{discussie}Wat is de essentie van distros/rol packagemanager

[Sjah]

Nav een discussie in Ubuntutopic , zie reactie Geekk, Borromin en Hero of Time, hoop ik hier een kleine discussie verder te zetten.

Wat is de essentie van linux-distros. Ze hebben allemaal een linuxkernel. Heb zelf zo een vemoeden, als redelijk newbee, dat het vooral verdiepen is in welke packagemanager je wilt. Bedoel reikt de leercurve nou zoveel verder, als je al kennis hebt gemaakt met de Desktop Environments in andere distros die je afliep...?

Naast de keus of je startersdistro wil, of niet .
Alhoewel je je kan afvragen of Ubuntu wel zo "simpele startersstuff" is als meesten erbij blijven hangen.
...

[enthernal]

De package manager zelf heeft zo geen grote rol binnen de distributies. Velen delen eenzelfde package manager. De grootste essentie/verschillen tussen distributies zijn in mijn ogen de moderatie en doelstellingen. Dat gaat dan bijvoorbeeld over hoe gronding/snel/gevarieerd men updates doet, maar ook welke packages de ontwikkelaars/distributie zelf ondersteunen.

[aawe mwan]

De kernel kan je gewoon vervangen, ik heb het zelf al een keer gedaan toen ik van 3 naar 4 wilde met een oude Ubuntu. De tutorial van quids was wat dat betreft zo goed dat ik hem hier even wil noemen.

De grafische desktop kan je ook vervangen, op mijn experimenteer-systeem kon ik zelfs bij het inloggen kiezen welke ik die dag wilde gebruiken en ik heb geen extra moeite hoeven te doen om dit mogelijk te maken.

De packagemanager kan wel een verschilletje zijn: de tool (apt, yum) misschien nog niet zo veel als wel wat het team dat de packages managet allemaal in de repository zet en hoe goed en snel ze het checken. Wat dat betreft ben ik met Ubuntu/apt prima tevreden. Bij Centos/yum moest ik al bijna meteen een voor mij op dat moment schimmige externe repository gaan koppelen en dat gaf geen goed gevoel.

Installeren kan ook verschillen: ik heb wel eens een Linux distributie van een bekend merk gedownload omdat dit geadviseerd werd door de fabrikant van een bepaald stuk software dat ik wilde gebruiken. De standaard installer maakte een /boot partitie aan die gewoon te klein voor zelfs de eerste installatie! Later kreeg ik ook nog spam van een verkoper van dit merk, om te vragen hoe de distributie bevallen was.

Ik heb direct daarna naar Centos en Suze (rolling) gekeken, omdat deze de "tweede keus" waren van de softwarefabrikant. Het probleem wat ik hiermee had was dat bij deze soms het dagdagelijkse upgrade-proces stuk liep. Met compleet vage foutmeldingen. De reden was daarna wel te vinden dankzij de hulp van het internet: er was wat gewijzigd waardoor je handmatig moet ingrijpen. Dat had je maar moeten lezen in de releasenotes. Deze houding vind ik echt een no-go voor een distributie.

[Sando]

Sjah schreef op zondag 14 juni 2020 @ 16:34:
Wat is de essentie van linux-distros.

Keuzevrijheid. Elke distro is de optimale gebruikerservaring voor een bepaalde groep mensen. Sommige mensen vinden het oprecht fijn om alles command-line-by-default te doen, en wellicht een website in een text-based browser te voorschijn te halen (Arch), en elk programma specifiek voor hun hardware te compileren waardoor ze 2% snelheidswinst hebben ten opzichte van een generieke binary (Gentoo). In een one-size-fits-all markt (Windows, MacOS) zouden zij altijd aan het kortste eind trekken.

Het is heerlijk als alles werkt zoals jij het ideaal vind, ook al ben je in de minderheid, en ben je gewend dat je je altijd aan de meerderheid moet aanpassen.

Iedereen heeft een mening. Sommige meningen komen overeen. Zie de democratie van vandaag. Grote partijen. Kleine partijen. Een distro is haast analoog aan een politieke partij.

