Lange straffen niet goed...

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 augustus 2001 12:04 schreef XElDiablo het volgende:
recidivisten moet je idd. anders aanpakken, daar heb je voorwaardelijke gevangenisstraffen voor...

En de Big Apple is niet vergelijkbaar met NL.
Daar was het al een strafsysteem, als men dan de straffen opvoert zullen er minder kleine misdaden zijn omdat mensen niet 10 jaar willen worden wegezet om iets lulligs maar er zullen meer erge misdaden voorkomen, simpelweg een risico en gewin kwestie.
En ja er zullen minder misdaden zijn omdat er meer mensen in de gevangenis zitten, maar dat is niet iets wat je moet nastreven...

Kijk wat jij zegt is zoals het in de perfecte wereld zou MOETEN zijn maar zo werkt het dus niet.

Dus niet je kop in het zand steken maar keihard aanpakken want dit is de enigste manier die werkt.

[Verwijderd]

Het is wel moeilijk vind ik om hier iets over te zeggen. Stel je voor dat je zelf slachtoffer bent, dan wil je ook niet dat de dader na een paar jaar weer vrij komt. Maar ik vind dat je wel gelijk hebt trouwens

Voor sommige misdaden vind ik niet dat iemand een 2de kans krijgt, maar voor andere lijkt het me meer dan logisch, en ik weet zeker dat jullie zelf wel kunnen bepalen welke soort misdaden ik bedoel!

[XElD]

Maar de criminaliteit in NL is relatief laag t.o.v. de rest van Europa en zeker t.o.v. Amerika, hoe verklaar je dat dan?

[Verwijderd]

Volgens mij ruk je het strafsysteem uit elkaar als je voor 'kleine' vergrijpen hogere straffen gaat uitdelen en voor grote vergrijpen relatief kleine straffen. Ik ben van mening dat je per soort vergrijp moet kijken wat de straf wordt en niet zomaar iedereen levenslang moet gaan geven.....

[XElD]

Op vrijdag 10 augustus 2001 12:09 schreef sjorsie het volgende:
Het is wel moeilijk vind ik om hier iets over te zeggen. Stel je voor dat je zelf slachtoffer bent, dan wil je ook niet dat de dader na een paar jaar weer vrij komt. Maar ik vind dat je wel gelijk hebt trouwens

Voor sommige misdaden vind ik niet dat iemand een 2de kans krijgt, maar voor andere lijkt het me meer dan logisch, en ik weet zeker dat jullie zelf wel kunnen bepalen welke soort misdaden ik bedoel!

Ik denk niet dat een rechtsysteem een soort compensatie moet weerspiegelen voor het leed van een slachtoffer, dat is in vele gevallen namelijk niet te meten, je moet kijken wat de beste manier is om te voorkomen dat de dader het nooit meer doet, dan pak je het probleem bij de wortel aan, in een boel gevallen is dat denk ik correctie, maar in enkele gevallen zijn daders niet meer corrigeerbaar, in dat soort gevallen wordt je meestal in TBS gestopt zodat men vaak nooit meer terugkeert in de maatschappij..., de dader straffen om wat hij gedaan heeft is volgens mij niet een taak van het rechtsysteem, dat ondervind zoŽn iemand wel als mensen later met een grote boog om hem of haar heenlopen...

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 augustus 2001 12:10 schreef XElDiablo het volgende:
Maar de criminaliteit in NL is relatief laag t.o.v. de rest van Europa en zeker t.o.v. Amerika, hoe verklaar je dat dan?

Gebrek aan een sociaal vangnet in de US, hier is dat wel.

[XElD]

Op vrijdag 10 augustus 2001 12:22 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Gebrek aan een sociaal vangnet in de US, hier is dat wel.

En daarom kan je NL ook niet vergelijken met de USA/Big Apple

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 augustus 2001 12:48 schreef XElDiablo het volgende:

[..]

En daarom kan je NL ook niet vergelijken met de USA/Big Apple

Juist wel, het sociaal vangnet is iets van de Nederlandse overheid (uitkeringen etc) terwijl het merendeel van de criminelen in Amsterdam (illegale)buitenlanders zijn.

[Verwijderd]

Hoe zit het dan met bijvoorbeeld pedofielen?

Ik weet zeker dat de ouders van misbruikte kinderen niet graag zien dat deze mensen heel snel weer vrij rond lopen.
Kijk maar eens naar het nieuws en allerlei praat programma's.

En hoe zit het bij voorbeeld met oplichters, waarvan ze weten wat ze gedaan hebben, maar er wordt verder niets aan gedaan.
Je krijgt hierdoor vaak het idee dat er alleen maar gezegd wordt: "Foei, dat mag je nooit meer doen."

Ik vraag mij af en toe wel eens af of er wel rechtvaardig wordt gehandeld met 'misdaden'.

Hoe kun je anders verklaren dat een winkelier 21 dagen cel straf krijgt omdat hij een dief had vastgebonden aan een lantaarnpaal met een bordje "ik ben een dief".

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 augustus 2001 12:10 schreef XElDiablo het volgende:
Maar de criminaliteit in NL is relatief laag t.o.v. de rest van Europa en zeker t.o.v. Amerika, hoe verklaar je dat dan?

Nederland is economisch veel beter.

Als je hier arm geboren wordt kun je nog vrij makkelijk iets van je leven maken (studeren enzo). In andere landen is dat een stuk minder.

En wat wordt bestempeld als crimineel. Wiet roken is hier legaal, in de VS niet, en zo zijn er nog veel meer verschillen. In Nederland ben je niet zo snel crimineel.

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 augustus 2001 12:10 schreef XElDiablo het volgende:
Maar de criminaliteit in NL is relatief laag t.o.v. de rest van Europa en zeker t.o.v. Amerika, hoe verklaar je dat dan?

Dit is dus niet waar. De zware criminaliteit is in Nederland inderdaad relatief vrij laag, maar de kleine criminaliteit scoort hier enorm. Tevens hebben wij hier zo'n fijn gedoogbeleid, waardoor een hoop zaken niet eens aan het ligt komen.

Ik ben meer een voorstander van het herhalingssyteem. De 1e keer krijg je een relatief lichte straf (zoals nu). Als het goed is heb je van deze straf geleerd en blijft het hierbij. Ga je toch nog eens in de fout, krijg je een zware straf en als je de 3e keer in de fout gaat krijg je levenslang.

Je krijgt dus de kans om terug te keren in maatschappij en het ligt aan jezelf wat je ermee doet.

[XElD]

Op vrijdag 10 augustus 2001 16:36 schreef beastob het volgende:

[..]

Dit is dus niet waar. De zware criminaliteit is in Nederland inderdaad relatief vrij laag, maar de kleine criminaliteit scoort hier enorm. Tevens hebben wij hier zo'n fijn gedoogbeleid, waardoor een hoop zaken niet eens aan het ligt komen.

Ik ben meer een voorstander van het herhalingssyteem. De 1e keer krijg je een relatief lichte straf (zoals nu). Als het goed is heb je van deze straf geleerd en blijft het hierbij. Ga je toch nog eens in de fout, krijg je een zware straf en als je de 3e keer in de fout gaat krijg je levenslang.

Je krijgt dus de kans om terug te keren in maatschappij en het ligt aan jezelf wat je ermee doet.

Dat vind ik idd. wel een goed systeem, waar je steeds harder aangepakt wordt...

[Ortep]

Op vrijdag 10 augustus 2001 12:59 schreef Galadriel het volgende:
Hoe zit het dan met bijvoorbeeld pedofielen?

Die mensen zijn (geestelijk) ziek en dat gaat niet over door ze in de cel te zetten.

Kijk maar eens naar het nieuws en allerlei praat programma's.

Ja heerlijke stemmingmakerij en sensatie. Net doen alsof er 100000 van rondlopen. Dat trekt kijkers. Het grootste gevaar voor de kinderen dat zijn de ouders zelf. Die de fles chloor in het keukenkastje laten staan of de kids op hun schoot houden in de auto. Of moeders die er een voorop en een achterop de fiets hebben samen met twee tassen aan het stuur. Daar vallen 1000en slachtoffertjes bij ieder jaar.

Ik vraag mij af en toe wel eens af of er wel rechtvaardig wordt gehandeld met 'misdaden'.

Hoe kun je anders verklaren dat een winkelier 21 dagen cel straf krijgt omdat hij een dief had vastgebonden aan een lantaarnpaal met een bordje "ik ben een dief".

Volkomen terecht, eigen richting mag NOOIT anders krijg je lynchpartijen en bloedwraak. Dat kan je heel leuk zien in Israel en Noord Ierland. Iemand is pas schuldig als de rechter hem veroordeeld heeft. En niet omdat een winkelier dat vindt.

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 augustus 2001 16:48 schreef Ortep het volgende:

[..]

Die mensen zijn (geestelijk) ziek en dat gaat niet over door ze in de cel te zetten.

Maar als ze daar zitten kunnen ze tenminste niks meer uithalen.

[..]

Volkomen terecht, eigen richting mag NOOIT anders krijg je lynchpartijen en bloedwraak. Dat kan je heel leuk zien in Israel en Noord Ierland. Iemand is pas schuldig als de rechter hem veroordeeld heeft. En niet omdat een winkelier dat vindt.

Dat soort dingen krijg je nu eenmaal als justitie niks doet. Mensen worden gewoon schijtziek van die lui (junks ed).

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 augustus 2001 12:12 schreef Latie het volgende:
Volgens mij ruk je het strafsysteem uit elkaar als je voor 'kleine' vergrijpen hogere straffen gaat uitdelen en voor grote vergrijpen relatief kleine straffen.

Dat is nu al in Nederland vind ik. Verkrachters en moordenaars komen er vaak makkelijker vanaf dan dealers en dieven.

Ik ben van mening dat je per soort vergrijp moet kijken wat de straf wordt en niet zomaar iedereen levenslang moet gaan geven.....

Dat wordt vrij lastig om dat in een wet vast te leggen. Maar je hebt wel gelijk.

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 augustus 2001 11:54 schreef BAZZA het volgende:
In Amsterdam word 90% van criminaliteit veroorzaakt door +-600 "draaideur criminelen" als je die opsluit word het een stuk veiliger.

En ja het werkt !

VB: in New York voelde ik me voor 1995 niet echt altijd veilig en de criminaliteit was erg hoog, nu die straffen enorm omhoog gegaan zijn is het een stuk veiliger en is de criminaliteit enorm gedaald.

Bah, komtie weer met z'n stemmingmakerij. Normaal reageer ik daar niet op, maar dit gaat weer eens erg ver. Bazza verkoopt zijn politieke overtuiging zoals altijd als een feit.

1) Criminaliteit vat je niet in procenten. Een moord is niet te vergelijken met 100 winkeldiefstallen of autokraken.

2) Als je wilt bewijzen dat harder straffen werkt, zul je dat met cijfers moeten onderbouwen. De cijfers die ik gezien heb, duiden daar niet op. Ze hebben betrekking op de VS en ze tonen aan dat bv. in staten waar de doodstraf wordt toegepast het aantal moorden sneller toeneemt dan in staten waar dit niet het geval is.

3) De VS heeft nogal wat probemen met mensenrechten en rasisme binnen haar justitieele systeem, en de VS interneert op één (3e wereld)land na procentueel gezien de meeste van haar eigen staatsburgers (absoluut gezien heeft ze de grootste gevangenisbevolking van de wereld). De VS aanhalen als voorbeeld hoe het in Nederland zou moeten worden is dan ook nogal ongelukkig.

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 augustus 2001 21:04 schreef mietje het volgende:

[..]

Bah, komtie weer met z'n stemmingmakerij. Normaal reageer ik daar niet op, maar dit gaat weer eens erg ver. Bazza verkoopt zijn politieke overtuiging zoals altijd als een feit.

Als het je niet aanstaat dan lees je het maar niet Mietje en als het je niet bevalt kun je daar bij de modjes een klacht over indienen en anders heb je gewoon pech.

Zeker een Groenlinks stemmertje he ?

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 augustus 2001 21:04 schreef mietje het volgende:

2) Als je wilt bewijzen dat harder straffen werkt, zul je dat met cijfers moeten onderbouwen. De cijfers die ik gezien heb, duiden daar niet op. Ze hebben betrekking op de VS en ze tonen aan dat bv. in staten waar de doodstraf wordt toegepast het aantal moorden sneller toeneemt dan in staten waar dit niet het geval is.

Waarom post je die cijfers dan zelf niet, heb je meteen je gelijk (tot het tegendeel duidelijker bewezen wordt). Ben je af van al het gezeik (in jouw ogen dan).

[Verwijderd]

Op zaterdag 11 augustus 2001 01:39 schreef BAZZA het volgende:
Als het je niet aanstaat dan lees je het maar niet Mietje en als het je niet bevalt kun je daar bij de modjes een klacht over indienen en anders heb je gewoon pech.

Zeker een Groenlinks stemmertje he ?

Jij steekt je meningen ook niet onder stoelen of banken, en je hebt een zeer tendentieuze manier om die te presenteren. Af en toe té tendentieus naar mijn smaak, en dan plaats ik jouw mening gewoon in een wat breder perspectief. In plaats van het op de man te spelen, zou je m'n 3 puntjes van kritiek willen weerleggen? Dan gaat het ook nog ergens over.

Op zaterdag 11 augustus 2001 05:50 schreef Tweaker het volgende:
Waarom post je die cijfers dan zelf niet, heb je meteen je gelijk (tot het tegendeel duidelijker bewezen wordt). Ben je af van al het gezeik (in jouw ogen dan).

Nah, dan dringt het niet tot bepaalde personen door (zie boven). Die cijfers kun je overigens zelf ook vinden als je een beetje zoekt, ik heb er al eens een link naar gepost.

<edit>
Ach, eigenlijk kan ik het wel doen, er vraagt nu iemand om

http://www.deathpenaltyinfo.org/deter.html

Deterrence, Brutalization, and the Death Penalty: Another Examination of OklahomaÕs Return to Capital Punishment. In this study, author William Bailey speculated that if executions had a deterrent effect in Oklahoma, it would be observable by comparing murder rates and rates of sub-types of murder, such as felony-murder, stranger robbery-related killings, stranger non-felony murder, and argument-related killings, before and after the resumption of executions. Bailey examined the period between 1989 and 1991 for total killings and sub-types of killing. After controlling for a number of variables, Bailey found that there was no evidence for a deterrent effect. He did, however, find that there was a significant increase in stranger killings and non-felony stranger killings after Oklahoma resumed executions after a 25-year moratorium. (36 Criminology 711-33 (1998)).

Effects of an Execution on Homicides in California. Author Ernie Thompson examined criminal homicides in Los Angeles before and after CaliforniaÕs execution of Robert Harris in 1992, the stateÕs first execution after a 25-year moratorium. Thompson found slight increases in homicides during the eight months following the execution. (3 Homicide Studies 129-150 (1999)).

The Geography of Execution: The Capital Punishment Quagmire in America. Keith Harries and Derral Cheatwood studied differences in homicides and violent crime in 293 pairs of counties. Counties were matched in pairs based on geographic location, regional context, historical development, demographic and economic variables. The pairs shared a contiguous border, but differed on use of capital punishment. The authors found no support for a deterrent effect of capital punishment at the county level comparing matched counties inside and outside states with capital punishment, with and without a death row population, and with and without executions. The authors did find higher violent crime rates in death penalty counties. (Rowman and Littlefiled Publishers, Lanham, MD (1997))

...

During the last 20 years, the homicide rate in states with the death penalty has been 48% - 101% higher than in states without the death penalty.

