Powerlineadapter rendement

[LightPhoenixNL]

Beste Tweakers,

Ik heb vandaag de sleutel van mijn nieuwe woning ontvangen. Nu vraag ik me af of het het waard is veel moeite te doen om een kabel te trekken of dat ik een powerline adapter neem.

In mijn geval heb ik een pakket met 250mbit. Hoeveel rendement haal ik via een powerline, hoeveel reductie in mbit zou ik kunnen verwachten? Ik durf niet te zeggen wat de kwaliteit van de elektra is, de woning komt uit 1980.

Alvast bedankt!

[RGAT]

Onmogelijk te voorspellen, anders dan dat het 'zou kunnen werken', 'best wel goed zou kunnen werken', 'niet al te best' of 'waardeloos' zou kunnen zijn.
Nieuwe woning: besteed die 30-60 minuutjes er even aan om een kabel te trekken die je er tot je verhuist in kan laten en gewoon altijd goed zal werken ongeacht allerlei variabelen.
Vermoedelijk heeft je woning uit 1980 geen randaarde en ben je dus sowieso al vastgebonden aan oudere, tragere en minder betrouwbare Powerline adapters dus kans dat het goed werkt zou ik op 5% schatten, 20% kans dat het redelijk werkt, 75% kans dat het slecht of niet werkt
Kabel: 100% kans dat het altijd gewoon werkt.

[99ruud99]

Yups, gewoon een kabel trekken. Als je hem nu vast trekt en afwerkt, zie je er niets van.
Of wil je over paar maanden alweer weg? In dat geval trek je een kabel en werk je die enkel af met kabelgoot.

[Meester_J]

O gruwel: Powerlineadapters.
Als het ook maar half kan: Trek een kabel!

[The_Doman]

Pff, wat een drama weer, Powerline Adapters zijn gewoon best handig in bepaalde situaties.
Maar natuurlijk wil je altijd kabel gebruiken wanneer het mogelijk is voor je home network.

[Dennisweb]

De meest gemakkelijke manier is Powerline. Maar dat betekent niet altijd dat het ook de stabielste of beste manier is. Ik zie op dit forum geregeld mensen klagen over Powerline. Het is dan instabiel, de snelheden blijven achter et cetera.

Doe jezelf een plezier en neem de moeite om een kabel te trekken. Al was het alleen maar zodat je kan testen waar het probleem zit als je toch een instabiele verbinding hebt. Met Powerline blijft dat gissen. Een half uurtje werk en een hoop plezier.

[ThinkPad]

Altijd een goede netwerkkabel trekken indien mogelijk inderdaad.

Maar om antwoord te geven op je vraag: had laatst een 650Mbit setje in handen (DVS650). Heb ze in dezelfde kamer op geaard stopcontact (ideale situatie) even aangesloten en iperf3 gedraaid tussen twee systemen die via de Powerline adapters verbonden waren. Resultaat: 80Mbit, omgerekend dus 12% van geadverteerde snelheid Beide systemen via netwerkkabel op een switch aangesloten liet een resultaat zien van 980Mbit in iperf3. Al overtuigd van het nut om toch maar kabels te trekken?

[ Voor 43% gewijzigd door ThinkPad op 03-09-2020 09:57 ]

[TERW_DAN]

Had iemand al gezegd dat het handiger is om een kabel te trekken?

Dingen waar je rekening mee moet houden met Powerline zijn namelijk best ruim, zoals @RGAT al aangeeft, maar daar komen nog een paar dingen bij. Zitten de stopcontacten wel of niet op dezelfe groep. Gebruiken die dezelfde fases? Zit er niet een apparaat op die groep dat veel stroom trekt en daardoor zorgt voor instabiliteit (denk aan magnetrons, waterkokers), of juist zonnepanelen die stroom je netwerk opgooien.

Het vervelende is dat veel van deze dingen niet zomaar te weten zijn. Als je voor powerline wilt gaan, kijk eens of je van iemand een kitje kan lenen en kijken hoe het werkt.

