Hulp bij het kiezen van een juiste wamtepomp - te veel info

[markv93]

Beste Tweakers,

TLDR: Ik heb hulp nodig bij het kiezen van een warmtepomp en ik zie door de bomen het bos niet meer

Een aantal jaar geleden zijn mijn vrouw en ik in een vrijstaande woonboerderij gaan wonen welke langzaam maar zeker wat meer aan de huidige standaarden wordt aangepast.

Een schets van de situatie:
- Woning heeft 120m2 vloeroppervlak, woonoppervlakte is ongeveer 225m2. Niet iedere ruimte wordt verwarmd
- Gasketel komt uit eind 2017 - redelijk nieuw dus nog
- Overal in ieder geval dubbel glas (minimaal)
- Vloerverwarming en geïsoleerde (±rc 4) vloer op de begane grond, alle radiatoren op de verdieping vervangen door LT varianten of overbemeten qua capaciteit
- De woning komt uit 1902. Dat betekent dat we geen spouwmuren hebben. De oude bouwtekeningen en renovatieplannen geven ons ook geen duidelijkheid over de isolatie van de wanden. De wanden zijn van buiten naar binnen in een raamkozijn ongeveer 45/46cm wat mogelijk wel iets betekent aangezien een dubbelsteens muur niet zo dik is. Buiten zit pleisterwerk van ongeveer 2-2,5cm dik. Toch reken ik de buitenmuren altijd als: niet geïsoleerd voor de veiligheid
- We stoken momenteel 2 jaar op 40 graden aanvoer en de woning wordt hier warm mee
- Afgelopen jaar heb ik d.m.v. domotica een zoneverwarmingssysteem geïmplementeerd. Zones zijn: gehele begane grond d.m.v. de vloerverwarming (grote open ruimte) en iedere kamer op de verdieping apart
- Op zeer korte termijn gaat het dak er af en wordt deze geïsoleerd en krijgen we nieuwe pannen
- Na het dak installeren we ongeveer 7400wp panelen op ons dak (±rc 3.5). Oppervlakte van het dak laat nog veel meer toe maar we willen hier mee beginnen
- Verbruik is ongeveer 3200kWh en 2000m3 gas voor de verwarming, 350m3 voor SWW en koken (dus nog wel zonder dakisolatie).
- Op de begane grond is een houtkachel aanwezig welke op extreem koude dagen de benedenverdieping en een deel van de bovenverdieping kan verwarmen (ruim genoeg vermogen)
- Er is binnen en buiten meer dan genoeg ruimte

We hebben dus een overproductie op zonne-energie en een grof gasverbruik welke we willen terugdringen.

Al enige tijd lees ik mee met de Lucht/Water warmtepompen, huis verwarmen met Lucht/Lucht pompen, de Elga-topics en diverse monobloc topics.

Ik heb ook een aantal installateurs om offertes gevraagd (wat is het trouwens lastig om een installateur te vinden in mijn omgeving (Belgische grens - onder Eindhoven) en de offertes en adviezen lopen ver uit een.

Ik sta open voor zowel een hybride oplossing als een all-electric of zelfs er tussenin, zolang het gasverbruik omlaag kan en ik de overproductie kan inzetten. Ik moet wel zeggen dat ik de gasaansluiting op korte termijn nog niet wil laten vervallen omdat de verbouwing voor de keuken nog even niet in het budget past. Ik merk wel dat er in de markt bij deze installateurs meer naar hybride wordt genegen waar ik ook wel begrip voor heb met mijn woning. Mijn voornaamste doel is zo veel mogelijk op de warmtepomp te doen, als dat dan voor een acceptabele prijs ook all-electric kan is dat mooi meegenomen.

Wat heb ik al adviezen gekregen?
- Remeha Elga Ace 6kW en 4kW hybride
- DAIKIN Intergas Hybride 8kW - inclusief nieuwe CV ketel
- Niet nader genoemde monobloc warmtepomp voor verwarming

Mijn meningen en reacties:
Op basis van berekeningen die ik hier wel eens voorbij zie komen en mijn gasverbruik vind ik de 6kW erg laag bemeten. Overigens heb ik wel sinds kort de ruimteregelingen wat dit wel zou kunnen opvangen omdat ik niet direct het hele huis hoef te verwarmen. Ik zou het zonde vinden als ik investeer in iets wat geen deuk slaat in mijn verbruik.