</edit>

[XElD]

Om maar bij Mietje in te haken, de doodstraf vind ik niet werken, omdat.....

1.Mensen die eenmaal 2 mensen hebben vermoord toch wel weten dat ze geexecuteerd gaan worden en dus vaak op een rage gaan, nog veel meer mensen vermoorden, en uiteindelijk zichzelf door de kop schieten...
2.Ik de doodstraf minder erg zou vinden dan levenslang...
3.Het barbaars is, en regeringen horen geen beschikking te hebben over leven en dood...
4.Mensen vaak achteraf onschuldig worden bevonden...
5.Het de samenleving verziekt doordat het een vijandige situatie kweekt tussen de regering en een boel mensen...

Het verbaast me ook niets dus dat het aantal moorden daar stijgt...

Overgens stem ik VVD...

[Verwijderd]

Op zaterdag 11 augustus 2001 10:51 schreef XElDiablo het volgende:
Om maar bij Mietje in te haken, de doodstraf vind ik niet werken, omdat.....

1.Mensen die eenmaal 2 mensen hebben vermoord toch wel weten dat ze geexecuteerd gaan worden en dus vaak op een rage gaan, nog veel meer mensen vermoorden, en uiteindelijk zichzelf door de kop schieten...
2.Ik de doodstraf minder erg zou vinden dan levenslang...
3.Het barbaars is, en regeringen horen geen beschikking te hebben over leven en dood...
4.Mensen vaak achteraf onschuldig worden bevonden...
5.Het de samenleving verziekt doordat het een vijandige situatie kweekt tussen de regering en een boel mensen...

Het verbaast me ook niets dus dat het aantal moorden daar stijgt...

Overgens stem ik VVD...

Hier ben ik het mee eens. De doodstraf is geen oplossing, maar eerder een vrijbrief voor de misdadigers.
Wat mietje zegt vind ik ook onzin. Het is maar net hoe je een onderzoek uitvoert en er komt eruit wat eruit moet komen.
Het is ook bewezen dat het strenger optreden in New-York baat heeft gehad en ook de strenge tuchtkampen blijken heel goed te werken.
Je ziet toch met eigen ogen dat het huidig Nederlandse beleid helemaal niet werkt. De criminaliteit neemt hier alleen maar toe.

[Verwijderd]

Als het je niet aanstaat dan lees je het maar niet Mietje en als het je niet bevalt kun je daar bij de modjes een klacht over indienen en anders heb je gewoon pech.

Goed idee, Bazza. Dank je

Mods, hierbij een klacht tegen Bazza omdat hij niet reageert op argumenten van anderen, maar slechts zijn eigen mening herhaalt en bovendien oneerlijk op de man speelt en zo de discussie verpest.

[Verwijderd]

Het is ook bewezen dat het strenger optreden in New-York baat heeft gehad en ook de strenge tuchtkampen blijken heel goed te werken.
Je ziet toch met eigen ogen dat het huidig Nederlandse beleid helemaal niet werkt. De criminaliteit neemt hier alleen maar toe.

Het strenger optreden in New York had inderdaad zeker effect, criminelen verhuisden gewoon naar een andere stad Als de risico's in de ene stad oplopen, blijf je daar toch niet?
Maar in feite heeft de actie dus helemaal geen zin gehad. Criminelen bleven gewoon criminelen, ze verschoven hun werkterrein alleen maar. Dat is net zoals in de grote steden in Nederland: Af en toe wordt er een straat schoongeveegd, maar de criminelen verhuizen gewoon naar de volgende buurt...

Of de criminaliteit hier echt toeneemt, vraag ik me af. Misschien wel, maar niet zoveel als het lijkt. Toenemende criminaliteit is nu eenmaal een hype in de media, en met al die extra aandacht voor zinloos geweld enzo lijkt het inderdaad snel achteruit te gaan. Maar ik betwijfel ernstig of dat ook zo is.

En wat bedoel je met: harder optreden? Inherent aan harder optreden is dat er meer fouten gemaakt worden, en de politie meer gewantrouwd wordt. Amerikaanse toestanden, met een politie die door iedereen als vijand gezien wordt, lijken me hier toch echt niet gewenst... Politie in nederland is ook niet echt geliefd, maar men durft er in ieder geval op te vertrouwen. In Amerika heeft een groot deel van de bevolking geen enkel vertrouwen meer in de politie.

Bovendien neemt daar de criminaliteit minstens net zo hard toe als in Nederland...

[Verwijderd]

Op zaterdag 11 augustus 2001 14:35 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Goed idee, Bazza. Dank je

Mods, hierbij een klacht tegen Bazza omdat hij niet reageert op argumenten van anderen, maar slechts zijn eigen mening herhaalt en bovendien oneerlijk op de man speelt en zo de discussie verpest.

Als het je intresseert: ik zit nu op mijn werk en Mietje heeft een ERG lange post geschreven en als ik uit mijn werk kom zal ik daar verder op ingaan omdat ik vanaf mijn werk geen lange texten mag/kan gaan schrijven

Als je een klacht bij de modjes wil indienen moet je even een topic openen in SU

Suuc6

[Verwijderd]

Als je een klacht bij de modjes wil indienen moet je even een topic openen in SU

En democratisch het hele forum mee laten beslissen? Waar zie je me voor aan?

Alle relevante modjes staan gewoon op mn ICQ lijst...

[Verwijderd]

Op zaterdag 11 augustus 2001 01:39 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Als het je niet aanstaat dan lees je het maar niet Mietje en als het je niet bevalt kun je daar bij de modjes een klacht over indienen en anders heb je gewoon pech.

Zeker een Groenlinks stemmertje he ?

btw, ik heb medelijden met je. had je deze post ECHT van je werk gemaakt? Over overuren gesproken

maar goed, genoeg offtopic weer, ik wacht in spanning op je reacties wanneer je thuis bent

[Verwijderd]

Op zaterdag 11 augustus 2001 15:19 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

btw, ik heb medelijden met je. had je deze post ECHT van je werk gemaakt? Over overuren gesproken

maar goed, genoeg offtopic weer, ik wacht in spanning op je reacties wanneer je thuis bent

Ga even wat leuks doen ofzo en richt je fustraties niet op mij

ICQ'ze !

[Elvhenk]

Heren, graag on topic ja en laat de pissing contest maar effe zitten.

Bazza, niet zo vervelend en aanmatigend op de man spelen (t.a.v. Mietje). In het vervolg uitsluitend op argumenten ingaan anders doen je posts niet meer mee.

[Pathfinder]

Wat belangrijk is in deze discussie is denk ik de vraag: waarom geef je iemand straf? Waarbij er volgens mij vier mogelijkheden zijn:

- om de dader te corrigeren;
- om de slachtoffers goed te doen, zich veilig te laten voelen oid;
- om een voorbeeld te stellen aan potentiële daders;
- een combinatie van de hierboven genoemde punten.


Ik ben zelf bijvoorbeeld tegen de doodstraf, en daarbij sluit ik me grotendeels aan bij XElDiablo. Echter, het is niet te begrijpen hoe het voelt om slachtoffer of nabestaande te zijn, en dat maakt het erg lastig om rekening te houden met de gevoelens van dergelijke (erg dicht) betrokken personen. Hierbij moet ik zeggen dat ik het, vooral om deze laatste reden, erg moeilijk vind een vast standpunt in te nemen. Het verbaast me dat er niet meer zijn die dat hebben

[XElD]

Op zaterdag 11 augustus 2001 21:24 schreef Pathfinder het volgende:
Wat belangrijk is in deze discussie is denk ik de vraag: waarom geef je iemand straf? Waarbij er volgens mij vier mogelijkheden zijn:

- om de dader te corrigeren;
- om de slachtoffers goed te doen, zich veilig te laten voelen oid;
- om een voorbeeld te stellen aan potentiële daders;
- een combinatie van de hierboven genoemde punten.


Ik ben zelf bijvoorbeeld tegen de doodstraf, en daarbij sluit ik me grotendeels aan bij XElDiablo. Echter, het is niet te begrijpen hoe het voelt om slachtoffer of nabestaande te zijn, en dat maakt het erg lastig om rekening te houden met de gevoelens van dergelijke (erg dicht) betrokken personen. Hierbij moet ik zeggen dat ik het, vooral om deze laatste reden, erg moeilijk vind een vast standpunt in te nemen. Het verbaast me dat er niet meer zijn die dat hebben

Zoals ik al eerder impliciet heb gezegt vind ik niet dat de rechtspraak het doel moet hebben om het slachtoffer een beter gevoel te geven, de rechtspraak dient om de dader aan te pakken, dat zoŽn dader dan later niet in de buurt van het slachtoffer komt is een zaak voor andere instanties, of zaak in een afzonderlijk rechtzaak (waar bijvoorbeeld een straatverbod wordt afgekondigt...)

[Verwijderd]

Allereerst: het was niet mijn bedoeling dat het zo uit de hand zou lopen, maar ik krijg gewoon de kriebels als iemand beweert dat andere mensenen strenger straffen helpt, met als reden dat hij/zij zich dan veiliger voelt. Je argumenteert dan dat andere mensen zwaar gestraft moeten worden om bepaalde gevoelens bij jou weg te nemen. Dat is dus puur sentiment, en dat lijkt me de slechtst mogelijke basis voor een rechtssysteem.

Op zaterdag 11 augustus 2001 21:24 schreef Pathfinder het volgende:
Echter, het is niet te begrijpen hoe het voelt om slachtoffer of nabestaande te zijn, en dat maakt het erg lastig om rekening te houden met de gevoelens van dergelijke (erg dicht) betrokken personen. Hierbij moet ik zeggen dat ik het, vooral om deze laatste reden, erg moeilijk vind een vast standpunt in te nemen.

Als je straf ziet als compenstatie voor het leed van slachtoffers, dan zit je net als met "veiligheidsgevoel" met een sentimentaliteitsprobleem. Je kunt gevoelens niet objectief meten, en dus kun je ook niet objectief straffen. Rechtszaken zouden ontaarden in een wedstrijd wie er het hardste kan huilen.

De enige geldige redenen om mensen te staffen zijn volgens mij om die mensen te corrigeren in hun gedrag, en om de sameleving daadwerkelijk te beschermen tegen het gedrag van die mensen. Voor het corrigeren van gedrag is natuurlijk meer nodig dan straf alleen, naast het afleren van ongewenst gedrag zal er ook gewenst gedrag aangeleerd moeten worden.

[XElD]

Ik sluit me bij mietje aan, iets wat al wel voorspelbaarwas uit een paar van mijn eerdere postings...

[Pathfinder]

Op zondag 12 augustus 2001 12:09 schreef mietje het volgende:
Allereerst: het was niet mijn bedoeling dat het zo uit de hand zou lopen, maar ik krijg gewoon de kriebels als iemand beweert dat andere mensenen strenger straffen helpt, met als reden dat hij/zij zich dan veiliger voelt. Je argumenteert dan dat andere mensen zwaar gestraft moeten worden om bepaalde gevoelens bij jou weg te nemen. Dat is dus puur sentiment, en dat lijkt me de slechtst mogelijke basis voor een rechtssysteem.
[..]

Als je straf ziet als compenstatie voor het leed van slachtoffers, dan zit je net als met "veiligheidsgevoel" met een sentimentaliteitsprobleem. Je kunt gevoelens niet objectief meten, en dus kun je ook niet objectief straffen. Rechtszaken zouden ontaarden in een wedstrijd wie er het hardste kan huilen.

De enige geldige redenen om mensen te staffen zijn volgens mij om die mensen te corrigeren in hun gedrag, en om de sameleving daadwerkelijk te beschermen tegen het gedrag van die mensen. Voor het corrigeren van gedrag is natuurlijk meer nodig dan straf alleen, naast het afleren van ongewenst gedrag zal er ook gewenst gedrag aangeleerd moeten worden.

Ik ben het hier zeker mee eens, dat is iig mijn eigen mening, die ik in mijn vorige post niet duidelijk heb vermeld

[Verwijderd]

Op zaterdag 11 augustus 2001 10:51 schreef XElDiablo het volgende:
Om maar bij Mietje in te haken, de doodstraf vind ik niet werken, omdat.....

Of doodstraf werkt hangt helemaal af van hoe je ermee omgaat denk ik.

1.Mensen die eenmaal 2 mensen hebben vermoord toch wel weten dat ze geexecuteerd gaan worden en dus vaak op een rage gaan, nog veel meer mensen vermoorden, en uiteindelijk zichzelf door de kop schieten...

Dat doen ze ook wel als ze weten dat ze levenslang krijgen met geen uitzicht op vervroegd vrijkomen. Als je de zwaarste straf krijgt kun je altijd tot de limit gaan.

2.Ik de doodstraf minder erg zou vinden dan levenslang...

Das persoonlijk en moeilijk te zeggen. Doodstraf zal ook gepaard gaan met vele jaren cel.

3.Het barbaars is, en regeringen horen geen beschikking te hebben over leven en dood...

Waarom niet ? Doen ze al elke dag hoor.

En barbaars ? Dat vind jij iemand 20 jaar in een hok laten zitten niet ? Ik vind doodstraf minder barbaars dan zeer lange celstraf.

4.Mensen vaak achteraf onschuldig worden bevonden...

Dat heb je met celstraf ook hoor, het gaat om de gevolgen.

5.Het de samenleving verziekt doordat het een vijandige situatie kweekt tussen de regering en een boel mensen...

Waarom verziekt het de samenleving ?

Het verbaast me ook niets dus dat het aantal moorden daar stijgt...

Ligt denk ik meer aan andere factoren, zoals sociaal structuur, wapenwet, minder gedogen en hardere aanpak. Hierdoor zijn de criminelen ook harder.


Maar het gaat hier niet zozeer over doodstraf maar harder straffen.

Maar wat is harder straffen waar iedereen het over heeft ?

Langer, zwaarder (werkstraffen naast celstraf), doodstraf of harder optreden op straat.

Of het helpt hangt af van delict. Voor mensen die de risico gaan overwegen zal het wel helpen (dealers, dieven, fraude ed). Voor impulsdingen (sommige moorden bijv) weinig denk ik.

[Verwijderd]

Op maandag 13 augustus 2001 07:43 schreef Tweaker het volgende:
Of doodstraf werkt hangt helemaal af van hoe je ermee omgaat denk ik.

Toon mij eens een situatie waar de doodstraf "werkt"? Is de doodstraf wel een "straf"? Wat leert de bestrafte er van? Andere (potentieele) criminelen leren er immers niets van, de doodstraf werkt niet afschrikwekkend.

En barbaars ? Dat vind jij iemand 20 jaar in een hok laten zitten niet ? Ik vind doodstraf minder barbaars dan zeer lange celstraf.

20 Jaar in een hok is barbaars, maar het is nog geen gesanctionneerde executie. Als een staat begint met het executeren van zijn eigen burgers in vredestijd, dan is er iets fundamenteel fout met het rechtssysteem van zo'n staat. Zo'n staat probeert het falen van zijn rechtssysteem te verhalen op de crimineel, en dat is barbaars.

Waarom verziekt het de samenleving ?

Omdat het de samenleving leert dat moord en geweld soms toegestaan zijn. Als de samenleving dan eigen rechter speelt escaleert het nogal eens. Daarnaast speelt het in op sentimenten in de samenleving, waardoor de polarisatie in de samenleving groter wordt.

Ligt denk ik meer aan andere factoren, zoals sociaal structuur, wapenwet, minder gedogen en hardere aanpak. Hierdoor zijn de criminelen ook harder.

Criminologische studies tonen aan dat er een correlatie bestaat tussen het (her)invoeren van de doodstraf en de toename van geweldsdelicten en moord, zie mijn post. Als je het niet met die studies eens bent moet je cijfermateriaal produceren dat het tegendeel bewijst (good luck).