Geen garantie dat het blijft werken trouwens, heb het thuis wel eens gebruikt, werkte redelijk (ongeveer op 60 van de 100Mb/s). Week erna geen verbinding meer op die dingen. Dus het blijft trial and terror met die dingen.

[dion_b]

LightPhoenixNL schreef op woensdag 2 september 2020 @ 23:34:
Beste Tweakers,

Ik heb vandaag de sleutel van mijn nieuwe woning ontvangen. Nu vraag ik me af of het het waard is veel moeite te doen om een kabel te trekken of dat ik een powerline adapter neem.

In mijn geval heb ik een pakket met 250mbit. Hoeveel rendement haal ik via een powerline, hoeveel reductie in mbit zou ik kunnen verwachten? Ik durf niet te zeggen wat de kwaliteit van de elektra is, de woning komt uit 1980.

Alvast bedankt!

Er bestaat niet zoiets als "weerstand" of "rendement" bij netwerktechnologieen. Je verbinding is zo goed als de zwakste schakel. Als PLC jouw zwakste schakel is, gaat dat volledig de bandbreedte bepalen, ongeacht of het 249Mbps haat (erg onwaarschijnlijk) of 2.49Mbps (helaas waarschijnlijker).

Enfin, even je vraag in twee delen opsplitsen:
1) wat kun je van PLC verwachten?
2) is het zinnig in jouw situatie?

Om met 1 te beginnen: hangt totaal af van de elektra in je huis en wat je eraan hangt. Grootste uitdaging voor PLC is interferentie, niet demping, dus storing door andere apparatuur is relevanter dan lengte of kwaliteit van stroomdraden. Dat maakt het nagenoeg onmogelijk om op voorhand een nauwkeurig voorspelling te doen.

Enige factor dat wel makkelijk te zien is: zijn je stopcontacten geaard (nieuwbouw/renovatie vanaf 1997) of niet (alles daarvoor+recentere beunhazen)? Indien geaard kun je kiezen voor een MIMO-set die ruim twee keer sneller en stabieler is dan SISO. Gemiddeld haal je daarmee zo'n 100Mbps netto, maar met flinke uitschieters - sommige mensen halen >300Mbps, anderen halen <10Mbps. Met SISO of zonder randaarde haal je gemiddeld 30Mbps, wederom met forse uitschieters >100Mbps maar ook <5Mbps. Dit zijn trouwens waardes uit een sample van zo'n 70k van die apparaten die ik beheer, dus redelijk 'big data'. _{Wel twee jaar oud - ik moet dringend weer zo'n onderzoek doen}. Als je wens is om 250Mbps te halen, dan kun je dat vergeten zonder randaarde+MIMO, met randaarde+MIMO is het niet onmogelijk maar wel onwaarschijnlijk.

Naast wel/geen randaarde is enige andere factor dat je mee kunt nemen de aanwezigheid van zonnepanelen, of beter gezegd, van de inverter ervan die de stroom ervan omvormt naar netspanning. Die dingen kunnen afgrijselijk storen op de frequenties waar PLC gebruik van maakt, dus als je dat hebt of overweegt kun je PLC bij voorbaat uitsluiten.

Ondertussen is er de nieuwe standaard G.hn wave 2. Daarmee haal je ongeveer het dubbele van de oudere types. Ik heb helaas (nog) geen van die apparaten in beheer, wel zelf in test, waarbij ik zelfs iets meer haal dan met identieke apparaat met G.hn wave 1, en ik heb op basis van theorie goede reden om aan te nemen dat je juist in de meer uitdagende situaties relatief meer winst gaat halen. Kortom, met dit spul kun je bovenstaande cijfers verdubbelen. 200Mbps gemiddeld is dan allicht haalbaar met randaarde - maar wederom met enorme spreiding, dus je kunt nog steeds pech hebben en 20Mbps of helemaal geen verbinding krijgen


Nu, dat gezegd, 2, is het zinnig in jouw situatie? Dan kom je uit op drie factoren - prijs, prestatie en duurzaamheid (levensduur).

