesten toen heel snel een vaccin hebben. Er kwamen toen gewoon tig tourincarbussen naar school die ons naar het Gelredome brachten waar een gigantisch team bezig was met prikken. Er stonden honderden bussen om in een paar dagen iedereen in de buurt van het Gelredome te vaccineren.

Als één persoon 30 personen per uur kan prikken dan is dat 1.200 personen per week. (overuren negeren). Met een landelijk team van 3.000 man (inc medische studenten, huisartassistenten, leger enz) zit je op 3.5 miljoen prikken per week. Dan ben je met een maand klaar voor heel NL.

[Phantasmagoria]

Ik denk dat het qua belangstelling niet storm zal lopen. Zelf zal ik ook niet in de rij gaan staan. Dat heeft niks te maken met het anti-vax (vind ik sowieso een wat te makkelijk uitgedeeld label met als doel de discussie te smoren en mensen te diskwalificeren) maar meer met een simpele risico afweging.

[RodeStabilo]

Gelijk wordt er weer een link gelegd met anti-vaxxers en andere gewetensbezwaarden maar voor een vaccin dat in recordtempo is ontwikkeld heb ook ik m'n reserveringen over en dan val ik niet eens in de twee bovengenoemde groepen.

[Anoniem: 691473]

Theo schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 08:18:
Het zou mij niks verbazen als de jongeren wel één van de eerste groepen zouden zijn die een vaccin krijgen. Niet omdat ze 'hun vrijheid terug willen' (wat de meest onzin reden ooit is, oma wil ook heel graag weer naar de breiclub toe), maar lichaam van de jongeren is vrij sterk en veerkrachtig, plus ze zijn als groep niet cruciaal in de maatschappij. Mocht blijken dat er tóch iets niet helemaal lekker is met het vaccin dan kun je beter een een half miljoen jongeren hebben die ziek/zwak/misselijk thuis zitten dan dat al het ziekenhuis en zorgpersoneel dat is. En geef je het eerst aan de bejaarden en zwakken dan zullen zij niet de gezondheid hebben om een klap op te vangen waardoor de kans op overlijden gewoon groot is.

Vanuit risicospreiding lijkt mij het volgende daarom het meest veilig:
1) De studenten (als public beta test)
2) deel van cruciale beroepen (politie, zorg, onderwijs enz) (public beta test)
3) deel van de risicogroep
4) rest van de cruciale beroepen
5) rest van de risicogroepen
6) Iedereen van 18+ die nog niet is geweest
7) kinderen


Mocht op voorhand bekend zijn dat het risico echt nul is dan is al bekend hoe men gaat vaccineren:
- zeer cruciale beroepen waarbij afstand houden geen optie is en persoonlijk contact/ingrijpen noodzakelijk is (politie, zorg)
- cruciale beroepen waarbij met mensen wordt gewerkt (onderwijs, OV)
- risicogroepen
- 18+
- kinderen


Het verspreiden van een vaccin is nog best goed te doen in een paar maanden tijd. Men is nu al bezig met voorbereidingen en logistiek. Ik kan mij bijv nog herinneren dat ik op de middelbare school rond 2001 ook een vaccin kreeg. Waarvoor weet ik niet meer, maar alle middelbare scholieren moesten toen heel snel een vaccin hebben. Er kwamen toen gewoon tig tourincarbussen naar school die ons naar het Gelredome brachten waar een gigantisch team bezig was met prikken. Er stonden honderden bussen om in een paar dagen iedereen in de buurt van het Gelredome te vaccineren.

Als één persoon 30 personen per uur kan prikken dan is dat 1.200 personen per week. (overuren negeren). Met een landelijk team van 3.000 man (inc medische studenten, huisartassistenten, leger enz) zit je op 3.5 miljoen prikken per week. Dan ben je met een maand klaar voor heel NL.

En als het nou iets is wat de vruchtbaarheid ten slechte komt, wat doe je dan? Handig als je dan al die jongeren als eerste hebt gedaan.

[naftebakje]

Ik denk dat wat kort door de bocht gegaan wordt qua gemak van miljoenen vaccinaties zetten, terwijl corona nog rondwaart. Hoe ga je veilige afstand garanderen en besmetting vermijden op de centrale vaccinatieplekken?
Want het lijkt me dat gelijktijdig vaccin en gewone besmetting weinig effect van vaccin geeft. Herhaling (indien nodig) is geen probleem.

Qua verplichting: kan eenvoudig geregeld worden zonder verplichting, als je sector aan de beurt is geweest en je hebt vriendelijk geweigerd --> quarantaine met loonverlies, volle pot betalen bij coronatest of behandeling. Vrije keuze maar met de gevolgen aangerekend.

Zelf sta ik er vrij nuchter in: eerst aan risicogroepen (want eventuele nevenwerkingen vaccin x kans is minder dan gevolgen corona x kans), sla mij nog maar ff over. Als ik aan de beurt ben, graag.
En als 10-30% weigert, heb je toch groepsimmuniteit, dus geen probleem.

[mugenmarco]

Kalentum schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:38:
Ik denk dat kinderen onder de 12 worden overgeslagen. En mensen die niet willen.

En dat zijn er op het moment extreem veel, ook ik wil mij niet laten inenten zonder dat het medicijn duidelijk is getest (en dat proces duurt veel en veel langer dan +/- 1 jaar)

[Helixes]

Wijnands schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:34:
Er was in het nieuws dat Nederland, Italie, Duitsland en Frankrijk samen 300 miljoen doses vaccin gekocht zouden hebben. Gezamelijke bevolking is zo'n 230 miljoen dus ik zou verwachten dat er voor iedereen wat is maar klopt dat ook?

Ik denk dat je niet helemaal goed rekent. De regimes die ik heb gezien tot nu toe vereisen minimaal twee doses, dus 150 mln vaccinaties. Daarmee zou je de zwakste helft van de bevolking kunnen vaccineren. Hoe die precies worden toegewezen is me nog niet helemaal helder. Als die al is bepaald.

Ook zou het kunnen dat het raamwerk van de overeenkomst niet evenredig is aan populatie. Wellicht hebben niet alle landen de zelfde bestelling gedaan, of kunnen landen geen een evenredig deel aan haar bevolking kunnen ontvangen. We kennen, kortweg, die verdeelsleutel niet.

[JvS]

Klopt, de ingekochte vaccins zijn voornamelijk 2 dose. Alleen het AD26 vaccin van Janssen wordt getest als 1 dose. Die is overigens ook door de EU aangekocht.

mugenmarco schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 09:02:
[...]


En dat zijn er op het moment extreem veel, ook ik wil mij niet laten inenten zonder dat het medicijn duidelijk is getest (en dat proces duurt veel en veel langer dan +/- 1 jaar)

De kwaliteitsaspecten van de fase 3 trials zijn als het goed is hetzelfde. Langetermijn effecten worden ook onderzocht, maar dat noem je geen clinische trial meer, maar dat wordt gedaan door het monitoren van bijwerkingen nadat het product is goedgekeurd, net als bij andere medicijnen en vaccins. Heb je kennis van wat er nu gedaan wordt om dat proces te versnellen? Of doe je aannames vanuit een wantrouwen?

Iedereen heeft het hier wel over "ik doe het niet, de kansberekening", maar een risico is altijd:
RIsico = effect X kans op dat effect

Bij vaccins is de verwachte kans op ernstige bijwerkingen echt ongeveer 0% (1 op miljoen ofzo?). Het allerslechtste geval dat mij bekend is, zijn pokkenvaccin (wat bekend was, had ook in klinische tests naar boven gekomen, maar was de moeite waard) en het vaccin tegen mexicaanse griep waar nu een zeer waarschijnlijke bijwerking van gevonden is als 'slaapziekte. Dat laatste is enorm uitzonderlijk. Dit vaccin is overigens 'gewoon' een griepvaccin dat elk jaar gegeven wordt.

De kans x effect is door de lage verwachte kans wel heel laag

De kans x effect bij het krijgen van Covid19 is een heel stuk hoger. Het verwachte effect is voor onze leeftijdscatagorie niet zo heel extreem hoog, maar ook (net als bij vaccins) niet 100% bekend op lange termijn. De kans op zo'n symptoom is wel aanzienlijk groot (= kans op besmet raken x kans op ziek worden). En de gemiddelde sympomen van ziek worden zijn een stuk erger dan de gemiddelde bijwerking bij een vaccin.