Daarnaast geef je hier aan dat hardere aanpak ook hardere criminelen maakt. Hier ben ik het mee eens, en het is volgens mij een kernprobleem. Willen we hardere criminaliteit in Nederland? Dan moeten we vooral harder straffen.

Langer, zwaarder (werkstraffen naast celstraf), doodstraf of harder optreden op straat.

Harder optreden op straat is geen straf.

Of het helpt hangt af van delict. Voor mensen die de risico gaan overwegen zal het wel helpen (dealers, dieven, fraude ed). Voor impulsdingen (sommige moorden bijv) weinig denk ik.

Dit raakt wal nog kant. Moorden worden altijd impulsief gepleegd? En dealers zijn allemaal gehaaide zakenlieden die ten koste van alles zo snel mogelijk rijk willen worden? Er wordt tijdens een rechtszaak wel degelijk rekening mee gehouden of een misdrijf met voorbedachte rade of uit impuls gepleegd is, maar je kunt dit niet zo per categorie scheiden.

[Verwijderd]

ik word altijd zo ziek van de media de laatste tijd, die doet net alsof de criminalitiet helemaal uit de hand loopt. Al dat gezeur over zinloos geweld, dat is er altijd al geweest maar nu pas komt het in de media toevallig omdat het eens een keertje in het nieuws komt en een programma zoals 2vandaag er veel aandacht aan heeft gesteed. Mensen krijgen hierdoor een heel scheef beeld, de criminaliteit hier in NL valt in vergelijking met andere landen echt mee. Bekijk maar de cijfer van CBS.

En mensen die zware straffen plegen zoals moorden, verkrachten, etc. komen er echt niet zomaar gemakkelijk vanaf hoor? Vaak is er TBS bij en dat is meesal levenslang. Ik vind het zo raar dat mensen denken dat je met een moord na 2 a 3 jaar vrijkomt. Dat is dus echt niet het geval, ga maar eens rechten studeren

[Verwijderd]

het is veel beter om mensen te corrigeren,
omdat wanneer je politie hard laat optreden met hoge straffen iedereen een een hekel krijgt aan de polite/justitie/overheid, en dat werkt averechts!!! een voorbeeld: wij hebben waar ik woon een wijkagent die gewoon aardig is tegen iedereen, hij zit overdag met de hangroep te praten, en dat soort dingen, en de hanggroep vind hem ook aardig, en zij veroorzaken sindsdien veeeel minder (lees: geen) overlast! een andere hangroep(ja, dr zijn dr mee) zaten "altijd" in het centrum mensen lastig te vallen, en de wethoudster is er 's avonds een keer naar toe gegaan en heeft ze uitgenodigd op het gemeentehuis, en zij heeft gezegt van: tuurlijk, het centrum is ook van jullie.
en heeft ze verteld dat ze daar gewoon mogen zitten en geen mensen lastig mogen vallen omdat zij daar ook gewoon mogen zijn....
en sindsdien vallen zij niemand meer lastig!
dus zware straffen werken juist averechts! je moet mensen corrigeren!

[Verwijderd]

Op maandag 13 augustus 2001 11:49 schreef sjorsie het volgende:
ik word altijd zo ziek van de media de laatste tijd, die doet net alsof de criminalitiet helemaal uit de hand loopt. Al dat gezeur over zinloos geweld, dat is er altijd al geweest maar nu pas komt het in de media toevallig omdat het eens een keertje in het nieuws komt en een programma zoals 2vandaag er veel aandacht aan heeft gesteed. Mensen krijgen hierdoor een heel scheef beeld, de criminaliteit hier in NL valt in vergelijking met andere landen echt mee. Bekijk maar de cijfer van CBS.

Kleine criminaliteit is moeilijk te meten. Wie doet er aangifte als zijn fiets wordt gejat, zijn banden lekgestoken ed ?

En mensen die zware straffen plegen zoals moorden, verkrachten, etc. komen er echt niet zomaar gemakkelijk vanaf hoor? Vaak is er TBS bij en dat is meesal levenslang. Ik vind het zo raar dat mensen denken dat je met een moord na 2 a 3 jaar vrijkomt. Dat is dus echt niet het geval, ga maar eens rechten studeren

Zat verkrachters en pedo's die er met een werkstraf vanaf komen. Vind ik niet echt zwaar. En alleen de ergste krijgen TBS of levenslang, je moet wel erg ziek of hardcore zijn wil je dat krijgen. De meeste staan idd binnen 12 jaar weer buiten hoor.

Op maandag 13 augustus 2001 17:36 schreef spock13 het volgende:
met hoge straffen iedereen een een hekel krijgt aan de polite/justitie/overheid, en dat werkt averechts!!!

Criminelen zijn zowiezo niet blij met politie, beetje loos argument om straffen niet harder te maken omdat criminelen dan de politie meer gaan haten.

dus zware straffen werken juist averechts! je moet mensen corrigeren!

Beetje snel een conclusie getrokken ?

Een coke-dealer zit echt niet te wachten op een fijn gesprek met de wijkagent omdat zijn handel teveel overlast veroorzaakt.

Of harder aanpakken werkt hangt helemaal af van de soort criminaliteit, de crimineel zelf soort straf denk ik.

[Pathfinder]

Op maandag 13 augustus 2001 18:41 schreef Tweaker het volgende:

[..]

Kleine criminaliteit is moeilijk te meten. Wie doet er aangifte als zijn fiets wordt gejat, zijn banden lekgestoken ed ?

[..]

Iedereen met een verzekerde fiets geeft het aan als ie gestolen wordt iig... als je fiets niet verzekerd is is het een ander verhaal. En het heeft niet veel zin aangifte te doen van iemand die jouw banden heeft lekgeprikt... gaan ze dan op zoek naar messteek-afdrukken ofzo?

[Verwijderd]

Op maandag 13 augustus 2001 20:15 schreef Pathfinder het volgende:

[..]

Iedereen met een verzekerde fiets geeft het aan als ie gestolen wordt iig... als je fiets niet verzekerd is is het een ander verhaal. En het heeft niet veel zin aangifte te doen van iemand die jouw banden heeft lekgeprikt... gaan ze dan op zoek naar messteek-afdrukken ofzo?

Maar dat soort dingen is wel criminaliteit. En is bijna niet te meten, want aangifte doen heeft weinig zin en dus doet niemand het. Dat soort criminaliteit is ook niet geregistreerd.

[Verwijderd]

Op maandag 13 augustus 2001 18:41 schreef Tweaker het volgende:
Zat verkrachters en pedo's die er met een werkstraf vanaf komen. Vind ik niet echt zwaar. En alleen de ergste krijgen TBS of levenslang, je moet wel erg ziek of hardcore zijn wil je dat krijgen. De meeste staan idd binnen 12 jaar weer buiten hoor.

Mjah, en jij als ervaren bajesklant weet dat 1-2 jaar detentie veel te kort zijn. Heb je er wel eens over nagedacht waarom je pedofielen en verkrachters zo graag lang achter de tralies ziet? Is dat wel rationeel, of laat je je leiden door sentiment (in de media)?

Criminelen zijn zowiezo niet blij met politie, beetje loos argument om straffen niet harder te maken omdat criminelen dan de politie meer gaan haten.

Criminelen zijn niet blij met de politie en justitie, maar als ze ze echt gaan haten zullen ze er anders tegen optreden dan nu. Dan heb je al snel "amerikaanse toestanden".

Een coke-dealer zit echt niet te wachten op een fijn gesprek met de wijkagent omdat zijn handel teveel overlast veroorzaakt.

Jij praat dagelijks met coke-dealers, dat je weet dat ze allemaal het zelfde zijn en de zelfde motieven hebben? In ons rechtssysteem gaat het er niet om of iemand "dealer", "moordenaar" of "pedofiel" is, dat zijn maar etiketten. Het gaat erom wat iemand daadwerkelijk gedaan heeft en zijn motieven daar achter.

[salutem]

Hmm leuk topic....

Wat vinden we van de amerikaanse werkkampen waarbij de gevangen in tenten slapen en werken (chain-gang) om hun eigen kosten te kunnen betalen.
Dat vind ik nog altijd beter dan een kamer met tv en dope supply in een of andere vakantie koepel.

[Ortep]

Op maandag 13 augustus 2001 18:41 schreef Tweaker het volgende:
Kleine criminaliteit is moeilijk te meten. Wie doet er aangifte als zijn fiets wordt gejat, zijn banden lekgestoken ed ?

Dat is er altijd al geweest. Alleen als er in 1900 een knokpartij in een kroeg was dan hoorde je dat niet een dorp verderop. Nu hoor je het bij wijze van spreken als ze in Kathmandu een familieruzie hebben.

En vergeet niet: Het jatten van een paar appeltjes uit de boomgaard van Boer GaitJan Kruutmoes mag dan wel als een schelmenstreek klinken uit 1900, het is principeel hetzelfde als de het jatten van een CD bij V&D. En alleen al het feit dat we veel meer mensen hebben zorgt er voor dat er ook meer gebeurd. Om twee redenen, puur door het aantal en ook doordat de kans groter is dat je iets of iemand tegen komt.

Zat verkrachters en pedo's die er met een werkstraf vanaf komen. Vind ik niet echt zwaar. En alleen de ergste krijgen TBS of levenslang, je moet wel erg ziek of hardcore zijn wil je dat krijgen. De meeste staan idd binnen 12 jaar weer buiten hoor.

Pedosexuelen (dat is iets anders dan pedofielen) krijgen dus echt geen werkstraf. En verkrachters ook niet. Dat het soms zo lijkt komt door de sensatie die de kranten er omheen opkloppen. Dan was het een ongewenste intimiteit, ze noemen het aanranding en in de volksmond heet het na twee dagen een verkrachting.

De meeste mensen weten het verschil niet eens tussen schennis van de openbare eerbaarheid, ongewenste intimiteiten, aanranding en verkrachting.


TBS duurt dus je hele leven als het niet duidelijk is dat je genezen bent of je probleem onder controle hebt. In tegenstelling tot een gevangenisstraf weet je nooit wanneer het over is.

Je hoort wel dat er mensen vrij komen en weer wat doen. Dat komt lekker breed uitgemeten in de Telegraaf, de Metro en Fokzine. Gemiddeld een of twee keer per jaar. Maar de 1000 andere gevallen daar hoor je niets over. Niemand schrijft: Dit jaar weer 273 zedendelinquenten een succesvolle behandeling gegeven en 478 plegers van geweldsmisdrijven geleerd om met hun agressie om te gaan.

En dan speelt er nog iets, in Duitsland bv wordt er zwaarder gestraft dan in Nederland. Maar daar kan je wegens goed gedrag al na de helft van de straf vrij komen. In Nederland is dat meestal tweederde. De rechter houdt daar rekening mee. Dus als hij je 7 jaar van de straat wil hebben krijg je in Nederland 10 jaar en in Duitsland 14 jaar. Zie je wel zegt iedereen dan, daar pakken ze het tenmiste stevig aan.

[Chello200]

* zucht* Korte straffen zijn niet goed genoeg, lange straffen zijn nu ook niet goed.
WTF moeten we dan met die gevangenen ?

Enige oplossing die ik nu zien is de doodstraf.

[Ortep]

Op dinsdag 14 augustus 2001 14:08 schreef Chello200 het volgende:
* zucht* Korte straffen zijn niet goed genoeg, lange straffen zijn nu ook niet goed.
WTF moeten we dan met die gevangenen ?

Enige oplossing die ik nu zien is de doodstraf.

Waar het om draait is dat je moet nadenken en niet moet reageren vanachter de borreltafel. Waar vooral dingen ter sprake komen die de neef van de zus van de groenteboer ook ergens gehoord had

Daar hebben we nu juist rechters voor die op een afstandje kijken naar wat er gebeurd. En geen 'posse' die de (vermoedelijke) daders achterna gaat en ophangt zonder na te gaan of alles wel waar is.

En mensen die roepen dat het hier allemaal veel te soft is realiseren zich zelden wat er gebeurd. En vooral wat er ergens anders gebeurd.

Het gras bij de buurman is altijd groener.

Ik weet wel een oplossing voor de criminaliteit hoor. Draai gewoon alle babies van 2 dagen oud de nek om. Dan weet ik zeker dat over een jaar of 15 de misdaad cijfers dalen. En over een jaar of 60 zijn ze bijna nul.

[SG]

Op maandag 13 augustus 2001 11:46 schreef mietje het volgende:

[..]

Toon mij eens een situatie waar de doodstraf "werkt"? Is de doodstraf wel een "straf"? Wat leert de bestrafte er van? Andere (potentieele) criminelen leren er immers niets van, de doodstraf werkt niet afschrikwekkend.

Vraag je maar eerst af wat straf is wat zijn de doelstellingen van straf in de meeste situaties

Voor 'n fietsendief is het aannemelijk dat men hem dat wil afleren. De strafdaad is niet zo extreem

'N kinder serie verkrachter bijvoorbeeld zal in NL 5 of 10jaar krijgen TBS en loopt dan wegens goed gedrag na 7jaar vrij, genezen verklaart en moord er nog 'n paar die paar leefden nog met de doodstraf.
Doodstraf heeft dus in sommige situaties duidelijk zin.

In somige gevallen is dus doodstraf gewenst het kan mensenlevens redden de implementatie van de doodstraf kan slecht tot zeerslecht zijn maar dat komt door de implementatie van het rechtsysteem dus politie die de wetten moet handhaven de pakkans en het aantonen dat het voor hondert procent de dader is wat in de US wel es misloopt.

20 Jaar in een hok is barbaars, maar het is nog geen gesanctionneerde executie. Als een staat begint met het executeren van zijn eigen burgers in vredestijd, dan is er iets fundamenteel fout met het rechtssysteem van zo'n staat. Zo'n staat probeert het falen van zijn rechtssysteem te verhalen op de crimineel, en dat is barbaars.

nee het kan ook voor bescherming van de mede burgers zijn
d'r is zo iets als
doodslag dus ongeluk maar dat moet bewezen worden de straf hier voor is zeker niet de doodstraf maar 'n paar jaar of als ongeluk vrijspraak.

moord met voorbedachte rade kan de doodstraf afhankelijk van situatie toepasselijk zijn bijvoorbeeld moord op 'n getuige

seriemoordenaar is een grote kandidaad voor doodstraf

d'r is ook zo iets als de dader is ziek en is ontoerekenings vatbaar hij heeft dan ook rechten maar met zijn rechten vervallen de rechten van de slachtoffers, medemens de doodstraf is dan verlossing voor de daader en medemens.

rechten van samenleving en slachtoffers gaan voor is mijn mening

Omdat het de samenleving leert dat moord en geweld soms toegestaan zijn. Als de samenleving dan eigen rechter speelt escaleert het nogal eens. Daarnaast speelt het in op sentimenten in de samenleving, waardoor de polarisatie in de samenleving groter wordt.

De implementatie van de wetgeving de wetten de uitvoering ervan OM en politie dus pakkans daarna tot uiteindelijke veroordeling komen is erg brak

ooitvan formfout gehoort klein technisch foutje vrij

en de wets dienaren zijn zeer beperkt wat vaak 'n nadeel is maar in somige gevallen 'n voordeel ivm machtsmisbruik

Criminologische studies tonen aan dat er een correlatie bestaat tussen het (her)invoeren van de doodstraf en de toename van geweldsdelicten en moord, zie mijn post. Als je het niet met die studies eens bent moet je cijfermateriaal produceren dat het tegendeel bewijst (good luck).