De 4kW Elga valt wat mij betreft sowieso af aangezien Remeha m.i. al aan het spelen is met de verwarmingsvermogens omdat ze bij vorst niet meer verwarmen en het verschil in prijs tussen 4 en 6 erg weinig is. Prijskaartje is hier interessant. Dit zou voor ongeveer 5.300 exc. subsidie kunnen worden geplaatst.

De Daikin zou kunnen, echter heb ik de monteur aangegeven dat ik het echt zonde vindt om een nieuwe CV-ketel te gaan hangen, sowieso begrijp ik niet helemaal waarom er per se een nieuwe ketel zou moeten komen aangezien de website aangeeft dat het met elke bestaande ketel zou moeten werken. Overigens had ik bij deze monteur ook weinig goed gevoel. Zijn prijskaartje ging ook richting de 13.000 exc. subsidie.

De monobloc klonk mij redelijk interessant en ik heb me hierover wat meer in proberen te lezen. In deze opstelling zou de monobloc in basis zorgen voor de verwarming in combinatie met een buffervat. Optioneel kan er een boiler / zonneboiler worden aangesloten, maar in deze opstelling blijft de huidige ketel voor nu verantwoordelijk voor het warme water. In basis wordt dus alleen het CV-circuit losgekoppeld en aan de monobloc gekoppeld. Later (of direct) kan ik dus ook nog een boiler koppelen. Dan kan ik tegen de tijd dat ik in de keuken 3-fases aanleg ook direct van het gas af. Tevens zou het aansluiten ook prima zelf te doen moeten zijn wat de kosten ook weer drukt (huidige cv systeem is ook grotendeels zelf aangelegd).

Waar hoop ik dat jullie mij mee kunnen helpen?
Waar vinden jullie je monteurs? Ik heb echt met moeite een aantal partijen gevonden die iets voor me zouden kunnen betekenen.

Enige tips met de keuze tussen een hybride/all-electric/semi-all-electric systeem?

Ik voel het meeste voor de monobloc, mochten jullie dat anders zien ben ik benieuwd, maar anders: nog tips voor bepaalde merken? Types? Waar te kopen?

Ik hoop dat jullie me een beetje op weg kunnen helpen... alle hulp is welkom momenteel.

[Monstarr076]

Jouw transmissieverlies bij -10 is ongeveer krap 9-10 kW. Dit is bij hele lage temperaturen. Verreweg het allergrootste deel van het stookseizoen zit tussen 5 en 15 graden Celcius. Waar je een fractie van dat transmissieverlies hebt en waar een hybride warmtepomp koning is.

Ter vergelijking. Stel je voor je gaat uit van 10 kW transmissie verlies voor je woning. Dit is ongeveer het geval bij een 2000 kuub gas/jaar
Elga ace = 6 kW
Beta factor = 0,6

Ter vergelijking:
In een ideale situatie heeft een hybride met beta factor 0,3 een energiedekkingsgraad op jaarbasis van ongeveer 88 %. Betafactor 0,6 heeft energiedekkingsgraad van ongeveer 94%.

Nu klopt dit niet helemaal, omdat een hybride onder een bepaalde temperatuur uitgaat en 100% van de warmtevraag overlaat aan de cv ketel. Dit is inherent aan de bedoelde functionaliteit van een hybride systeem. Waar je eigenlijk de belasting dan ook overall wil verspreiden tussen warmtepomp en cv ketel. Nu kun je dit aanpassen door de warmtepomp ook te laten meedraaien bij temperaturen onder 0 waardoor je een betere warmtepomp dekking krijgt maar een wat lagere COP. Afhankelijk van je elektriciteitsprijs is dit het waard of niet.

Hoe dan ook, alles meegeteld en afgifte lijkt op orde moet je toch denken aan 75% gasreductie. Ook afhankelijk van het stookseizoen.

[markv93]

Monstarr, bedankt.

Betafactor heb ik nog niet eerder over gelezen, maar zojuist weer wat geleerd. Blijkbaar toch ergens wat informatie gemist...

Hoe dan ook: dit geeft wel te denken of de extra investering voor een grotere pomp het momenteel waard is, zeker bedenkend dat ik in eerste instantie toch nog niet volledig van het gas af durf te gaan. Een reductie van 50% was voor mij al genoeg, maar ik twijfelde of dat haalbaar zou zijn. Met jouw informatie en datgeen ik zojuist heb gelezen moet dat zeker reëel zijn.

[busscherski]

Je huis is al geschikt voor lage temperatuur verwarming, dus geen hybride nodig.

Als het zonder zoneverwarming en buffer kan is dat beter voor een warmtepomp. Dan heb je de optimale warmte afgifte.