Die risicoafweging is als je hem helemaal objectief doet echt héél erg duidelijk. Zowel verwachte kans als verwacht effect is hoger bij Covid. Het lastige alleen in die afweging is dat corona je gevoelsmatig 'overkomt' (waar een hoog 'dat zal mij niet gebeuren' gevoel bij een persoon altijd de kansberekening vertroebelt) en waarbij wantrouwen in iets wat je toegediend krijgt de kansberekening voor een vaccin negatief verkleurt. Dat is zonde.

Daarnaast heb je nog de indirecte 'bijwerkingen' van covid (meer kanker, meer hartproblemen door uitgestelde zorg, eenzaamheid, economische effecten), die het vaccin ook verhelpen kan.

[ Voor 12% gewijzigd door JvS op 06-10-2020 09:45 ]

[JvS]

Theo schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 08:18:
Het zou mij niks verbazen als de jongeren wel één van de eerste groepen zouden zijn die een vaccin krijgen. Niet omdat ze 'hun vrijheid terug willen' (wat de meest onzin reden ooit is, oma wil ook heel graag weer naar de breiclub toe), maar lichaam van de jongeren is vrij sterk en veerkrachtig, plus ze zijn als groep niet cruciaal in de maatschappij.

De "public beta" is de fase 3 trial. Daarna is het vaccin goedgekeurd en gewoon geschikt voor gebruik. Een dergelijke strategie doe je alleen als je het vaccin dan alsnog wantrouwt. En als dat zo is (als beleidsmaker), dan zijn de goedkeuringsprocedures blijkbaar niet goed genoeg.

Dit gaat echt niet gebeuren. Het allerergste is dat vaccineren om verspreiding te verminderen pas echt zin heeft als je tientallen procenten hebt gevaccineerd. De eerste dosis zullen er dus niet voor "de maatschappij"
zijn, maar echt voor de individuen. En dan kom je echt op mensen die de maatschappij op gang houden EN die veel in contact komen met risicogroepen (gezondheidszorgmedewerkers) en daarna de kwetsbaren.

Als je eerst de jongeren gaat vaccineren, heb je het als beleidsmaker echt niet goed begrepen (je hebt dan of een verkeerd goedkeuringsproces of je bent wat mij betreft gewoon zelfs onethisch bezig).

[ Voor 9% gewijzigd door JvS op 06-10-2020 09:46 ]

[ultimateharry]

JvS schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 09:41:

Dit gaat echt niet gebeuren. Het allerergste is dat vaccineren om verspreiding te verminderen pas echt zin heeft als je tientallen procenten hebt gevaccineerd. De eerste dosis zullen er dus niet voor "de maatschappij"
zijn, maar echt voor de individuen. En dan kom je echt op mensen die de maatschappij op gang houden EN die veel in contact komen met risicogroepen (gezondheidszorgmedewerkers) en daarna de kwetsbaren.

Dus zoals ik je goed begrijp zal de globale strategie zijn:
1. Specifieke groepen (o.a. zorgmedewerkers met veel contact risico-groepen)
2. Kwetsbaren (beste een grote groep, zullen ook sub-gradaties in komen)
3. Breder publiek om verspreiding te reduceren.

Klopt dat ongeveer?

[JvS]

Ja

JvS schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 23:09:
[...]
Qua volgorde zou ik zeggen dit:
1. Risicogroepen in kritische beroepen met veel besmettingsrisico (zorgpersoneel met stip op 1, leraren, etc)
2. Risicogroepen qua ziek worden (de groep 'krijgt nu ook een griepvaccin' ongeveer gok ik, ouderen zegmaar)
3. Groepen met veel besmettingsrisico (kappers, winkelpersoneel, etc)
4. De rest

Zal wel extreem veel discussie opleveren wie er in 1 hoort enzo

[ Voor 5% gewijzigd door JvS op 06-10-2020 09:51 ]

[Theo]

JvS schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 09:50:
Ja


[...]
Zal wel extreem veel discussie opleveren wie er in 1 hoort enzo

Dat valt wel mee, die discussie is achter de schermen al lang gevoerd. Een paar maanden geleden stond er een artikel op o.a. Nu.nl die de volgorde beschreef; als eerste zorg en politie (waar contact en fysiek ingrijpen niet te vermijden is), dan de hoogste risicogroep (HIV patienten, personen met klaplong enz), dan de bejaarden en daarna de rest waarbij kinderen als laatste aan de beurt komen.

Al zul je altijd nog wel de discussie krijgen of de plastisch chirurg en de officier van justitie ook in categorie 1 horen...

[T.C]

YakuzA schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:23:
[...]

Zou het niet ergens in de EU gemaakt worden

[...]

Dankzij de antivax moet het tegenwoordig meestal gekoeld worden.

Er zal ook vaccins gemaakt gaan worden of verpakt worden in Nederland.
Ik verwacht dat J&J in Leiden zal gaan produceren, ze hebben daar een vaccin afdeling/fabriek.

Daarnaast zijn er ook enkelen in België.

[JvS]

In Leiden wordt de werkzame stof gemaakt. Ik weet niet zeker of ze daar ook eindproduct (gedoseerd, afgevuld in flesjes of spuiten, op juiste concentratie, met alle toevoegingen die nodig zijn) maken. Ze zijn naast de huidige fabriek een nieuwe de grond uit aan het stampen (ik vermoed dat vergunningen nu makkelijk gaan ) voor Covid19 vaccinproductie:

[ Voor 8% gewijzigd door JvS op 06-10-2020 12:27 ]

[SeenD]

Misschien via chemtrails verspreiden in de lucht.

Ik kan gewoon goed thuis werken en goed afstand houden, dus als er een batch vaccins beschikbaar is, dan hoef ik die niet persé.

Ik ben op zich wel huiverig voor lange termijneffecten van een vaccin wat zo snel wordt geproduceerd, maar ja als het alle stappen heeft doorlopen moet het gewoon veilig zijn. Op de procentuele gevallen na waar bijkomstige issues komen, maar dat heb je met alle vaccins.

Ik ben vooral benieuwd hoeveel vaccins er per maand er geproduceerd kunnen worden. En dat dan verdelen.

[JvS]

SeenD schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 12:30:

Ik ben vooral benieuwd hoeveel vaccins er per maand er geproduceerd kunnen worden. En dat dan verdelen.

Hier kan je daar heel veel info over vinden:
https://www.biopharmadive...ne-pipeline-types/579122/

Dat artikel wordt up to date gehouden. Hier zie je voorspellingen van wanneer het op de markt komt, hoeveel doses er naar verwachting gemaakt worden. In a nutshell: In 2021 niet genoeg om wereldwijd 60% te kunnen vaccineren.

[naitsoezn]

Zorgen dat er een significant deel van de bevolking ingeënt wordt zal minstens zo'n grote uitdaging worden als het uitvinden van dat vaccin. Afgezien van de geijkte groep anti-vaxxers proef ik bijzonder weinig enthousiasme om als eerste een experimenteel vaccin toegediend te krijgen.... De ene groep vind zo'n vaccin niet zo nodig voor hunzelf (vgl met een griepvaccin), de andere groep wil / durft / kan het risico niet nemen, etc. Zo ook de mensen in de zorg: Die ik heb gesproken zeggen stuk voor stuk dat ze niet als proefkonijn gebruikt willen worden geen ambitie hebben om early-adapter te zijn. Nee, die 60% (? zoiets was het toch) vaccinatiegraad zal niet uit zichzelf gehaald worden. En dat is dan nog afgezien van de logistieke uitdaging / productie / etc.

[ Voor 18% gewijzigd door naitsoezn op 06-10-2020 14:25 ]

[JvS]

naitsoezn schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 12:39:
Zorgen dat er een significant deel van de bevolking ingeënt wordt zal minstens zo'n grote uitdaging worden als het uitvinden van dat vaccin. Afgezien van de geijkte groep anti-vaxxers proef ik bijzonder weinig enthousiasme om als eerste een experimenteel vaccin toegediend te krijgen.... De ene groep vind zo'n vaccin niet zo nodig voor hunzelf (vgl met een griepvaccin), de andere groep wil / durft / kan het risico niet nemen, etc. Nee, die 60% (? zoiets was het toch) vaccinatiegraad zal niet uit zichzelf gehaald worden. En dat is dan nog afgezien van de logistieke uitdaging / productie / etc.

