Gelaagd zonneboilervat, bestaat dat?

[somejan]

Ik ben me aan het verdiepen in zonneboilers, want we gebruiken hier niet genoeg stroom om het hele dak vol te leggen met zonnepanelen.

Nu had ik me voorgesteld dat het boilervat van een zonneboiler zo werkt dat bovenin het verwarmde water wordt toegevoegd, zodat als je heet water tapt je altijd water krijgt dat zo heet is als de collectoren de afgelopen dag hebben kunnen leveren. En als er niet genoeg zon is om het hele vat te verwarmen, dat er dan onderin nog het koude water zit. Dus een gelaagde opslag.

Maar de enige soort boilervaten die ik kan vinden zijn van het type met een verwarmingsspiraal in het boilervat, waardoor het vat in z'n geheel geleidelijk wordt verwarmd. Dat betekent dus dat als er niet genoeg zon is, je een groot vat met lauw water hebt in plaats van het bovenste deel van het vat met warm water en het onderste deel met koud, en dus de naverwarmer bij moet springen.

Er bestaan wel gelaagde boilervaten, maar die zijn dan bedoeld voor verschillende warmtebronnen, met verschillende verwarmingsspiralen bovenin en onderin, die elk hun eigen helft van het boilervat verwarmen. Dat is ook niet wat ik zoek, want dan zijn de hoogtes van de temperatuurlagen door de constructie bepaald. Ik zou juist willen dat als er meer zonnewarmte beschikbaar is de hete laag groter wordt, en die kleiner blijft als er niet genoeg warmte beschikbaar is.

Dus zijn die boilervatfabrikanten nou zo dom of werkt wat ik in gedachte heb niet?

[Heronimo]

Even een alternatieve vraag, waarom niet het dak wel vol leggen en een warmtepomp gebruiken om warm water te maken? Volgens mij is dat een stuk goedkoper en efficiënter.

Hoeveel kWh zou je 'te veel' op wekken?

[Dre]

Als je een zonneboiler ondersteboven plaatst heb je dat toch. Een spiraal bovenin. Je zou met een pomp de warmte van boven naar onder kunnen pompen bij een overschot aan warmte, alleen of dat werkt weet ik niet.

Ik heb ook wel eens een boiler gezien waarbij met een W/W warmtepomp de onderkant werd afgekoeld en bovenin verwarmt.

Zoiets zoek je, maar dan met collector aansluiting in plaats van een elektrisch element:
YouTube: Mixergy Hot Water Tank | Fully Charged

Voor de rest eens met @Heronimo.

[ Voor 22% gewijzigd door Dre op 05-07-2020 21:28 ]

[AUijtdehaag]

Ik heb ook het vat op zijn kop gezet.
En geen zonnecollectoren maar alles vol met PV.
Het pompje om te circuleren, slaat pas aan bij een bepaalde temperatuur om de warmte naar onder te duwen.
Warmte stijgt op, dus bovenin is het altijd het warmste.

AUijtdehaag in "Overtollige stroom gebruiken voor warmwater"
https://snapshot.raintank...s9s2Hf8IPS53j2OcpfeR0B19m

[ Voor 42% gewijzigd door AUijtdehaag op 05-07-2020 21:40 ]

[Nielson]

somejan schreef op zondag 5 juli 2020 @ 20:58:
Nu had ik me voorgesteld dat het boilervat van een zonneboiler zo werkt dat bovenin het verwarmde water wordt toegevoegd.. [..]
Maar de enige soort boilervaten die ik kan vinden zijn van het type met een verwarmingsspiraal in het boilervat..

Kan zijn dat ik het verkeerd zie maar je lijkt te denken dat het drinkwater door de zonnecollectoren loopt om daar opgewarmd te worden. Dit is niet het geval, meestal wordt een glycol mengsel rondgepompt welke dus indirect via een spiraal het drinkwater opwarmt.

[jerh]

somejan schreef op zondag 5 juli 2020 @ 20:58:
Ik ben me aan het verdiepen in zonneboilers, want we gebruiken hier niet genoeg stroom om het hele dak vol te leggen met zonnepanelen.

Nu had ik me voorgesteld dat het boilervat van een zonneboiler zo werkt dat bovenin het verwarmde water wordt toegevoegd, zodat als je heet water tapt je altijd water krijgt dat zo heet is als de collectoren de afgelopen dag hebben kunnen leveren. En als er niet genoeg zon is om het hele vat te verwarmen, dat er dan onderin nog het koude water zit. Dus een gelaagde opslag.

Maar de enige soort boilervaten die ik kan vinden zijn van het type met een verwarmingsspiraal in het boilervat, waardoor het vat in z'n geheel geleidelijk wordt verwarmd. Dat betekent dus dat als er niet genoeg zon is, je een groot vat met lauw water hebt in plaats van het bovenste deel van het vat met warm water en het onderste deel met koud, en dus de naverwarmer bij moet springen.

Er bestaan wel gelaagde boilervaten, maar die zijn dan bedoeld voor verschillende warmtebronnen, met verschillende verwarmingsspiralen bovenin en onderin, die elk hun eigen helft van het boilervat verwarmen. Dat is ook niet wat ik zoek, want dan zijn de hoogtes van de temperatuurlagen door de constructie bepaald. Ik zou juist willen dat als er meer zonnewarmte beschikbaar is de hete laag groter wordt, en die kleiner blijft als er niet genoeg warmte beschikbaar is.

Dus zijn die boilervatfabrikanten nou zo dom of werkt wat ik in gedachte heb niet?

Dit kan wel als je meerderen spiralen hebt, dan moet je controleren aansturen door welke spiraal het gaat. In de winter kun je dan bijvoorbeeld kiezen voor de bovenste spiraal en de zomer voor de onderste. En voor- en naseizoen door beide.

[somejan]

Heronimo schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:15:
Even een alternatieve vraag, waarom niet het dak wel vol leggen en een warmtepomp gebruiken om warm water te maken? Volgens mij is dat een stuk goedkoper en efficiënter.