Ze hebben een idee van hoe het moet, en ontlenen bestaansrecht aan het aantal betalende gebruikers, of het (kleine) percentage vrijwillige bijdrages in het geval van een gratis distributie.

Iedereen gaat me verbeteren want het ligt genuanceerder, maar ik simplificeer het even als volgt:

Vroeger had je twee partijen. Red Hat en Debian.

Red Hat was commerciëel, Red Had Enterprise Linux (RHEL) kostte geld en focuste zich vooral op een volledige distrubitie ook al zaten er commerciële elementen in, of stukken code die niet compleet vrij waren.

Debian daarentegen was erg idealistisch, gratis, vrij, en conservatief. Ze gingen daarin erg ver: Alles moest gratis en vrij hergebruikt kunnen worden zonder voorwaarden (bij wijze van spreken). Bijvoorbeeld door het compleet rebranden van bepaalde packages als Firefox (Iceweasel), Thunderbird (Icedove), inclusief het herschrijven van alle referenties in de code, vertalingen etc. Alleen omdat het compileren van patches op deze software van Mozilla niet mocht. De software is wel open source, maar de branding (naam enzo) zijn trademarked. Of het niet beschikbaar zijn van alle codecs die in de echte wereld gebruikt worden, omdat daar in theorie royalties voor betaald moeten worden op de hardware die het afspeelt. Dus waren alleen compleet vrije codecs beschikbaar die niemand realistisch gezien gebruikt. Of het laden van een closed-source driver, en je computer start op met de beschuldigende melding: "Your kernel has been tainted!" (bevlekt). Een waarschuwing dat er niet-vrije code in je geheugen draaide.

Debian-gebruikers werden daardoor aan de ene kant gezien als echte zealots (zealot: a person who is fanatical and uncompromising in pursuit of their ideals), maar aan de andere kant maakte de conservatieve aanpak Debian de stabielste distro ooit.

Gebruikers gingen zich afsplitsen. Ze wilden het progressieve aspect van Red Hat, en het gratis beschikbare aspect van Debian combineren.

Eén initiatief was CentOS: Gebruikers zamelden geld in om elke release van Red Hat Enterprise Linux te kopen, gingen dit vervolgens rebranden naar CentOS (zoals Debian met Firefox deed, maar dan voor de hele RHEL distro) en gaven dit gratis uit.

Een ander initiatief was Ubuntu van Canonical: Een distro gebaseerd op de testing- en unstable branches van Debian. Debian was zo stabiel, dat de testing-branch ook stabiel genoeg was volgens Canonical, maar wel een stuk nieuwer, waardoor het soepeler werkte op nieuwe desktop- en laptopcomputers. Vervolgens voegden ze alles toe wat Debian uit idealistische overwegingen juist verwijderd had. Onvrije packages, software van Mozilla, codecs, of op zijn minst de optie om dit te installeren uit officiële repositories, wat bij Debian simpelweg niet kon.

Een moderner voorbeeld: Linux Mint. Ubuntu was al snel enorm populair, maar werd daarmee steeds minder toegankelijk om aanpassingen door te voeren. Want de koers werd bepaald door de "partij" Canonical. Er werden steeds vaker beslissingen genomen die minder populair waren onder de gebruikers. Soms zelfs beslissingen die tegen de meerderheid van de populaire mening in leken te gaan. Dus splitsten enkele gebruikers zich af. Ze begonnen Linux Mint onder het motto "Ubuntu how it should be". Daarbij ging het voornamelijk om het juist wel doen wat de meerderheid wil, en zo werden vele plotse veranderingen in standaard packages bij Ubuntu teruggedraaid (standaard audioplayer, standaard photomanager), werd het updatebeleid (dat bij Ubuntu nog wel eens tot opeens niet meer kunnen booten leidde) veiliger gemaakt, en zou Gnome 3 - wat de gebruikers eye candy maar minder efficiënt vonden - nooit worden gebruikt. Linux Mint draait geheel op donaties, en is inmiddels het meest populaire Ubuntu-derivative.

