RadiatorFolie werkt soms averechts

[StefAap]

Radiatorfolie bespaart minder goed dan de meeste beloven en werkt zelfs soms averechts. Voorbeeld: bij een matig geïsoleerde muur (5 cm glaswol, 5 cm matig geventileerde luchtspouw), een type 22 radiator van 1 m hoog en 1 m breed, op hoge temperatuur (75/65), 12 meter (dubbele) 16mm leiding, waarvan 9 meter door onverwarmde ruimten, wordt het lek door de muur met 14 Watt verlaagd, maar de energieverspilling van de ongeïsoleerde verwarmingsleidingen in de onverwarmde ruimten wordt met 19 Watt verhoogd.

https://github.com/Stef-a...ster/Radiator_Folie_1.pdf

bevat ook literatuurverwijzingen naar artikelen die tot soortgelijke conclusies komen.

[blissard]

tldr: isoleer ook de leidingen

Maar daarnaast wel een mooi sommetje dat je gemaakt hebt. De verschillen zijn zo gering, dat ik me afvraag of de conclusies niet binnen de foutmarges vallen. Maar goed om uitgezocht te hebben.

[ Voor 79% gewijzigd door blissard op 22-06-2020 16:04 ]

[bartvl]

Ik heb het stuk doorgelezen, ik krijg er echter niet duidelijk waard die energieverspilling van het ongeisoleerde leidingwerk vandaan komt bij het plaatsen van radiatorfolie. Zou je dit misschien willen toelichten?

[StefAap]

het aanbrengen van (commercieel verkrijgbare) radiatorfolie verlaagt het vermogen van de radiator, waardoor de gemiddelde radiator temperatuur (in dit voorbeeld) met 1.5 graden Celsius moet worden verhoogd (of de tijd dat de ketel aanstaat wordt langer). Omdat de keteltemperatuur hoger is, wordt het ledingverlies ook hoger.

Ik hoop dat dit verheldert.

[bartvl]

Dat is al enigszins duidelijk, het is dan met name de retourtemperatuur die hoger wordt waardoor de radiatortemperatuur hoger wordt (verhoging stroming/debiet) en niet zozeer de toevoertemperatuur die hoger wordt?

Je hebt het over een winst van 14W door de folie. Hoe is dit berekend? Komt wellicht door de warmte, maar ik zie het niet direct terug.
Door de stralingsfolie wordt de achterliggende muur minder warm, daardoor minder convectief effect, die zie ik wel een beetje terug. Maar daardoor ook minder warmteverlies naar buiten, is dat die 14W?

[Ernemmer]

StefAap schreef op maandag 22 juni 2020 @ 16:50:
het aanbrengen van (commercieel verkrijgbare) radiatorfolie verlaagt het vermogen van de radiator, waardoor de gemiddelde radiator temperatuur (in dit voorbeeld) met 1.5 graden Celsius moet worden verhoogd (of de tijd dat de ketel aanstaat wordt langer). Omdat de keteltemperatuur hoger is, wordt het ledingverlies ook hoger.

Ik hoop dat dit verheldert.

Misschien lees ik er overheen, maar ik mis de reflectiefactor van de folie in de berekening. Deze factor is eigenlijk de belangrijkste eigenschap van de folie.

[ Voor 22% gewijzigd door Ernemmer op 22-06-2020 17:16 ]

[teacher]

@StefAap graag hier je post onderbouwen ipv verwijzen naar elders.

[StefAap]

de reflectiefactor van de radiator en de muur is gesteld op 0.95
die van het radiator folie op 0.05
Het ideale radiator folie waarover wordt gesproken heeft aan de radiatorzijde 0.95 en aan de muurzijde 0.05

[StefAap]

bartvl schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:06:
Dat is al enigszins duidelijk, het is dan met name de retourtemperatuur die hoger wordt waardoor de radiatortemperatuur hoger wordt (verhoging stroming/debiet) en niet zozeer de toevoertemperatuur die hoger wordt?

Je hebt het over een winst van 14W door de folie. Hoe is dit berekend? Komt wellicht door de warmte, maar ik zie het niet direct terug.
Door de stralingsfolie wordt de achterliggende muur minder warm, daardoor minder convectief effect, die zie ik wel een beetje terug. Maar daardoor ook minder warmteverlies naar buiten, is dat die 14W?

door de balans- formule onder het modelplaatje uit te rekenen (met een numerieke solver).

[Proton_]

Kan je nog eens uitleggen waarom de radiator warmer moet als hij minder vermogen af moet geven?
Volgens mij zit daar ergens een denkfout.

[bartvl]

Volgens mij wordt bedoeld:

Doordat het convectieve effect aan de achterkant van de radiator wegvalt, neemt de warmte afgifte van de radiator af. Bij gelijkblijvende warmtevraag zal de gemiddelde temperatuur van de radiator hoger moeten worden om hier aan te voldoen.

Ik zie dat er uitgegaan wordt van een gemiddelde buitentemperatuur, maar wat is deze temperatuur dan? Als we het op een praktijksituatie willen laten slaan dan gelden dergelijke hoge CV-temperaturen bijna alleen bij zeer lage buitentemperaturen.

[StefAap]

eerste opmerking klopt.

De gemiddelde buitentemperatuur is 0 Celsius.

Het effect bij een hogere buitentemperatuur moet ik even over nadenken of uit rekenen.

[Jeroenneman]

Is dit een "Tweakers controleer mijn profielwerkstuk" topic?

[Proton_]

De stralingswarmte die gereflecteerd wordt, zie ik in de modellen niet terug.
De warmtevraag blijft niet gelijk, want er verdwijnt minder warmte door de muur.

[eamelink]

Proton_ schreef op maandag 22 juni 2020 @ 21:05:
De stralingswarmte die gereflecteerd wordt, zie ik in de modellen niet terug.
De warmtevraag blijft niet gelijk, want er verdwijnt minder warmte door de muur.

Back of the envelope met verzonnen getallen; als je 2% minder warmtevraag hebt door minder verlies via de muur, maar 25% capaciteitsverlies van je radiator en dus heter of langer moet stoken, kan het extra leidingverlies groter zijn dan die 2%.