De vraag is hoe repensatief die studies zijn zijn ze objectief gemaakt of waren ze opzoek naar 'n trend als het door iemand die tegen doodstraf zijn dan zullen ze dat voor namelijk laten zien dat het geen nut heeft.

Wat ook 'n rol speeld is de pakkans en die is veelste laag

Daarnaast geef je hier aan dat hardere aanpak ook hardere criminelen maakt. Hier ben ik het mee eens, en het is volgens mij een kernprobleem. Willen we hardere criminaliteit in Nederland? Dan moeten we vooral harder straffen.

criminaliteid heeft vaak 'n maatschappelijke/economische oorzaak dat wil niet zeggen dat ze zomaar hun gang mogen gaan want dat promoten jullie.

Harder optreden op straat is geen straf.

Dat is orde handhaven de straf is voor degene die is opgepakt.

Dit raakt wal nog kant. Moorden worden altijd impulsief gepleegd? En dealers zijn allemaal gehaaide zakenlieden die ten koste van alles zo snel mogelijk rijk willen worden? Er wordt tijdens een rechtszaak wel degelijk rekening mee gehouden of een misdrijf met voorbedachte rade of uit impuls gepleegd is, maar je kunt dit niet zo per categorie scheiden.

Hier ben ik het mee eens.

maar vooral hard druks dealers die moeten veel harder gepakt worden want die maken van normale mensen junkies en houden hun ellende voor hun en de omgeving en naasten in stand met hun handel.



PS /me is voor doodstraf in bepaalde situaties maar betekend niet dat ik het eens bend met de implementatie ervan in de US of met het rechts systeem hier en daar met of zonder doodstraf.

[Verwijderd]

Doodstraf is niet goed te praten..

Wat maakt ons (de Maatschappij) zoveel beter dat we over het leven van een ander mogen beschikken? enkel en alleen omdat ie zich niet aan onze (de maatschappij!) regels heeft gehouden..

Ben je in principe geen haar beter.

Wel ben ik van mening dat overtreders van sommige delicten harder aangepakt moeten worden. Maar doodstraf is sowieso fout!

[Verwijderd]

[b]

maar vooral hard druks dealers die moeten veel harder gepakt worden want die maken van normale mensen junkies en houden hun ellende voor hun en de omgeving en naasten in stand met hun handel.

Ik ben 't er mee eens dat hard drugs dealers harder moeten worden aangepakt, maar ik ben 't niet eens met je redenering erachter. Het zijn nog altijd de junks ZELF die de drugs gebruiken.

Als een dealer aan je vraagt of je drugs wil komen en je zegt "nee" dan gaat 'ie wel op zoek naar iemand die 't wel wil kopen. Sterker nog, de dealers lopen niet te koop met hun coke en hero. Je moet ze zelf op gaan zoeken. Tuurlijk zou 't beter voor iedereen zijn als ze harder aan gepakt worden, maar de junks zijn zelf net zo schuldig. Immers, iedereen is op de hoogte van wat drugs met je lichaam doet ( btw alcohol is ook een hard drug, tis maar dat je 't weet).

Voor de rest ben ik van mening dat hogere straffen niet bijdragen aan een hogere veiligheid. Moorden zullen toch wel worden gepleegd. Als je wraak wil nemen op iemand denk je niet na en moet je helaas voor rest van je leven leven met die ene fout die je mischien niet eens bewust maakte.

Er leeft wel de gedachte bij 't gros van de mensen dat wanneer je een moord pleegt je binnen 4 jaar weer vrij bent en wanneer je 1 miljard verduisterd je na 20 jaar nog niet vrij bent. Kan iemand die er verstand van heeft me de strafmaat van moord uitleggen? En wat is nou precies het verschil tussen moord en doodslag?

[Ortep]

Op dinsdag 14 augustus 2001 20:14 schreef SuperG het volgende:
'N kinder serie verkrachter bijvoorbeeld zal in NL 5 of 10jaar krijgen TBS en loopt dan wegens goed gedrag na 7jaar vrij, genezen verklaart en moord er nog 'n paar die paar leefden nog met de doodstraf.
Doodstraf heeft dus in sommige situaties duidelijk zin.

Dat is dus absuluut niet waar. Dat is wat sommige media als RTL4, De Telegraaf en FokZine je willen laten geloven. Als het echt een serie kinderverkrachter is, krijgt hij 15-20 jaar met TBS en dwangverpleging. Dan komt hij na 10-14 jaar uit de gevangenis (de straf is over) om daarna direkt te worden opgenomen in een TBS kliniek (voor de behandeling)waar hij waarschijnlijk nooit meer uit komt.

Meestal gaat het om hele andere dingen en dan wordt er gekeken of er kans op recidive is. Laatst was er ook zo'n opgeblazen geval van een vader die de pedofiele verkrachter van zijn kind heeft vermoord. Hoera wat een held. Maar als je goed las was het een heel ander verhaal. De vermoorde knul was net 19, hij was inmiddels een half jaar vrij en had bijna twee jaar gezeten. Als je dan terug rekend en rekening houdt met het feit dat de rechtzaak ook een half jaar kost en dat het niet direkt uitkwam, dan praat je over een knul van 15-16 die een ander kind had betast. NIET verkracht dus. Natuurlijk mag hij dat niet doen maar het is heel wat anders dan een man van 45 die een meisje van 3 verkracht, iets wat trouwens bijna nooit gebeurd. En dat wordt dan opgeblazen als pedo loopt na een paar maanden al weer vrij op straat en vader zorgt er voor dat het nooit meer kan gebeuren.

[Ortep]

Op dinsdag 14 augustus 2001 23:34 schreef Jywansa het volgende:
En wat is nou precies het verschil tussen moord en doodslag?

Even uit mijn hoofd:

Moord: Je vindt iemand een klootzak en je koopt een mes en je steekt hem overhoop. Heb je dat mes al maanden op zak en je steekt hem dood als je hem tegenkomt is het 'gewoon' moord. Maar als je bij hem inbreekt en hem opwacht als hij thuis komt is het met voorbedachte rade.

Doodslag: Je zit in de kroeg, er ontstaat een vechtpartij waar jij bij betrokken bent en je slaat iemand dood.

Dood door schuld: Jij leent je auto uit aan je buurman terwijl je heel goed weet dat de remmen niet in orde zijn.

[Verwijderd]

Op dinsdag 14 augustus 2001 21:00 schreef Pjemco het volgende:
Doodstraf is niet goed te praten..

Wat maakt ons (de Maatschappij) zoveel beter dat we over het leven van een ander mogen beschikken? enkel en alleen omdat ie zich niet aan onze (de maatschappij!) regels heeft gehouden..

Doodstraf is inderdaad vrijwel nooit goed te praten, BEHALVE als het expliciet duidelijk is dat de daders zich schuldig hebben gemaakt aan algemene zuiveringen oid. Over de Neurenberg processen was toch bijna iedereen het eens.

Ook denk ik dat strenger straffen wel degelijk zin heeft, maar bovenal moet de pakkans veel groter worden. Nu is de pakkans voor veel misdrijven nagenoeg nul en dat weten veel criminelen ook.
Al die mensen die de toename van de criminaliteit afdoen als RTL-4, telegraaf geneuzel, cafepraat, staan niet echt realistisch in de maatschappij, of ze komen nooit buiten.
Ik werk al jaren in een ziekenhuis en we krijgen steeds meer met geweld en criminaliteit te maken. In een ziekenhuis komt de doorsnee uit de samenleving en dus verwacht ik niet dat het op straat anders zal zijn. Anders wil ik harde bewijzen zien dat dit niet zo is.

[Ortep]

Op woensdag 15 augustus 2001 15:43 schreef beastob het volgende:
Ik werk al jaren in een ziekenhuis en we krijgen steeds meer met geweld en criminaliteit te maken. In een ziekenhuis komt de doorsnee uit de samenleving en dus verwacht ik niet dat het op straat anders zal zijn. Anders wil ik harde bewijzen zien dat dit niet zo is.

1) Er komen ook steeds meer mensen
2) Er komen door fusies ook steeds minder ziekenhuizen

Gevolg: Het wordt op de spoedeisende hulp drukker met mensen. Dat effect moet je eerst corrigeren voor je kan zien of er echt een toename is

Een deel van de toename is wel degelijk criminaliteit, maar dat zijn voor het grootste deel dingen als twee junks die elkaar over een dope deal overhoop steken. Dat is niet de criminaliteit waar de mensen het hier over hebben.

[Verwijderd]

Op woensdag 15 augustus 2001 15:48 schreef Ortep het volgende:

[..]

1) Er komen ook steeds meer mensen
2) Er komen door fusies ook steeds minder ziekenhuizen

Gevolg: Het wordt op de spoedeisende hulp drukker met mensen. Dat effect moet je eerst corrigeren voor je kan zien of er echt een toename is

Natuurlijk is het aantal mensen wat in een ziekenhuis komt een confounder, maar als je hier voor corrigeert blijft een sterke toename. Deels komt dit door de toegenomen mondigheid van de patient, maar deels ook echt door de toegenomen criminaliteit.

[Ortep]

Op woensdag 15 augustus 2001 15:53 schreef beastob het volgende:
maar deels ook echt door de toegenomen criminaliteit.

Dat ontken ik ook niet. Maar wat jij in het ziekenhuis ziet is niet de criminaliteit waar men hier over discussieerd. Twee junks die vechten en met messteken worden binnen gebracht zullen echt niet voorzichtiger worden als je zwaarder gaat straffen. Daar kijken ze niet eens naar.

De discussie ging meer over het opblazen van een paar zedenzaken zodat het lijkt of alle Nederlandse kinderen minimaal 2 keer per week worden verkracht. En natuurlijk hebben ze allemaal minimaal 5 incest ervaringen.

Alle vrouwen worden doorlopend sexueel misbruikt. Maar dat komt vnl door de vraagstellingen in onderzoeken. Bent U ooit wel eens in uw leven ongevraagd nagefloten? Ja? 35 jaar geleden? Maakt niet uit, het is gebeurd. Dan bent ook u sexueel geintimideerd. Wat verschijnt er ials conclusie van het onderzoek in de krant?

73% van de vrouwen WORDT lastig gevallen.

Bovendien worden natuurlijk alle oudere vrouwen 6 keer per week van hun tasje beroofd etc...

Oudere vrouwen hebben het nu niet moeilijker dan 100 jaar geleden en kinderen ook niet.

Een aantal dingen die vroeger hooguit tot wenkbrauwen gefrons leidden zijn vandaag de dag samengevat onder de term veel voorkomende criminaliteit. Wat is het verschil tussen een appel jatten uit de boomgaard van een tuinder in 1901 en het jatten van een rol drop bij AH in 2001? We vinden tegenwoordig veel dingen ernstiger en bovendien hoor je veel meer door de media. Sensatie vekoopt. En mochten de media het mis hebben gehad, dat staat dat niet op pagina 1 maar weggestopt onderaan links op pagina 22.

Even weer wat statistiek: De grootse groep die betrokken is bij geweld op straat zijn mannen tussen de 25 en 40. Dat komt vnl omdat ze niet opzij gaan voor een brutale bek. Die arme oude vrouwtjes lopen nauwelijks risico, dat wordt ze aangepraat.

[zion]

Ik vind dat het rechts-systeem veel persoonlijker zou moeten, beoordeel een straf niet alleen op wat iemand gedaan heeft maar op meerdere factoren, hoe is iemand over het algemeen, waarom heeft hij het gedaan, hoezeer zou hou onder de indruk zijn van de opgelegde straf e.d.

Ik moet zeggen, dat ik zelf een voorstander ben van de doodstraf, in sommige gevallen, namelijk (kinder)verkrachting en/of brute moorden. Dit omdat deze mensen duidelijk geen enkel respect hebben voor het leven om hun heen, maar ik vindt niet dat iemand die iemand anders vermoord, vanwege bijv. het feit dat diegene iemand verkracht/vermoord heeft dezelfde straf moet krijgen (ik vind uberhaubt niet dat hij straf hoort te krijgen) want diegene heeft wel respect voor het leven, alleen niet voor diegene die iemand anders leven verpest/beindigd heeft. Het is natuurlijk dat je in zo'n geval jezelf wil wreken.

dus als ze nou maar eens wat persoonsgerichter gingen kijken, ook nog terwijl iemand in de gevangenis zit, probeert iemand er het beste van te maken, of verzieken ze de boel, zijn ze eerder klaar voor een nieuwe kans, of laat je ze daar wegrotten.

[Verwijderd]

zion>> Net als in het andere topic beweer je dat het van respect voor het leven kan getuigen om iemands leven te beeindigen, en je ziet daar geen tegenspraak in?

Wanneer gaat het dagen dat we in Nederland enorm geluk hebben met ons rechtssysteem? Dat het zo goed in elkaar zit en van zoveel respect voor het leven en de mensenrechten getuigt, dat grote internationale justitieele organisaties juist Nederland als vestigingsplaats kiezen en zeer moeilijke internationale processen juist hier gevoerd worden (bv. Lockerbie).

[SG]

Op dinsdag 14 augustus 2001 21:00 schreef Pjemco het volgende:
Doodstraf is niet goed te praten..

Oh jawel, dat is zekers goed te praten:
Je staart je blind op de doodstraf alsof 40Jaar daadwerkkelijk zitten in een zwaar bewaakte gevangenis niet zo zwaar is

sommige zware criminelen zijn liever dood dan dat ze 10jaar moeten zitten en gaan tot het uiterste dus dat ze door de opsporende beamten worden gedood bij aanhouding.

Wat maakt ons (de Maatschappij) zoveel beter dat we over het leven van een ander mogen beschikken? enkel en alleen omdat ie zich niet aan onze (de maatschappij!) regels heeft gehouden..

Dat doe je ook als je tig jaren gevangenis straf geeft dan beschik je ook over zijn leven wat die dan dat ook zwaar klote vind

Ben je in principe geen haar beter.

euthenasie
abortus
iemand uit zijn lijden verlossen
daar ben je dus ook zeker tegen is erg zwart wit denken.

Afhankelijk van de implementaties en efficientie van het rechtsysteem heeft de doodstraf voor en ook nadelen

[SG]

Op dinsdag 14 augustus 2001 23:34 schreef Jywansa het volgende:

[..]

Ik ben 't er mee eens dat hard drugs dealers harder moeten worden aangepakt, maar ik ben 't niet eens met je redenering erachter. Het zijn nog altijd de junks ZELF die de drugs gebruiken.

Als een dealer aan je vraagt of je drugs wil komen en je zegt "nee" dan gaat 'ie wel op zoek naar iemand die 't wel wil kopen. Sterker nog, de dealers lopen niet te koop met hun coke en hero. Je moet ze zelf op gaan zoeken. Tuurlijk zou 't beter voor iedereen zijn als ze harder aan gepakt worden, maar de junks zijn zelf net zo schuldig. Immers, iedereen is op de hoogte van wat drugs met je lichaam doet ( btw alcohol is ook een hard drug, tis maar dat je 't weet).

Voor de rest ben ik van mening dat hogere straffen niet bijdragen aan een hogere veiligheid. Moorden zullen toch wel worden gepleegd. Als je wraak wil nemen op iemand denk je niet na en moet je helaas voor rest van je leven leven met die ene fout die je mischien niet eens bewust maakte.

Er leeft wel de gedachte bij 't gros van de mensen dat wanneer je een moord pleegt je binnen 4 jaar weer vrij bent en wanneer je 1 miljard verduisterd je na 20 jaar nog niet vrij bent. Kan iemand die er verstand van heeft me de strafmaat van moord uitleggen? En wat is nou precies het verschil tussen moord en doodslag?