Prijs is makkelijkst te vergelijken. De goedkoopste MIMO-sets ("1200Mbps" of hoger, maar niet "1300Mbps" - leve marketing) kosten ongeveer EUR 70 per twee. Sets met G.hn wave 2 ("2400Mbps") beginnen net boven de EUR 100.

Als je dat vergelijkt met Ethernet, kost goede stugge Cat6 met koperen kern ongeveer EUR 1 per meter, EUR 10 aan afwerkmaterialen (WCD's) en als het tegenzit EUR 20 aan gereedschap (trekveer, LSA-tool). Een kabel van 15m gaat dus max EUR 45 kosten. Zie je het echt niet zitten om het zelf te doen, dan kun je op Marktplaats of Werkspot iemand inhuren die het voor EUR 75 voor je doet, incl materialen.

Dan prestaties. Wat bij PLC mogelijk cq waarschijnlijk is heb ik hierboven al beschreven, (Cat6) Ethernet is simpel: 1Gbps nu, gegarandeerd bij correcte montage. Met dezelfde kabel doe je ook tzt 2.5GbE, 5GbE en 10GbE, mocht dat ooit nodig worden.

Tenslotte levensduur. Dat hangt af van je eisen, maar met 250Mbps zit je nogal in de high-end. Grote kans dat je over 5 jaar ook in de high-end wilt zitten en dan is 1Gbps internetverbinding waarschijnlijk redelijk gangbaar. Dat gaat PLC niet trekken, in ieder geval niets wat je nu koopt. Dus over max 5 jaar mag je weer in de buidel tasten. Kortom, die EUR 100 per set gedeeld door vijf jaar komt uit op ~EUR 20 per jaar (of EUR 14 als je voor de goedkopere AV2 of G.hn wave 1 MIMO sets gaat). Komt bij: er is een nieuwe EU richtlijn voor PLC op komst die overdreven verstoring door PLC op andere technologieen moet aanpakken, EN50561-4. Exacte inhoud is nog niet bepaald, maar het gaat linksom of rechtsom MIMO zwaar castreren. Gevolg is dat je voordeel van randaarde wegvalt en je dus max de helft (en ws minder) overhoudt van de goede waardes hierboven. Nieuwe richtlijnen gaan alleen van toepassing zijn op nieuwe apparaten, dus wat je nu koopt blijft werken zoals het deed, maar over 5 jaar is PLC allicht geen optie meer en moet je alsnog aan de kabel (of andere alternatieven).

Dan Ethernet. Als je 20 (!) jaar geleden toen net gangbare Cat5E getrokken zou hebben, zou je anno nu nog steeds aan 1Gbps ruim voldoende hebben met je eisen, en zou je de beschikbare alternatieven ruim overtreffen. Sterker nog, 2.5GbE kan ook over Cat5E, dus je zou met 20-jaar oude zooi nog steeds zeker een jaar of 10 vooruit kunnen voordat je internetverbinding ook maar in de buurt ervan komt. Anno 2020 trek je natuurlijk geen Cat5E maar Cat6 zodat ook 5Gbps en 10Gbs mogelijk zijn. Daarmee durf ik rustig te beweren dat je 15 jaar vooruit kunt. Dus die kosten van EUR 45 (zelf doen) of EUR 75 (laten doen) kun je ook over 15 jaar uitsmeren. Dat komt uit op EUR 3 (zelf doen) of EUR 5 (laten doen) per jaar. Oftewel zowel qua levensduur als kosten is het echt een no-brainer.


Tenslotte gemak: je hebt net je sleutel ontvangen. Je moet dus nog de boel inrichten. Er is geen makkelijker moment om kabels te trekken. Als je nu PLC neemt en over 5 jaar alsnog een kabel moet trekken gaat het veel lastiger worden. Oh, en het is waardeverhogend voor je woning, mede omdat je door kabels naar verblijfruimtes te trekken voldoet aan advies NTA-8055 over levensloopbestendige woningen

[Ben(V)]

Kleine toevoeging.
Tegenwoordig wordt in elk huis het elektriciteitsnet in drie fasen aangelegd en worden de verschillende groepen over die fasen verdeelt.
Als je die powerline adapters verdeelt over twee fasen gaan ze helemaal nooit werken.