Hoeveel kWh zou je 'te veel' op wekken?

Een warmtepomp voor warm water en verwarming is ook nog een wens, maar daarvoor moet er nog te veel aangepakt worden om op korte termijn haalbaar te zijn. Betere isolatie en een lage temperatuur afgiftesysteem. Van hoge temperatuur warmtepompen voor verwarming bij niet heel goed geïsoleerde huizen verwacht ik niet veel goeds, zeker niet als het salderen straks verdwijnt.

Een warmtepomp alleen voor SWW heb ik niet overwogen, maar dat lijkt me niet zo ideaal want dan heb je altijd een hoge afgiftetemperatuur nodig. En het moet dan wel een hele goedkope warmtepomp zijn om goedkoper te zijn dan zonnecollectoren.

Een hybride warmtepomp zou wel kunnen, maar onze bedoeling is wel om als het even kan op lange termijn helemaal over te gaan naar een volledige warmtepomp, en dan is een hybride een weggegooide investering, terwijl we zonnecollectoren wel kunnen blijven gebruiken.

Als ik nu alles vol leg met zonnepanelen en zonder warmtepomp leveren we naar schatting zo'n 3000 kWh per jaar terug. Ietsje minder leek mij ook wel prima.

En nog een reden is dat een zonnecollector—mits je de warmte kan gebruiken—per m² dakoppervlak meer CO₂ bespaart dan een zonnepaneel. Helaas werkt het met de financiële besparing niet zo.

Nielson schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:40:
[...]
Kan zijn dat ik het verkeerd zie maar je lijkt te denken dat het drinkwater door de zonnecollectoren loopt om daar opgewarmd te worden. Dit is niet het geval, meestal wordt een glycol mengsel rondgepompt welke dus indirect via een spiraal het drinkwater opwarmt.

Ik weet hoe het werkt, al snap ik dat je die indruk krijgt uit mijn OP. Mijn gedachte was dat er dan een extra pompje nodig is om het water uit de boiler rond te pompen door een externe warmtewisselaar waar ook de collectorvloeistof doorheen loopt.

[somejan]

De ideeën met een boilervat op z'n kop en zelf de installatie in elkaar knutselen zijn wel opties. Ik weet alleen niet in hoeverre ik dat aandurf om zelf in elkaar te zetten, zó'n knutselaar ben ik ook weer niet als het om dit soort leidingwerk gaat. Of ik kan het de installateur laten doen. Dan nog vraag ik me af waarom zoiets niet standaard is.

[BB-One]

Niet veel verder gekeken maar link via google geeft: https://www.hout-cv.eu/project/hygienische-gelaagde-tank/

Is dat wat je bedoelt?

[Heronimo]

somejan schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:21:
[...]


Een warmtepomp voor warm water en verwarming is ook nog een wens, maar daarvoor moet er nog te veel aangepakt worden om op korte termijn haalbaar te zijn. Betere isolatie en een lage temperatuur afgiftesysteem. Van hoge temperatuur warmtepompen voor verwarming bij niet heel goed geïsoleerde huizen verwacht ik niet veel goeds, zeker niet als het salderen straks verdwijnt.

Een warmtepomp alleen voor SWW heb ik niet overwogen, maar dat lijkt me niet zo ideaal want dan heb je altijd een hoge afgiftetemperatuur nodig. En het moet dan wel een hele goedkope warmtepomp zijn om goedkoper te zijn dan zonnecollectoren.

Een hybride warmtepomp zou wel kunnen, maar onze bedoeling is wel om als het even kan op lange termijn helemaal over te gaan naar een volledige warmtepomp, en dan is een hybride een weggegooide investering, terwijl we zonnecollectoren wel kunnen blijven gebruiken.

Als ik nu alles vol leg met zonnepanelen en zonder warmtepomp leveren we naar schatting zo'n 3000 kWh per jaar terug. Ietsje minder leek mij ook wel prima.

En nog een reden is dat een zonnecollector—mits je de warmte kan gebruiken—per m² dakoppervlak meer CO₂ bespaart dan een zonnepaneel. Helaas werkt het met de financiële besparing niet zo.


[...]


Ik weet hoe het werkt, al snap ik dat je die indruk krijgt uit mijn OP. Mijn gedachte was dat er dan een extra pompje nodig is om het water uit de boiler rond te pompen door een externe warmtewisselaar waar ook de collectorvloeistof doorheen loopt.

Hoewel isolatie altijd de eerste stap in de verduurzaming van je warmte zou moeten zijn is het niet waar dat een warmtepomp alleen werkt in combinatie met uitstekende isolatie. Jammer dat dit nog te vaak abusievelijk wel zo gesteld word.

Een warmtepomp haalt hogere rendementen bij lagere aanvoertemperaturen en heeft vaak een maximum bij aanvoer van 55 of 60 graden. En de benodigde aanvoertemperatuur is simpelweg het gevolg van de verhouding tussen afgifte vermogen en het warmteverlies.

Je maakt me dus wel benieuwd, dus toch nog maar wat extra vragen:
- wat is je gasverbruik nu?
- wat is de aanvoertemperatuur van de ketel in de winter? Blijft deze onder de 50 graden?
- wat voor ketel heb je nu hangen?

Daarnaast is het niet zo dat door nu de warmtepomp in een hybride opstelling te zetten je daarna weer een nieuwe warmtepomp nodig hebt als je full electric gaat. Je zou bijvoorbeeld de Panasonic eerst in hybride opstelling kunnen toepassen. Dan zie je een winter hoe je uit komt bij lage temperaturen. Ontdek je dat je in sommige ruimtes meer afgifte nodig hebt dan kan je daar dit oplossen door een grotere radiator of ventilatorconvector.

Het punt is dat de besparing die je kan maken op SWW vaak maar zo'n 100m3 gas per persoon per jaar is. Terwijl je door het CV deel aan te pakken al heel snel het over 1000m3 of meer gas hebt.

[somejan]

Heronimo schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:53:
[...]