[StefAap]

Jeroenneman schreef op maandag 22 juni 2020 @ 21:02:
Is dit een "Tweakers controleer mijn profielwerkstuk" topic?

nee, ik ben helaas reeds gepensioneerd en niet van plan nog een studie op te pakken,

Maar als Tonzon in zijn brochures, klakkeloos uit de lucht gegrepen getallen van Milieu Centraal hanteert begin ik argwaan te krijgen en wil ik het fijne er van weten.

[StefAap]

StefAap schreef op maandag 22 juni 2020 @ 20:58:
eerste opmerking klopt.

De gemiddelde buitentemperatuur is 0 Celsius.

Het effect bij een hogere buitentemperatuur moet ik even over nadenken of uit rekenen.

Ik heb heteven uitgerekend, als je naar 10 graden buitentemperatuur gaat, verandert er nauwelijks iets (hooguit wat cijfers achter de komma). De belangrijkste reden dat er nauwelijks iets veranderd zijn die hoge watertemperaturen t.o.v. zowel kamertemperatuur als buitentemperatuur. Bovendien vergelijk je niet het warmtelek zelf, maar de verschillen van het warmtelek.

[_JGC_]

eamelink schreef op maandag 22 juni 2020 @ 21:12:
[...]


Back of the envelope met verzonnen getallen; als je 2% minder warmtevraag hebt door minder verlies via de muur, maar 25% capaciteitsverlies van je radiator en dus heter of langer moet stoken, kan het extra leidingverlies groter zijn dan die 2%.

Je verliest geen 25%. Je verliest de stralingswarmte maar niet de convectiewarmte.

Beste is om gewoon je huis te isoleren zodat je 45 graden kunt stoken, heb je ook vrij weinig stralingswarmte en doet die folie ook niet zoveel meer.

[Voogel]

Lees ik het goed dat je er in je berekeningen vanuit gaat dat het folie tegen de radiator zit ipv op de muur? Persoonlijk zou ik er namelijk voor kiezen het folie op de muur te plaatsen zodat je de capaciteit van de radiator maar minimaal beperkt.

[Marzman]

Voogel schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 10:41:
Lees ik het goed dat je er in je berekeningen vanuit gaat dat het folie tegen de radiator zit ipv op de muur? Persoonlijk zou ik er namelijk voor kiezen het folie op de muur te plaatsen zodat je de capaciteit van de radiator maar minimaal beperkt.

Dat hoort toch ook op de muur? Ik heb nog nooit iemand dat op een radiator zien plakken. Het is puur dat de warmte niet de muur intrekt maar terugkaatst.

[ Voor 6% gewijzigd door Marzman op 23-06-2020 10:42 ]

[Voogel]

@Marzman Dat zou je denken maar zie deze link.

[Stinger_Ventura]

Als je de folie op de muur hebt ipv op de achterkant van de radiator, dan heb je ook minder stralingsverlies de koude muur in. Confectie blijft gelijk, en de ruimte is sneller warm door minder verlies in de buitenmuur plus snellere opwarming van de radiator door straling.

Lijkt mij dat @StefAap zijn berekening alleen op gaat voor folie die op de achterkant van de radiator zelf wordt geplakt, waardoor confectie afneemt en verminderde capaciteit van de radiator, retour dus warmer wordt en er verlies zit in het leiding werk.

[Hann1BaL]

De meeste leidingen in huis lopen door ruimtes die je ook warm wilt hebben. Het verlies van de leidingen zal in zeer veel huizen dus opgevangen worden doordat je er "gratis vloerverwarming" bij krijgt.

Uiteraard als de leidingen ongeisoleerd door de kruipruimte lopen, heb je wel een punt. Er zit daar een veel te grote mate van aannames.

Leidingen lopen veelal door vloeren van kamers die je uiteindelijk warm wil hebben.

In het kort is de berekening eigenlijk alleen te maken door specifiek naar een locatie te kijken. Teveel variabelen met grote impact die er voor zorgen dat je weinig kunt concluderen.

[Marzman]

Hann1BaL schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 10:57:
De meeste leidingen in huis lopen door ruimtes die je ook warm wilt hebben. Het verlies van de leidingen zal in zeer veel huizen dus opgevangen worden doordat je er "gratis vloerverwarming" bij krijgt.

In mijn vorige huurappartement liepen er leidingen door de vloer voor de wasbak/spiegel. Dat was best prettig als je daar op blote voeten stond (ik denk dat het by design zo liep, maar zeker weten doe ik het niet).

[Stinger_Ventura]

Marzman schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 11:48:
[...]

In mijn vorige huurappartement liepen er leidingen door de vloer voor de wasbak/spiegel. Dat was best prettig als je daar op blote voeten stond (ik denk dat het by design zo liep, maar zeker weten doe ik het niet).

Zolang je in de schil van je huis zit dat je warm wil hebben, is dat inderdaad niet zo’n probleem en kan op plekken best aangenaam zijn.
Had het zelf ook in een koop appartement dat je sommige plekken de warmte ben de buizen door het geïsoleerde beton en houten vloer voelde.

Als de buizen door je plafond lopen (bij meerdere verdiepingen) dan gaat die warmte ook je schil in.
Maar lopen ze door de geventileerde kruipruimte, tja dan verlies je warmte (meer in de aanvoer dan in de retour).

Ik vind de berekening ook wat moeilijk te staven. Je zou het eigenlijk een seizoen moeten testen en meten met MinderGas.nl. Maar comfort kan ook wat waard zijn, bij lagere aanvoer moet comfort door continue warmte afgifte. Of andersom, korte en hoge temperaturen waardoor de lucht wel opwarmt maar de ruimte veder niet veel warmte kan opnemen (als je in de ochtend even thuis bent en dan aan het werk gaat. Dan heeft een lange lage sessie geen zin, en blaf je hem liever even kort en heet warm.

[phaf]

In deze link wordt verwezen naar een programma EcoMok.

https://github.com/Stef-a...ster/Radiator_Folie_1.pdf

Wie weet waar ik dat programma kan down loaden?

Ik wil kijken of het zin heeft om achter mijn verwarmingen radiatorFolie te bevestigen.

[Blaze85]

Zou het niet verstandiger zijn om radiatorfolie aan te brengen op de muur zodat het de warmte-afgifte-capaciteit van de radiator niet nadelig beïnvloed wordt?