Wat bedoel je met "experimenteel vaccin"? Of noem je elk nieuw goedgekeurd geneesmiddel een "experimenteel geneesmiddel"? Ik denk dat er vooral veel mensen elkaar bang maken en wantrouwig zijn, zonder echt te snappen hoe het test en goedkeurproces werkt en hoe dit nu versneld wordt. Daar zal in communicatie wel aandacht aan gegeven worden.

Dat het zo ultrasnel gaat, komt vooral omdat het een relatief makkelijk vaccin lijkt te zijn om te maken (itt bijvoorbeeld HIV, waar al tientallen jaren gezocht wordt) en omdat de urgentie nu extreem hoog is en dit prio krijgt boven alles.

De tienduizenden mensen die met de fase 3 studie meedoen, die krijgen een experimenteel middel. Maar daar zijn echt meer dan genoeg vrijwilligers voor te vinden als ik het goed begrijp (niet helemaal mijn expertise)

[ Voor 34% gewijzigd door JvS op 06-10-2020 12:52 ]

[Marzman]

YakuzA schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:42:
[...]

De antiVax beweging is wel erg stil het laatste half jaar.

Volgens mij niet. Alleen lijkt dat soms zo door gepersonaliseerde nieuwsberichten.

[ZieMaar!]

Het is geen experimenteel vaccin en er worden geen bochten afgesneden of minder getest dan met andere vaccins.

Zoals hierboven heel duidelijk wordt uitgelegd is er altijd een risico, zowel bij vaccinatie als bij Corona krijgen. Natuurlijk moet een ieder voor zich die afweging maken, maar vooralsnog is er volgens mij geen enkele reden (anders dan de onderbuik) om aan te nemen dat de risico’s bij dit vaccin hoger zijn dan bij andere vaccins.

[naitsoezn]

JvS schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 12:49:
[...]

Wat bedoel je met "experimenteel vaccin"?

Onbekende lange-termijn-effecten, shortcuts in de regelgeving gebruiken om maar zsm iets te hebben. Die ellenlange procedures waar andere vaccins / medijnen aan moeten voldoen zijn niet voor niets zo lang Of ik dit niet vind of niet, dat doet er niet zoveel toe. Ik denk in ieder geval dat dit beeld leeft bij een groot deel van de bevolking.

Ik zal het iets anders formuleren: Ik denk dat de meeste mensen niet vooraan staan om early-adapter te zijn

[ Voor 25% gewijzigd door naitsoezn op 06-10-2020 12:54 ]

[JvS]

naitsoezn schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 12:52:
[...]

Onbekende lange-termijn-effecten, shortcuts in de regelgeving gebruiken om maar zsm iets te hebben. Die ellenlange procedures waar andere vaccins / medijnen aan moeten voldoen zijn niet voor niets zo lang

En welk van die zogenaamde shortcuts zorgen voor meer kwaliteit? Ik heb het idee dat veel mensen dit vooroordeel al klaar hebben staan. "Het is normaal langzamer, er zal wel minder kwaliteit genomen worden". Langetermijneffecten die pas zeker worden nadat het gereleased iis, geldt voor elk vaccin (ook die met een ontwikkeltraject van tientallen jaren). Bijvoorbeeld ook het jaarlijks nieuwe griepvaccin. Dat is acceptabel omdat het risico erop zo extreem klein is en opwegen tegen de risico's van niet vaccineren.

Het is zo jammer dat mensen de risico's van wat je overkomt zo enorm baggetaliseren tegenover een risico waarvoor je actie moet ondernemen.

[ Voor 13% gewijzigd door JvS op 06-10-2020 12:56 ]

[naitsoezn]

JvS schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 12:55:
[...]

En welk van die zogenaamde shortcuts zorgen voor meer kwaliteit? Of is dit een vooroordeel wat je hebt?

Zie mijn edit. Het is niet zo belangrijk wat ik vind en/of hoe ik er in sta. Ik denk alleen dat een groot deel van de bevolking er zo in staat.

[mugenmarco]

JvS schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 12:55:
[...]

En welk van die zogenaamde shortcuts zorgen voor meer kwaliteit? Ik heb het idee dat veel mensen dit vooroordeel al klaar hebben staan. "Het is normaal langzamer, er zal wel minder kwaliteit genomen worden". Langetermijneffecten die pas zeker worden nadat het gereleased iis, geldt voor elk vaccin (ook die met een ontwikkeltraject van tientallen jaren). Bijvoorbeeld ook het jaarlijks nieuwe griepvaccin. Dat is acceptabel omdat het risico erop zo extreem klein is en opwegen tegen de risico's van niet vaccineren.

Het is zo jammer dat mensen de risico's van wat je overkomt zo enorm baggetaliseren tegenover een risico waarvoor je actie moet ondernemen.

maar zolang de lange termijn effecten niet bekend zijn vind ik niet dat de overheid de burgers het vaccine hoort te geven. wat als men wel over 5 jaar ineens ernstig ziek word vanwege het vaccine? denk maar niet dat de overheid je gaat helpen.

[JvS]

naitsoezn schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 12:56:
[...]

Zie mijn edit. Het is niet zo belangrijk wat ik vind en/of hoe ik er in sta. Ik denk alleen dat een groot deel van de bevolking er zo in staat.

Moah, je noemt het hier "experimenteel vaccin" en draagt daardoor bij aan beeldvorming.

mugenmarco schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 12:57:
[...]


maar zolang de lange termijn effecten niet bekend zijn vind ik niet dat de overheid de burgers het vaccine hoort te geven. wat als men wel over 5 jaar ineens ernstig ziek word vanwege het vaccine? denk maar niet dat de overheid je gaat helpen.

En je vindt het wel acceptabel om de effecten van Covid19 dan 5 jaar door te laten razen? Dus of economisch (en daarmee ook gezondheidszorg) schade, of enorm veel mensen die ziek worden en ook onbekende langetermijnschade gaan krijgen (waarvoor al enorm concrete aanwijzingen zijn dat dat zo is, ook bij mensen die niet nu al bijna het loodje leggen)?

Waarom zou je kiezen voor veel problemen met bekende gezondheidsklachten, terwijl er een oplossing is. Alleen omdat die oplossing geen 100% absolute zekerheid biedt, maar het wel overduidelijk voor iedereen beter is als je het vaccin neemt (tegenover de kans dat je (ja jij ook) schade gaat oplopen van het virus)? Dat is toch irrationeel...

Ik snap wel dat het zo werkt in het hoofd van mensen (zoals ik al eerder zei, mensen zijn slecht in risico inschattingen, bagetaliseren risico van iets dat je overkomt (Covid 19) tegenover risico van iets waarvoor je actie moet ondernemen (vaccin, gemaakt door de onbetrouwbare farmaceutische branche), maar ik vind het heel jammer dat iedereen tegenwoordig de wijsheid in pacht denkt te hebben, maar beïnvloedt wordt door biasses tegen wat rationeel gezien duidelijk de beste oplossing is voor zowel een individu als voor de maatschappij...

[ Voor 72% gewijzigd door JvS op 06-10-2020 13:03 ]

[MikeyMan]

mugenmarco schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 12:57:
[...]


maar zolang de lange termijn effecten niet bekend zijn vind ik niet dat de overheid de burgers het vaccine hoort te geven. wat als men wel over 5 jaar ineens ernstig ziek word vanwege het vaccine? denk maar niet dat de overheid je gaat helpen.

Hoe is dat heel anders dan ziek worden aan Covid?

[CurlyMo]

Ik zie het gewoon heel rationeel. Ik ben banger voor de gevolgen van een Corona infectie (incl. het mogelijk infecteren van anderen en de gevolgen daarvan) dan van een vaccin. En in ben begin 30. Ik acht de kans dat ik de komende jaren Corona krijg veel hoger in dan dat ik serieuze problemen krijg van een vaccin. Mocht vaccineren niet van de grond komen en corona nog lang rondwaren.