Ik heb zelf geen ervaring met druks weet alleen dat waar softdrugs is kan er ook harddruks zijn hard drugs zijn zeer verslavende verdovende middelen het hoeft maar in principe één maal geforceerd toe gedient te worden en je ben er aan verslaaft
bv verkrachter spuit slachtoffer harddruks in om haar rustiger te maken schlachtoffer is dan junky geworden

of je probeert het één keer de eigenschuld senario


men moet ook de mindere snuggere medemens tegen zichzelf beschermen

Waarom denk je dat vuurwapens verboden zijn

[SG]

Op woensdag 15 augustus 2001 10:18 schreef Ortep het volgende:

[..]

Dat is dus absuluut niet waar. Dat is wat sommige media als RTL4, De Telegraaf en FokZine je willen laten geloven. Als het echt een serie kinderverkrachter is, krijgt hij 15-20 jaar met TBS en dwangverpleging. Dan komt hij na 10-14 jaar uit de gevangenis (de straf is over) om daarna direkt te worden opgenomen in een TBS kliniek (voor de behandeling)waar hij waarschijnlijk nooit meer uit komt.

Dat was een fictief voor beeld je maar het heeft kunnen gebeuren want in het rechtsysteem worden veel fouten gemaakt politie OM psychologen etc cel tekort weekend verlof

Het is zeer zeker mogelijk
als 'n 19 jarige 15 jaar gezeten heeft voor 5 moorden kan ie met 35 verder gaan met moorden

hij heeft 25jaar gezeten en na 45 jaar verder gaan moorden

Als jij dat zo goed weet moet je alle zware strafzaken van nederland over het afgelopen 30 jaar weten en dat denk ik niet.

[zion]

Op woensdag 15 augustus 2001 18:34 schreef mietje het volgende:
zion>> Net als in het andere topic beweer je dat het van respect voor het leven kan getuigen om iemands leven te beeindigen, en je ziet daar geen tegenspraak in?

Wanneer gaat het dagen dat we in Nederland enorm geluk hebben met ons rechtssysteem? Dat het zo goed in elkaar zit en van zoveel respect voor het leven en de mensenrechten getuigt, dat grote internationale justitieele organisaties juist Nederland als vestigingsplaats kiezen en zeer moeilijke internationale processen juist hier gevoerd worden (bv. Lockerbie).

dat hebben we ook, i'll grant you that.
Neemt niet weg dat ik vind dat sommige dingen veel te licht bestraft worden, 5 jaar in de bak als je 10 kinderen verkracht je zou er minstens 50 moeten krijgen

en als ik zo af en toe wat ongenuanceerd overkom, sorry, maar ik wil jou nog wel eens horen als je in die situatie geplaatst wordt. Geloof me, sommige mensen zijn in staat om iemands hele leven te verpesten ik hoop dat je er nooit mee te maken krijgt

[Verwijderd]

Op dinsdag 14 augustus 2001 12:03 schreef mietje het volgende:

[..]

Mjah, en jij als ervaren bajesklant weet dat 1-2 jaar detentie veel te kort zijn. Heb je er wel eens over nagedacht waarom je pedofielen en verkrachters zo graag lang achter de tralies ziet?

Omdat ik die figuren liever uit de samenleving heb. Sim-pel.

Is dat wel rationeel, of laat je je leiden door sentiment (in de media)?

Nee, media boeit me niet, en aan hart van Nederland heb ik al helemaal een hekel.

[..]

Criminelen zijn niet blij met de politie en justitie, maar als ze ze echt gaan haten zullen ze er anders tegen optreden dan nu. Dan heb je al snel "amerikaanse toestanden".

Dus jij wil ze niet hard aanpakken omdat ze dan zelf ook harder worden Klinkt weer typisch als het Nederlandse gedoogbeleid. Ik vind dat het veilig maken van de samenleving voorop moet staan.

[..]

Jij praat dagelijks met coke-dealers, dat je weet dat ze allemaal het zelfde zijn en de zelfde motieven hebben?

Ik ken idd vrij veel mensen die niet helemaal pluis zijn ja. Denk jij dan wel dat criminelen blij zijn met politie ?

In ons rechtssysteem gaat het er niet om of iemand "dealer", "moordenaar" of "pedofiel" is, dat zijn maar etiketten.
Het gaat erom wat iemand daadwerkelijk gedaan heeft en zijn motieven daar achter.

Moord is moord, dealen is dealen en verkrachten is verkrachten. Wat het motief ook mag zijn de gevolgen zijn hetzelfde en vallen dus in dezelfde categorie. De rechter beslist wel hoe erg het motief meespeelt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 14 augustus 2001 13:15 schreef Ortep het volgende:

[..]

Dat is er altijd al geweest. Alleen als er in 1900 een knokpartij in een kroeg was dan hoorde je dat niet een dorp verderop. Nu hoor je het bij wijze van spreken als ze in Kathmandu een familieruzie hebben.

Ik bedoelde vooral het verschil met het buitenland.

En vergeet niet: Het jatten van een paar appeltjes uit de boomgaard van Boer GaitJan Kruutmoes mag dan wel als een schelmenstreek klinken uit 1900, het is principeel hetzelfde als de het jatten van een CD bij V&D. En alleen al het feit dat we veel meer mensen hebben zorgt er voor dat er ook meer gebeurd. Om twee redenen, puur door het aantal en ook doordat de kans groter is dat je iets of iemand tegen komt.

Maar waar het omgaat is dat de ene wel aangifte doet en een ander weer niet. En in een ander land is het jatten van appels wel diefstal en geen schelmenstreek.

Oftewel het ene land registreert het wel als criminaliteit ende ander niet.

[..]

Pedosexuelen (dat is iets anders dan pedofielen) krijgen dus echt geen werkstraf. En verkrachters ook niet. Dat het soms zo lijkt komt door de sensatie die de kranten er omheen opkloppen. Dan was het een ongewenste intimiteit, ze noemen het aanranding en in de volksmond heet het na twee dagen een verkrachting.

Dat sexueel en fiel weet ik wel maar daarvoor werd er al over pedofiel gepraat wat dus pedosexueel moest zijn.

En er zijn wel degelijk verkrachters die een werkstraf krijgen. Heb het persoonlijk meegemaakt. En dat was dus echt verkrachten en geen aanranden of ongewenste intimiteiten.

De meeste mensen weten het verschil niet eens tussen schennis van de openbare eerbaarheid, ongewenste intimiteiten, aanranding en verkrachting.

De grenst ligt ook vaag. Verkrachting is nog duidelijk te onderscheiden maar de rest is vrij onduidelijk. Is mede schuld van de regering die niet gewoon vaststelt wat nu wat is.

Je hoort wel dat er mensen vrij komen en weer wat doen. Dat komt lekker breed uitgemeten in de Telegraaf, de Metro en Fokzine. Gemiddeld een of twee keer per jaar. Maar de 1000 andere gevallen daar hoor je niets over. Niemand schrijft: Dit jaar weer 273 zedendelinquenten een succesvolle behandeling gegeven en 478 plegers van geweldsmisdrijven geleerd om met hun agressie om te gaan.

Dat iemand geen recidivist is kun je pas na zeer lange tijd zeggen.

En dan speelt er nog iets, in Duitsland bv wordt er zwaarder gestraft dan in Nederland. Maar daar kan je wegens goed gedrag al na de helft van de straf vrij komen. In Nederland is dat meestal tweederde. De rechter houdt daar rekening mee. Dus als hij je 7 jaar van de straat wil hebben krijg je in Nederland 10 jaar en in Duitsland 14 jaar. Zie je wel zegt iedereen dan, daar pakken ze het tenmiste stevig aan.

Straffen zijn ook moeilijk te verglijken met het buitenland. Maar ik denk dat Nederland toch vrij mild is.

[Nikki]

Op woensdag 15 augustus 2001 18:46 schreef SuperG het volgende:

sommige zware criminelen zijn liever dood dan dat ze 10jaar moeten zitten en gaan tot het uiterste dus dat ze door de opsporende beamten worden gedood bij aanhouding.

Andere zware criminelen zitten in de dodencel en vechten jarenlang voor omzetting naar een levenslang straf in een zwaarbewaakte gevangenis, dus dat zegt niks.

Op woensdag 15 augustus 2001 18:34 schreef mietje het volgende:

Wanneer gaat het dagen dat we in Nederland enorm geluk hebben met ons rechtssysteem? Dat het zo goed in elkaar zit en van zoveel respect voor het leven en de mensenrechten getuigt, dat grote internationale justitieele organisaties juist Nederland als vestigingsplaats kiezen en zeer moeilijke internationale processen juist hier gevoerd worden (bv. Lockerbie).

Geluk met ons rechtssysteem. Het feit dat zulke zaken in Nederland uitgevochten worden heeft niets te maken met ons rechtssysteem. Internationale zaken worden berecht volgens een internationaal systeem. Lockerbie is gewoon een schotse rechtzaak gebleven, alleen is deze rechtzaak in Nederland gehouden, maar op een stukje Schots grondgebied. (dat heeft Nederland hiervoor tijdelijk afgestaan aan Schotland.)
Ze worden op Nederlands grondgebied gehouden omdat Nederland wat zulke zaken betreft gewoon graag voorop loopt. Komen we nogeens in het nieuws enzo.
Verder heeft Nederland in Scheveningen een internationale gevangenis en ik geloof zelfs een internationaal Hoog Gerechtshof. Hier worden buitenlandse criminelen berecht en gevangen gehouden. Ook dit heeft niks met het Nederlands rechtssysteem te maken.
Laten we dus geen zaken door elkaar gaan halen a.u.b.
Wel heeft Nederland een redelijk objectief rechtssysteem. Het is (over het algemeen) niet zo dat je je straf hier kunt afkopen. Zelf vind ik wel dat er te soft gestraft wordt. (Ik werk in een gevangenis en hoor dus veel van twee kanten, denk dat ik het redelijk goed kan inschatten hierdoor)
Echter van welke kant je het ook bekijkt, het recht is altijd krom, zowel in Nederland als in het buitenland en hoe een rechter ook oordeeld, er zullen altijd voor en tegenstanders zijn.

[Verwijderd]

Op maandag 13 augustus 2001 11:46 schreef mietje het volgende:

[..]

Toon mij eens een situatie waar de doodstraf "werkt"?

Massamoordenaars, Marc Dutroux. Dat soort lui.

Is de doodstraf wel een "straf"?

Is gevangenisstaf wel straf ? Wat is straf ?

Ik vind het alletwee straffen, wat erger is is persoonlijk, maar doet er niet zoveel toe. Het veilig stellen van de samenleving staat voorop (bij mij zeker)

Wat leert de bestrafte er van?

Waarom moet er geleerd worden van straffen waarbij mensen nooit meer vrijkomen?

Andere (potentieele) criminelen leren er immers niets van, de doodstraf werkt niet afschrikwekkend.

Van gevangenis straf leren potentiele criminelen ook niet.

Hoe kom je erbij dat het niet afschrikbarend werkt ?

[..]

20 Jaar in een hok is barbaars, maar het is nog geen gesanctionneerde executie. Als een staat begint met het executeren van zijn eigen burgers in vredestijd, dan is er iets fundamenteel fout met het rechtssysteem van zo'n staat.

Waarom is het dan fout ?

Zo'n staat probeert het falen van zijn rechtssysteem te verhalen op de crimineel, en dat is barbaars.

Waarom vind jij dat falen van het het rechtssysteem ?

En hoezo verhalen op de crimineel ?

[..]

Omdat het de samenleving leert dat moord en geweld soms toegestaan zijn.

En bij gevangenisstraf leren mensen dat opsluiten ook mag ?

Nee, dus dat lijkt me voor doodstraf ook niet.

Als de samenleving dan eigen rechter speelt escaleert het nogal eens.

Als mensen eigen rechter spelen is dat hun fout. Zij zullen ook gewoon bestraft worden.

Eigen rechter spelen gebeurt nu ook en meestal omdat ze vinden dat de straffen te laag zijn. Moet je dan om dat argument de straffen gaan verhogen ?

[..]

Criminologische studies tonen aan dat er een correlatie bestaat tussen het (her)invoeren van de doodstraf en de toename van geweldsdelicten en moord, zie mijn post. Als je het niet met die studies eens bent moet je cijfermateriaal produceren dat het tegendeel bewijst (good luck).

Het gaat erbij dat soort dingen om hoe ze de studie hebben gedaan en of de omstandigheden ook hetzelfde waren bij beide gevallen. Dat is dus vrijwel nooit. En ook al was dat dan zijn de omstandigheden nooit gelijk aan die hier in Nederland, daarvoor spelen bij dit soort dingen teveel factoren mee. Ik kan ook een studie maken dat het verhogen van de maximumsnelheden kan leiden tot meer moorden.

Daarnaast geef je hier aan dat hardere aanpak ook hardere criminelen maakt. Hier ben ik het mee eens, en het is volgens mij een kernprobleem.

Heb ik dat gezegd

Willen we hardere criminaliteit in Nederland? Dan moeten we vooral harder straffen.

Nee, lekker criminaliteit gedogen zal de criminaliteit doen dalen.

[..]

Harder optreden op straat is geen straf.

Maar zorgt wel voor grotere pakkans van criminelen. Ook weten ze dan dat het niet gepikt wordt en zullen ze niet zo doorgaan met iets ergers totdat ze daarweer mee gepakt zij.

[..]

Dit raakt wal nog kant. Moorden worden altijd impulsief gepleegd?

Nee hoor, een hoop moorden wordn gepland, liquidaties ed. Een hoop worden er impulsief gepleegd maar dat is dan ook geen moord maar doodslag (voor justitie).

En dealers zijn allemaal gehaaide zakenlieden die ten koste van alles zo snel mogelijk rijk willen worden?

Als de risico's groter worden dan zullen er zeker mensen zijn die het dat niet waard vinden.

Er wordt tijdens een rechtszaak wel degelijk rekening mee gehouden of een misdrijf met voorbedachte rade of uit impuls gepleegd is, maar je kunt dit niet zo per categorie scheiden.

Dat kun je wel, want dat is dus het verschil tusen moord (met voorbedachte rade) en doodslag.

[Verwijderd]

Op dinsdag 14 augustus 2001 12:18 schreef salutem het volgende:
Hmm leuk topic....

Wat vinden we van de amerikaanse werkkampen waarbij de gevangen in tenten slapen en werken (chain-gang) om hun eigen kosten te kunnen betalen.
Dat vind ik nog altijd beter dan een kamer met tv en dope supply in een of andere vakantie koepel.

Ik vind dat "hard labour" dus wel een idee dat zeker onderzocht moet worden. Het bespaart zowiezo kosten die ze maken en heeft ook een groter afschrikwekkend effect dan alleen gevangenisstraf. Ook beter voor het ritme als ze terugkomen in de maatschappij.

Ben alleen bang dat de vakbond gaat protesteren.

[Verwijderd]

Op dinsdag 14 augustus 2001 23:34 schreef Jywansa het volgende:

[..]

Ik ben 't er mee eens dat hard drugs dealers harder moeten worden aangepakt, maar ik ben 't niet eens met je redenering erachter. Het zijn nog altijd de junks ZELF die de drugs gebruiken.

Als een dealer aan je vraagt of je drugs wil komen en je zegt "nee" dan gaat 'ie wel op zoek naar iemand die 't wel wil kopen. Sterker nog, de dealers lopen niet te koop met hun coke en hero. Je moet ze zelf op gaan zoeken. Tuurlijk zou 't beter voor iedereen zijn als ze harder aan gepakt worden, maar de junks zijn zelf net zo schuldig. Immers, iedereen is op de hoogte van wat drugs met je lichaam doet ( btw alcohol is ook een hard drug, tis maar dat je 't weet).