Hoewel isolatie altijd de eerste stap in de verduurzaming van je warmte zou moeten zijn is het niet waar dat een warmtepomp alleen werkt in combinatie met uitstekende isolatie. Jammer dat dit nog te vaak abusievelijk wel zo gesteld word.

Een warmtepomp haalt hogere rendementen bij lagere aanvoertemperaturen en heeft vaak een maximum bij aanvoer van 55 of 60 graden. En de benodigde aanvoertemperatuur is simpelweg het gevolg van de verhouding tussen afgifte vermogen en het warmteverlies.

Je maakt me dus wel benieuwd, dus toch nog maar wat extra vragen:
- wat is je gasverbruik nu?
- wat is de aanvoertemperatuur van de ketel in de winter? Blijft deze onder de 50 graden?
- wat voor ketel heb je nu hangen?

Daarnaast is het niet zo dat door nu de warmtepomp in een hybride opstelling te zetten je daarna weer een nieuwe warmtepomp nodig hebt als je full electric gaat. Je zou bijvoorbeeld de Panasonic eerst in hybride opstelling kunnen toepassen. Dan zie je een winter hoe je uit komt bij lage temperaturen. Ontdek je dat je in sommige ruimtes meer afgifte nodig hebt dan kan je daar dit oplossen door een grotere radiator of ventilatorconvector.

Het punt is dat de besparing die je kan maken op SWW vaak maar zo'n 100m3 gas per persoon per jaar is. Terwijl je door het CV deel aan te pakken al heel snel het over 1000m3 of meer gas hebt.

Het huis is uit 1976, hoekwoning, energielabel C. Isolatie van muren/dak is een paar cm, maar we zijn bezig dat aan te pakken. Wel dubbel glas, maar geen HR. Het afgiftesysteem is ook nog oorspronkelijk en bestaat uit convectors (niet een systeem dat veel voorkomt, zeker niet uit die periode, maar standaard voor deze huizenserie), die niet genoeg capaciteit hebben om als lage temperatuur verwarming te dienen. De ketel is een Nefit ProLine HRC 24 / CW4 uit 2011. Ik heb al eens uitgeprobeerd in hoeverre ik de aanvoertemperatuur kon verlagen zonder dat het koud werd in de winter, maar dat viel tegen. 70° had ie toch zeker nodig, en dan duurde het heeel lang voordat het 's ochtends warm was, en dat was nog niet eens een super strenge winter, ik geloof dat de temperaturen toen rond het vriespunt zaten. Ik heb hem nu maar weer teruggezet naar geen maximum, zodat ie hopelijk moduleert naar de temperatuur die op dat moment het beste is. Ons gasgebruik is nu 1500 a 1600 kuub.

Dat een warmtepomp maximaal rendement haalt bij 55 a 60 graden is nieuw voor mij, ik dacht dat het is hoe lager de afgiftetemperatuur, hoe beter het rendement. Maar dat zal ook wel af hangen van wat voor type pomp het is.

Nu al een volledige warmtepomp installeren maar die in hybride stand gebruiken is een optie waar ik nog niet zo over had nagedacht, dat moet ik nog eens even laten bezinken. Kan dat zomaar met elke warmtepomp? Het zou wel een veel grotere investering zijn op dit moment.

Maar dan nog is één reden om een zonneboiler te nemen dat (wat ik er over lees) een zonnecollector per m2 meer CO2 bespaart dan een zonnepaneel, mits je de warmte kan gebruiken. En die zonnecollectoren kunnen ook als er een warmtepomp is gebruikt blijven worden. Ook vanuit het oogpunt dat in de toekomst de opslag van energie vooral het probleem wordt lijkt mij opslag als warmte niet verkeerd, en zonnewarmte→warm water lijkt mij efficiënter dan zonlicht→elektriciteit→warmtepompwarmte. Maar in deze redenering zitten natuurlijk allerlei aannames, dus als je denkt dat dit niet klopt hoor ik het graag.

Er zijn ook allerlei verhalen te vinden van mensen die dachten dat ze met een warmtepomp zouden gaan besparen, maar waarbij het stroomgebruik zo hoog uitviel dat er toch geen besparing was. Vaak door niet al te kundig advies, matige isolatie en dus een grote warmtevraag en een hoge afgiftetemperatuur. Natuurlijk werkt een warmtepomp dan nog wel, maar hoeveel zin heeft het dan. Dus wat bedoel je precies met dat het niet waar is "dat een warmtepomp alleen werkt in combinatie met uitstekende isolatie"?

[Heronimo]

@somejan rendement is hoger bij lagere temperaturen, zoals ik aangaf:

Een warmtepomp haalt hogere rendementen bij lagere aanvoertemperaturen en heeft vaak een maximum bij aanvoer van 55 of 60 graden.

[naftebakje]

Je moet altijd een scheiding hebben tussen drinkbaar water en ondrinkbaar water (CV-water, zonnecollectorwater); dat kan door een spiraal in je boilervat of een externe warmtewisselaar.

Gebruik je een spiraal in het boilervat heb je twee keuzes:
- hygiënespiraal waarin drinkbaar water wordt opgewarmd, en het vat zelf zit vol met ondrinkbaar water (van CV of van zonnecollector).
- vat met drinkwater, en spiraal voor zonnecollector en CV: hier heb je risico op legionella, stapel je kalk op in je boiler, enkel nadelen (lijkt me) maar om een of andere reden is dit de meest gekozen configuratie.

Gelaagdheid in het vat is een leuk principe, maar is praktisch niet zo eenvoudig, want zodra je water gaat verpompen of warmte toevoegt of onttrekt ontstaan er stromingen in het vat, waardoor de gelaagdheid (gedeeltelijk) weer verdwijnt.

Door een klein en een groot vat te gebruiken, kan je met sturing slim gaan werken. Stel dat je 3 dagen wil kunnen douchen, en daarvoor 200l water op 50° nodig hebt, dan kan je een klein vat van 200L primair vullen, en eenmaal op 50° naar een groot vat van 1000L schakelen om daar grotere opslag te doen (op lagere temperatuur voor verwarming). In het zonneboiler-topic vind je schema's van zo'n opstellingen, wellicht is dat de praktische haalbare versie van wat je zoekt.