[Holk]

Ik had deze even gemist.

Kan iemand die sceptisch is over het nieuwe vaccin (Oxford of J&J) me uitleggen waarom ze bang zijn voor hele erge bijwerking van een virus wat in de normale situatie (wild-type, dus niet zoals nu een vector wat niet kan repliceren) een verkoudheid veroorzaakt? Tegen de Ad5 welke de Russen en Chinezen mee werken (voornamelijk vanwege patentrechten) hebben 98% van de mensen antistoffen opgewekt en die mensen kunnen allemaal nog baby's krijgen, zijn niet verlamt of hebben last van uitvallende ogen. Waarom worden de extremen toch altijd opgezocht als het gaat om bijwerkingen.

[Ernemmer]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 13:19:
[...]


Hoe is dat heel anders dan ziek worden aan Covid?

De kans dat een gezond persoon aan Covid overlijdt is heel erg klein, de bijwerkingen van het vaccin zijn nog niet bekend en misschien zijn die wel veel erger dan Covid.
Het verleden heeft laten zijn dat er vaak genoeg medicijnen op de markt zijn gebracht die na een tijdje toch wel erge bijwerkingen hadden.

Zelf wacht ik nog wel even met het nemen van het vaccin, de haast die ze nu hebben zal de kwaliteit niet ten goede komen.

[ Voor 38% gewijzigd door Ernemmer op 06-10-2020 14:01 ]

[Bezulba]

Ik moet elke dag naar het werk in het OV, steek em bij mij er gelijk maar in, dan ben ik maar proefpersoon.

[CurlyMo]

Ernemmer schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 13:54:
[...]


De kans dat een gezond persoon aan Covid overlijdt is heel erg klein, de bijwerkingen van het vaccin zijn nog niet bekend en misschien zijn die wel veel erger dan Covid.

Er zijn legio signalen dat Covid juist allerlei andere schade aanricht aan je lichaam, ook bij mensen die milde klachten hebben gehad:
Hersenschade: https://nos.nl/nieuwsuur/...dreven-immuunreactie.html
Hartschade: https://www.volkskrant.nl...patienten-volgt~b231502e/
Vermoeidheid: https://www.volkskrant.nl...n-buitensporige~bd35c456/
Reuk en smaakverlies: https://ggz.nl/onderbelic...van-reuk-en-smaakverlies/
Longschade: https://www.mednet.nl/nie...d-19-voor-de-longfunctie/

Autisme

[Jheroun]

Dat mensen het moeilijk vinden om inschattingen te maken op basis van kansen is bekend, daarom bestaan er nog casinos. De kans op het krijgen van corona, en het risico op lange termijn schade aan je lijf daarvan staat niet in verhouding tot de kans op bijwerkingen van een vaccin wat gewoon de normale procedures gevolgd heeft. Het soort bijwerkingen van corona (zoals hierboven genoemd) is ook een stuk enger dan de eventuele bijwerkingen die vaccins hebben, los van de kans daarop.

Een vaccin is niet een of andere experimentele mix van rare chemicalien die lukraak je lijf ingespoten wordt. Een vaccin is een op de ziekte lijkende variant daarvan (een ziek virus, dood virus, of een stukje daarvan) waardoor je lijf antistoffen gaat maken die je beschermen als je het echte virus tegenkomt.

[JvS]

Ernemmer schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 13:54:
[...]


De kans dat een gezond persoon aan Covid overlijdt is heel erg klein, de bijwerkingen van het vaccin zijn nog niet bekend en misschien zijn die wel veel erger dan Covid.

Het verleden heeft laten zijn dat er vaak genoeg medicijnen op de markt zijn gebracht die na een tijdje toch wel erge bijwerkingen hadden.

Je hebt het dan over een medicijn. Dat is wat anders dan een vaccin. Een vaccin is eigenlijk veel simpeler dan een medicijn (al zijn de moleculen, eiwitten en RNA veel complexer dan de chemische middelen), omdat een mechanisme van je eigen lijf het complexe deel van het werk doet.

Een medicijn kan aan receptoren hechten (zoals veel antidepresieva, pijnstillers, etc), dat zijn een beetje atoombommen die op zich wel doen wat ze moeten, maar potenieel veel neveneffecten hebben. Net als medicatie tegen kanker, immuunsuppressiemiddelen, maar ook de moderne biologicals die je auto immuunziekten remmen, werken als een tierelier (kosten best veel), maar zijn ook gewoon 'lomp', die remmen of stimuleren een specifiek molecule / proces in je lijf dat vaak voor veel dingen gebruikt wordt, dus veel kans op bijwerkingen door alleen de werking van het middel al.

Zijn er vaccins op de markt gebracht in moderne tijd die meer bijwerkingen hebben dan wat Covid19 alleen al aan bekende gemmidelde effecten heeft (dus nog los van de nog niet helemaal duidelijke effecten van Covid19 op lange termijn)?

Je kan altijd heel simpel zeggen "het is niet bekend", maar waarom eis je dat dit 100% bekend moet zijn? En waarom vind je dat bij ziek worden van Covid niet erg dat het niet bekend is wat er kan gebeuren (naast de bekende effecten)?

[ Voor 19% gewijzigd door JvS op 06-10-2020 14:24 ]

[Ernemmer]

JvS schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 14:21:
[...]
Je hebt het dan over een medicijn. Dat is wat anders dan een vaccin. Een vaccin is eigenlijk veel simpeler dan een medicijn (al zijn de moleculen, eiwitten en RNA veel complexer dan de chemische middelen), omdat een mechanisme van je eigen lijf het complexe deel van het werk doet.

Een medicijn kan aan receptoren hechten (zoals veel antidepresieva, pijnstillers, etc), dat zijn een beetje atoombommen die op zich wel doen wat ze moeten, maar potenieel veel neveneffecten hebben. Net als medicatie tegen kanker, immuunsuppressiemiddelen, maar ook de moderne biologicals die je auto immuunziekten remmen, werken als een tierelier (kosten best veel), maar zijn ook gewoon 'lomp', die remmen of stimuleren een specifiek molecule / proces in je lijf dat vaak voor veel dingen gebruikt wordt, dus veel kans op bijwerkingen door alleen de werking van het middel al.

Zijn er vaccins op de markt gebracht in moderne tijd die meer bijwerkingen hebben dan wat Covid19 alleen al aan bekende gemmidelde effecten heeft (dus nog los van de nog niet helemaal duidelijke effecten van Covid19 op lange termijn)?

Je kan altijd heel simpel zeggen "het is niet bekend", maar waarom eis je dat dit 100% bekend moet zijn? En waarom vind je dat bij ziek worden van Covid niet erg dat het niet bekend is wat er kan gebeuren (naast de bekende effecten)?

Iedereen doet inderdaad zijn eigen risico inschatting en de kans dat ik blijvend schade heb van Covid schat ik extreem laag in, want meer dan een miljoen (schatting RIVM) mensen hebben het al gehad in NL en de blijvende schade onderzoeken? kan ik niet vinden.
1 onderzoek had ik gelezen over een ontsteking in het hart, maar dat was bij patiënten met overgewicht. Overgewicht zorgt over het algemeen voor meer ontstekingen in je lijf, en dus ook je hart.

De kans dat een overhaast vaccin (wat heel veel geld gaat opleveren voor het bedrijf dat de eerste is) bijwerkingen heeft schat ik hoger in.

Maar iedereen mag dit lekker voor zichzelf uitmaken, de kans dat ik Covid krijg is ook erg klein, ik werk thuis en laat de boodschappen bezorgen. Als je elke dag in het OV zit of veel met mensen in contact komt is de kans dat je het krijgt veel groter,

[posttoast]

Ernemmer schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 14:52:
[...]


Iedereen doet inderdaad zijn eigen risico inschatting en de kans dat ik blijvend schade heb van Covid schat ik extreem laag in, want meer dan een miljoen (schatting RIVM) mensen hebben het al gehad in NL en de blijvende schade onderzoeken? kan ik niet vinden.
1 onderzoek had ik gelezen over een ontsteking in het hart, maar dat was bij patiënten met overgewicht. Overgewicht zorgt over het algemeen voor meer ontstekingen in je lijf, en dus ook je hart.

https://www.volkskrant.nl...rieuze-klachten~be1337de/

https://nos.nl/nieuwsuur/...dreven-immuunreactie.html

En dit was na 5 seconden Google. Hoezo "kan ik niet vinden"?