[dion_b]

Ben(V) schreef op donderdag 3 september 2020 @ 10:55:
Kleine toevoeging.
Tegenwoordig wordt in elk huis het elektriciteitsnet in drie fasen aangelegd en worden de verschillende groepen over die fasen verdeelt.
Als je die powerline adapters verdeelt over twee fasen gaan ze helemaal nooit werken.

Niet helemaal waar: als je low-end SISO adapters verdeelt over verschillende fases gaan ze niet werken (want fase-nulpaar anders), maar MIMO maakt ook gebruik van aarde-nul en aarde is wel gemeenschappelijk, dus dan heb je wel verbinding. Omdat aarde-nul steevast schoner is dan fase-nul zal prestatie hoger zijn dan SISO over enkel fase-nul, dus ergens halverwege tussen waardes voor MIMO en SISO is wel te verwachten.

Overigens: ja, de groepen worden verdeeld, maar je ziet toch vaak dat reguliere stopcontacten overal in huis op dezelfde fase terechtkomen, want grootverbruikers in de keuken worden vaak op eigen fase gezet, grootverbruikers in de badkamer/waskamer ook. De rest komt op derde fase. Tenzij je adapters in keuken of washok gaat hangen is de kans erg groot dat ze ook bij driefasen-aansluiting op zelfde fase gaan zitten.

[LightPhoenixNL]

Bedankt voor jullie berichten, ook een erg uitgebreid en duidelijk verhaal @dion_b .

Helaas zitten er geen kabel goten, maar ik denk dat ik een oplossing weet om alsnog een kabel te kunnen trekken.

[TERW_DAN]

LightPhoenixNL schreef op donderdag 3 september 2020 @ 11:57:

Helaas zitten er geen kabel goten, maar ik denk dat ik een oplossing weet om alsnog een kabel te kunnen trekken.

Heb je een kruipruimte? En hoe gehecht ben je aan dingen als telefoon/coax aansluitingen?
Hier heb ik de coaxaansluiting gewoon weggehaald en daardoorheen de netwerkkabels getrokken (TV kijk ik nooit, en hier ligt glas, dus een Ziggolijn wordt het ook niet). Hetzelfde geldt voor je telefoonlijn, niemand gebruikt die dingen meer, maar in een jaren 80 woning kun je die nog wel hebben.
Nog een tip, pak een goede lange trekveer, daar kom je een heel eind mee.

Ik weet niet welke manier je zelf al in gedachten hebt, maar vaak is er wel eea te regelen zonder dingen te slopen, of met minimaal boorwerk.

[FreshMaker]

Ondanks dat ik het afraadt om met de powerlines te gaan werken kan je indien klant bij Ziggo die dingen huren
Na een maandje weer retour sturen, kost je 2.50€

[Ben(V)]

dion_b schreef op donderdag 3 september 2020 @ 11:37:
[...]
Overigens: ja, de groepen worden verdeeld, maar je ziet toch vaak dat reguliere stopcontacten overal in huis op dezelfde fase terechtkomen, want grootverbruikers in de keuken worden vaak op eigen fase gezet, grootverbruikers in de badkamer/waskamer ook. De rest komt op derde fase. Tenzij je adapters in keuken of washok gaat hangen is de kans erg groot dat ze ook bij driefasen-aansluiting op zelfde fase gaan zitten.

Over het algemeen wordt in de keuken de kookgroep op een andere fase gezet dan de rest.
Een inductieplaat en/of elektrische oven is een dusdanig grote verbruiker dat die niet bij de rest van de keuken gezet wordt of (meest waarschijnlijke) hebben ze een 3 fasen aansluiting.
Dat levert al weer minimaal twee fasen op waar vermogen geschakeld wordt wat storingen oplevert voor powerline adapters en op de derde fase de wasmachine en droger.