[Heronimo]

somejan schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:05:
[...]


Het huis is uit 1976, hoekwoning, energielabel C. Isolatie van muren/dak is een paar cm, maar we zijn bezig dat aan te pakken. Wel dubbel glas, maar geen HR. Het afgiftesysteem is ook nog oorspronkelijk en bestaat uit convectors (niet een systeem dat veel voorkomt, zeker niet uit die periode, maar standaard voor deze huizenserie), die niet genoeg capaciteit hebben om als lage temperatuur verwarming te dienen. De ketel is een Nefit ProLine HRC 24 / CW4 uit 2011. Ik heb al eens uitgeprobeerd in hoeverre ik de aanvoertemperatuur kon verlagen zonder dat het koud werd in de winter, maar dat viel tegen. 70° had ie toch zeker nodig, en dan duurde het heeel lang voordat het 's ochtends warm was, en dat was nog niet eens een super strenge winter, ik geloof dat de temperaturen toen rond het vriespunt zaten. Ik heb hem nu maar weer teruggezet naar geen maximum, zodat ie hopelijk moduleert naar de temperatuur die op dat moment het beste is. Ons gasgebruik is nu 1500 a 1600 kuub.

Dat een warmtepomp maximaal rendement haalt bij 55 a 60 graden is nieuw voor mij, ik dacht dat het is hoe lager de afgiftetemperatuur, hoe beter het rendement. Maar dat zal ook wel af hangen van wat voor type pomp het is.

Nu al een volledige warmtepomp installeren maar die in hybride stand gebruiken is een optie waar ik nog niet zo over had nagedacht, dat moet ik nog eens even laten bezinken. Kan dat zomaar met elke warmtepomp? Het zou wel een veel grotere investering zijn op dit moment.

Maar dan nog is één reden om een zonneboiler te nemen dat (wat ik er over lees) een zonnecollector per m2 meer CO2 bespaart dan een zonnepaneel, mits je de warmte kan gebruiken. En die zonnecollectoren kunnen ook als er een warmtepomp is gebruikt blijven worden. Ook vanuit het oogpunt dat in de toekomst de opslag van energie vooral het probleem wordt lijkt mij opslag als warmte niet verkeerd, en zonnewarmte→warm water lijkt mij efficiënter dan zonlicht→elektriciteit→warmtepompwarmte. Maar in deze redenering zitten natuurlijk allerlei aannames, dus als je denkt dat dit niet klopt hoor ik het graag.

Er zijn ook allerlei verhalen te vinden van mensen die dachten dat ze met een warmtepomp zouden gaan besparen, maar waarbij het stroomgebruik zo hoog uitviel dat er toch geen besparing was. Vaak door niet al te kundig advies, matige isolatie en dus een grote warmtevraag en een hoge afgiftetemperatuur. Natuurlijk werkt een warmtepomp dan nog wel, maar hoeveel zin heeft het dan. Dus wat bedoel je precies met dat het niet waar is "dat een warmtepomp alleen werkt in combinatie met uitstekende isolatie"?

Als je het nu niet red met 70 graden zou ik eerst eens kijken wat je kan doen aan de afgifte. Bij dit soort temperaturen is het rendement van een HR ketel namelijk ook een stuk lager. Het HR (hoog rendement) deel komt namelijk door de energie die bij de retour uit condensatie van de rookgassen komt. De besparing die je met bijvoorbeeld met zelfbouw DBE en CV tuning kan halen is waarschijnlijk nog groter dan van de zonneboiler:
Gas besparen door middel van CV tuning deel II
LTV: Deel hier je Jaga DBE zelfbouw ervaringen

Daarnaast maak je met het verlagen van de temperaturen het systeem ook klaar voor een warmtepomp in de toekomst.

Overigens valt het gasverbruik me best mee. Als je de aangifte een stuk lager weet te krijgen kan je waarschijnlijk uit met een warmtepomp van 7 of 9kW.

[dunklefaser]

Heronimo schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:07:
@somejan rendement is hoger bij lagere temperaturen, zoals ik aangaf:

[Een warmtepomp haalt hogere rendementen bij lagere aanvoertemperaturen en heeft vaak een maximum [van het rendement] bij aanvoer van 55 of 60 graden....]

Wat je schrijft kan @somejan (en ik) alleen zo interpreteren.
Anders had je volgens mij moeten schrijven:
"Een warmtepomp haalt hogere rendementen bij lagere aanvoertemperaturen en heeft vaak een maximum aanvoertemperatuur van 55 tot 60 graden."

[somejan]

dunklefaser schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:17:
[...]

Wat je schrijft kan @somejan (en ik) alleen zo interpreteren.
Anders had je volgens mij moeten schrijven:
"Een warmtepomp haalt hogere rendementen bij lagere aanvoertemperaturen en heeft vaak een maximum aanvoertemperatuur van 55 tot 60 graden."

Dat is inderdaad hoe ik het had geïnterpreteerd, en mijn volgende reactie ging zijn dat bij mijn weten een nog lagere temperatuur (40 of 30 graden) een nog hoger rendement geeft.

[Heronimo]

dunklefaser schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:17:
[...]

Wat je schrijft kan @somejan (en ik) alleen zo interpreteren.
Anders had je volgens mij moeten schrijven:
"Een warmtepomp haalt hogere rendementen bij lagere aanvoertemperaturen en heeft vaak een maximum aanvoertemperatuur van 55 tot 60 graden."

Ah, die leeswijze had ik niet bedacht. Maar ik bedoel het inderdaad zoals jij zegt .

Ter ondersteuning, onderstaand een tabel hoe de ingaande en uitgaande vermogens er ongeveer uitzien bij verschillende aanvoertemperaturen voor de Panasonic H serie monblocks. Je ziet dat bij lage buitentemperaturen en hoge aanvoertemperaturen de COP een stuk lager is.

[somejan]

Heronimo schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:28:
[...]