[JvS]

posttoast schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 15:21:
[...]

https://www.volkskrant.nl...rieuze-klachten~be1337de/

https://nos.nl/nieuwsuur/...dreven-immuunreactie.html

En dit was na 5 seconden Google. Hoezo "kan ik niet vinden"?

Da's allemaal onderdeel van het recht op een eigen mening. Dat recht heeft-ie ook...

[posttoast]

JvS schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 15:24:
[...]

Da's allemaal onderdeel van het recht op een eigen mening. Dat recht heeft-ie ook...

Tuurlijk. Maar ik krijg altijd een beetje jeuk van mensen die insinueren dat het met die bijwerkingen wel meevalt. Want op basis van wat we nu al weten lijkt het helemaal niet zo mee te vallen.

Edit: bijwerkingen van COVID-19 doel ik op. Ik heb het niet over het vaccin. Bijwerkingen is in deze misschien een beetje een verkeerd gekozen term, maar enfin, jullie snappen me

[ Voor 18% gewijzigd door posttoast op 06-10-2020 15:27 ]

[Shadow_Agent]

Was zelf ook wat sceptisch over het vaccin, maar als het er is, dan heb ik zoiets van laat maar komen. Ben namelijk wel klaar met deze situatie waarin we weinig/niets spontaans kunnen ondernemen, mensen geen hand/knuffel kunnen geven, etc.

Ik lees overigens vaak "ja dit wordt er snel doorheen gedrukt", "gaat te snel". Dat zegt natuurlijk niets. Als normaal gesproken een vaccin 6 maanden ter beoordeling ligt te wachten staat het feitelijk ON HOLD. ALs ze dat nu gewoon met prio 1 behandelen, dan kan het traject dus ingekort worden.

Staat los van kwaliteit van testen/onderzoeken uiteraard. Dit moet gewoon goed gebeuren!

[Helixes]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door Helixes op 06-10-2020 15:42 ]

[Ernemmer]

posttoast schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 15:21:
[...]

https://www.volkskrant.nl...rieuze-klachten~be1337de/

https://nos.nl/nieuwsuur/...dreven-immuunreactie.html

En dit was na 5 seconden Google. Hoezo "kan ik niet vinden"?

Ik zoek geen sensatie krantenstuk met onderzoekjes uit februari, maar een test waarbij 1000+ normale gezonde mensen die Covid hebben gekregen zijn onderzocht.
En niet een stuk over 12 Covid doden waarbij de hersenen zijn aangetast. Het mag toch normaal zijn dat er redelijk wat aangetast moet zijn in je lijf wil je er aan dood gaan.

Je tweede link gaat over patiënten die zijn opgenomen in het ziekenhuis (98% van de besmettingen wordt nooit opgenomen) in januari en februari, toen de behandeling en kennis nog erg slecht was.
https://pubs.rsna.org/doi/full/10.1148/radiol.2020200843

En een NL Facebook groep van 15000 mensen die nog klachten hebben. 12000 op >1 miljoen besmettingen vind ik nog wel meevallen. Grote kans ook dat die 12000 het niet allemaal zijn natuurlijk, maar de kans dat die 12000 allemaal gezond en jong zijn is ook erg klein.
https://openres.ersjourna...09/01/23120541.00542-2020

Ik lees zelf heel wat medische studies omdat ik ze interessant vind, maar zo slecht heb ik ze zelden gezien.
In de trant van aan een blond persoon vragen of ze blond haar hebben, en dan raar staan te kijken dat de meesten ja zeggen.

Maar dit gaat weer lekker offtopic, conclusie, ik neem het vaccin niet, jij neemt het vaccin wel.

[ Voor 53% gewijzigd door Ernemmer op 06-10-2020 16:25 ]

[Holk]

mbt die tijdlijnen;

Normaal doe je de preklinische fase en die kost je zo 2 jaar, maar vaak 5
Dan fase 1; is het veilig om in te spuiten, wat is je minimale dosis waarbij je effect ziet maar vooral, is het veilig
Data analyse, fase 2 opzetten, produceren en indienen protocol. Kost je al met al zo 2 jaar tussen start fase 1 en start fase 2.
Fase 2; dose finding, je kiest enkele dosissen die je uit fase 1 en preklinische data bepaald en je wilt efficacy zien. Vaak zijn het gelaagde studies, of met leeftijd of met multiple dosis. Weer een jaar verder, dan de data etc.
Dan fase 3, de grote studie waarin moet blijken of alles werkt en veilig is. Na fase 2 weer die data analyse etc. We zijn nu al minimaal 4 jaar verder, eerder 7.
Fase 3, kost je vaak een jaar maar soms wel langer door follow-up studies en beschikbaarheid patienten/vrijwilligers. Dan weer data, pakket schrijven en voorleggen FDA etc. Eindtijd op 8 tot 10 jaar.

Nu doen we preklinisch en fase 1/2 samen, versnelde data analyse en beoordeling FDA. Dan direct door naar fase 3 (wat op zich normaal is, want je hebt geen zieke populatie) waar de mensen voor in de rij staan en de data snel te vinden is (28 dagen piek antilichaam productie). Data analyse tussentijds en preklinische data alvast voorleggen aan FDA. Dat kan binnen 1 jaar.

Waarom dan van 10 naar 1 jaar? Fases samenvoegen maar voornamelijk de bureaucratie eruit! FDA en ook de industrie pakken zo veel tijd, welke niet per se meer data zal genereren of andere beoordeling, maar omdat die mensen ook andere dingen te doen hebben... Ja het kan binnen een jaar

[ZieMaar!]

Maar er zijn dus feitelijk 2 redenen waarom mensen het vaccin niet willen:

1. Ze denken dat de goedkeuringen en controles minder strikt zijn dan met alle andere vaccins ivm de noodzaak
2. (daardoor) schatten ze het risico op een bijwerking van het vaccin groter in dan de risico's van een Corona besmetting

Zo simpel is het dan toch?

[yorroy]

Ik ben ook vrij sceptisch over een vaccin wat al zo snel klaar is, en waarvan de lange termijneffecten nog niet duidelijk zijn.
Ik ben echter nog sceptischer over de daadwerkelijke werking van het vaccin. Oke, het zal vast deels helpen tegen het huidige COVID-19 virus, maar ik heb een aantal berichten gelezen dat er ook al tientallen herbesmettingen zijn geweest.

Even oordelend vanuit mijn boerenverstand: als er herbesmettingen zijn geweest wil het toch ook zeggen dat een vaccin maar van tijdelijk aard is en je een half jaar na ja vaccinatie opnieuw besmet kan worden met een gemuteerde variant van het COVID-19 virus? Moeten we ons dan elk jaar laten vaccineren net als met de griepprik?

Het zal me ook niet verbazen dat vlak voor de introductie van het vaccin er in elk praatprogramma of nieuwsmedia specialisten aan het woord komen die er hetzelfde over denken als het gros van de tweakers hier en het ook nog niet aandurven met een vaccin. Dit gaat er echt wel voor zorgen dat een groot gedeelte van de Nederlanders het vaccin niet gaat nemen. De overheid kan dan wel groots ingekocht hebben, ik ben bang dat ze met heel veel vaccins blijven zitten.

1 ding is zeker: van het corona virus zijn we echt lang nog niet af en de economische gevolgen merken we over 5 jaar nog.