Idd, de junks blijven de schuldigen, zij doen het.

Voor de rest ben ik van mening dat hogere straffen niet bijdragen aan een hogere veiligheid. Moorden zullen toch wel worden gepleegd.

Criminaliteit zal altijd blijven, maar het moet minder worden. Het gaat erom of langere straffen daartegen helpen.

Als je wraak wil nemen op iemand denk je niet na en moet je helaas voor rest van je leven leven met die ene fout die je mischien niet eens bewust maakte.

Dan moeten ze maar wel nadenken. Er zijn maar weinig die "normaal" zijn maar op het moment echt ontoerekeningsvatbaar zijn. Als jij je emoties niet goed kunt bedwingen moet je naar de dokter. Die mensen doen het zelf, dingen als slechte jeugd of (gedeeltelijk) ontoerekeningsvatbaar zijn geen vrijbrief om te moorden. De rest van je leven vastzitten of doodstraf hoeven ook echter niet nodig te zijn.

Kan iemand die er verstand van heeft me de strafmaat van moord uitleggen? En wat is nou precies het verschil tussen moord en doodslag?

Moord is met voorbedachte rade, doodslag is impulsief.

[Verwijderd]

Op woensdag 15 augustus 2001 15:43 schreef beastob het volgende:

Ook denk ik dat strenger straffen wel degelijk zin heeft, maar bovenal moet de pakkans veel groter worden. Nu is de pakkans voor veel misdrijven nagenoeg nul en dat weten veel criminelen ook.

Nagenoeg nul is wat overdreven, maar je hebt wel gelijk. Grote pakkans zal meer helpen denk ik als zwaarder/langer straffen voor dingen als dealen, heling, diefstal en fraude.

[Verwijderd]

Op woensdag 15 augustus 2001 18:34 schreef mietje het volgende:

Wanneer gaat het dagen dat we in Nederland enorm geluk hebben met ons rechtssysteem?

Waarom hebben wij dan enorm geluk ?


[/quote] Dat het zo goed in elkaar zit en van zoveel respect voor het leven en de mensenrechten getuigt, dat grote internationale justitieele organisaties juist Nederland als vestigingsplaats kiezen en zeer moeilijke internationale processen juist hier gevoerd worden (bv. Lockerbie).
[/quote]Lockerbie ging volgens Schotse wet. Buitenlandse organisaties hebben geen van alle de Nederlandse wet.

[Verwijderd]

Op woensdag 15 augustus 2001 18:54 schreef SuperG het volgende:

[..]

Ik heb zelf geen ervaring met druks weet alleen dat waar softdrugs is kan er ook harddruks zijn

Er is overal al hard-drugs (met een g).

hard drugs zijn zeer verslavende verdovende middelen het hoeft maar in principe één maal geforceerd toe gedient te worden en je ben er aan verslaaft
bv verkrachter spuit slachtoffer harddruks in om haar rustiger te maken schlachtoffer is dan junky geworden

Ben jij na een glas bier verslaafd dan ?

of je probeert het één keer de eigenschuld senario

men moet ook de mindere snuggere medemens tegen zichzelf beschermen

Vooral anderen moeten tegen dat soort personen beschermd worden.

[Verwijderd]

Damn Tweakers, jij had echt geen ene flikker te doen

Maar leg 's ff hetvolgende aan mij uit. Een paar posts hierboven schreef jij dat je persoonlijk had meegemaakt hoe een verkrachter een werkstraf kreeg. Kende jij die gast of was je slachtoffer of ....? Kun je 't toelichten en ook hoe de rechtszaak verliep (als je erbij was), en waarom kon er niet bewezen worden dat het verkrachting was, of was 't wel bewezen maar oordeelde de rechter dat een werkstraf voldoende was (in het vervolg niet meer doen knul )

[salutem]

Op vrijdag 17 augustus 2001 01:27 schreef Tweaker het volgende:

[..]

Ik vind dat "hard labour" dus wel een idee dat zeker onderzocht moet worden. Het bespaart zowiezo kosten die ze maken en heeft ook een groter afschrikwekkend effect dan alleen gevangenisstraf. Ook beter voor het ritme als ze terugkomen in de maatschappij.

Ben alleen bang dat de vakbond gaat protesteren.

Vakbond ??? welke vakbond? de Brothers behind bars of zoooww ???

Neee gewoon die lui lekkere graffiti opruimen en kauwgom bikken en snelwegje schonen en al die andere fijne dingen tja tent in nederland zal moeilijk worden maak er desnoods een ondergrondse gevangenis van bespaart ook weer een hoop verwarmings kosten.

[Verwijderd]

Op vrijdag 17 augustus 2001 01:59 schreef Tweaker het volgende:
Waarom hebben wij dan enorm geluk ?

Omdat we het meest humane rechtssysteem van de wereld hebben? En dat denk niet alleen ik, maar grote internationale rechtsorganen.

Lockerbie ging volgens Schotse wet. Buitenlandse organisaties hebben geen van alle de Nederlandse wet.

Inderdaad, de Lockerbie zaak ging volgens het Schotse strafrecht. Maar waarom werd het niet in Schotland gehouden? Juist, Libie zou zijn eigen staatsburgers nooit naar Schotland uitgeleverd hebben. Men kiest dan dus zo neutraal mogelijk terrein, met een zo neutraal mogelijke wetgeving. Enter Nederland...

[Verwijderd]

ik vind dat doodstraf NIET mag! omdat niemand het recht heeft om te oordelen over het leven van een ander.
als iemand een andere vermoord heeft hij wel geoordeeld over het leven van een ander (ook natuurlijk bij verkrachtingen enzo), maar als hij dan de doodstraf krijgt begaat justitie dezelfde fout die hij/zij ook begaan heeft! en dat is een slecht voorbeeld voor de maatschappij!! dat de justitie de wet overtreed...

als iemand over het leven van iemand andere oordeeld, is dat fout, en moet bestraft worden, maar niet door hem te executeren! juist door hem te leren dat het fout is wat hij heeft gedaan!

edit:
Typo's

[Verwijderd]

Op vrijdag 17 augustus 2001 09:38 schreef Jywansa het volgende:
Damn Tweakers, jij had echt geen ene flikker te doen

He je moet iets om 1:00 's nachts.

Maar leg 's ff hetvolgende aan mij uit. Een paar posts hierboven schreef jij dat je persoonlijk had meegemaakt hoe een verkrachter een werkstraf kreeg. Kende jij die gast of was je slachtoffer of ....? Kun je 't toelichten en ook hoe de rechtszaak verliep (als je erbij was), en waarom kon er niet bewezen worden dat het verkrachting was, of was 't wel bewezen maar oordeelde de rechter dat een werkstraf voldoende was (in het vervolg niet meer doen knul )

Nee, was een meisje die in de straat woont en bij mij in de klas zat. Ik weet wie het gedaan heeft maar ken hem verder niet persoonlijk (gelukkig).

Die vent kreeg dus een werkstraf.

Op vrijdag 17 augustus 2001 11:02 schreef salutem het volgende:

[..]

Vakbond ??? welke vakbond? de Brothers behind bars of zoooww ???

Die zou er vast wel komen.

Neee gewoon die lui lekkere graffiti opruimen en kauwgom bikken en snelwegje schonen en al die andere fijne dingen tja tent in nederland zal moeilijk worden maak er desnoods een ondergrondse gevangenis van bespaart ook weer een hoop verwarmings kosten.

Tent is natuurlijk beetje overdreven maar gewoon werken tijdens gevangeshap zou een goeie straf zijn denk ik (en dan ook echt werken).

Op vrijdag 17 augustus 2001 13:33 schreef mietje het volgende:

[..]

Omdat we het meest humane rechtssysteem van de wereld hebben? En dat denk niet alleen ik, maar grote internationale rechtsorganen.

Scandinavische rechtsystemen hebben zowiezo al meer succes dan het Nederlandse. Nederland is echt niet het beste, misschien wel voor de criminelen zelf maar niet voor de maatschappij.

[..]

Inderdaad, de Lockerbie zaak ging volgens het Schotse strafrecht. Maar waarom werd het niet in Schotland gehouden? Juist, Libie zou zijn eigen staatsburgers nooit naar Schotland uitgeleverd hebben. Men kiest dan dus zo neutraal mogelijk terrein, met een zo neutraal mogelijke wetgeving. Enter Nederland...

Libie zou de verdachten niet uitleveren aan Schotland. En andere landen zitten niet echt te wachten op zoiets (die redelijk neutraal zijn dan) of kunnen de wetgeving daar niet voor aanpassen. En Nederland wil zoiets wel, want die willen overal mee voorop lopen.

Als ze een echt een neutraal land willen met een goed rechtssysteem dan was Zweden of Zwitserland een betere keuze.

[Verwijderd]

Op vrijdag 17 augustus 2001 21:19 schreef spock13 het volgende:
ik vind dat doodstraf NIET mag! omdat niemand het recht heeft om te oordelen over het leven van een ander.
als iemand een andere vermoord heeft hij wel geoordeeld over het leven van een ander (ook natuurlijk bij verkrachtingen enzo), maar als hij dan de doodstraf krijgt begaat justitie dezelfde fout die hij/zij ook begaan heeft! en dat is een slecht voorbeeld voor de maatschappij!! dat de justitie de wet overtreed...

als iemand over het leven van iemand andere oordeeld, is dat fout, en moet bestraft worden, maar niet door hem te executeren! juist door hem te leren dat het fout is wat hij heeft gedaan!

edit:
Typo's

Dit zijn nu precies de reacties die iedereen als eerste post.

Ik kan de reactie herschrijven.

ik vind dat gevangenisstraf NIET mag! omdat niemand het recht heeft om te oordelen over de vrijheid van een ander.
als iemand een andere opsluit heeft hij wel geoordeeld over de vrijheid van een ander (ook natuurlijk bij ontvoeringen en verkrachtingen enzo), maar als hij dan gevangenisstraf krijgt begaat justitie dezelfde fout die hij/zij ook begaan heeft! en dat is een slecht voorbeeld voor de maatschappij!! dat de justitie de wet overtreed...

als iemand over de vrijheid van iemand andere oordeeld, is dat fout, en moet bestraft worden, maar niet door hem op te sluiten! juist door hem te leren dat het fout is wat hij heeft gedaan!

edit:
Geen typo's

Zoek de verschillen

Dit soort reacties vind ik dus een beetje nietszeggend.

Justitie overtreed geen wet maar is de "controlerende partij". Ze beschermt de maatschappij tegen mensen die zich er niet aan houden. Als dat zo is dan kan zij maatregelen nemen die volgens de wet die zijn toegetaan door de regering. Dat kan dus gevangenisstraf zijn maar ook doodstraf als deze weer ingevoerd wordt.

[Verwijderd]

O.k. doodstraf mag niet,
stel; totale psychopaat vermoord en verkracht tientalle kinderen. Hij krijgt de maximale straf, levenslang. Hij slijt zijn levensdagen in een comfortabele gevangenis met canal+, sportfaciliteiten etc. hij krijgt de kans om te leren en oja hij moet elke week in een praatgroep zitten.
Als je dat ook maar enigszins rechtvaardig vindt dan raad ik je aan je hoofd uit je kont te verwijderen.
Altijd maar weer : """..iedereen is gelijk..""" ,
"""..niemand heeft het recht iemands leven te nemen.."""
ik bedoel wie the fok bepaalt dat dan he,
Als je je om je heen kijkt zie je dat niemand gelijk is, het gelijkheidsprincipe wordt eruit gegooid alsof het bier met worst is op een zaterdagnacht, het gelijkheidsprincipe kan nooit zo bedoelt zijn dat een wetenschapper gelijk IS(!)
aan een oorlogsmidsdadiger, het is correct als er wordt gezegd: "iedereen is in potentie gelijk". Die potentie kan
een mens niet vervullen als hij levenslang in 1 gebouw zit, eigenlijk ontneem je die persoon dan de omstandigheid om potentieel gelijk te zijn aan andere mensen en dat is verdomme nog erger dan de doodstraf.
Het is veel en veel meer dan alleen maar; het is tegen de wet om te doden dus mogen wij ook niet doden om te straffen.
Niemand het recht om te doden?; ook niet soldaten? die handelen toch ook volgens wetten,o ja de wetten van de krijgsmacht en de internationale wetten.ooo dus volgens die wetten mogen ze doden, ok dan is het goed.

De rechter die het vonnis uitspreekt handelt volgens de wet, net als de beul die handelt met goedkeuring van die wet, het is dan de wet die dood, niet een persoon.
De uitvoerende en uitsprekende personen oordelen niet zelf en uit zichzelf, dat is wat een wet moet voorkomen.
De wet oordeelt over niemands leven maar over situaties waarop de wet betrekking heeft en geeft aan wat te doen, dit betekent niet dat de wet letterlijk opgevolgd moet
worden maar het geeft in ieder geval de basis.

[Verwijderd]

Dit grenst aan flame Toch maar reageren.

Op vrijdag 17 augustus 2001 22:23 schreef Bramiozo het volgende:
O.k. doodstraf mag niet,
stel; totale psychopaat vermoord en verkracht tientalle kinderen. Hij krijgt de maximale straf, levenslang. Hij slijt zijn levensdagen in een comfortabele gevangenis met canal+, sportfaciliteiten etc. hij krijgt de kans om te leren en oja hij moet elke week in een praatgroep zitten.
Als je dat ook maar enigszins rechtvaardig vindt dan raad ik je aan je hoofd uit je kont te verwijderen.

Je zegt het zelf: psychopaat. Zo'n man is dus ziek, en jij vindt dat hij voor zijn ziekte met de dood bestraft moet worden. Als jij dat rechtvaardig vindt, denk ik dat jij ook hoofdpijn van het zitten krijgt.

Altijd maar weer : """..iedereen is gelijk..""" ,
"""..niemand heeft het recht iemands leven te nemen.."""

Je quote verkeerd, het is "iedereen is gelijk voor de wet". Dat lijkt me toch een goed uitgangspunt voor faire rechtspraak. Als je een samenleving niet in chaos en bloedwraak wilt laten eindigen, lijkt me je tweede quote ook geen slecht idee.

Niemand het recht om te doden?; ook niet soldaten? die handelen toch ook volgens wetten,o ja de wetten van de krijgsmacht en de internationale wetten.ooo dus volgens die wetten mogen ze doden, ok dan is het goed.

Eumz, krijgsrecht is iets totaal anders dan civiel- of strafrecht. Maar zelfs in dat internationale krijgsrecht is het tegenwoordig verboden om na een oorlog mensen met de dood te bestraffen voor oorlogsmisdaden of genocide! Neurenberg met z'n galgen is dus history, en Milosovic zal zijn veroordeling overleven.

De rechter die het vonnis uitspreekt handelt volgens de wet, net als de beul die handelt met goedkeuring van die wet, het is dan de wet die dood, niet een persoon.

Met precies de zelfde argumenten werd 60 jaar geleden de gaskraan bediend. Befehl ist Befehl, und Gesetz ist Gesetz!

[Verwijderd]

Op vrijdag 17 augustus 2001 22:17 schreef Tweaker het volgende:

[..]

Dit zijn nu precies de reacties die iedereen als eerste post.

Ik kan de reactie herschrijven.
[..]

Zoek de verschillen

Dit soort reacties vind ik dus een beetje nietszeggend.