Die politiek van distro's is opzich interessant om te volgen. Zo introduceert Ubuntu de snap store, maar haalt Mint deze er weer uit wegens bezwaren. De snap store zou ontransparant, onveilig, oncontroleerbaar en onvrijwillig zijn. Dan kan je net zo goed MacOS gebruiken, volgens Mint.

En zo denkt iedereen te weten wat het beste is. Sommige distributies zijn het noemen niet waard, of zijn slechts een hobbyproject. Andere distributies zijn enorm groot en populair. Het zijn verschillende opvattingen over wat het beste is, en ze ontlenen hun bestaansrecht aan hun gebruikers.

Daarom zie ik de analogie met politiek. Windows en MacOS zijn dictaturen. Een dictatuur kan fijn zijn, als ze beleid voeren conform jouw mening. Zo niet, dan heb je pech. Linux is een democratie. Daarom zijn er zoveel partijen. Veel mensen zien dat als het grote probleem van Linux. "Als ze al die energie nu eens in één distro zouden stoppen, dan kregen ze veel meer gedaan." Maar zo werkt het niet. Als iedereen in de politiek nu eens ging werken voor de zelfde partij, dan kregen ze veel meer gedaan. Als je als Partij voor de Dieren kiezer opeens moet werken voor de VVD omdat die de grootste is, dan zoek je een andere baan.

---

Persoonlijk en subjectief zou ik de belangrijkste distros zo classificeren:

Debian: Stable Conservative
RHEL: Stable Progressive + Commercial
CentOS: Stable Progressive
Fedora: Cutting Edge
Ubuntu LTS: Cutting Edge + 1st class proprietary support
Linux Mint: Cutting Edge + 1st class proprietary support + no surprises
Ubuntu non-LTS: Bleeding Edge + 1st class proprietary support
Pop!_os: Bleeding Edge + 1st class proprietary support + noob friendly

Zo worden Debian en RHEL ook wel door financiële instellingen gebruikt. Ik heb een keer een pinautomaat op Debian zien draaien (maar ook een keer Windows XP ) CentOS wordt veel op servers gebruikt. De stabiliteit van RHEL zonder de kosten. Fedora wordt vaak door hobbyisten, mensen die graag de nieuwste software willen, en linux-developers gebruikt. Computergebruikers die zelf niet aan Linux werken vinden de korte levensduur van een Fedora-release niet fijn en kiezen voor Ubuntu LTS. Pop!_os is wat noob-friendlier en System76 is daarmee een beetje de nerd-variant van Apple. Het is een beetje een statussymbool.

Linux Mint is dan volgens mij de beste oplossing voor mensen die niet bewust voor Linux kiezen, maar gewoon een computer willen gebruiken. Als een afdeling van de overheid bijvoorbeeld van de dure Windows licentiekosten af wil, dan zou ik overwegen om alle computers van het personeel van Linux Mint te voorzien.

Verder is het interessant dat een Dell een serie laptops heeft met Ubuntu certificering. Lenovo biedt sinds kort nu Ubuntu en RHEL certificering op hun gehele ThinkPad en ThinkStation serie. En System76 verkoopt exclusief laptops en desktops met hun eigen Pop!_os.

Fedora is de speeltuin van RHEL. Ubuntu is de speeltuin van Ubuntu LTS.

[ Voor 26% gewijzigd door Sando op 14-06-2020 23:05 ]

[neeroeter]

Ik denk dat de verschillen tussen distro's iha gedefinieerd worden door

- rolling release ja/nee
- package manager
- nadruk op terminal gebruik versus grafisch vanuit de visie van de ontwikkelaars van de distro

Welke DE (desktop environment ) en/of WM (window manager) je gebruikt, is per distro een persoonlijke keuze. Hoewel een distro je wel een bepaalde kant op zal duwen vaak. Software komt mee met de distro en/of DE. In principe kan dat ook je keus bepalen voor een bepaalde distro, maar dat hoeft niet.
Ik gebruik Arch als standaard distro en Gallium op mijn chromeboekje. Maakt in dagelijks gebruik eigenlijk niks uit behalve dan welke DE ik voor me zie. Gallium -> XFCE, Arch -> Gnome3/LXDE. Ik prefereer gnome, maar onder Arch breekt die nog weleens

[CAPSLOCK2000]

Het is moeilijk om daar in het algemeen een antwoord op te geven omdat er zo veel verschillende soorten distributies zijn.
Naast de "general purpose" distributies zijn er talloze distributies die zijn geoptimaliseerd voor een bepaald doel of doelgroep. Die gespecialiseerde distributies laat ik hier weg want die zijn voor speciale situaties.