Een 6 kW hybride zal de CV ketel in een zachte winter niet aan laten gaan.
Neem dan het 10 kW model, dan gaat het in een strenge winter ook goed en mag de CV ketel weg.

Als je een monobloc zelf installeert ben je niet afhankelijk van een installateur, kost wat tijd maar je krijgt er een beter werkend en ingeregeld systeem voor terug, er staan genoeg how-to's op het forum.

[Monstarr076]

busscherski schreef op donderdag 17 september 2020 @ 04:14:
Je huis is al geschikt voor lage temperatuur verwarming, dus geen hybride nodig.

Als het zonder zoneverwarming en buffer kan is dat beter voor een warmtepomp. Dan heb je de optimale warmte afgifte.

Een 6 kW hybride zal de CV ketel in een zachte winter niet aan laten gaan.
Neem dan het 10 kW model, dan gaat het in een strenge winter ook goed en mag de CV ketel weg.

Als je een monobloc zelf installeert ben je niet afhankelijk van een installateur, kost wat tijd maar je krijgt er een beter werkend en ingeregeld systeem voor terug, er staan genoeg how-to's op het forum.

Het zou inderdaad beide kunnen maar een warmtepomp overdimensioneren is niet verstandig. In het stook kwakkelseizoen gaat hij dan juist veel pendelen omdat hij heel vaak meer vermogen heeft dan nodig en dat moet je voorkomen in je ontwerp. Je wilt dat soort -10 C situaties aanvullen met een elektrisch element om overall de warmtepomp rustiger te laten lopen.
Als je gaat koelen op de vloer (dus met Ta 18 graden ongeveer) met een overgedimensioneerd systeem is ook niet ideaal want door de lage delta T tussen verdamper en condensor A30-35/W18 is het koelvermogen van de warmtepomp veel groter dan je zou willen, vaak is je afgifte hiervoor niet meer goed geschikt en gaat de boel zonder een overmaatse buffer weer pendelen.

[busscherski]

Pendelgedrag hangt af van het merk en type.
En ook al pendeld het 10x per dag, dan is het nog geen groot probleem.

Mijn 5 kW Panasonic pendelt met verwarmen nooit. Met koelen wel, maar dat ligt aan het afgifte systeem (alleen radiatoren).

Naregeling kan wel extra pendelen veroorzaken.

[Monstarr076]

busscherski schreef op donderdag 17 september 2020 @ 14:34:
Pendelgedrag hangt af van het merk en type.
En ook al pendeld het 10x per dag, dan is het nog geen groot probleem.

Mijn 5 kW Panasonic pendelt met verwarmen nooit. Met koelen wel, maar dat ligt aan het afgifte systeem (alleen radiatoren).

Naregeling kan wel extra pendelen veroorzaken.

Elke start van de compressor zorgt voor een kleine stroompiek en een slijtage slag. Je wilt het fenomeen pendelen in je basisontwerp dus zoveel mogelijk vermijden om de levensduur te optimaliseren. Alles valt en staat met juiste dimensionering en productkeuze.

[busscherski]

Monstarr076 schreef op maandag 21 september 2020 @ 11:09:
[...]


Elke start van de compressor zorgt voor een kleine stroompiek en een slijtage slag. Je wilt het fenomeen pendelen in je basisontwerp dus zoveel mogelijk vermijden om de levensduur te optimaliseren. Alles valt en staat met juiste dimensionering en productkeuze.

Je moet extreem veel last van pendelen hebben voordat het de oorzaak van een kapotte compressor kan worden. Ik vermijd het het liefst vanwege het geluid.

Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #8

Het liefst zien we 1 constante run zonder onderbrekingen. Al zijn de compressoren tegenwoordig dusdanig sterk dat ze 10.000'en start/stops kunnen maken, ze gaan dus echt niet zo kapot, zelfs bij meerdere keren per uur in/uitschakelen zou het "theoretisch" 10-tallen jaren duren voordat de compressor kapot zou gaan.

Bij mij pendeld de L/W warmtepomp niet bij verwarmen. Zonder vloerverwarming en zonder buffer. (ook zonder naregeling)
Hoe is jouw ervaring?

[Rol-Co]

Monstarr076 schreef op maandag 21 september 2020 @ 11:09:
[...]


Elke start van de compressor zorgt voor een kleine stroompiek en een slijtage slag. Je wilt het fenomeen pendelen in je basisontwerp dus zoveel mogelijk vermijden om de levensduur te optimaliseren. Alles valt en staat met juiste dimensionering en productkeuze.