Justitie overtreed geen wet maar is de "controlerende partij". Ze beschermt de maatschappij tegen mensen die zich er niet aan houden. Als dat zo is dan kan zij maatregelen nemen die volgens de wet die zijn toegetaan door de regering. Dat kan dus gevangenisstraf zijn maar ook doodstraf als deze weer ingevoerd wordt.

ik vind ook niet dat je mensen 'zomaar' mag executeren/elimineren/whatever of 'zomaar' in de gevangenis mag stoppen............
het klink raar, maar volgens mij is het de bedoeling mensen te corrigeren!!! (nogmaals), mensen moeten zo worden behandeld dat ze weer terug in de maatschappij geplaatst kunnen worden! en ze moeten niet weg gestopt of afgemaakt worden!!!

[scorpionv]

Mensen die herhaaldelijk de fout in gaan verdienen het niet om een volgende kans te krijgen.

Wat leven we hier toch in een heerlijk land, je voelt je nergens veilig, behalve thuis achter slot en grendel. Als men die "achterlijke straffen" van de topicstarter eens wat zwaarder maakte zou de misdaad-drempel wel wat hoger liggen.

Heb je ruzie met de buurman? Dan kill je hem toch? Na een jaar of 2 ben je toch weer vrij. Heb je ruzie op school? Dan ga je toch lekker staan knallen, je was op dat moment niet toerekeningsvatbaar

[Verwijderd]

"Je zegt het zelf: psychopaat. Zo'n man is dus ziek, en jij vindt dat hij voor zijn ziekte met de dood bestraft moet worden. Als jij dat rechtvaardig vindt, denk ik dat jij ook hoofdpijn van het zitten krijgt."

Ja ik begrijp wat je bedoelt.
Nog nooit is mijn mening zo snel verandert zeg (en ik ben me daar toch stronteigenwijs). Je hebt gelijk, zo iemand heeft geen besef van goed en kwaad en dient daar dus ook niet op beoordeelt te worden in plaats daarvan is psychische hulp inderdaad een betere oplossing.

"Je quote verkeerd, het is "iedereen is gelijk voor de wet". Dat lijkt me toch een goed uitgangspunt voor faire rechtspraak. Als je een samenleving niet in chaos en bloedwraak wilt laten eindigen, lijkt me je tweede quote ook geen slecht idee."

Maar "iedereen is gelijk" wordt bijna altijd aangegrepen in dit soort discussies zonder verder na te denken over de betekenis.
"iedereen is gelijk voor de wet" verzin je in met een wel erg singleminded "trap Bramiozo maar in zijn noten" intentie, want zo bedoelde ik het gewoon niet!
En de tweede quote, die wordt dus ook constant met dit soort discussies op de tafel gegooid zonder er al te veel over na te denken, daarom haal ik het aan, niet omdat ik niet vindt dat het zo is. Wat ik wil zeggen: wil het niveau van dit soort discussies een klucht ontstijgen dan moet er dieper over bepaalde uitspraken nagedacht worden en er moeten niet constant dezelfde argumenten aangehaald worden al was het alleen maar om ervoor te zorgen dat dit onderwerp niet verdwijnt in de vergetelheid, zelfs discusseren moet wel leuk blijven.

"Eumz, krijgsrecht is iets totaal anders dan civiel- of strafrecht. Maar zelfs in dat internationale krijgsrecht is het tegenwoordig verboden om na een oorlog mensen met de dood te bestraffen voor oorlogsmisdaden of genocide! Neurenberg met z'n galgen is dus history, en Milosovic zal zijn veroordeling overleven."

Eumz, duidt op irritatie of niet.
Ik bedoelde tijdens een oorlog, waarbij doden dus wel toegestaan is, schieten met de intentie te doden, is okidoki
zolang het de schijn maar heeft dat je in gevaar bent, dat vindt ik gewoon een dubbele standaard.
Misschien valt Milosevic wel van de trap...tja je weet het niet. Persoonlijk vind ik het ook wel goed hoor dat Milo nie geexecuteerd wordt en dat de galg niet meer wordt toegepast, maar goed..uit dat stukje tekst kon je ook helemaal niet afleiden dat ik vond van wel, of niet?

"Met precies de zelfde argumenten werd 60 jaar geleden de gaskraan bediend. Befehl ist Befehl, und Gesetz ist Gesetz!"
....wat moet ik hier nou op zeggen?..alsof..ik...schaam je diep, mietje.

[Verwijderd]

Hehe, naai ik me zo op over de ene, dat ik de andere vergeet

Op vrijdag 17 augustus 2001 22:00 schreef Tweaker het volgende:
Scandinavische rechtsystemen hebben zowiezo al meer succes dan het Nederlandse. Nederland is echt niet het beste, misschien wel voor de criminelen zelf maar niet voor de maatschappij.

Ik zei dus "meest humane". Dat lijkt me indirect wel het beste voor de maatschappij, want het psychologische effect van een inhumane rechtspraak op de maatschappij is niet te onderschatten. Criminologen zijn het er over het algemeen over eens dat inhumaan staffen niet afschrikwekkend werkt, en dat het gevolg een verruwing van de maatschappij is, waardoor er meer criminaliteit ontstaat.

Libie zou de verdachten niet uitleveren aan Schotland. En andere landen zitten niet echt te wachten op zoiets (die redelijk neutraal zijn dan) of kunnen de wetgeving daar niet voor aanpassen. En Nederland wil zoiets wel, want die willen overal mee voorop lopen.

Als ze een echt een neutraal land willen met een goed rechtssysteem dan was Zweden of Zwitserland een betere keuze.

Hoezo zitten andere landen niet te wachten op zoiets? Zweden en vooral Zwitserland zouden graag een dergelijk proces, een oorlogstribunaal of een vredeshof op hun bodem houden. Dat schept internationaal nogal wat aanzien, en daar heb je als klein land baat bij.

Ik heb het niet over neutraliteit in de zin van pacten of verdragsorganisaties. Ik praat over neutrale wetgeving, dat is iets anders dan politieke of militaire neutraliteit. Neutrale wetgeving zorgt ervoor dat een rechter onafhankelijk kan werken, en dat hij niet partij (voor het slachtoffer) moet kiezen. Een rechter kan pas onpartijdig oordelen met neutrale wetgeving.

[Verwijderd]

O.k. doodstraf mag niet,
stel; totale psychopaat vermoord en verkracht tientalle kinderen. Hij krijgt de maximale straf, levenslang. Hij slijt zijn levensdagen in een comfortabele gevangenis met canal+, sportfaciliteiten etc. hij krijgt de kans om te leren en oja hij moet elke week in een praatgroep zitten.
Als je dat ook maar enigszins rechtvaardig vindt dan raad ik je aan je hoofd uit je kont te verwijderen.

tja, die neem ik dus terug, dacht even te subjectief (zag al die dode kinderen al voor me zeg maar).
...ok,ok...excuses aan spock13 e.a.

[Verwijderd]

Op zaterdag 18 augustus 2001 00:01 schreef Bramiozo het volgende:
Maar "iedereen is gelijk" wordt bijna altijd aangegrepen in dit soort discussies zonder verder na te denken over de betekenis.
"iedereen is gelijk voor de wet" verzin je in met een wel erg singleminded "trap Bramiozo maar in zijn noten" intentie, want zo bedoelde ik het gewoon niet!

Ik begin je intentie wat beter te begrijpen. Of het een goede strategie is om het niveau van de discussie op te krikken laat ik in het midden

Eumz, duidt op irritatie of niet.
Ik bedoelde tijdens een oorlog, waarbij doden dus wel toegestaan is, schieten met de intentie te doden, is okidoki
zolang het de schijn maar heeft dat je in gevaar bent, dat vindt ik gewoon een dubbele standaard.
Misschien valt Milosevic wel van de trap...tja je weet het niet. Persoonlijk vind ik het ook wel goed hoor dat Milo nie geexecuteerd wordt en dat de galg niet meer wordt toegepast, maar goed..uit dat stukje tekst kon je ook helemaal niet afleiden dat ik vond van wel, of niet?

"Eumz" is gewoon een stopwoordje, daar moet je verder niet op letten. Zo'n rode smiley duidt wel op irritatie. (Het is al over.) Ik haalde Milosovic aan als voorbeeldje dat zelfs dit soort rechtspraak een stuk humaner geworden is.

Ik ben het met je eens dat het voeren van oorlog een dubbele moraal in de rechtspraak te weeg brengt. Overigens lijkt krijgsrecht veel op het recht dat veel mensen in deze topic zich wensen. Je beschermt onder krijgstucht je maatschappij tegen gevaren, en die taak gaat boven je persoonlijke veiligheid.

....wat moet ik hier nou op zeggen?..alsof..ik...schaam je diep, mietje.

Excuses als het verkeerd overkomt! Ik wil niet impliceren dat jij daar ook maar iets mee te maken hebt! Ik wilde alleen heel duidelijk maken dat je voor het blind volgen van wet of bevel later tot de orde kunt worden geroepen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 17 augustus 2001 23:40 schreef spock13 het volgende:

[..]

ik vind ook niet dat je mensen 'zomaar' mag executeren/elimineren/whatever of 'zomaar' in de gevangenis mag stoppen............

Het was ook niet alleen jou reactie waar ik op doel. Maar als de meeste een reactie posten en je vervangt doodstraf/vermoorden met gevangenisstraf/opsluiten-ontvoeren dan hou je bijna altijd dezelfde situiatie. Ik vraag me dan af waarom ze die in het geval van doodstraf afkeuren maar in het geval van gevangenisstraf wel goedkeuren.

het klink raar, maar volgens mij is het de bedoeling mensen te corrigeren!!! (nogmaals), mensen moeten zo worden behandeld dat ze weer terug in de maatschappij geplaatst kunnen worden! en ze moeten niet weg gestopt of afgemaakt worden!!!

De meeste wel, dat ben ik helemaal met je eens.

Maar bij sommige heeft corrigeren geen zin meer (draaideurcriminelen) of is het risico veels te groot imo om ze weer de samenleving in te sturen (bijv bij dutroux, massaverkrachters en massamoordenaars). Dan is een langere straf of doodstaf een betere oplossing vind ik.

[Verwijderd]

Op zaterdag 18 augustus 2001 00:21 schreef Tweaker het volgende:
Maar bij sommige heeft corrigeren geen zin meer (draaideurcriminelen) of is het risico veels te groot imo om ze weer de samenleving in te sturen (bijv bij dutroux, massaverkrachters en massamoordenaars). Dan is een langere straf of doodstaf een betere oplossing vind ik.

Die gevangenisstraf op zich is voor een groot deel het beschermen van de samenleving tegen de crimineel. Wat er tijdens die straf gebeurt (geordend leven, therapie, enz), zou ervoor moeten zorgen dat de crimineel een beter normbesef krijgt, zodat hij weer in de maatschappij kan terugkeren. Als een rechter inschat dat een crimineel echt ziek is krijgt hij na zijn straf nog een TBS.

Op het moment dat er in dat er in een dergelijk rechtssysteem draaideurcriminelen ontstaan, betekent dat dat de rechterlijke macht faalt, en niet de crimineel. Als een crimineel herhaaldelijk een bepaald pad in dat rechtssysteem doorloopt zonder er iets van te leren, dan maakt de rechter een inschattingsfout. Zelfs als blijkt dat bepaalde therapievormen niet werken, kan de rechter nog altijd voor andere oplossingen kiezen.

[Verwijderd]

[quote]
Op zaterdag 18 augustus 2001 00:02 schreef mietje het volgende:

[..]

Ik zei dus "meest humane". Dat lijkt me indirect wel het beste voor de maatschappij, want het psychologische effect van een inhumane rechtspraak op de maatschappij is niet te onderschatten.

Dat bedoelde ik ook onder andere met beter.

Maar wat versta je onder humaan ? Het hoeft geen 5-sterren hotel te zijn. Scandinavische gevangenissen zijn ook humaan imo (verglijkbaar met de Nederlandse), je wordt daar ook beter voorbereid op je terugkeer in de maatschappij wat dus lijdt tot minder recidivisme (bijv in Noorwegen paar jaar geleden iig).

Criminologen zijn het er over het algemeen over eens dat inhumaan staffen niet afschrikwekkend werkt, en dat het gevolg een verruwing van de maatschappij is, waardoor er meer criminaliteit ontstaat.

Voor kleine criminaliteit lijkt het me toch wel afschrikwekkend hoor. Alleen zullen de gevangenen na terugkeer misschien sneller recidiveren omdat ze niet geholpen worden met hun terugkeer.

[..]

Hoezo zitten andere landen niet te wachten op zoiets? Zweden en vooral Zwitserland zouden graag een dergelijk proces, een oorlogstribunaal of een vredeshof op hun bodem houden. Dat schept internationaal nogal wat aanzien, en daar heb je als klein land baat bij.

Ik denk eerlijk gezegd echt niet dat Zweden of Zwitserland daar op zitten te wachten juist vanwege hun politieke nutraliteit. Misschien mogen andere landen van hun wetgeving ook geen internationale tribunalen voeren.

Andere kleine landen willen het wel ja denk ik, vooral Nederland loopt maar al te graag voorop met dat soort dingen.

Ik heb het niet over neutraliteit in de zin van pacten of verdragsorganisaties. Ik praat over neutrale wetgeving, dat is iets anders dan politieke of militaire neutraliteit. Neutrale wetgeving zorgt ervoor dat een rechter onafhankelijk kan werken, en dat hij niet partij (voor het slachtoffer) moet kiezen. Een rechter kan pas onpartijdig oordelen met neutrale wetgeving.

Dat maakt niks uit want het wordt toch niet behandeld door het rechtssysteem van dat land. Maar volgens internationaal recht (Milosevic) of Schots recht (Lockerbie). Bijna elk souverijn 1ste wereld land heeft een ompartijdig rechtssysteem

[Verwijderd]

Op zaterdag 18 augustus 2001 01:06 schreef Tweaker het volgende:
Maar wat versta je onder humaan ? Het hoeft geen 5-sterren hotel te zijn. Scandinavische gevangenissen zijn ook humaan imo (verglijkbaar met de Nederlandse), je wordt daar ook beter voorbereid op je terugkeer in de maatschappij wat dus lijdt tot minder recidivisme (bijv in Noorwegen paar jaar geleden iig).

Ben je wel eens in een gevangenis geweest? Ik weet niet hoe jij woont, maar ik zit liever thuis Ook het simpele feit dat je niet gaan en staan kunt waar je wilt wordt nogal eens onderschat. (M'n vriendin werkt in een gevangenis dus ik kom er wel eens, en ik verbaas me nog steeds over het aantal deuren en camera's.) Ik ben niet erg goed op de hoogte van scandinavische statistieken, maar ik wil best aan nemen dat ze het redelijk voor elkaar hebben. Iig. beter dan landen die traditioneel zwaar straffen, zoals de VS.

Voor kleine criminaliteit lijkt het me toch wel afschrikwekkend hoor. Alleen zullen de gevangenen na terugkeer misschien sneller recidiveren omdat ze niet geholpen worden met hun terugkeer.

Natuurlijk vallen er wat potentieele criminelen af als je zwaarder straft, maar dat is maar een minderheid. Zelfs als dat niet zo zou zijn, zit je met een ernstig probleem. Je pleegt dan een soort van geforceerde natuurlijke selectie, waardoor de hardste, meest onscrupuleuze criminelen overblijven, met een fijn groot territorium dat wij voor ze van concurrenten hebben ontdaan...

Misschien mogen andere landen van hun wetgeving ook geen internationale tribunalen voeren.

Het is juist andersom Die tribunalen stellen enorm hoge eisen aan de wetgeving van zo'n land. Het is niet voor niets dat Milosovic's vrouw hem mag bezoeken, hoewel ze ongewenst is in Nederland...