De "general purpose" distributies zijn vergelijkbaar met gezinswagens van de grote automerken. Alle auto's zien er ongeveer hetzelfde uit, worden op ongeveer dezelfde manier bestuurd. Sommige auto's richten zich op het luxe segment, andere op het budget-segment, maar met beide auto's kun je overal komen.
De verschillen zijn vooral een kwestie van persoonlijke smaak en voorkeur.

Als beginner ben je waarschijnlijk het beste af met een van de grote merken en standaard configuratie, en maakt het eigenlijk niet uit welke je pakt. Eerst maar eens leren schakelen voor je gaat nadenken over welke kleur leer de stoelen moeten krijgen.

[Sjah]

@Sando : valt me wel op dat je Mint propageert, ik denk ik meld het maar. Zelf heb ik Mint, toen ik nog W7-boy was, geprobeerd, en Mint liet me (tot 2x toe), in de steek als het om hardware-herkenning aankwam, en dan heb ik het over dingen als de muis. Als (linux)newbie ben je dan pleittte.

@aawe mwan : zou je met ons willen delen welk stuk betaalde software het betrof?

@CAPSLOCK2000 : die speciale distros vind ik eigenlijk wel interessant, bedoel je dan wat google gebruikt voor haar wagenpark (om maar even in jouw auto-sfeer te blijven)....of denk ik nu veel te megalomaan..

@enthernal je zegt ...maar ook welke packages de ontwikkelaars/distributie zelf ondersteunen.
Betekent dat, dat als een Adobe met Photoshop komt, of Ms met Office, dat maar een paar die zullen ondersteunen. Want van freeware waar niemand mee speelt, vind ik dat niet interessant.

[Opifex]

Ik heb verschillende jaren lang Ubuntu gebruikt omdat het een makkelijke overstap is voor gebruikers die Windows gewoon zijn. De overstap is relatief makkelijk te maken omdat alles heel gebruiksvriendelijk en laagdrempelig is.
Dit heeft echter ook een keerzijde... qua UI en user experience heeft het wat weg van Windows, wat het zoals ik al zei laagdrempelig maakt, maar soms heb je nog altijd de kwaaltjes waar Windows zo doorzeefd van is. Vaak echt belachelijke bugs die maar niet gefixed raken, en waar je zelf ook niet veel aan kan veranderen omdat alles zo dichtgetimmerd en afgesloten is. Je kan het dichtgetimmerde koetswerk natuurlijk wel zelf slopen en er iets nieuws opzetten (zo heb ik bvb. een tijdje i3 op Ubuntu gedraaid), maar vaak krijg je dan weer andere rare kuren.

Daarom dat ik ondertussen al een tijdje Arch draai. In tegenstelling tot Ubuntu waarbij je na een paar keer klikken een volledig werkend systeem hebt moet je bij Arch wel even zelf de handen uit de mouwen steken, maar aan het einde van het verhaal heb je een systeem dat volledig werkt zoals jij het wil, en waarvan je zelf volledig weet wat er inzit. Geen onnodige bloated rommel die in conflict gaan met andere software.

Bovendien heeft Arch een rolling release, waardoor je nooit een nieuwe versie zal moeten downloaden en installeren. (Ookal ziet niet iedereen dit als een voordeel, maar ik persoonlijk heb er enkel nog maar positieve ervaringen mee)

Arch heeft ook een extreem uitgebreide repository waar echt bijna alles inzit wat je nodig kan hebben. En als het daar niet inzit... Dan kan je het vast wel vinden in de AUR. Het maakt software vinden zoveel makkelijker imo.