[Pistachenootje]

Blaze85 schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 18:57:
Zou het niet verstandiger zijn om radiatorfolie aan te brengen op de muur zodat het de warmte-afgifte-capaciteit van de radiator niet nadelig beïnvloed wordt?

Bij radiatoren met 1 plaat wel. Bij 2 platen wordt aangeraden om de folie op de radiator aan te brengen, zie bijv: https://www.duurzaambouwloket.nl/maatregel/radiatorfolie

[Marzman]

Pistachenootje schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 09:56:
[...]

Bij radiatoren met 1 plaat wel. Bij 2 platen wordt aangeraden om de folie op de radiator aan te brengen, zie bijv: https://www.duurzaambouwloket.nl/maatregel/radiatorfolie

Ik had dan een warmteplaatje willen zien van radiatorfolie op de muur en radiatorfolie op de radiator ipv geen radiatorfolie van binnen en van buiten (vooral van binnen ).

Op de website die je linkt staat trouwens gewoon dat het niet heel veel uitmaakt en dat je hem op de radiator of op de muur kan plakken.

[ Voor 12% gewijzigd door Marzman op 16-09-2022 10:02 ]

[Pistachenootje]

Voor wat het waard is, Tonzon zegt ook dat tegen de ventilator beter is.

https://tonzon.nl/blog/ra...e-muur-of-op-de-radiator/

[Marzman]

Pistachenootje schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 10:08:
Voor wat het waard is, Tonzon zegt ook dat tegen de ventilator beter is.

https://tonzon.nl/blog/ra...e-muur-of-op-de-radiator/

radiator bedoel je waarschijnlijk

[RemcoDelft]

Pistachenootje schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 10:08:
Voor wat het waard is, Tonzon zegt ook dat tegen de ventilator beter is.

https://tonzon.nl/blog/ra...e-muur-of-op-de-radiator/

Het heeft een hoog wij-van-wc-eend gehalte. Alleen hun radiatorfolie is de beste en de enige die op de radiator kan zonder warmteverlies.

[Pistachenootje]

Marzman schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 10:09:
[...]

radiator bedoel je waarschijnlijk

Klopt, ik zat tegelijkertijd ook naar radiator ventilatoren te kijken

Als iemand daarvan weet of het de moeite waard is hoor ik het graag.

[Pistachenootje]

RemcoDelft schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 10:12:
[...]

Het heeft een hoog wij-van-wc-eend gehalte. Alleen hun radiatorfolie is de beste en de enige die op de radiator kan zonder warmteverlies.

Ze verkopen ook folie voor tegen de muur.

TONZON heeft ook folies die op de muur aangebracht kunnen worden, dit is de luxe radiatorfolie. Deze radiatorfolie is er in twee varianten, wit/zilver of zilver/zilver. De zilverzijde heeft een reflectievermogen van ongeveer 92%, de witte zijde 80%.

[naftebakje]

En is er ook meegerekend dat door radiatorfolie (uiteraard aan de muur, waardoor er geen verlies van capaciteit van de radiator is) de radiator aan de achterkant wat warmer is, waardoor er een grotere luchtstroom wordt opgewekt wat dan weer een groter afgiftevermogen geeft.
En is meegerekend dat je radiator op het moment dat je aan het isoleren gaat vanzelf overgedimentioneerd wordt (minder vermogen nodig door isolatie maar radiator krimpt niet spontaan)?

Je kan er veilig van uitgaan dat radiatorfolie (vooral bij minder goed geïsoleerde muren) het warmteverlies door de muur beperkt; en dat radiatorfolie op de radiator plakken het afgiftevermogen minimaal beperkt.

[Pistachenootje]

Vandaag bij 3 verschillende bouwmarkten geweest, 5 verschillende medewerkers gesproken, waarvan 1 'duurzaamheidsspecialist' van Gamma. Ze zeggen eigenlijk allemaal dat tegen de muur bevestigen beter is. Tegen de radiator aan raden ze alleen aan voor gemak/als je er niet goed bij kan.

[Mvd1981]

Pistachenootje schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 17:38:
Vandaag bij 3 verschillende bouwmarkten geweest, 5 verschillende medewerkers gesproken, waarvan 1 'duurzaamheidsspecialist' van Gamma. Ze zeggen eigenlijk allemaal dat tegen de muur bevestigen beter is. Tegen de radiator aan raden ze alleen aan voor gemak/als je er niet goed bij kan.

Welke redenen/voordelen hebben de medewerkers dan aangedragen ten opzichte van bevestigen tegen de radiator? Heb zelf een rol laminaat ondervloer gekocht om alle convectorputten en radiatoren hier in huis te voorzien van een laagje (huis gebouw in '34, geen isolatie, nog geen verbouwing kunnen doen aangezien we er pas net een paar maanden wonen en het huis leren kennen, dus nu alle kleine pleisters aan het plakken die ik kan plakken)

[Pistachenootje]

Mvd1981 schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 21:25:
[...]

Welke redenen/voordelen hebben de medewerkers dan aangedragen ten opzichte van bevestigen tegen de radiator? Heb zelf een rol laminaat ondervloer gekocht om alle convectorputten en radiatoren hier in huis te voorzien van een laagje (huis gebouw in '34, geen isolatie, nog geen verbouwing kunnen doen aangezien we er pas net een paar maanden wonen en het huis leren kennen, dus nu alle kleine pleisters aan het plakken die ik kan plakken)

Ik kreeg eigenlijk de indruk dat de meesten het gewoon van oudsher hebben geleerd dat het op de muur moet worden geplakt en niet goed bekend waren met de mogelijkheid het op de radiator te doen. Een enkeling gaf de uitleg dat de radiator zijn warmte ook aan de achterkant kwijt moet kunnen, daarom beter de folie op de muur.

Ik zelf ben sceptisch en zou eigenlijk metingen moeten zien die aantonen wat het beste is. Voorlopig heb ik het nu op de achterkant van de radiator zitten, ook omdat dit erg makkelijk is i.c.m. magneetjes. Verder heb ik ook 2 radiator ventilatoren geïnstalleerd, dat zou ook wat moeten helpen.

[Marzman]

Pistachenootje schreef op woensdag 21 september 2022 @ 09:45:
[...]