En een inductieplaat is helemaal funest voor een powerline adapter.
Die regelen hun verwarmings capaciteit via de duty cycle, dus die schakelen continue aan/uit met de bijbehorende pieken en stoor harmonischen.

En verder heeft de toevoeging van het gebruik van de aarde draad wel meer potentiele capaciteit gebracht, maar in een huis wordt zowel de waterleiding als de verwarming aan aarde gelegd en dat zijn potentieel enorme oppervlakten die allerlei elektromagnetische storingen kunnen oppikken
De korte golf en de middengolf zitten in het frequentie gebied dat die powerlines gebruiken en die waterleiding en verwarming zijn prima antennes daar voor.

En dan heb ik het nog niet eens over al die Chinese voeding adapters van al onze apparatuur, dat zijn allemaal geschakelde voedingen die zelden goed ontstoort zijn en veel rotzooi je net op gooien.

[ Voor 15% gewijzigd door Ben(V) op 03-09-2020 13:43 ]

[heiyu]

Mijn ervaring met de meest recente Powerline adapters op de g.hn standaard (theoretische snelheid 2400 Mbit/s)

Situatie 1: Zelfde groep met geaard stopcontact vanaf meterkast > tuinschuur afstand ~ 8 meter. ~260Mbit/s
Situatie 2: Zelfde groep met geaard stopcontact afstand ~ 15 meter ~ 80Mbit/s

De snelheid gaat dus flink achteruit. Zei iemand al Cat kabeltje trekken?

[dion_b]

Ben(V) schreef op donderdag 3 september 2020 @ 13:09:
[...]


Over het algemeen wordt in de keuken de kookgroep op een andere fase gezet dan de rest.
Een inductieplaat en/of elektrische oven is een dusdanig grote verbruiker dat die niet bij de rest van de keuken gezet wordt.
Dat levert al weer twee fasen op waar vermogen geschakeld wordt wat storingen oplevert voor powerline adapters en op de derde fase de wasmachine en droger.

Juist, dus aparte fases voor kookgroep en wasmachne, en rest op derde fase.

En een inductieplaat is helemaal funest voor een powerline adapter.
Die regelen hun verwarmings capaciteit via de duty cycle, dus die schakelen continue aan/uit met de bijbehorende pieken en stoor harmonischen.

Valt goed mee. Wij hebben maar een fase en een inductieplaat. Ik ervaar geen enkele invloed ervan op PLC performance. Dat is ook niet gek gezien de PWM voor inductie een frequentie heeft van ongeveer 2kHz. Zelfs met harmonischen erboven zit dat zo ver onder de onderkant van PLC (2MHz) dat je er weinig van gaat merken in je PLC. Je kunt het trouwens wel horen als iets een beetje trilt op de plaat

En verder heeft de toevoeging van het gebruik van de aarde draad wel meer potentiele capaciteit gebracht, maar in een huis wordt zowel de waterleiding als de verwarming aan aarde gelegd en dat zijn potentieel enorme oppervlakten die allerlei elektromagnetische storingen kunnen oppikken.

Valt goed mee. We zien in de regel prestaties over aarde-nul van twee keer de fase-nul prestaties, dat is waarom met MIMO ongeveer drie keer prestaties van zonder MIMO gerealiseerd worden. (wederom, gemiddeldes over tienduizenden apparaten)

En dan heb ik het nog niet eens over al die Chinese voeding adapters van al onze apparatuur, dat zijn allemaal geschakelde voedingen die zelden goed ontstoort zijn en veel rotzooi je net op gooien.

Yep, dat zijn de grootste boosdoeners in de meeste huizen. Overgroot deel daarvan zit op fase-nul.

Erg mooi voorbeeld was wat LED kerstverlichting die KPN een paar jaar terug als freebie gaf aan sommige klanten. Ongelofelijk ranzige voeding gaf een enorme bult rond de 30MHz dat SISO PLC volledig wegblies. KPN gebruikt SISO PLC voor hun "draadloze internet" verbinding. Scheen vrij druk te zijn op hun helpdesk dat jaar

[Ben(V)]

Als je driefasen hebt dan worden oven en inductie op alle drie de fasen aangesloten.
En die andere grote boosdoener de inverter van de zonnepanelen ook.