Sando schreef op zondag 14 juni 2020 @ 21:57:

Pop!_os: Bleeding Edge + 1st class proprietary support + noob friendly

Ik had nog nooit van Pop!_os gehoord. Ziet er wel een interessante uit! Vooral het feit dat je in de wm kan switching tussen tiling en stacking mode lijkt me super handig! Daar droom ik al jaren van

[ Voor 19% gewijzigd door Opifex op 15-06-2020 13:13 ]

[Sando]

Sjah schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:33:
@Sando : valt me wel op dat je Mint propageert, ik denk ik meld het maar.

Teneinde wat? Tegen betaling wil ik best educatieve stukken schrijven zonder eigen mening erin, maar zolang ik op vrijwillige basis en op eigen titel schrijf ben ik gewoon een lid van Tweakers met een mening. Het is geen geheim dat ik Mint gebruiker ben.

Daarnaast weet ik niet of ik het anders zou schrijven, want Linux Mint is objectief een belangrijke stap in de evolutie/uitleg van distro's. Ubuntu is het populairste Debian-derivative, en Linux Mint is het populairste Ubuntu-derivative. Debian is idealistisch, Ubuntu is commerciëel, en Linux Mint is community-driven. Geeft heel goed aan waarom die variaties bestaan, en waarom ze niet "gewoon" samenwerken aan één distro.

Zelf heb ik Mint, toen ik nog W7-boy was, geprobeerd, en Mint liet me (tot 2x toe), in de steek als het om hardware-herkenning aankwam, en dan heb ik het over dingen als de muis. Als (linux)newbie ben je dan pleittte.

Dan is het 100% zeker dat je diezelfde problemen ook bij Ubuntu LTS had, mits je dezelfde versie probeert. Voor dat soort zaken gebruikt Linux Mint namelijk de zelfde packages, de zelfde drivers, en zelfs de zelfde repository(!) als Ubuntu.

Linux Mint komt daar niet aan. Wat Linux Mint doet is Ubuntu LTS nemen, het aanpassen van de standaard softwareselectie, de interface, branding, en wat nieuwe packages toevoegen, gebaseerd op de wil van de gebruikers.

[Sjah]

Ok, hoor,Redsandro, voel je niet aangevallen, ik meldde gewoon even mijn deel van de vergelijkende som. Misschien heeft het comm. Ubuntu de mazzel dat ik bij hen altijd gelijk draaiende pc had.

@Opifex Jeetje wat een lekkere meid, tof die foto, ook om de humor.

[Sando]

Opifex schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:54:
Ik heb verschillende jaren lang Ubuntu gebruikt omdat het een makkelijke overstap is voor gebruikers die Windows gewoon zijn. De overstap is relatief makkelijk te maken omdat alles heel gebruiksvriendelijk en laagdrempelig is.
Dit heeft echter ook een keerzijde... (..) Vaak echt belachelijke bugs die maar niet gefixed raken, en waar je zelf ook niet veel aan kan veranderen omdat alles zo dichtgetimmerd en afgesloten is. Je kan het dichtgetimmerde koetswerk natuurlijk wel zelf slopen en er iets nieuws opzetten (zo heb ik bvb. een tijdje i3 op Ubuntu gedraaid), maar vaak krijg je dan weer andere rare kuren.

Daarom dat ik ondertussen al een tijdje Arch draai.

Zo ervaar ik het niet. Je moet Ubuntu non-LTS ook als Fedora beschouwen, en voor productief gebruik alleen LTS varianten gebruiken. Op kantoor gebruiken we allemaal LTS. Deze wordt ook standaard meegeleverd met de Dell XPS laptops. Deze zijn gecertificeerd, wat betekent dat er hardware in de laptops zit die Ubuntu zeker weten goed ondersteunt.

Maar ik begrijp je wel. Het is bij distro's vaak ook een afweging tussen gebruikersgemak en hoeveelheid werk die je ervoor over hebt.