Ik kreeg eigenlijk de indruk dat de meesten het gewoon van oudsher hebben geleerd dat het op de muur moet worden geplakt en niet goed bekend waren met de mogelijkheid het op de radiator te doen. Een enkeling gaf de uitleg dat de radiator zijn warmte ook aan de achterkant kwijt moet kunnen, daarom beter de folie op de muur.

Ik zelf ben sceptisch en zou eigenlijk metingen moeten zien die aantonen wat het beste is. Voorlopig heb ik het nu op de achterkant van de radiator zitten, ook omdat dit erg makkelijk is i.c.m. magneetjes. Verder heb ik ook 2 radiator ventilatoren geïnstalleerd, dat zou ook wat moeten helpen.

Van oudsher hebben we nooit isolatie of reflectie materiaal gebruikt. Het klinkt gewoon logisch dat het op de muur moet omdat de achterkant van de radiator inderdaad ook opwarmt (je wil alleen niet dat het in de muur trekt naar buiten maar in de ruimte blijft), maar ik ben geen wetenschapper dus kan dat verder niet onderbouwen met enige natuurkundige wet

[Pistachenootje]

Marzman schreef op woensdag 21 september 2022 @ 09:49:
[...]
Van oudsher hebben we nooit isolatie of reflectie materiaal gebruikt.

Wat ik bedoelde is dat radiatorfolie al jaren bestaat, dat je het ook achter op radiator kan bevestigen is een wat nieuwer idee. Een van de medewerkers in de bouwmarkt had er zelfs nog nooit van gehoord.

[Jan Workum]

Voor optimale werking van warmtereflectie is het van belang dat er geen fysiek contact is met de warmtebron. Een afstand van ca. 20mm is al voldoende.

Voor de liefhebbers nog een simulatie met en zonder radiatorfolie.

[ Voor 27% gewijzigd door Jan Workum op 21-09-2022 11:23 ]

[Pistachenootje]

Ik heb net nog even gebeld met Tonzon om hen de discussie muur vs. radiator voor te leggen. Zij zijn er in ieder geval heel stellig in; hun HR-radiator folie (die ik had gekocht) is speciaal ontworpen voor bevestiging tegen de radiator en niet voor op de muur. Dit komt o.a. door de zeer geringe dikte en de reflecterende werking voor straling, wat het beste werkt wanneer deze is bevestigd tegen de radiator volgens hen.

Ook Vattenfall en Essent stellen dat de HR-radiator folie bevestigd tegen de radiator het meest effectief is.

Overigens kwam ik nog een grappige column tegen over radiatorfolie met een speciale verwijzing naar discussies op Tweakers.

[Marzman]

Pistachenootje schreef op woensdag 21 september 2022 @ 13:40:

Overigens kwam ik nog een grappige column tegen over radiatorfolie met een speciale verwijzing naar discussies op Tweakers.

Dat gaat over een discussie op Tweakers.nl, misschien moeten we aan Harry23 vragen hoe we daar lid worden

[Physics007]

Jan Workum schreef op woensdag 21 september 2022 @ 11:05:
Voor optimale werking van warmtereflectie is het van belang dat er geen fysiek contact is met de warmtebron. Een afstand van ca. 20mm is al voldoende.

Voor de liefhebbers nog een simulatie met en zonder radiatorfolie.

Interessante simulatie! Ik maak graag even gebruik van de situatie om dit onderwerp weer aan te wakkeren .
Wat me opvalt in deze simulatie is dat in het eerste gedeelte (eerste 75s) de muur van de geïsoleerde situatie over de gehele duur veel minder opwarmt en ook dat de ruimte/persoon/thermostaat iets sneller warm wordt dan in de situatie zonder folie. Eerste voorlopige conclusie: de radiatorfolie geplaatst op de muur doet in ieder geval iets positiefs namelijk de warmtestroom de muur in en door de muur verminderen. Echter verderop in de simulatie bij de ruimte met folie lijk ik juist te zien dat de temperatuur van de ruimte/persoon/thermostaat juist achterblijft bij de niet geïsoleerde situatie. Voorlopige conclusie: wordt het opgeleverde voordeel van een minder warme muur negatief gecompenseerd en overstemd door andere neveneffecten die juist tegenwerken? Mijn vraag is dus hoe kan het dat de ruimte in de simulatie met radiatorfolie later toch minder gauw opwarmt (na t = 75 s) ? Heeft dit misschien te maken met een wat verstoorde convectie omdat er in deze simulatie wel significant minder ruimte vrij lijkt te zijn tussen de muur en de verwarming? Vervolgvraag / idee voor de simulatie: wat is de invloed bij het op temperatuur houden van de ruimte? Dus niet alleen kijken naar de temperaturen maar ook naar de energie die het kost om de ruimte op de gewenste temperatuur te houden?
Ik ben heel benieuwd wat mensen hier uit de praktijk en/door onderzoek van weten. Wij zijn namelijk (net als heel Nederland) aan het kijken wat we kunnen doen om de gasrekening te drukken en o.a. ook aan het overwegen om radiatorfolie te plaatsen in ons huurhuis, een jaren 30 woning met slecht geïsoleerde muren, maar ik ben alsnog erg gaan twijfelen wat nou het beste is om te doen na wat ik heb gelezen op het internet/fora/filmpjes met de vele opinies en tegenstrijdige berichten.
Ik overweeg de volgende opties: optie 1) isolerende en reflecterende folie op de muur, 2) dunne radiatorfolie plakken achterop de radiatoren of optie 3) de moeite en kosten niet nemen.. wie weet raad? (of heeft een andere optie)

[mee007]

https://energiekalphenaan...olie-Rinus-Coesel-v02.pdf

Dit is een vrij uitgebreid rapport met onderbouwingen…

[koksie]

Ook ik ben inmiddels verstrikt geraakt in het woud van tegenstrijdigheden mbt radiatorfolie. Werkt het uberhaupt? En zo ja, ook bij mijn huis uit 2002 met naar ik aanneem geisoleerde spouwmuren? En dan de hamvraag: tegen de radiator of tegen de muur?