Als je het nu niet red met 70 graden zou ik eerst eens kijken wat je kan doen aan de afgifte. Bij dit soort temperaturen is het rendement van een HR ketel namelijk ook een stuk lager. Het HR (hoog rendement) deel komt namelijk door de energie die bij de retour uit condensatie van de rookgassen komt. De besparing die je met bijvoorbeeld met zelfbouw DBE en CV tuning kan halen is waarschijnlijk nog groter dan van de zonneboiler:
Gas besparen door middel van CV tuning deel II
LTV: Deel hier je Jaga DBE zelfbouw ervaringen

Daarnaast maak je met het verlagen van de temperaturen het systeem ook klaar voor een warmtepomp in de toekomst.

Overigens valt het gasverbruik me best mee. Als je de aangifte een stuk lager weet te krijgen kan je waarschijnlijk uit met een warmtepomp van 7 of 9kW.

Het afgiftesysteem verbeteren staat idd ook op het wensenlijstje. Alleen moet dan eigenlijk het hele systeem vervangen worden. Lang verhaal kort: alle convectors zijn in serie geschakeld en niet parallel zoals gebruikelijk is, dus als de CV aan staat stroomt er altijd water door alle convectors. Een convector uitzetten gebeurt met een klep die de luchtstroom door de convector blokkeert. Het verwarmingselement wordt dan nog steeds warm, maar er is nauwelijks afgifte naar de ruimte. Helaas betekent dat wel dat ik de convectors niet even kan vervangen door Jagas of zoiets, maar dat alle leidingen ook vervangen moeten worden. En er valt ook weinig te CV-tunen.

Op een grote verbouwing waarbij alle verwarmingsleidingen vervangen worden zitten we hier niet te wachten (maar misschien op lange termijn nog een keertje). Met booster ventilators wil ik nog wel gaan experimenteren, maar kant en klaar waren die nog best duur en aan zelf knutselen ben ik nog niet toegekomen. We kijken nu naar wat er nu haalbaar is, en dat is onder andere zonnepanelen. (Geen reden om daar mee te wachten tot het verwarmingssysteem verbeterd is.) En aangezien we dan als we het dak vol leggen en zolang we geen warmtepomp hebben een hoop gaan terugleveren kwam de zonnecollector/boiler in beeld.

[Heronimo]

somejan schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:39:
[...]


Het afgiftesysteem verbeteren staat idd ook op het wensenlijstje. Alleen moet dan eigenlijk het hele systeem vervangen worden. Lang verhaal kort: alle convectors zijn in serie geschakeld en niet parallel zoals gebruikelijk is, dus als de CV aan staat stroomt er altijd water door alle convectors. Een convector uitzetten gebeurt met een klep die de luchtstroom door de convector blokkeert. Het verwarmingselement wordt dan nog steeds warm, maar er is nauwelijks afgifte naar de ruimte. Helaas betekent dat wel dat ik de convectors niet even kan vervangen door Jagas of zoiets, maar dat alle leidingen ook vervangen moeten worden. En er valt ook weinig te CV-tunen.

Op een grote verbouwing waarbij alle verwarmingsleidingen vervangen worden zitten we hier niet te wachten (maar misschien op lange termijn nog een keertje). Met booster ventilators wil ik nog wel gaan experimenteren, maar kant en klaar waren die nog best duur en aan zelf knutselen ben ik nog niet toegekomen. We kijken nu naar wat er nu haalbaar is, en dat is onder andere zonnepanelen. (Geen reden om daar mee te wachten tot het verwarmingssysteem verbeterd is.) En aangezien we dan als we het dak vol leggen en zolang we geen warmtepomp hebben een hoop gaan terugleveren kwam de zonnecollector/boiler in beeld.

In dat geval zou ik het hele dak gewoon vol leggen met zonnepanelen. Nu krijg je voor die 3000kWh bij een aantal leveranciers nog 10ct per kWh aan terugleververgoeding (https://www.gaslicht.com/energiebesparing/terugleveren). Tegen de tijd dat de saldering afgebouwd is in 2031 (afbouw begint in 2023) heb je mogelijk een van de volgende waardoor de 3000kWh extra wel op komt:
- een airco (oftewel lucht-lucht warmtepomp) waarmee je koelt en/of verwarmt
- een elektrische auto
- een lucht-water warmtepomp waarmee je verwarmt
- een warmtepompboiler voor tapwater

[somejan]

naftebakje schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:22:
Je moet altijd een scheiding hebben tussen drinkbaar water en ondrinkbaar water (CV-water, zonnecollectorwater); dat kan door een spiraal in je boilervat of een externe warmtewisselaar.

Gebruik je een spiraal in het boilervat heb je twee keuzes:
- hygiënespiraal waarin drinkbaar water wordt opgewarmd, en het vat zelf zit vol met ondrinkbaar water (van CV of van zonnecollector).
- vat met drinkwater, en spiraal voor zonnecollector en CV: hier heb je risico op legionella, stapel je kalk op in je boiler, enkel nadelen (lijkt me) maar om een of andere reden is dit de meest gekozen configuratie.

Gelaagdheid in het vat is een leuk principe, maar is praktisch niet zo eenvoudig, want zodra je water gaat verpompen of warmte toevoegt of onttrekt ontstaan er stromingen in het vat, waardoor de gelaagdheid (gedeeltelijk) weer verdwijnt.

Door een klein en een groot vat te gebruiken, kan je met sturing slim gaan werken. Stel dat je 3 dagen wil kunnen douchen, en daarvoor 200l water op 50° nodig hebt, dan kan je een klein vat van 200L primair vullen, en eenmaal op 50° naar een groot vat van 1000L schakelen om daar grotere opslag te doen (op lagere temperatuur voor verwarming). In het zonneboiler-topic vind je schema's van zo'n opstellingen, wellicht is dat de praktische haalbare versie van wat je zoekt.