Ubuntu en Fedora zijn meer bleeding edge. Maar veel gebruikers zien niets in het doen van moeite voor een systeem wat slechts 6 maanden nieuwe packages krijgt en daarna nog slechts een korte periode security fixes. Daarom leveren Dell en Lenovo geloof ik alleen Ubuntu LTS.

Opifex schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:54:
Bovendien heeft Arch een rolling release, waardoor je nooit een nieuwe versie zal moeten downloaden en installeren. (Ookal ziet niet iedereen dit als een voordeel, maar ik persoonlijk heb er enkel nog maar positieve ervaringen mee)

Voor de fanatiekelingen heb je inderdaad een rolling release in bijvoorbeeld Arch of Debian, maar je moet dan wel technisch zeker van jezelf zijn. Want hoe je het ook wend of keert, rolling releases breken vaker. En ze breken flink. Toen Debian van upstart naar systemd ging bijvoorbeeld. Als je het nog niet hebt meegemaakt, heb je geluk.

Zo heeft Linux Mint ook een rolling release, Linux Mint Debian Edition (LMDE) die probeert een wat fijnere desktop-ervaring te bieden op een rolling release, maar persoonlijk vind ik het toch te veel gedoe voor de desktop. Dus liever een release cycle. Op de server gebruik ik gewoon Debian. Vroeger CentOS, maar het is wel heel fijn als je servers ongeveer het zelfde werken (scripts, package manager) als je desktop, omdat je dan niet steeds in de war raakt.

[ Voor 18% gewijzigd door Sando op 15-06-2020 13:17 ]

[Opifex]

Sjah schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:13:

@Opifex Jeetje wat een lekkere meid, tof die foto, ook om de humor.

Ik haal hem al weer weg. Denk niet dat hier het juiste doelpubliek is
Was het eerste dat ik op Google Images vond, maar is ook niet helemaal wat ik zocht.

De "I use arch btw."-meme is iets wat gebruikt wordt om de spot te drijven met Arch gebruikers. Ze worden wel eens vergeleken met Vegetariërs. Omdat ze, net zoals vegetariërs maar niet kunnen zwijgen over hoeveel beter hun OS/levensstijl is, en dat ze vaak een superioriteitsgevoel hebben (Of dat is toch wat het stereotype er over zegt)

[Sando]

Sjah schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:13:
Ok, hoor,Redsandro, voel je niet aangevallen, ik meldde gewoon even mijn deel van de vergelijkende som.

Ik voel me niet aangevallen, alleen verbaasd en wellicht teleurgesteld dat dit je enige reactie op mijn epos is.

Want ik probeer niet te verhullen dat ik een voorkeur heb. Sterker nog, dat is een beetje mijn punt bij het antwoorden van je vraag.

Ik ben na flink distro-hoppen geëindigd op Linux Mint. Zo is Opifex geëindigd op Arch Linux. De keuzemogelijkheden bieden een balans.

[Opifex]

Sando schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:13:

Zo ervaar ik het niet. Je moet Ubuntu non-LTS ook als Fedora beschouwen, en voor productief gebruik alleen LTS varianten gebruiken.

Mijn bericht komt waarschijnlijk donkerder over dan ik bedoelde. Ubuntu is een geweldig OS dat ik aan iedereen aanraad die de eerste stappen wil nemen in Linux. Ik heb het jaren gebruikt, en was er altijd zeer tevreden over. Zelfs met de aanwezige kwaaltjes en beperkingen.

Op kantoor gebruiken we allemaal LTS. Deze wordt ook standaard meegeleverd met de Dell XPS laptops. Deze zijn gecertificeerd, wat betekent dat er hardware in de laptops zit die Ubuntu zeker weten goed ondersteunt.