Je zou verwachten dat dit in een lab vrij eenvoudig te onderzoeken zou zijn, zodat deze discussie voor eens en voor altijd beslecht is. Milieu Centraal, Vereniging Eigen Huis, dat soort clubs zouden dit toch met minimale kosten kunnen onderzoeken zou je zeggen...

Voor nu ga ik gewoon voor een van beide varianten, baat het niet, dan schaadt het denk ik niet en het kost toch maar weinig.

[route99]

Een infrarood opname voorbeeld: Met en zonder radiator folie.
Twee dezelfde huizen in een straat, i.v.m. een warmtewandeling voor deze opnames zijn beiden huizen op 20ºC warm gestookt (eind 2019... nog niet zulke hoge gasprijzen...)

Zonder de folie zit je duidelijk de buitenlucht te verwarmen.... de gevel heeft daar 5 cm glaswol in beide gevallen. Als je voor de rest zorgt dat alle leidingen in niet-verwarmde kamers buis isolatie hebben dan is het hebben van geen radiator folie duidelijk een aparte warmteverlies post, terwijl de rest van de warmteverlies posten gelijk zijn..
Ik kies voor het huis met de radiator folie en wij hebben dat ook en wonen ook in zo'n soort woning waar je de radiator met infra rood camera niet kunt zien. Ik zie geen andere warmte verlies posten ontstaan door het toepassen van radiator folie.

[Marzman]

@route99 Wel vreemd dat bij beide woningen de deur naast het raam (en naast de radiator) veel warmer is dan het raam.

[route99]

@Marzman Het ging uiteraard om het radiatorfolie-effect.....of dat buiten waar te nemen was.

Maar: Scherp gezien. In die voordeuren zit vaak nog enkel glas....echt bizar.
Wij hebben er inmiddels al een tijd HR++ glas inzitten, bij zoveel glasoppervlak loont dat echt. Ik heb handmatig wel de glasvlakken ge-edit om wat je binnen kon zien weg te halen, dus geanonimiseerd in feite. Ik heb de trend van de kleur gelijk gelaten.

[ Voor 4% gewijzigd door route99 op 14-12-2022 10:12 ]

[_JGC_]

Zit hier ook nog te twijfelen welke folie ik ga aanbrengen. Heb nu een T20 van 50x290 met Tonzon folie achterop geplakt. Wordt straks een T22 van 50x300, zit nog geen folie op. Planning was om die vanmiddag te plaatsen, maar vanwege de kou en drukte stel ik dat nog even uit.
Ik overweeg om bij de nieuwe de folie op de muur te plakken.

Veel straling komt er niet af, ik stook vandaag met -8 buiten met 45 graden aanvoer en alhoewel het lang duurt gaat dat nog best goed.

Koudebrug boven de radiator is bij die muur weg, bij het plaatsen van de kunststofkozijnen hebben we de stenen vensterbank eruit geslagen en de kunststof vensterbank rechtstreeks op de steen gekit. Jammer dat ik die kans op de andere kant van het huis heb laten liggen

[bauke1984]

Geweldig dit topic. In de slaapkamers ga ik de t10 radiatoren vervangen voor t33 (downsizing met een hoger rendement) Daarbij ga ik stoppen met de buitenmuur te verwarmen door hem aan de binnenmuur te bevestigen. Zo wordt indirect de badkamer en de andere slaapkamer muur verwarmd. Jazeker in t kader van ruimte zou onder t raam dit super zijn geweest. Echter hebben we ook dikke gordijnen die in de winter gesloten zijn.

Scheelt weer radiator folie en heb ik ruimte om onder de vensterbank nog te isoleren.

[Proton_]

@bauke1984 mogelijk krijg je dan wel koudeval bij het raam, of heb je dikke gordijnen en drievoudig glas?

[bauke1984]

@Proton_ inderdaad triple glas en dikke gordijnen. Daarom denk ik dat er beter alleen Pir op de betreffende plek onder de vensterbank kan komen.
60 cm T33 heeft meer te bieden dan 160cm T10. Ook zal ik kijken voor een booster.
Echter koudeval zal ik nog wel onderzoeken 🕵️.
Dit staat gepland voor over 7 maanden.
Bedankt voor de tip.

[belmonde]

_JGC_ schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:34:
Zit hier ook nog te twijfelen welke folie ik ga aanbrengen. Heb nu een T20 van 50x290 met Tonzon folie achterop geplakt. Wordt straks een T22 van 50x300, zit nog geen folie op. Planning was om die vanmiddag te plaatsen, maar vanwege de kou en drukte stel ik dat nog even uit.
Ik overweeg om bij de nieuwe de folie op de muur te plakken.

Veel straling komt er niet af, ik stook vandaag met -8 buiten met 45 graden aanvoer en alhoewel het lang duurt gaat dat nog best goed.

Koudebrug boven de radiator is bij die muur weg, bij het plaatsen van de kunststofkozijnen hebben we de stenen vensterbank eruit geslagen en de kunststof vensterbank rechtstreeks op de steen gekit. Jammer dat ik die kans op de andere kant van het huis heb laten liggen

Als je toch nieuwe radiator plaats ga je toch een isolatie plaat er eerst achter tegen de muur plaatsen ?

[Nomind]

Isolatie op een radiotor plakken?? Mijn boeren verstand heeft hier moeite mee, omdat:

1
Een radiator is een afgifte systeem, door hier isolatie op te plakken verklein je de afgifte capaciteit (minder verwarmd opp). Hierdoor heb je een hogere CV water temp nodig voor een gelijke afgifte in de ruimte. Met hogere watertemperaturen stookt je ketel minder efficient en heb je meer leiding verlies op plekken waar de warmte niet nodig is. Ik vraag me sterk af of dit opweegt tegen de verlaagde afgifte aan de zijde met het grootste warmte verlies (de koude buitenmuur).

2
Door reflecterende isolatie tegen de muur achter de ventilator te plakken, weerkaatst de stralingswarmte de ruimte in ipv geabsorbeerd te worden door de koude muur. Via de convectie gaat het mee in de circulatie lucht, hiermee is de afgifte capaciteit naar de ruimte toegenomen. In principe zou je de CV water temp kunnen verlagen wat de ketel efficiënter maakt en de leidingverliezen kleiner.

Kortom voor mij is het totaal onlogisch om een radiator (deels) te gaan isoleren.