Over dat onderscheid tussen een hygiëneboiler en een drinkwaterboiler (om hem maar even zo te noemen) zat ik me inderdaad ook af te vragen wanneer je nu de ene of de andere wilt gebruiken. Maar ik ben er nog niet zo zeker van. Bij een hygiëneboiler verwacht ik dat je kalk opstapelt in de warmtewisselaar/spiraal, dat is een stuk moeilijker schoon te maken dan het boilervat zelf. (Fröling, waar @BB-One naar linkt, zegt dat dat in hun hygiëneboilers geen probleem is omdat de stroomsnelheid in de spiraal hoog genoeg is, maar dan nog als je de kraan uit zet warmt het kraanwater wat in die spiraal zit als nog al stilstaand op tot de boilertemperatuur.)
Om met voldoende vermogen drinkwater op te warmen heb je een groot warmtewisselaaroppervlak nodig, dus de indruk die ik heb is dat die hygiëneboilers gemiddeld groter zijn dan de drinkwaterboilers. En ze hebben een spiraal die door de hele boiler heen loopt, wat betekent dat als je onderin koud water in de hygiëneboiler hebt dat deel van de spiraal ook niet bijdraagt aan de opwarming. En om uitwisseling van warmte te krijgen moet er een temperatuurverschil zijn, dus het water dat uit een hygiëneboiler komt kan nooit dezelfde temperatuur hebben als het water uit een drinkwaterboiler (als de boilers even warm zijn).

[somejan]

Heronimo schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:51:
[...]


In dat geval zou ik het hele dak gewoon vol leggen met zonnepanelen. Nu krijg je voor die 3000kWh bij een aantal leveranciers nog 10ct per kWh aan terugleververgoeding (https://www.gaslicht.com/energiebesparing/terugleveren). Tegen de tijd dat de saldering afgebouwd is in 2031 (afbouw begint in 2023) heb je mogelijk een van de volgende waardoor de 3000kWh extra wel op komt:
- een airco (oftewel lucht-lucht warmtepomp) waarmee je koelt en/of verwarmt
- een elektrische auto
- een lucht-water warmtepomp waarmee je verwarmt
- een warmtepompboiler voor tapwater

Als er niet meer gesaldeerd wordt boeit het ook niet meer of je je eigen productie over een jaar heen wel op krijgt, het gaat er dan om in hoeverre je kan opslaan en gelijktijdig met je productie kan verbruiken. Dus een warmtepomp (welke soort dan ook) maakt dan niet uit, behalve in zoverre als je warmte in een buffervat of in een boilervat kan opslaan. Een elektrische auto of huisaccu is wel relevant.

Maar als je argument is dat een zonneboiler relatief veel complexiteit/geld is voor een kleine opbrengst snap ik je punt ja.

[somejan]

BB-One schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:35:
Niet veel verder gekeken maar link via google geeft: https://www.hout-cv.eu/project/hygienische-gelaagde-tank/

Is dat wat je bedoelt?

Die komt wel een eind in de buurt in ieder geval. Alleen is het een hygiëneboiler in plaats van een reguliere drinkwaterboiler, ik ben er nog niet over uit welke soort ik beter vind. En hij is niet zo geschikt als zonnewarmte je enige warmtebron voor de boiler is, want de zonnewarmte gaat gewoon via een spiraal, dus dan wordt het systeem dat laagvorming voor binnenstromend water verzorgd niet gebruikt.

[Heronimo]

Om nog even aan te vullen, ik zou dus echt je pijlen richten op het hele dakvlak vol met zonnepanelen en het boosten van de convectoren.

Als ik even snel zoek op convectorput in het DBE zelfbouw topic ( LTV: Deel hier je Jaga DBE zelfbouw ervaringen ) dan zie ik mensen dat bij gelijke temperaturen de afgifte vaak ruimschoots verdubbelen. Dit zou betekenen dat je aanvoer van 70 graden naar 50 graden kan als je hetzelfde vermogen wilt behouden. En dat brengt je dan weer een hogere efficiëntie van de HR ketel (dus besparing van gas) en zet de deur open richting de warmtepomp.

In eerste instantie zal de salderingsregeling afgebouwd worden, pas in 2031 zal hij helemaal verdwenen zijn. Dan zou je bijvoorbeeld ook een elektrisch element in een vat kunnen plaatsen zoals @AUijtdehaag heeft gedaan of een elektrische auto laden bij overschotten. Er bestaan al kant en klare systemen die automatisch het laden en schakelen van het verwarmingselement regelen zodat je de zelfconsumptie kan maximaliseren. Zie ook: Eigen verbruik zelf opgewekte electra verhogen (autonomie?)

[AUijtdehaag]

@Heronimo Greenchoice heeft zijn terugleververgoeding van 11 ct al verlaagd sinds 1 juli.
Ik zou niet wachten tot 2031

[somejan]

AUijtdehaag schreef op maandag 6 juli 2020 @ 14:32:
@Heronimo Greenchoice heeft zijn terugleververgoeding van 11 ct al verlaagd sinds 1 juli.
Ik zou niet wachten tot 2031

Gelukkig blijft het wel 11 ct als je al voor juli een contract had, dus voorlopig zit ik daar goed. Maar ik verwacht wel dat die vergoeding voor zonnestroom in de toekomst omlaag gaat, want dat produceert juist op de momenten dat er in de toekomst een stroomoverschot gaat zijn en wholesale stroomprijzen negatief worden.

[AUijtdehaag]

@somejan Aan een direct overschot heb je niet zoveel straks.
Vandaar dat mijn element nu al traploos regelt op de zonnestroom.

Ik heb een EZ3 gekocht, die heeft net wat meer ingangen en meet mogelijkheden. Afijn zie mijn post.