[ Voor 5% gewijzigd door yorroy op 06-10-2020 16:23 ]

[JvS]

ZieMaar! schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 16:12:
Maar er zijn dus feitelijk 2 redenen waarom mensen het vaccin niet willen:

1. Ze denken dat de goedkeuringen en controles minder strikt zijn dan met alle andere vaccins ivm de noodzaak
2. (daardoor) schatten ze het risico op een bijwerking van het vaccin groter in dan de risico's van een Corona besmetting

Zo simpel is het dan toch?

ik zou zeggen:

1. Ze denken dat de goedkeuringen en controles minder strikt zijn dan met alle andere vaccins ivm de noodzaak
2. Mensen schatten de risico's van corona lager in dat het werkelijk is en denken 'mij overkomt dat niet'
3. Mensen schatten risico's van iets waar je actief voor kiest en wat een preventieve werking heeft (terwijl je gezond bent) vaak hoger in dan werkelijk is

Daardoor schatten ze het risico op een bijwerking van het vaccin groter in dan de risico's van een Corona besmetting

[Holk]

yorroy schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 16:19:
Ik ben ook vrij sceptisch over een vaccin wat al zo snel klaar is, en waarvan de lange termijneffecten nog niet duidelijk zijn.
Ik ben echter nog sceptischer over de daadwerkelijke werking van het vaccin. Oke, het zal vast deels helpen tegen het huidige COVID-19 virus, maar ik heb een aantal berichten gelezen dat er ook al tientallen herbesmettingen zijn geweest.

Even oordelend vanuit mijn boerenverstand: als er herbesmettingen zijn geweest wil het toch ook zeggen dat een vaccin maar van tijdelijk aard is en je een half jaar na ja vaccinatie opnieuw besmet kan worden met een gemuteerde variant van het COVID-19 virus? Moeten we ons dan elk jaar laten vaccineren net als met de griepprik?

Het zal me ook niet verbazen dat vlak voor de introductie van het vaccin er in elk praatprogramma of nieuwsmedia specialisten aan het woord komen die er hetzelfde over denken als het gros van de tweakers hier en het ook nog niet aandurven met een vaccin. Dit gaat er echt wel voor zorgen dat een groot gedeelte van de Nederlands het vaccin niet gaat nemen. De overheid kan dan wel groots ingekocht hebben, ik ben bang dat ze met heel veel vaccins blijven zitten.

Maar zo werkt het nou eenmaal in je lichaam. Er is niets vreemds aan dat je weer ziek wordt als je weer geïnfecteerd wordt.. Kijk, de eerste keer dat je in aanraking komt met virus A gaat die cellen binnen, deelt, komt vrij en infecteert nieuwe cellen. Dat gaat enkele dagen zo door en je wordt ziek. Vanaf moment 1 denkt je lichaam 'klopt niet' en gaat er wat tegen doen. Allereerst gaat je lichaam kijken of je virus A al gehad hebt. Stel nou van niet (zoals SARS-Cov2), dan moet je lijf daar wat tegen gaan doen maar vooral; wat tegen opbouwen. Je immuunsysteem gaat een paar veranderingen maken, wat passen en meten en na een paar dagen hebben ze het juiste antilichaam en kan de tegenaanval komen. Na een dag of 5 is deze op volle oorlogssterkte en gaat virus A verliezen en je wordt beter. Wat je lijf dan doet is niet het hele leger tegen virus A in stand houden, kost veel te veel tijd en moeite, want naast virus A heb je nog 100den andere beestjes. Je lijf gaat dus in rust maar houdt wel geheugen aan tegen virus A.

Na 4 maanden kom je weer virus A tegen. Zelfde riedeltje; infectie, delen vrij, infectie. Maar nu denkt je lijf 'die ken ik' en gaat je geheugen erbij halen. Die gaan gelijk aan de slag op volle oorlogssterkte en na 2 dagen gaat virus A het afleggen. Dit gaat elke keer als je virus A of een andere tegenkomt gebeuren. Je antilichaam titer (hoeveelheid in je bloed) gaat omhoog als je geïnfecteerd bent en naar beneden als je dat niet bent. Alleen is de reactie de tweede keer veel sneller waardoor je veel minder zwaar ziek wordt.

Sorry voor de enorme jip en janneke taal, maar dit is hoe het immuunsysteem in grote lijnen werkt. Een vaccin doet alleen maar de eerste stap na, zondr dat je echt ziek wordt. Win-win in mijn optiek..

[Bastien]

Prima als veel mensen het vaccin niet willen om wat voor reden dan ook. Des te sneller ben ik aan de beurt. Zie het nog wel een nachtmerrie worden dat vaccineren, als het testen nu al zo'n feestje is.

Mag toch hopen dat de betreffende instanties nu al alles logistiek aan het regelen zijn en de locaties waar het gaat gebeuren (en dan niet slechts 3 in een grote regio zoals nu met het testen waar iedereen flink voor moet reizen). Zou zeggen, huur lege winkelpanden in winkelcentra zodat je per wijk kunt gaan vaccineren. Eén persoon om je ID te controleren en vast te leggen dat je een spuit krijgt en de ander om dat ding in je arm te drukken. Next. Maar dat zal wel te simpel gedacht zijn.

En maar hopen op betere communicatie vanuit de overheid dan de laatste maanden. Want dat is diep droevig en zal niet meehelpen aan de vaccinatiegraad vrees ik.

yorroy schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 16:19:
Even oordelend vanuit mijn boerenverstand: als er herbesmettingen zijn geweest wil het toch ook zeggen dat een vaccin maar van tijdelijk aard is en je een half jaar na ja vaccinatie opnieuw besmet kan worden met een gemuteerde variant van het COVID-19 virus? Moeten we ons dan elk jaar laten vaccineren net als met de griepprik?

Kans is aanwezig denk ik. Maar da's met de griepprik ook zo. Alleen die mag je zelf betalen (okee, niet altijd), ben benieuwd hoe het met dit vaccin gaat.

[Holk]

Bastien schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 16:27:
Prima als veel mensen het vaccin niet willen om wat voor reden dan ook. Des te sneller ben ik aan de beurt. Zie het nog wel een nachtmerrie worden dat vaccineren, als het testen nu al zo'n feestje is.

Mag toch hopen dat de betreffende instanties nu al alles logistiek aan het regelen zijn en de locaties waar het gaat gebeuren (en dan niet slechts 3 in een grote regio zoals nu met het testen waar iedereen flink voor moet reizen). Zou zeggen, huur lege winkelpanden in winkelcentra zodat je per wijk kunt gaan vaccineren. Eén persoon om je ID te controleren en vast te leggen dat je een spuit krijgt en de ander om dat ding in je arm te drukken. Next. Maar dat zal wel te simpel gedacht zijn.

Schijnt dat we 17 maart 2021 toch al in de rij mogen staan. Vakje rood maken, prikje als cadeautje

[Pietervs]

PM_Petrol schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 23:07: Als ze geen mondkapjesplicht in kunnen voeren dan kunnen ze ook niet verplichten een medicijn te nemen lijkt mij. Andere vaccins zijn ook allemaal vrijwillig.

Ze kunnen het wel, maar er zijn volgend jaar verkiezingen. Dus Rutte is nu heel voorzichtig met het opleggen van verplichtingen uit angst volgend jaar een pak op zijn broek te krijgen...

[JvS]

yorroy schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 16:19:
Even oordelend vanuit mijn boerenverstand: als er herbesmettingen zijn geweest wil het toch ook zeggen dat een vaccin maar van tijdelijk aard is en je een half jaar na ja vaccinatie opnieuw besmet kan worden met een gemuteerde variant van het COVID-19 virus? Moeten we ons dan elk jaar laten vaccineren net als met de griepprik?

Mogelijk. Maar het is ook mogelijk dat na 1 prik het voldoende beschermt om niet meer doodziek te worden. Het kan ook dat het zoveel beschermt, dat het wel voldoende is, één prik. Dat valt nog niet te zeggen. Het is niet 100% identiek aan het virus. Bij een virusbesmetting kan je een beetje besmet zijn, bij een vaccinatie wordt er zoveel product gegeven, dat je een sterke immuunrespons krijgt.

Wist je trouwens dat je met het al > 50 jaar bestaande vaccin tegen polio dat we in Nederland gebruiken, je alsnog besmet kunt raken met polio? Ondanks dat je een stuk of 6 keer bent gevaccineerd (in het rijksvaccinatieprogramma). En dat je ook andere mensen kan besmetten dan? Je krijgt alleen gegarandeerd niet die verlammingsverschijnselen en je verspreid wel een stuk minder.

Toch is Polio al bijna uitgeroeid en is het als ziekte al sinds we vaccineren geen punt van zorg meer in Nederland (op een enkele uitbraak in Staphorst na).