[Proton_]

@Nomind met een warmtebeeldcamera kan je aan de buitengevel vaak zien waar de radiatoren (zonder folie) hangen.
Zegt jouw boerenverstand dat het verlies aan afgifte of de lagere ketelefficiëntie zwaarder telt dan het zichtbaar verminderde warmteverlies van je huis?

[Martijn.C.V]

Nou, ik woonde in een huis waar "muur" een behoorlijk naar boven afgeronde omschrijving was. Effectief was het een plaat hout, met wat sierlatjes aan de buitenkant. Het waaide binnen zachtjes met alle ramen/deuren dicht.

Als je een rechthoek voor je ziet, dan was er een radiator per korte kant.
Zonder die folie: Sierkachels. Ingesteld op 24º werd de ruimte iets van 17º als 't buiten rond vriespunt was.
Met de folie: Nog steeds niet best, maar was instellen op 23º graden genoeg om ~19º/20º te maken.

Nou is N=1, dus dat is natuurlijk niet heftig representatief, maar het werkte significant (weliswaar in een situatie waar wel makkelijk verbetering te halen was).

[SMSfreakie]

hier zijn waar mogelijk de leidingen geïsoleerd... alleen een stukje in de badkamer koof is twijfel achtig..

verder geen folie maar ventilatoren onder de radiatoren... geeft een duidelijke warmte afgifte..

aanvoer is duidelijk veel warmer dan de retour..

Als in de retour is aangenaam warm als je hem vast houd.. de aanvoer is ongemakkelijk warm en eigenlijk wil je die niet langdurig vast pakken..

ventilatoren uit levert een retour op die marginaal kouder is dan de aanvoer en is dan ook dusdanig warm dat het ook niet meer prettig is om deze vast te houden..

[LM1]

Volgens mij is het belangrijk om 'radiatorfolie' niet op een grote hoop te gooien. Er zijn grofweg 2 varianten:

- glimmende folie (o.a. Tonzon)


- glimmende folie + noppen (vind je vaak bij de bouwmarkt)


Beide varianten hebben een andere toepassing:

- glimmende folie gaat op de radiator
- glimmende folie + noppen gaat op de muur

Allebei weerkaatsen ze door de glimmende folie infrarode straling van de radiator terug de ruimte in, waardoor er meer warmte de kamer ingaat en minder warmte door de (koude) buitenmuur verloren gaat.

De folie waar op de achterkant ook nog een laag noppen zit, zal naast IR weerkaatsen ook isoleren (door de stilstaande laag lucht in de noppen). Daardoor moet je deze alleen* op de muur gebruiken. Zou je deze op de radiator zelf plakken, dan isoleer je de radiator waardoor deze slechter de warmte kwijt kan, waardoor de aanvoer- en afvoertemperatuur van het CV-water hoger moet worden om de ruimte warm te krijgen, waardoor de CV met een lager rendement zal werken.

*edit: ik weet alleen niet welk effect groter is: het positieve effect van reflectie vs het negatieve effect van lagere capaciteit radiatoren

Het voordeel van alleen de folie op de achterkant v.d. radiator is dat de capaciteit haast niet wordt aangetast, en dat het onzichtbaar is (mits je de boel netjes installeert ). Bij ons zijn de gevels recent zeer goed geisoleerd, waardoor ik voor alleen folie heb gekozen. Bij een slecht geisoleerde gevel is folie met noppen op de muur denk ik een betere keuze.

[ Voor 43% gewijzigd door LM1 op 28-12-2022 17:50 . Reden: verduidelijken en spelfouten ]

[route99]

SMSfreakie schreef op woensdag 28 december 2022 @ 12:06:
hier zijn waar mogelijk de leidingen geïsoleerd... alleen een stukje in de badkamer koof is twijfel achtig..

verder geen folie maar ventilatoren onder de radiatoren... geeft een duidelijke warmte afgifte..
aanvoer is duidelijk veel warmer dan de retour.

Imho zijn dit totaal verschillende dingen.
Die ventilatoren bevorderen dus de afgifte van wamrte v/d radiatoren.
Maar:
De folie reflecteert alleen de warmte straling zodat er veel minder verliezen zijn via de buitenmuur.
Ergo: Een totaal andere, onvergelijkbare werking t.o.v. de geplaatste ventilatoren.

Een groot voordeel: Er is nog ruimte voor je om een extra isolatie verbeteringsslag te maken...

[Mvd1981]

LM1 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 12:27:
Volgens mij is het belangrijk om 'radiatorfolie' niet op een grote hoop te gooien. Er zijn grofweg 2 varianten:

- glimmende folie (o.a. Tonzon)
[Afbeelding]

- glimmende folie + noppen (vind je vaak bij de bouwmarkt)
[Afbeelding]

Beide varianten hebben een andere toepassing:

- glimmende folie gaat op de radiator
- glimmende folie + noppen gaat op de muur

Beide varianten weerkaatsen door de glimmende folie de infrarode straling van de radiator terug de ruimte in, waardoor er meer warmte de kamer ingaat en minder warmte door de (koude) buitenmuur verloren gaat.

De folie waar op de achterkant ook nog een laag noppen zit, zal naast IR weerkaatsen ook isoleren (door de stilstaande laag lucht in de noppen). Daardoor moet je deze alleen op de muur gebruiken. Zou je deze op de radiator zelf plakken, ga je de radiator isoleren waardoor deze slechter de warmte kwijt kan, waardoor de aanvoer- en afvoertemperatuur van het CV-water hoger wordt, waardoor de CV met een lager rendement werkt.

toon volledige bericht

Handig onderscheid - ik zie dat ik mijn gedane werk grotendeels ongedaan mag gaan maken aangezien ik de onderste folie (met "noppen" of schuim aangezien het een rol laminaat ondervloer is) aan de achterkant van de radiator aangebracht.

[enermax]

Het lijkt me dat je zoveel mogelijk lucht langs je radiator wilt circuleren. Je wilt tenslotte niet de muur/bank verwarmen naast de radiator maar deze warmte naar het midden van je kamer verplaatsen. Daarom vind ik het vreemd om de flow langs je radiator te begrenzen door folie op je radiator te plakken.

https://www.duurzaambouwloket.nl/maatregel/radiatorfolie
Komt de ruimte al slecht op temperatuur? Een radiatorfolie tegen de achterzijde van een radiator zal de warmteafgifte van de radiator enigszins beperken. In dit geval is een radiatorfolie tegen de muur aan te raden.