Dit vind ik wel een kortzichtige stelling eerlijk gezegd. En jammergenoeg is het wel de denkwijze van veel OS-ontwikkelaars. 99% van de gebruikers van je software zullen geen gestandariseerde hardware met certificaat hebben. Zij gebruiken gewoon wat er voorhanden is. In mijn geval waren het ook gewoon doorsnee PC's waar jaar en dag Windows had op gedraaid. En in een ideale wereld zou daar ook gewoon Linux op moeten kunnen draaien. (En gelukkig is dat in de meeste gevallen ook zo hoor, begrijp me niet verkeerd)

Voor de fanatiekelingen heb je inderdaad een rolling release in bijvoorbeeld Arch of Debian, maar je moet dan wel technisch zeker van jezelf zijn. Want hoe je het ook wend of keert, rolling releases breken vaker. En ze breken flink.

Als ik me niet vergis kan je in Arch ook wel het "Rollen" van je releases flink terugschroeven, voor diegenen waarvoor een stabiel systeem cruciaal is. Heb het persoonlijk nog niet geprobeerd (omdat ik voorlopig er de behoefte nog niet voor heb en tevreden ben), maar ben het wel al eens tegengekomen in een tutorial waarin ze het aanhaalden.

[Sjah]

@Sando

Oww, maar ik heb je post in mij opgenomen hoor, ik gaf je ook een duimpje. Ben meer in het stadium dat ik leer dan dat ik allerlei (voor jullie interessante) reacties nu al geef.

[CAPSLOCK2000]

Sjah schreef op maandag 15 juni 2020 @ 12:33:
@CAPSLOCK2000 : die speciale distros vind ik eigenlijk wel interessant, bedoel je dan wat google gebruikt voor haar wagenpark (om maar even in jouw auto-sfeer te blijven)....of denk ik nu veel te megalomaan..

Je hebt het precies goed. Er zijn enorm veel gespecialiseerde distributies:

Android is een distributie voor mobiele telefoons.
WebOS en Tizen zijn distributies die vooral op televisies gebruikt worden.
QTS is een distributie van QNAP die zich richt op storage systemen.
RouterOS is een distributie voor routers van het merk Mikrotik.
Rasbian is een distributie speciaal voor de Rasberry Pi.
Kodi (aka XBMC) is een distributie voor mediaspelers.
LinuxFromScratch is een distributie voor mensen die alles met de hand willen doen.
ClearOS is een distributie van Intel die geoptimaliseerd is om het maximale uit een moderne Intel processor te halen.
Kali is een distributie gericht op security testers en hackers
Tails is een distributie die zich richt op privacy en anonimeit.

En zo kan ik nog we een uur door gaan. Het zijn allemaal varianten op ongeveer dezelfde software. Met genoeg tijd en ervaring kun je iedere Linux-distributie ombouwen tot iedere andere distributie. Net zoals je met lasapparaat van een stadsbus een mini kan maken, of andersom. Of dat slim is, is vraag twee.

[Sando]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:24:
[...]

Er zijn enorm veel gespecialiseerde distributies:

Leuk voorbeeld voor het geheel van distros is misschien Scientific Linux CERN wat ze bij CERN gebruiken.

Red Hat Enterprise Linux (RHEL) -> CentOS -> Scientific Linux (SL) -> Scientific Linux CERN (SLC)

[Opifex]

@CAPSLOCK2000 Je vergeet nog de belangrijkste gespecialiseerde Linux distro van ze allemaal!

Hannah Montana Linux!

[Raymond P]

Opifex schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:29:
@CAPSLOCK2000 Je vergeet nog de belangrijkste gespecialiseerde Linux distro van ze allemaal!

Hannah Montana Linux!

Die ga ik in m'n netboot verzameling zetten, bedankt voor de tip!

[Sando]

Opifex schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:22:
[...]

Ubuntu is een geweldig OS dat ik aan iedereen aanraad die de eerste stappen wil nemen in Linux.

Misschien is het ook een stukje zelfrespect dat mezelf doet verplichten tot het verdedigen van Ubuntu (en derivatives) voor gebruik in een serieuze omgeving, want ik gebruik Linux sinds Red Hat 5.1 (1998), sinds Ubuntu 6.04 (2006) vrijwel exclusief, en na flink distro-hoppen ben ik uiteindelijk toch (weer) bij Ubuntu (Mint) uitgekomen, dus ik wil een beetje af van het idee dat het alleen goed zou zijn voor "de eerste stappen".