Het zal me ook niet verbazen dat vlak voor de introductie van het vaccin er in elk praatprogramma of nieuwsmedia specialisten aan het woord komen die er hetzelfde over denken als het gros van de tweakers hier en het ook nog niet aandurven met een vaccin. Dit gaat er echt wel voor zorgen dat een groot gedeelte van de Nederlanders het vaccin niet gaat nemen. De overheid kan dan wel groots ingekocht hebben, ik ben bang dat ze met heel veel vaccins blijven zitten.

Ik zou zeggen van niet. Zoals je in dit topic ook ziet, zijn de meeste angsten samen te vatten als irrationeel. Nou weet ik dat emotie ook belangrijk is. Maar evidente onwaarheden als "een experimenteel vaccin". "een gehaast vaccin" of meer van dat soort bangmakerij, gelden ook voor de griepprijk. En die nemen we elk jaar wel massaal .

Daarnaast is er het eerste jaar sowieso nog veel aan tekort. Dus die (ik schat in 20%) die het niet wil, komt nog lang niet aan de beurt. En de vaccinatie zal steeds normaler worden.

1 ding is zeker: van het corona virus zijn we echt lang nog niet af en de economische gevolgen merken we over 5 jaar nog.

Over 5 jaar is dat virus zeker allang weg. Dat we de economische gevolgen merken klopt wel. Die van de 2009 crisis merken we nu ook nog. En die van 1920 ook...

[ Voor 15% gewijzigd door JvS op 06-10-2020 16:39 ]

[JvS]

Pietervs schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 16:32:
[...]

Ze kunnen het wel, maar er zijn volgend jaar verkiezingen. Dus Rutte is nu heel voorzichtig met het opleggen van verplichtingen uit angst volgend jaar een pak op zijn broek te krijgen...

Vaccinatieverplichting is sowieso een enorme breuk met hoe we in NL over dat onderwerp denken. Sowieso hoeft maar 60% immuun te zijn om het te laten werken. Het zijn geen mazelen waarbij 95% nodig is voor een 100% werkende groepsimmuniteit. Dit gaat wel goedkomen zonder verplichting.

[Agent47]

Ik neem hem wel. Ik wacht alleen wel eventjes. Ouderen eerst. Zo'n vaccin kan ook heel anders reageren op mij (24) dan iemand van 75+. Ik kijk het wel eventjes aan en blijf lekker thuis werken zoveel dat kan.

Als ik bijvoorbeeld op vakantie ga dan zou ik hem wel weer nemen btw. Maarja, dan maar even geen vakantie.

[Pietervs]

JvS schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 16:36:
[...]

Vaccinatieverplichting is sowieso een enorme breuk met hoe we in NL over dat onderwerp denken. Sowieso hoeft maar 60% immuun te zijn om het te laten werken. Het zijn geen mazelen waarbij 95% nodig is voor een 100% werkende groepsimmuniteit. Dit gaat wel goedkomen zonder verplichting.

Qua vaccinaties denk ik ook wel dat het goed gaat komen, een verplichting zou mij te ver gaan want invasief dus aantasting van het lichaam en daar zijn terecht wat wettennover geschreven

Maar ik vind de houding van dit kabinet ten aanzien van maatregelen tot nu toe erg slap. Ja, er mogen een aantal dingen niet meer, maar als je ziet hoe in het buitenland lock downs worden afgedwongen (compleet met boetes als je zonder aantoonbaar goede reden buitenshuis bent) is het hier allemaal erg met de zachte hand.
Lubach had er een mooi overzicht van.
Met zoiets eenvoudigs als een mondkapjesplicht komen ze niet verder dan een "advies"...

[Shadow_Agent]

Pietervs schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 17:04:
[...]

Qua vaccinaties denk ik ook wel dat het goed gaat komen, een verplichting zou mij te ver gaan want invasief dus aantasting van het lichaam en daar zijn terecht wat wettennover geschreven

Maar ik vind de houding van dit kabinet ten aanzien van maatregelen tot nu toe erg slap. Ja, er mogen een aantal dingen niet meer, maar als je ziet hoe in het buitenland lock downs worden afgedwongen (compleet met boetes als je zonder aantoonbaar goede reden buitenshuis bent) is het hier allemaal erg met de zachte hand.
Lubach had er een mooi overzicht van.
Met zoiets eenvoudigs als een mondkapjesplicht komen ze niet verder dan een "advies"...

helemaal mee eens!

[CurlyMo]

Pietervs schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 17:04:
[...]
Maar ik vind de houding van dit kabinet ten aanzien van maatregelen tot nu toe erg slap.

Dat is de armoede van een te categorische toepassing van het liberalisme. Je ziet nu ook dat de grenzen van Rutte zijn flexibiliteit liggen daar waar hij dat liberalisme los zou moeten laten. Hij gelooft heilig in eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid, maar die is niet zo groot gebleken als zijn overtuiging is. In deze pandemie wordt dat uitermate zichtbaar, maar het speelt al veel langer en op veel meer terreinen, maar het zou te offtopic worden om daar verder voorbeelden van aan te dragen

[Holk]

CurlyMo schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 17:38:
[...]

Dat is de armoede van een te categorische toepassing van het liberalisme. Je ziet nu ook dat de grenzen van Rutte zijn flexibiliteit liggen daar waar hij dat liberalisme los zou moeten laten. Hij gelooft heilig in eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid, maar die is niet zo groot gebleken als zijn overtuiging is. In deze pandemie wordt dat uitermate zichtbaar, maar het speelt al veel langer en op veel meer terreinen, maar het zou te offtopic worden om daar verder voorbeelden van aan te dragen

Want we reageren heel erg meewillend als de regering iets wil verbieden of verplichten... Dit topic en andere staat vol met “als het verplicht wordt, doe ik het niet”, wat denk je dat er gaat gebeuren als we Spaanse toestanden hier gaan toepassen beetje off-topic

[CurlyMo]

Holk schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 18:59:
[...]


Want we reageren heel erg meewillend als de regering iets wil verbieden of verplichten... Dit topic en andere staat vol met “als het verplicht wordt, doe ik het niet”, wat denk je dat er gaat gebeuren als we Spaanse toestanden hier gaan toepassen beetje off-topic

https://nos.nl/artikel/23...herping-coronabeleid.html
https://nos.nl/video/2351...ang-om-mee-te-werken.html

[ Voor 10% gewijzigd door CurlyMo op 06-10-2020 19:11 ]

[downtime]

De_Bastaard schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 22:31:

Elk half jaar vaccineren kost ook weer extra.

Boeiend toch?

Zelfs als het halfjaarlijks moet en het kost, bij wijze van spreken, € 50 per keer (vaccin plus de hele organisatie om de vaccinaties uit te voeren) dan zijn de jaarlijkse kosten voor € 17 miljoen Nederlanders een druppel in de oceaan van jaarlijkse zorgkosten in Nederland. Namelijk € 1,7 miljard p/j op een totaal van € 81 miljard aan zorguitgaven. Vergelijk dat eens met de tientallen miljarden die de overheid nu extra uitgeeft om de economie tijdens deze pandemie overeind te houden.

[dr.lowtune]

downtime schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 19:57:
[...]

Boeiend toch?

Zelfs als het halfjaarlijks moet en het kost, bij wijze van spreken, € 50 per keer (vaccin plus de hele organisatie om de vaccinaties uit te voeren) dan zijn de jaarlijkse kosten voor € 17 miljoen Nederlanders een druppel in de oceaan van jaarlijkse zorgkosten in Nederland. Namelijk € 1,7 miljard p/j op een totaal van € 81 miljard aan zorguitgaven. Vergelijk dat eens met de tientallen miljarden die de overheid nu extra uitgeeft om de economie tijdens deze pandemie overeind te houden.

Van de kosten van drie weken IC opname kan je ook heel wat “spuiten zetten”....

[Holk]

Meningococcen vaccinatie kostte me 120 euro per kind (moest die zelf betalen omdat ze te oud waren voor rijksvaccinatie en te jong voor de latere toediening (12+) en dan het consult bij de huisarts om te zetten. Kleine 150 per kind.