[Nomind]

Proton_ schreef op woensdag 28 december 2022 @ 10:36:
@Nomind met een warmtebeeldcamera kan je aan de buitengevel vaak zien waar de radiatoren (zonder folie) hangen.
Zegt jouw boerenverstand dat het verlies aan afgifte of de lagere ketelefficiëntie zwaarder telt dan het zichtbaar verminderde warmteverlies van je huis?

Ja dat verwacht ik wel. Het isoleren van het warmte afgifte systeem is m.i. raar, zelfs paradoxaal. De koude muur moet geïsoleerd worden niet het afgifte systeem. Je loopt zelfs het risico het niet meer op temperatuur te krijgen door de lagere capaciteit.

Dat de muur minder warm wordt door de isolatie op de radiotor te plakken is logisch, hij kan z'n warmte niet kwijt naar die kant.

[belmonde]

Martijn.C.V schreef op woensdag 28 december 2022 @ 11:33:
Nou, ik woonde in een huis waar "muur" een behoorlijk naar boven afgeronde omschrijving was. Effectief was het een plaat hout, met wat sierlatjes aan de buitenkant. Het waaide binnen zachtjes met alle ramen/deuren dicht.

Als je een rechthoek voor je ziet, dan was er een radiator per korte kant.
Zonder die folie: Sierkachels. Ingesteld op 24º werd de ruimte iets van 17º als 't buiten rond vriespunt was.
Met de folie: Nog steeds niet best, maar was instellen op 23º graden genoeg om ~19º/20º te maken.

Nou is N=1, dus dat is natuurlijk niet heftig representatief, maar het werkte significant (weliswaar in een situatie waar wel makkelijk verbetering te halen was).

heb je de folie op de radiator?. Wat type folie ?

[TheGhostInc]

Nomind schreef op woensdag 28 december 2022 @ 14:52:
Het isoleren van het warmte afgifte systeem is m.i. raar, zelfs paradoxaal.

Dat 'isoleren' valt ook wel weer mee. Het is vooral de stralingswarmte isoleren. Een folietje van een mm doet aan echte isolatie natuurlijk vrij weinig. De capaciteitsafname zou ik dan ook niet al te groot verwachten. De meeste convectie zal toch door of voor de verwarming gaan, tussen de muur/verwarming is maar weinig ruimte met vaak nog wat extra hindernissen zoals een vensterbank.

[Martijn.C.V]

belmonde schreef op donderdag 29 december 2022 @ 01:51:
[...]

heb je de folie op de radiator?. Wat type folie ?

Wij hadden het niet op de radiator, maar op de muur, +-10cm van de radiator af. Gewoon iets simpels als dit, stak aan alle kanten ongeveer 20cm extra uit. Was niet mooi, maar werkte wel aardig:

[ Voor 8% gewijzigd door Martijn.C.V op 29-12-2022 09:03 ]

[belmonde]

mee007 schreef op zondag 11 december 2022 @ 17:56:
https://energiekalphenaan...olie-Rinus-Coesel-v02.pdf

Dit is een vrij uitgebreid rapport met onderbouwingen…

Dat is wel een heel uitgebreid theoretisch berekent onderzoek. Ik heb het gezien maar weet niet wat ik er van moet denken.. ??
Als je dan toch ietst diep wil uitzoeken. Kom dan van de stoel af en doe dit in een klimaatkamer. Ik kan ook nu na lezen ervan niet eens zeggen wat ze nu precies gedaan hebben.. Ze hebben het wel over een specifieke kamer waar dan nog 20 jaar oude radiatorfolie op zit met kapotte schuklaag,.. Ik heb geen idee..

Conclusie is ook erg onduidelijk.. Rapport gaat uit van 1 euro per m3.
De conclusie is dat juist bij Tonzon de aanvoertemperatuur van het cv water het meest omhoog gaat.. 6 graden zelfs.. De thermostaat in de kamer met de radiator reglet dit zo.. doordat warmteafgifte van de radiator verlaagd wordt door de folie ? Daardoor zouden er ook meer verliezen optreden (kunnen) in kamers waar geen thermsstaatKNOP op de radiators zit.. etc. etc. etc.
Ik kan er weinig mee ??

[ Voor 3% gewijzigd door belmonde op 29-12-2022 18:53 ]

[Me_Giant]

Nomind schreef op woensdag 28 december 2022 @ 14:52:
[...]


Ja dat verwacht ik wel. Het isoleren van het warmte afgifte systeem is m.i. raar, zelfs paradoxaal. De koude muur moet geïsoleerd worden niet het afgifte systeem. Je loopt zelfs het risico het niet meer op temperatuur te krijgen door de lagere capaciteit.

Dat de muur minder warm wordt door de isolatie op de radiotor te plakken is logisch, hij kan z'n warmte niet kwijt naar die kant.

Het systeem geeft twee typen warme af. Stralingswarmte en convectiewarmte. Door de dunne folie direct en zo naadloos mogelijk op de radiator aan te brengen, weerkaatst deze de stralingswarmte direct terug, terwijl de convectiewarmte via de warmtegeleidende folie (het is immers metaal) ongehinderd aan die zijde de radiator, via de folie, kan verlaten. De weerkaatste stralingswarmte, gaat de radiator opwarmen in plaats van de muur.
Met dit principe ga je er dus van uit dat met name stralingswarmte de verliesgevende factor is.

Volgens mij is dat de theorie. Volgens mij niet zo paradoxaal.

[ Voor 5% gewijzigd door Me_Giant op 24-11-2023 13:11 ]

[_JGC_]

Me_Giant schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 12:56:
[...]

Het systeem geeft twee typen warme af. Stralingswarmte en convectiewarmte. Door de dunne folie direct en zo naadloos mogelijk op de radiator aan te brengen, weerkaatst deze de stralingswarmte direct terug, terwijl de convectiewarmte (het is immers metaal) ongehinderd aan die zijde de radiator, via de folie, kan verlaten. De weerkaatste stralingswarmte, gaat de radiator opwarmen in plaats van de muur.
Met dit principe ga je er dus van uit dat met name stralingswarmte de verliesgevende factor is.