Kan je vergeten, er is altijd een periode waar een wp iets pendelt, geeft niets aangezien het een inverter is dus start niet met een klap maar toert rustig op.
Een onderbemeten wp loopt weer vaak vol gas, net zo slecht denk ik wat slijtage aan gaat.

[Monstarr076]

Rol-Co schreef op maandag 21 september 2020 @ 20:30:
[...]

Kan je vergeten, er is altijd een periode waar een wp iets pendelt, geeft niets aangezien het een inverter is dus start niet met een klap maar toert rustig op.
Een onderbemeten wp loopt weer vaak vol gas, net zo slecht denk ik wat slijtage aan gaat.

Vol gas als in vol vermogen? Of gas in het compressor circuit, waar je juist wil hebben i.v.m. een correcte verdamp cyclus ?

Er maar vanuit gaan dat er probleemloos 10.000-en start/stops gemaakt kunnen worden is niet de juiste benadering. Een warmtepomp zal altijd iets van pendelen in bepaalde omstandigheden, vooral in kwakkelseizoen, alleen je moet het in je design dit zoveel mogelijk tot een minimum zien te brengen. That's all.

[Rol-Co]

Monstarr076 schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 11:27:
[...]


Vol gas als in vol vermogen? Of gas in het compressor circuit, waar je juist wil hebben i.v.m. een correcte verdamp cyclus ?

Er maar vanuit gaan dat er probleemloos 10.000-en start/stops gemaakt kunnen worden is niet de juiste benadering. Een warmtepomp zal altijd iets van pendelen in bepaalde omstandigheden, vooral in kwakkelseizoen, alleen je moet het in je design dit zoveel mogelijk tot een minimum zien te brengen. That's all.

Vol gas bedoel ik bijna altijd volluit met bijbehorend geluid, ik heb hem liever de hele dag op zijn laagst bij 0 buiten en ik dan pendelt ie iets bij plus 10.
https://pvoutput.org/intraday.jsp?id=12038&sid=48485

[ Voor 3% gewijzigd door Rol-Co op 25-09-2020 20:52 ]

[jaari]

Je kunt het pas goed beoordelen als je dak vervangen is en je een winterseizoen gestookt hebt. Pas dan weet je wat je gasverbruik is.
Advies: vermijd een hybride oplossing. Maakt het nodeloos complex.
Wellicht heb je straks aan een 7kW monobloc voldoende, en kun je die zelf installeren. En je kunt altijd in hele strenge winters de houtkachel bijstoken.

[twain4me]

markv93 schreef op woensdag 16 september 2020 @ 20:24:
Monstarr, bedankt.

Betafactor heb ik nog niet eerder over gelezen, maar zojuist weer wat geleerd. Blijkbaar toch ergens wat informatie gemist...

Hoe dan ook: dit geeft wel te denken of de extra investering voor een grotere pomp het momenteel waard is, zeker bedenkend dat ik in eerste instantie toch nog niet volledig van het gas af durf te gaan. Een reductie van 50% was voor mij al genoeg, maar ik twijfelde of dat haalbaar zou zijn. Met jouw informatie en datgeen ik zojuist heb gelezen moet dat zeker reëel zijn.

Ha , een mede oude troep verbouwer

Wacht even.. je hebt gas, en een haard om het warm te stoken.. waarom zou je voor hybride kiezen, dat heb je al

Soms gaan dingen gewoon wat sneller dan bedacht, hier was ik ook ineens van het gas af terwijl het eigenlijk nog niet geheel de bedoeling was
Alles wat ik hoefde te doen als laatste stap was 20 km rijden om een gratis 1 fase inductieplaat op te halen voor in de "tijdelijke" keuken minder leuk koken dan op 11kW maar toch was de keuze snel gemaakt en de gaskraan kon 2 jaar eerder dicht.

Je kan gewoon uit (laten) rekenen wat je warmte velies na een verbouwing is, je hoeft echt niet nog een jaar te gaan stoken. Deze op de voorspelling gedimensioneerde wp nu al plaatsen kan je bij een hele sterke winter te kort komen als die isolatie er nog niet is. Bijverwarmen met de haard is dan de makkelijkste stap.
gezien je afgifte systeem nu al goed lijkt te zijn, zou ik zeker niet in Hybride oplossingen gaan denken.
Maar meer in tijdelijk en definitief. Heb je toevallig nog een wens om een airco op te hangen, dat heb ik als deel van de tussen oplossing, maar er zijn er veel meer.