Desalniettemin is 300 euro per Nederlander per jaar een op te brengen bedrag (voor de staat) maar ik denk niet dat dit nodig is (zie eerdere post)

[SgtElPotato]

ZieMaar! schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 16:12:
Maar er zijn dus feitelijk 2 redenen waarom mensen het vaccin niet willen:

1. Ze denken dat de goedkeuringen en controles minder strikt zijn dan met alle andere vaccins ivm de noodzaak
2. (daardoor) schatten ze het risico op een bijwerking van het vaccin groter in dan de risico's van een Corona besmetting

Zo simpel is het dan toch?

Al die mensen krijgen hun informatie van Facebook en andere nep sites. Een wereldwijd vaccin komt echt niet de wereld in als er gigantische gevolgen zijn voor de gezondheid. Er is teveel verdeeldheid, mensen luisteren niet meer naar elkaar en gunnen anderen hun mening niet meer. Daarbij nemen ze ook hun eigen mening als feit aan en worden de echte feiten van tafel gegooid omdat het niet strookt met hun mening.

Er zijn waarschijnlijk genoeg papers over te vinden waarin dit bevestigd wordt. Ik merk het zelf ook overal. Mensen in mijn omgeving die iets lezen van Facebook en vervolgens dat als waarheid aannemen en direct alles wat door virologen of andere mensen gezegd wordt in twijfel trekken. In twijfel trekken is imho goed, maar ze moeten er rekening mee houden dat hun eigen gevormde mening op foute informatie geen FEIT is en dat gebeurt op dit moment wel.

En een vaccin is zeker niet verplicht, dat moet het ook zeker niet worden.

[rrikkert]

Weet niet of dit (of soortgelijks) al genoemd is in dit topic. Hier in ieder geval 2 interessante Youtube video's over het coronavaccin:

NOS op 3 video over veiligheid van het coronavaccin.

Voor de NOS-haters:
Logistieke uitdagingen van een vaccin door Wendover productions.

[dakka]

Ik heb een zware fobie voor naalden (ik zeg altijd "nee dank je" bij de tandarts voor hij gaat boren, en het duurde een dikke 30 minuten voordat ik een verpleegkundige bloed liet tappen, en 30 min om bij te komen voor ik weer naar buiten kon)

Maar als ik de reacties hier lees, en ik schat de gemiddelde GoT forum gebruiker iets rationeler in dan het publiek, van "ik weet het niet zeker, eerst afwachten, etc.." dat er voor iedere 1 hier, er nog 5 zijn die het ook "eng" vinden

Ik denk dat zodra het mogelijk is, dat ik vooraan de rij ga staan vanuit morele verplichting

[milotic]

straks kan je voor elk virus (want na covid komt er vast wat anders alles muteert toch) een prik gaan halen lol

[Anoniem: 91868]

milotic schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 17:03:
straks kan je voor elk virus (want na covid komt er vast wat anders alles muteert toch) een prik gaan halen lol

De farmaceutische boeven varen er wel bij.

[milotic]

MOSKOU (ANP/RTR) - Rusland heeft goedkeuring verleend aan een tweede Covid-19-vaccin. Dat kondigde een opgetogen president Vladimir Poetin woensdag aan tijdens een regeringsvergadering.

Poetin feliciteerde wetenschappers met het goedkeuren van de nieuwe prik, die werd ontwikkeld door het Vector Instituut in Siberië. Vorige maand zijn de proeven op mensen in een eerste stadium voltooid.

"We moeten nu de productie van het eerste en tweede vaccin verhogen", zei Poetin in commentaren op de staatstelevisie. "We blijven samenwerken met onze buitenlandse partners en zullen ons vaccin in het buitenland promoten."

Sputnik V

Rusland werd in augustus het eerste land dat wettelijke goedkeuring verleende voor een Covid-19-vaccin. Het land deed dit voordat grootschalige tests waren afgerond, tot bezorgdheid van sommigen in de wereldwijde wetenschappelijke gemeenschap.

Volgens het ministerie van Volksgezondheid hebben ongeveer vierhonderd risicopatiënten die prik gekregen. Het vaccin, Sputnik V genaamd als eerbetoon aan 's werelds eerste satelliet gelanceerd door de Sovjet-Unie, is nog niet algemeen in omloop.

Sinds het begin van de pandemie heeft Rusland ruim 1,34 miljoen besmettingen geregistreerd, het op drie na grootste aantal gevallen ter wereld, na de Verenigde Staten, India en Brazilië.

[Virtuozzo]

milotic schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 18:14:
MOSKOU (ANP/RTR) - Rusland heeft goedkeuring verleend aan een tweede Covid-19-vaccin. Dat kondigde een opgetogen president Vladimir Poetin woensdag aan tijdens een regeringsvergadering.

Poetin feliciteerde wetenschappers met het goedkeuren van de nieuwe prik, die werd ontwikkeld door het Vector Instituut in Siberië. Vorige maand zijn de proeven op mensen in een eerste stadium voltooid.

"We moeten nu de productie van het eerste en tweede vaccin verhogen", zei Poetin in commentaren op de staatstelevisie. "We blijven samenwerken met onze buitenlandse partners en zullen ons vaccin in het buitenland promoten."

Sputnik V

Rusland werd in augustus het eerste land dat wettelijke goedkeuring verleende voor een Covid-19-vaccin. Het land deed dit voordat grootschalige tests waren afgerond, tot bezorgdheid van sommigen in de wereldwijde wetenschappelijke gemeenschap.

Volgens het ministerie van Volksgezondheid hebben ongeveer vierhonderd risicopatiënten die prik gekregen. Het vaccin, Sputnik V genaamd als eerbetoon aan 's werelds eerste satelliet gelanceerd door de Sovjet-Unie, is nog niet algemeen in omloop.

Sinds het begin van de pandemie heeft Rusland ruim 1,34 miljoen besmettingen geregistreerd, het op drie na grootste aantal gevallen ter wereld, na de Verenigde Staten, India en Brazilië.

[blissard]

Er zijn dus waarschijnlijk al meer mensen met de fase 3 proeven gevaccineerd door Jansen dan in heel Rusland met een “goedgekeurd” vaccin Sputnik.

[milotic]

Echt he en dan het middel ook nog vernoemen naar een satelliet xD

[Holk]

milotic schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 18:34:
Echt he en dan het middel ook nog vernoemen naar een satelliet xD

Je begrijp toch wel dat dit puur koude-oorlog propaganda tactiek is. Spoetnik 1 was de eerste satelliet, deze spoetnik is het eerste goedgekeurde (kuch, althans alleen in Rusland) vaccin ter wereld. En zoals @blissard opmerkt; de fase 3 studie in Rusland gaat nu pas van start, maar daar noemen ze het 'goedgekeurd vaccin'...

[milotic]

Eerste besmetting met westnijlvirus in Nederland

https://www.msn.com/nl-nl...7N?ocid=spartan-dhp-feeds

[Harm]

De Europese Unie is er in ieder geval uit:

• healthcare and long-term care facility workers;
• persons over 60 years of age;
• persons whose state of health makes them particularly at risk;
• essential workers;
• persons who cannot socially distance;
• more disadvantaged socio-economic groups.

Wat dit concreet voor Nederland betekent zal ongetwijfeld de komende maanden door Rutte en z’n vrienden bekendgemaakt worden.

[Jeroenneman]

milotic schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 17:03:
straks kan je voor elk virus (want na covid komt er vast wat anders alles muteert toch) een prik gaan halen lol

We hebben de afgelopen jaren inderdaad heel vaak een virus gehad waardoor de IC vol lag, en waarbij de doodskisten in andere landen letterlijk niet meer in de lijkwagens pasten...

Maar het is maar een "gewoon" virusje natuurlijk.


(Echt waar, voor sommige mensen zou een meeloopdag IC niet schadelijk zijn)

[milotic]

Jeroenneman schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 15:21:
[...]


We hebben de afgelopen jaren inderdaad heel vaak een virus gehad waardoor de IC vol lag, en waarbij de doodskisten in andere landen letterlijk niet meer in de lijkwagens pasten...

Maar het is maar een "gewoon" virusje natuurlijk.


(Echt waar, voor sommige mensen zou een meeloopdag IC niet schadelijk zijn)

Me vrouw werkt als verpleegkundige dus je hoeft niet te doen alsof je wijzer bent.