Volgens mij is dat de theorie. Volgens mij niet zo paradoxaal.

De stralingswarmte aan de achterkant van de radiator doet niet zoveel voor de ruimte of het gevoel van warmte. De convectie is er nog steeds, enige detail is wel dat het oppervlak afneemt, aangezien de radiator ribben heeft en de gespannen folie vlak is.

Het aangehaalde rapport hierboven stelt dit over Tonzon folie:

De radiatorfolie belemmert de warmteafgifte van de radiator. Om de temperatuur van de kamer op het gewenste niveau van 21.5°C te
houden zal de radiatorthermostaat ingrijpen en het cv-water-debiet aanpassen om de radiatortemperatuur, en daarmee de warmteafgifte,
te verhogen. Dit gedrag zien we terug in de berekende radiatortemperaturen in onderstaande tabel

Die conclusie deel ik niet. Ik weet niet hoeveel radiatoren en welke ketel de tester in huis had om dit te testen, maar ik heb zelf 3 T22 radiatoren in huis hangen (waarvan 2 stuks van 3 meter) die mijn woonkamer verwarmen. Als ik daarvan de stralingswarmte op de achterkant isoleer stijgt de temperatuur van de radiator niet omdat het nodig is, maar omdat de ketel meer vermogen afgeeft dan de radiatoren kunnen opnemen.

Mijn ketel staat vast ingesteld op 25%, die is 's morgens anderhalf uur bezig met het verhogen van de systeemtemperatuur (18 -> 40 graden). Isoleren van de achterkant van de radiator zorgt er dan voor dat de temperatuur sneller oploopt. Niet als gevolg van de regeling, maar als gevolg van minder afgifte.

[route99]

@Me_Giant Daarom heb ik op de buitenmuur een isolatieplaat gemonteerd en aan de kant van de radiator zit alu-folie zodat zowel stralingswarmte als convectiewarmte. Dit kwam imho al een tijd geleden hier voorbij dat dit blokkeren zelfs buiten op IR-foto's (*) te onderscheiden is, dat dit er zit....en bij ons zit het pas 38 jaar zo.

(*) Ik heb geen meting van "alleen folie". Het zou kunnen dat je met een goede IR-camera van buitenaf dat nog kunt zien. Dan moet je met de camera alleen dat stuk fotograferen zodat je met een juiste stand vd T-slider (zichtbaar via de kleuren balk rechts) daar optimaal in kunt zoomen om dat verschil ook nog te zien. Dat vergelijk heb ik niet, 't was niet mijn camera....

[ucsdcom]

Iets wat ook heel erg mee kan spelen is het waterzijdig inregelen van de radiatoren.

Je wilt de instroomtemperatuur van het water hoog. Vervolgens stroomt het door de radiator en wil je dat deze warmte zo goed mogelijk aan de ruimte wordt afgegeven, waardoor de onderkant van de radiator en de uitstroom relatief koud zijn.

Gevolg van een hoge instroom en een hoge uitstroom temperatuur van je radiator is dat de ketel met zijn brander erg heet water een paar graadjes warmer maakt en dan weer naar de radiator terug stuurt. Met een groot efficiëntie verlies. Dit dan even uitgaande van een niet modulerende thermostaat/ketel. Bij modulerende ketels en thermostaat verandert er weer wat.

Gevolg van uitstroom van relatief koud water is dat de ketel brander ook echt de temperatuur van instroom flink kan verhogen richting uitstroom.

Dat wetende: de radiatorfolie van Tonzon maakt de radiatoren warmer, om het verschil tussen instroom en uitstroom temperatuur te vergroten is het toevoegen van radiator ventilatoren stap 1. Die nemen de convectie stroming gedeeltelijk over, waardoor de radiatoren meer warmte per minuut kunnen afgeven.

Daarnaast kan je de doorstroomsnelheid door waterzijdig inregelen van je radiatoren wat verlagen, zodat er meer tijd is voor de warmte afgifte aan de ruimte.

Gevolg is meer warmte de ruimte in en efficiënter stoken.En minder hoeven stoken.

Daar haal je je efficiëntie dan uit.

[ Voor 4% gewijzigd door ucsdcom op 24-11-2023 16:34 ]

[Me_Giant]

_JGC_ schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 13:26:
[...]

De stralingswarmte aan de achterkant van de radiator doet niet zoveel voor de ruimte of het gevoel van warmte. De convectie is er nog steeds, enige detail is wel dat het oppervlak afneemt, aangezien de radiator ribben heeft en de gespannen folie vlak is.

Het aangehaalde rapport hierboven stelt dit over Tonzon folie:

[...]


Die conclusie deel ik niet. Ik weet niet hoeveel radiatoren en welke ketel de tester in huis had om dit te testen, maar ik heb zelf 3 T22 radiatoren in huis hangen (waarvan 2 stuks van 3 meter) die mijn woonkamer verwarmen. Als ik daarvan de stralingswarmte op de achterkant isoleer stijgt de temperatuur van de radiator niet omdat het nodig is, maar omdat de ketel meer vermogen afgeeft dan de radiatoren kunnen opnemen.

Mijn ketel staat vast ingesteld op 25%, die is 's morgens anderhalf uur bezig met het verhogen van de systeemtemperatuur (18 -> 40 graden). Isoleren van de achterkant van de radiator zorgt er dan voor dat de temperatuur sneller oploopt. Niet als gevolg van de regeling, maar als gevolg van minder afgifte.

toon volledige bericht

Met als gevolg dat de ketel minder vermogen kan gaan leveren, toch? Zie niet helemaal hoe dit een ongewenst effect is.

[_JGC_]

Me_Giant schreef op donderdag 7 december 2023 @ 18:22:
[...]

Met als gevolg dat de ketel minder vermogen kan gaan leveren, toch? Zie niet helemaal hoe dit een ongewenst effect is.

De ketel levert een bepaald minimum vermogen. Lager dan dat kan niet. Als je dan afgifte gaat isoleren kan die energie alleen in extra opwarming van het water gaan zitten.
De hogere temperatuur van het water is niet omdat de thermostaat het vraagt, maar omdat de ketel het je geeft.