Bijna elk souverijn 1ste wereld land heeft een ompartijdig rechtssysteem

Tja, ik ben een andere overtuiging toegedaan. Ik vind bv. juryrechtspraak niet echt neutraal.

[Verwijderd]

Op zaterdag 18 augustus 2001 00:48 schreef mietje het volgende:

[..]

Op het moment dat er in dat er in een dergelijk rechtssysteem draaideurcriminelen ontstaan, betekent dat dat de rechterlijke macht faalt, en niet de crimineel. Als een crimineel herhaaldelijk een bepaald pad in dat rechtssysteem doorloopt zonder er iets van te leren, dan maakt de rechter een inschattingsfout. Zelfs als blijkt dat bepaalde therapievormen niet werken, kan de rechter nog altijd voor andere oplossingen kiezen.

ho,ho,ho, nu schiet je toch echt door mietje. Wat er ook gebeurt, de crimineel is ZELF verantwoordelijk voor zijn daden. Iedereen die wat dan ook voor straf krijgt, weet dat hij straf krijgt, omdat hij fout is geweest. Als hij de verleiding niet kan weerstaan is hij, of niet zwaar genoeg gestraft, of hij is nog ziek. Hij hoort dan zeker niet in de maatschappij thuis.

[paradoXical]

En hoe zit het dan met de kosten van gevangenissen, onverbeterlikke criminelen die nu achter slot en grendel zitten en waar wij met zijn allen voor opdraaien?

Toegang tot TV-kanalen, sport, vormen van recreatie? Ik vind het huidige systeem totaal waardeloos, de maatschappij draait op voor de daden van een stelltje criminelen die ook nog gratis op "vakantie" mogen.

Ddoodstraf is igg geen oplossing, maar hoe zit het nou met te-werkstellen? Laat criminelen arbeid verrichten om zo de kosten van hun vakantie in ieder geval te dekken, zorg daarbij dat ze de nodige opvang en therapie krijgen..

Bij herhaling gaan ze voorgoed weg..

[Verwijderd]

Op zondag 19 augustus 2001 15:33 schreef beastob het volgende:
ho,ho,ho, nu schiet je toch echt door mietje. Wat er ook gebeurt, de crimineel is ZELF verantwoordelijk voor zijn daden. Iedereen die wat dan ook voor straf krijgt, weet dat hij straf krijgt, omdat hij fout is geweest. Als hij de verleiding niet kan weerstaan is hij, of niet zwaar genoeg gestraft, of hij is nog ziek. Hij hoort dan zeker niet in de maatschappij thuis.

/me zucht

De crimineel is verantwoordelijk voor zijn daden, maar als de crimineel zijn daden blijft herhalen, dan begrijpt de crimineel dus niet dat zijn daden fout zijn. Zeker als de crimineel zegt het willens en wetens opnieuw te doen, heeft hij het blijkbaar nog niet begrepen. Het is de taak van de rechter de crimineel zijn fouten te doen inzien. Ziet de crimineel zijn fouten niet in, dan heeft de rechter gefaald.

[Verwijderd]

Op zondag 19 augustus 2001 19:53 schreef HarrieH het volgende:
Toegang tot TV-kanalen, sport, vormen van recreatie? Ik vind het huidige systeem totaal waardeloos, de maatschappij draait op voor de daden van een stelltje criminelen die ook nog gratis op "vakantie" mogen.

Ik stel voor dat je eens wat domme dingen doet, zodat je ook eens een tijdje "op vakantie mag". Als je dan nog zo enthousiast bent over "het hotel", laat het ons dan weten!

[Verwijderd]

Op zaterdag 18 augustus 2001 01:50 schreef mietje het volgende:

[..]

Ben je wel eens in een gevangenis geweest? Ik weet niet hoe jij woont, maar ik zit liever thuis Ook het simpele feit dat je niet gaan en staan kunt waar je wilt wordt nogal eens onderschat. (M'n vriendin werkt in een gevangenis dus ik kom er wel eens, en ik verbaas me nog steeds over het aantal deuren en camera's.) Ik ben niet erg goed op de hoogte van scandinavische statistieken, maar ik wil best aan nemen dat ze het redelijk voor elkaar hebben. Iig. beter dan landen die traditioneel zwaar straffen, zoals de VS.

Het heeft niet direct te maken met zware straffen maar met het feit dat ze daar vinden dat criminelen het niet goed hoeven te hebben. In Engeland en volgens mij ook de Middelandse zee landen zijn de omstandigheden veel slechter dan in NL terwijl daar de straffen niet superzwaar zijn.

Ben niet in een moderne gevangenis geweest wel politiecel (gewoon gezien), alleen van tv gezien.[quote]
[..]

Natuurlijk vallen er wat potentieele criminelen af als je zwaarder straft, maar dat is maar een minderheid. Zelfs als dat niet zo zou zijn, zit je met een ernstig probleem. Je pleegt dan een soort van geforceerde natuurlijke selectie, waardoor de hardste, meest onscrupuleuze criminelen overblijven, met een fijn groot territorium dat wij voor ze van concurrenten hebben ontdaan...[quote] Je kunt 10 wat grotere criminelen hebben of 100 kleine. Hoe minder je er hebt hoe makkelijker er iets aan te doen is. En harde grote bazen heb je nu ook. Er zal er altijd iemand de baas zijn over een "handeltje".

[..]

Het is juist andersom Die tribunalen stellen enorm hoge eisen aan de wetgeving van zo'n land. Het is niet voor niets dat Milosovic's vrouw hem mag bezoeken, hoewel ze ongewenst is in Nederland...

Je begrijpt me verkeerd denk ik.

Ik bedoel dat de grondwet van bijv Zwitserland geen internationaal tribunaal kan houden omdat het niet is toegestaan om bijv niet-Zwiters te veroordelen die niet in Zwitserland zijn opgepakt oid. Of dat verdachten alleen via het Zwiterse recht aangeklaagt kunnen worden en dus niet door een internationaal tribunaal omdat die geen Zwiters recht hanteert.

Het is dan gewoon niet mogelijk om een tribunaal te huisvesten in een land.

[..]

Tja, ik ben een andere overtuiging toegedaan. Ik vind bv. juryrechtspraak niet echt neutraal.

Het is juist net wel neutraal in principe. Er wordt compleet willekeurig gekozen wie er oordeelt. En een iemand kan nooit iemand veroordelen door een persoonlijke fout of mening. Nadeel is dat compleet stomme burgers of bevooroordeelde mensen ook gekozen moeten worden. Beste is om een jury van rechters te hebben ipv burgers.

[Verwijderd]

Op dinsdag 21 augustus 2001 01:59 schreef Tweaker het volgende:
Je kunt 10 wat grotere criminelen hebben of 100 kleine. Hoe minder je er hebt hoe makkelijker er iets aan te doen is. En harde grote bazen heb je nu ook. Er zal er altijd iemand de baas zijn over een "handeltje".

Klopt, maar dat wil nog niet zeggen dat wij de grote bazen moeten helpen door alle kleine grut te verjagen. Bovendien was dit een "zelfs als" scenario. Het is gewoon niet zo dat als je dubbel zo zwaar straft, je 50% van de potentieele criminelen tegenhoudt.

Ik bedoel dat de grondwet van bijv Zwitserland geen internationaal tribunaal kan houden omdat het niet is toegestaan om bijv niet-Zwiters te veroordelen die niet in Zwitserland zijn opgepakt oid. Of dat verdachten alleen via het Zwiterse recht aangeklaagt kunnen worden en dus niet door een internationaal tribunaal omdat die geen Zwiters recht hanteert.

Als Zwitserland het internationale recht niet zou erkennen (zoals Milosevic nu probeert), zouden ze compleet geisoleerd raken. Ik weet niet precies welke VN-verdragen Zwitserland geratificeerd heeft, maar ik wel dat het er een aantal zijn.

Het is juist net wel neutraal in principe. Er wordt compleet willekeurig gekozen wie er oordeelt. En een iemand kan nooit iemand veroordelen door een persoonlijke fout of mening. Nadeel is dat compleet stomme burgers of bevooroordeelde mensen ook gekozen moeten worden. Beste is om een jury van rechters te hebben ipv burgers.

Juryrechtspraak houdt in dat een willekeurige, ondeskundige burgerjury de schuld van een verdachte bepaalt, terwijl de rechter de strafmaat bepaalt. De rechter is dus niet onafhankelijk van de jury, en dat komt het bepalen van de strafmaat niet ten goede. Als de rechter het niet eens is met de jury zal hij voor het zelfde misdrijf een veel lagere straf uitspreken dan wanneer hij het eens is met de jury.

[Verwijderd]

Op dinsdag 21 augustus 2001 11:31 schreef mietje het volgende:

[..]

Klopt, maar dat wil nog niet zeggen dat wij de grote bazen moeten helpen door alle kleine grut te verjagen.

We pakken ook geen criminelen op om de grote bazen te helpen, maar om de samenleving te beschermen en met straf de crimineel proberen eerlijk te gaan leven.[quote]
Bovendien was dit een "zelfs als" scenario. Het is gewoon niet zo dat als je dubbel zo zwaar straft, je 50% van de potentieele criminelen tegenhoudt.[quote]Klopt, sommige dingen gaan nooit weg omdat de vraag blijft (drugs).

Bij dingen als fraude, smokkelen, diefstal en heling zal bij hogere straffen de hoeveelheid echt afnemen.

[..]

Als Zwitserland het internationale recht niet zou erkennen (zoals Milosevic nu probeert), zouden ze compleet geisoleerd raken. Ik weet niet precies welke VN-verdragen Zwitserland geratificeerd heeft, maar ik wel dat het er een aantal zijn.

Ze kunnen het ook best erkennen, maar misschien mogen ze die van de wet niet in hun eigen land houden.

[..]

Juryrechtspraak houdt in dat een willekeurige, ondeskundige burgerjury de schuld van een verdachte bepaalt, terwijl de rechter de strafmaat bepaalt. De rechter is dus niet onafhankelijk van de jury, en dat komt het bepalen van de strafmaat niet ten goede. Als de rechter het niet eens is met de jury zal hij voor het zelfde misdrijf een veel lagere straf uitspreken dan wanneer hij het eens is met de jury.

Dat de burgers ondeskundig zijn zei ik ook al. Das idd een groot nadeel, daarom is een jury van rechters ook beter imo.

Als er geen jury is kan de rechter het vonnis helemaal zelf beslissen. Dat is ook geen eerlijke manier. Een iemand beslist over het lot.

[Verwijderd]

Op woensdag 22 augustus 2001 04:02 schreef Tweaker het volgende:
Ze kunnen het ook best erkennen, maar misschien mogen ze die van de wet niet in hun eigen land houden.

Zoals reeds gezegd. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat een staat die VN-verdragen ratificeert, tevens in zijn nationale wetgeving vastlegt dat ze niet volledig meewerkt aan de uitvoering van die verdragen.

Als er geen jury is kan de rechter het vonnis helemaal zelf beslissen. Dat is ook geen eerlijke manier. Een iemand beslist over het lot.

Dat verkies ik dus ver boven de willekeur en sentimentaliteit van een burgerjury. Ik wordt liever geoordeeld door een deskundige dan door een willekeurig groepje dat zo van de straat wordt geplukt.

Overigens maken meerdere rechters in een zaak nog geen "jury van rechters". Dat gebeurt in Nederland wel vaker, bv. in de administratieve rechtspraak.

[paradoXical]

Op maandag 20 augustus 2001 17:00 schreef mietje het volgende:

[..]

Ik stel voor dat je eens wat domme dingen doet, zodat je ook eens een tijdje "op vakantie mag". Als je dan nog zo enthousiast bent over "het hotel", laat het ons dan weten!

Wat bedoel je daarmee? Ik weet niet of je enig idee hebt wat een gevangenis kost... Sorry hoor maar wat er nu aan de hand is is volkomen belachelijk.. We iemand vastzetten voor 5 jaar en dan zo iemand een strafblad geven zodat ie getekend is voor zijn leven, nergens meer een carriere kan maken (of moeilijk)

Laat zo iemand op een goede manier boeten, en zorg dat je al dat geld wat er in is gestoken terug kan winnen door tewerkstelling, loonbeslag na zijn rehabilitatie. Huidige gevangenissen kosten alleen handen vol met geld en lossen bijna niets op.

[Verwijderd]

Laat zo iemand op een goede manier boeten, en zorg dat je al dat geld wat er in is gestoken terug kan winnen door tewerkstelling, loonbeslag na zijn rehabilitatie. Huidige gevangenissen kosten alleen handen vol met geld en lossen bijna niets op.

Tewerkstelling? Onhaalbaar. Veel meer dan wasknijpers in elkaar zetten kan je zo'n crimineel niet laten doen, die is niet opgeleid voor veel meer. Met de taken die je zo'n crimineel kan laten doen, verdien je nog geen fractie van de extra kosten terug die je maakt door zo'n productiefaciliteit binnen de gevangenis op te zetten. Dit kost dus alleen maar MEER geld.

Loonbeslag? Waarom zou zo'n ex-crimineel dan nog gaan werken? Ze pikken toch al zn geld in... Die gaat dus lekker zwart bijverdienen op de manier die ie altijd toegepast heeft Of op de manier die hij in zijn gevangenschap van medecriminelen geleerd heeft.

Met dit soort non-oplossingen dwing je de crimineel haast wel tot recidive.

[Verwijderd]

Op woensdag 22 augustus 2001 11:06 schreef mietje het volgende:

[..]

Zoals reeds gezegd. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat een staat die VN-verdragen ratificeert, tevens in zijn nationale wetgeving vastlegt dat ze niet volledig meewerkt aan de uitvoering van die verdragen.

Ik denk dat de nationale wetgeving er eerder was dan de VN. Niet iedereen verandert de grondwet zo makkelijk. Bovendien zijn de VN ook tegen doodstraf, maar er zijn zat landen waar deze nog bestaat hoor die lid ervan zijn.

[..]

Dat verkies ik dus ver boven de willekeur en sentimentaliteit van een burgerjury. Ik wordt liever geoordeeld door een deskundige dan door een willekeurig groepje dat zo van de straat wordt geplukt.

Burgerjury is ook onpartijdig hoor.

[Verwijderd]

Wat vinden jullie van het idee om bv:

een auto dief na 5 jaar de mogelijkheid geven om in ruil voor bv: 3 maanden vrijwillegerswerk zijn strafblad kwijt te schelden als hij in die 5 jaar geen verdere vergrijpen heeft gepleegd...

[Verwijderd]

Op woensdag 22 augustus 2001 21:54 schreef Tweaker het volgende:
Ik denk dat de nationale wetgeving er eerder was dan de VN. Niet iedereen verandert de grondwet zo makkelijk. Bovendien zijn de VN ook tegen doodstraf, maar er zijn zat landen waar deze nog bestaat hoor die lid ervan zijn.

De VN is een verdragsorganisatie; er zijn een groot aantal verdragen die je als staat kunt ratificeren of niet. Als je niet alle verdragen ratificeert, kom je niet in aanmerking voor een tribunaal ed.

Burgerjury is ook onpartijdig hoor.

Ik geef net argumenten waarom dat niet zo is. Een burgerjury is niet deskundig op rechtsgebied, dat kost jaren studie. Een burgerjury bepaalt dus of iemand schuldig is adhv. wetten die ze zelf niet volledig doorziet.

Daarnaast is de gemiddelde burger sentimenteel, hij laat zich beinvloeden door de manier waarop aanklagers en verdedigers hun zaak presenteren. Hij oordeelt op wat zijn gevoel hem ingeeft.