[somejan]

Met je PV elektrisch je tapwater verwarmen is volgens mij juist geen nuttig gebruik van het dakoppervlak in vergelijking met een zonnecollector. Als ik uit ga van de getallen hier (2 personen, 40 liter water van 40°C pp per dag) gebruikt dat per jaar 1434 kWh om het tapwater elektrisch te verwarmen. Daarvoor heb je (1434/0.9) 1593 wattpiek aan zonnepanelen nodig, dat is (bij 318 wattpiek per paneel) 5 panelen. Ik kan moeilijk goede cijfers vinden voor de opbrengst van een zonneboiler, maar twee collectoren (van dezelfde maat als zonnepanelen) worden vaak aangeraden bij een vierpersoons huishouden, en bij een klein huishouden met niet te veel warm water vraag is 1 collector al genoeg. Dus kwa effectief gebruik van je dakoppervlak kan je beter 1 of 2 panelen vervangen door zonnecollectoren, dan hou je meer stroom over voor andere dingen. En een boilervat heb je in beide gevallen toch al nodig, dus ook de extra investering is beperkt.

Alleen als je een warmtepomp gebruikt voor warm water is alleen zonnepanelen te overwegen, dan gebruik je in hetzelfde voorbeeld de stroom van (5/3.2(=COP)) 1.5 zonnepaneel.

[naftebakje]

somejan schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:57:
[...]Over dat onderscheid tussen een hygiëneboiler en een drinkwaterboiler (om hem maar even zo te noemen) zat ik me inderdaad ook af te vragen wanneer je nu de ene of de andere wilt gebruiken. Maar ik ben er nog niet zo zeker van. Bij een hygiëneboiler verwacht ik dat je kalk opstapelt in de warmtewisselaar/spiraal, dat is een stuk moeilijker schoon te maken dan het boilervat zelf. (Fröling, waar @BB-One naar linkt, zegt dat dat in hun hygiëneboilers geen probleem is omdat de stroomsnelheid in de spiraal hoog genoeg is, maar dan nog als je de kraan uit zet warmt het kraanwater wat in die spiraal zit als nog al stilstaand op tot de boilertemperatuur.)
Om met voldoende vermogen drinkwater op te warmen heb je een groot warmtewisselaaroppervlak nodig, dus de indruk die ik heb is dat die hygiëneboilers gemiddeld groter zijn dan de drinkwaterboilers. En ze hebben een spiraal die door de hele boiler heen loopt, wat betekent dat als je onderin koud water in de hygiëneboiler hebt dat deel van de spiraal ook niet bijdraagt aan de opwarming. En om uitwisseling van warmte te krijgen moet er een temperatuurverschil zijn, dus het water dat uit een hygiëneboiler komt kan nooit dezelfde temperatuur hebben als het water uit een drinkwaterboiler (als de boilers even warm zijn).

Qua kalk: er is variërende temperatuur, dus de kalk komt geleidelijk weer los van de spiraal in een boiler (binnen en buiten de spiraal); bij een hygiëneboiler spoelt die mee met de waterstraal, bij een drinkwatergevulde boiler valt die naar de bodem. Heb je al eens de neerslag gezien in zo'n boilervat? Daar wil je je niet mee wassen, laat staan van drinken...

Qua warmteafgifte: oppervlak moet idd voldoende zijn, het koude water (neem 15°) komt onderaan in de spiraal in bijvoorbeeld 30° water terecht, begint meteen op te warmen, en terwijl het omhoog loopt stijgt ook de temperatuur van het omliggende boilerwater (indien gelaagd). Dus ook de onderkant werkt mee, ook al is de onderkant "koud" op kamertemperatuur.

[Heronimo]

somejan schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:09:
Met je PV elektrisch je tapwater verwarmen is volgens mij juist geen nuttig gebruik van het dakoppervlak in vergelijking met een zonnecollector. Als ik uit ga van de getallen hier (2 personen, 40 liter water van 40°C pp per dag) gebruikt dat per jaar 1434 kWh om het tapwater elektrisch te verwarmen. Daarvoor heb je (1434/0.9) 1593 wattpiek aan zonnepanelen nodig, dat is (bij 318 wattpiek per paneel) 5 panelen. Ik kan moeilijk goede cijfers vinden voor de opbrengst van een zonneboiler, maar twee collectoren (van dezelfde maat als zonnepanelen) worden vaak aangeraden bij een vierpersoons huishouden, en bij een klein huishouden met niet te veel warm water vraag is 1 collector al genoeg. Dus kwa effectief gebruik van je dakoppervlak kan je beter 1 of 2 panelen vervangen door zonnecollectoren, dan hou je meer stroom over voor andere dingen. En een boilervat heb je in beide gevallen toch al nodig, dus ook de extra investering is beperkt.

Alleen als je een warmtepomp gebruikt voor warm water is alleen zonnepanelen te overwegen, dan gebruik je in hetzelfde voorbeeld de stroom van (5/3.2(=COP)) 1.5 zonnepaneel.

Deze vraag heeft @mkleinman al wel eens mooi uitgewerkt in een blogje:
https://www.familie-klein...nelen-of-een-zonneboiler/

Punt is dat het vrij goedkoop is om paar zonnepanelen extra te laten leggen als je toch al panelen aan het leggen bent. Dan is ook nog een zonneboiler systeem aanleggen een stuk duurder. En het scheelt ook qua onderhoud omdat je maar een type systeem op je dak hebt.

[twain4me]

somejan schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:09:
Met je PV elektrisch je tapwater verwarmen is volgens mij juist geen nuttig gebruik van het dakoppervlak in vergelijking met een zonnecollector. Als ik uit ga van de getallen hier (2 personen, 40 liter water van 40°C pp per dag) gebruikt dat per jaar 1434 kWh om het tapwater elektrisch te verwarmen. Daarvoor heb je (1434/0.9) 1593 wattpiek aan zonnepanelen nodig, dat is (bij 318 wattpiek per paneel) 5 panelen. Ik kan moeilijk goede cijfers vinden voor de opbrengst van een zonneboiler, maar twee collectoren (van dezelfde maat als zonnepanelen) worden vaak aangeraden bij een vierpersoons huishouden, en bij een klein huishouden met niet te veel warm water vraag is 1 collector al genoeg. Dus kwa effectief gebruik van je dakoppervlak kan je beter 1 of 2 panelen vervangen door zonnecollectoren, dan hou je meer stroom over voor andere dingen. En een boilervat heb je in beide gevallen toch al nodig, dus ook de extra investering is beperkt.