En bij inductie gaat het niet om de frequentie van die inductie maar om het schakelen van het vermogen dat storingen veroorzaakt, dus als je met vier of zes zone's aan het koken bent, worden er continue kilowatts aan/uit geschakeld.

En als je een beetje thuis bent in de radio amateur wereld dan weet je dat die steen en been klagen over de ethervervuiling die deze powerline adapters veroorzaken.
Dat werkt dus ook andersom, ik weet nog van vroeger dat als je kortgolf radiootje slecht ontvangst had je de antenne bij de waterleiding hield en de ontvangst werd ineens veel beter.

Maar het probleem is dat powerlines het soms wel en dan onverklaarbaar het ineens veel slechter of niet meer doen.
En in dit topic staan nu een aantal potentiele problemen.

[ Voor 9% gewijzigd door Ben(V) op 03-09-2020 14:14 ]

[SniperGuy]

dion_b schreef op donderdag 3 september 2020 @ 11:37:
[...]

Niet helemaal waar: als je low-end SISO adapters verdeelt over verschillende fases gaan ze niet werken (want fase-nulpaar anders), maar MIMO maakt ook gebruik van aarde-nul en aarde is wel gemeenschappelijk, dus dan heb je wel verbinding. Omdat aarde-nul steevast schoner is dan fase-nul zal prestatie hoger zijn dan SISO over enkel fase-nul, dus ergens halverwege tussen waardes voor MIMO en SISO is wel te verwachten.

Overigens: ja, de groepen worden verdeeld, maar je ziet toch vaak dat reguliere stopcontacten overal in huis op dezelfde fase terechtkomen, want grootverbruikers in de keuken worden vaak op eigen fase gezet, grootverbruikers in de badkamer/waskamer ook. De rest komt op derde fase. Tenzij je adapters in keuken of washok gaat hangen is de kans erg groot dat ze ook bij driefasen-aansluiting op zelfde fase gaan zitten.

Ah vandaar dat ik ze (TPLINK AV500 en Belkin Gigabit poweline set) gewoon werkend heb ongeacht op welke fase ze zitten!
Mooie is dat beide sets van verschillende merken zijn, maar waarschijnlijk door dezelfde chipset gewoon samewerken
Deze setup (4 adapters) werken bij mij al 4 jaar zonder problemen

[ijske]

bespaar jezelf achteraf heel wat stress , trek gewoon naar elk verdiep een kabel

als je net de sleutel hebt gekregen is het wel DE moment om eens goed in te grijpen , bv oude plint eraf , nieuwe plint met gelijk cat6 utp kabel erachtergewerkt hangen (neem wel kwaliteit utp zoals bv draka uc400, dan ben je zeker dat je goeie kabel hebt)

of bv die oude telefonie meuk eruit en gelijk nieuwe utp erin...

stel ook gerust vragen over "wat doet dit pijpje in de meterkast"... wij , tweakers, herkennen vaak netwerkkabels of coax versterkers vanop een kilometer

[LightPhoenixNL]

ijske schreef op donderdag 3 september 2020 @ 18:20:
bespaar jezelf achteraf heel wat stress , trek gewoon naar elk verdiep een kabel

als je net de sleutel hebt gekregen is het wel DE moment om eens goed in te grijpen , bv oude plint eraf , nieuwe plint met gelijk cat6 utp kabel erachtergewerkt hangen (neem wel kwaliteit utp zoals bv draka uc400, dan ben je zeker dat je goeie kabel hebt)

of bv die oude telefonie meuk eruit en gelijk nieuwe utp erin...

stel ook gerust vragen over "wat doet dit pijpje in de meterkast"... wij , tweakers, herkennen vaak netwerkkabels of coax versterkers vanop een kilometer

Ik heb inderdaad besloten een kabel te trekken, ga een gat naar boven boren! (zijn geen kabel goten)