Alleen als je een warmtepomp gebruikt voor warm water is alleen zonnepanelen te overwegen, dan gebruik je in hetzelfde voorbeeld de stroom van (5/3.2(=COP)) 1.5 zonnepaneel.

Qua opbrengt per m2 heb je gelijk Qua opbrengst per geinvesteerde euro niet, bij mensen met een groot genoeg dak is het gewoon niet rendabel te krijgen in verhoudingt tot pv plus gestuurd element. (cop 1)
voor de zonneboiler zijn de uitzonderingen: een grote energie vraag en een klein dak (pvt panelen) of een hele grote energie vraag in de zomer (zwembad)

hier stuur ik het element ook traploos aan
https://myenergi.com/product/eddi/

Ik heb bewust gekozen om geen geld in een zonneboiler te steken en dat geld in pv te stoppen. als ik even 750 euro reken voor het aanturen + het element
de zonneboiler was 2750 geweest
2000 euro wat in mijn geval 3750kWh pv opbrengst per jaar is
Wij gebruiken ongeveer 1750kWh aan cop 1 warm water, dat wil zeggen dat er nog 2000kWh voor iets ander gebruikt kan worden of in het slechtste geval a 11 cent verkocht aan Greenchoice, wat dus 220 euro zou opleveren per jaar. dan is dat gratis warmwater van een zonneboiler ineens best wel duur

Gaan we het water met een WP verwarmen of de extra stroom niet verkopen maar de EV in, wordt het financieel een nog veel gunstiger plaatje.

en geen gezeur met antivries, lekkende leidingen etc,.,.

[ice-T106]

Trapje omhoog voor dit topic.

Zoals hier al genoemd is maken Mixergy speciaal tanks die de gelaagdheid maximaliseren.
https://www.mixergy.co.uk/mixergy-tank/
Dit lijkt best een aantal voordelen te hebben van een "normaal" buffer vat.

Sneller een deel op de gewenste temperatuur.
Makkelijker wat marge over te houden om bijvoorbeeld je PV overschot op een handig moment te dumpen.




Ook hebben tegenwoordig een speciale platen warmtewisselaar voor het aansluiten van een warmtepomp. Dus nu eigenlijk te combineren met alle warmtebronnen.

Echter lijkt mixergy (nog) niet aan Nederland te leveren.

Iemand enig waarom we niet vaker gelaagde buffer vaten zien? En of er goede oplossingen al te koop zijn in Nederland.

[naftebakje]

Ik heb een beetje het id dat die gelaagdheid mooi is in theorie, maar in de praktijk niet zo mooi de tekeningen volgt. Daarbij de meerprijs die de voorzieningen geven (mooie diffusers, maar extra materiaal en werk om deze te designen, produceren en in te bouwen); wat zorgt dat de verkoopsaantallen beperkt blijven (waarom meer betalen voor "net hetzelfde vat") dus de prijsbesparingen van massaproductie niet mogelijk zijn in de gelaagde vaten.
Dus waarom niet in Nederland? Omdat een Nederlander liever in aankoop 10 € bespaart.

[somejan]

Een jaar na de oorspronkelijke vraag, nu maar eens verder kijken naar die zonnepanelen/collector. (Ondertussen dak geisoleerd en 'life gets in the way'.) Inmiddels neig ik toch steeds meer naar het hele dak vol leggen met PV, vooral toen ik er achter kwam dat PV met een eenvoudige warmtepompboiler tegenwoordig meer opbrengt per m² dan een zonnecollector voor alleen SWW. (berekening) En een kleine warmtepompboiler is tegenwoordig ook nog eens goedkoper dan een zonneboiler installatie. En ik verwacht dat warmtepompboilers in de toekomst wel verder in prijs kunnen zakken.

[josmeijer]

Een wat late reactie, maar voor hen die hier al googelend toch terecht kwamen, zoals ik:

Ik zou toch gaan voor de zonneboiler. Ik was verbaasd over de hoeveelheid warm water die de onze (met drie collectoren,dat was na aftrek subsidie goedkoper als 2) zelfs na maar een paar uurtjes zon opleverde.
Je kunt binnen die keus nog naar hartelust varieren. Je kunt een boilervat met twee spiralen nemen en de 2e op een lucht-water warmtepomp aansluiten. In de maanden rond de jaarwsseling laat de zon zich te weinig zien om alleen daarop te vertrouwen. Als 3e optie om op terug te vallen is een elektrisch element dan een aanrader. Ook al, omdat je dan kunt kiezen voor een relatief groot vat wat je op zo laag mogelijke temperatuur verwarmt als de warmtepomp oet bijspringen.(40 graden is prima om comfortabel mee te douchen).
De meeste warmtepompen hebben een optie om een keer per week een "legionella" opwarming tot 65 graden te doen om dat risico te vermijden.
Andere weg die je kunt gaan is een warmtepompboiler met solar-spiraal. Die werkt precies als ik boven schetste maar dan met een dedicated warmtepomp alleen voor DHW, alles in een unit.
Leuke bijkomstigheid: je kunt die 's zomers ook als airco laten werken tijdens het opwarmen, door een wisselklep binnen/buiten in de luchtafvoer op te nemen.

[somejan]

josmeijer schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 10:13:
Ik zou toch gaan voor de zonneboiler. Ik was verbaasd over de hoeveelheid warm water die de onze (met drie collectoren,dat was na aftrek subsidie goedkoper als 2) zelfs na maar een paar uurtjes zon opleverde.

Een zonnecollector levert bruto idd veel meer op dan een zonnepaneel, het probleem is dat je die warmte voor het grootste deel niet kan gebruiken omdat die midden in de zomer komt, terwijl je stroom dan gewoon kan terugleveren en salderen (zo lang dat nog duurt). De berekening waar ik hierboven naar linkte houdt ook rekening met hoeveel warmte je daadwerkelijk kan gebruiken aan warm water. En in mijn geval was de beperkende factor vooral het beschikbaar dakoppervlak, dus 3 collectoren was sowieso geen optie.