Dit vind ik wel een kortzichtige stelling eerlijk gezegd. En jammergenoeg is het wel de denkwijze van veel OS-ontwikkelaars. 99% van de gebruikers van je software zullen geen gestandariseerde hardware met certificaat hebben. Zij gebruiken gewoon wat er voorhanden is. In mijn geval waren het ook gewoon doorsnee PC's waar jaar en dag Windows had op gedraaid. En in een ideale wereld zou daar ook gewoon Linux op moeten kunnen draaien. (En gelukkig is dat in de meeste gevallen ook zo hoor, begrijp me niet verkeerd)

Ik denk dat je het daar wellicht toch niet helemaal op waarde weet te schatten. Vrijwel alle partijen waar je mee te maken hebt (qua hardware) geven niks of pas in de laatste plaats wat om linux. Veel hardware-ondersteuning bestaat nog steeds uit reverse engineering. Daarom loopt de ondersteuning voor ongecertificeerde hardware gewoon een jaar of twee achter, en geeft de nieuwste distro op de nieuwste laptop vaak problemen. Als je in Ubuntu problemen ervaart met hardware die dan in Arch niet optreden, is dat slechts geluk. Je kan niet altijd 4 verschillende distro's proberen om te zien bij welke je het geluk hebt dat de hardware werkt. Maar als je laptop eenmaal twee jaar oud is, dan zie je vaak dat alle 4 de distros opeens werken.

Die certificering garandeert dat deze nieuwe hardware alvast met deze nieuwe distributie werkt, en dat je niet allerlei hacky oplossingen hoeft te zoeken om iets half aan de praat te krijgen. Dat is heel belangrijk, wordt steeds belangrijker, en reden ook voor Lenovo om hun hele portfolio te gaan certificeren. Het gaat namelijk niet alleen om een stempel, maar daadwerkelijk om hardwarekeuze en een inspanningsverplichting deze te ondersteunen. Een belangrijke stap.

[CAPSLOCK2000]

Raymond P schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:33:

Die ga ik in m'n netboot verzameling zetten, bedankt voor de tip!

Dat gaat vast goed samen met de K3-bootloader die ik ooit voor iemand heb gemaakt.

[Opifex]

Raymond P schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:33:
[...]


Die ga ik in m'n netboot verzameling zetten, bedankt voor de tip!

Als je nog van die speciale gevallen wil:
* Biebian : Linux op maat van de Justin Bieber fans
* Red Star OS : Het besturingssysteem dat ontwikkeld werd door, en gebruikt wordt in Noord-Korea (Want Windows is van de Duivelse Amerikanen die vernietigd moeten worden!!)
* Suicide Linux : Normaal gezien als je een fout commando ingeeft in je terminal krijg je een error. Bij Suicide Linux daarentegen... heeft een fout commando tot gevolg dat

code:

 rm -rf /

uitgevoerd wordt

Technisch gezien geen Linux, maar
* de GNU Hurd was oorspronkelijk bedoeld om gebruikt te worden in combinatie met de GNU-software ipv. Linux. De Hurd is al sinds 1984 in active development, maar het is ondertussen eerder een running-joke geworden onder Linux fanatiekelingen
Sinds 1991 kwam Linux uit, en die vulde de lege plek van de Hurd perfect in, waardoor we nu spreken van GNU/Linux

Al helemaal geen Linux, maar:
* TempleOS mag zeker niet in dit lijstje ontbreken. Een schizofrene Amerikaan kreeg visoenen van God en Jesus. Hij werd door hun opgedragen om een "heilig" en "bijbels" besturingssysteem te maken. En zo geschiedde: hij creëerde vanaf 0 een eigen programmeertaal met eigen compiler: Holy C, en schreef hiermee zijn eigen besturingssysteem inclusief verschillende programma's en zelfs games... Schrizofrenie of niet, dit is een mirakel op zich. Een besturingssysteem van deze omvang schrijf je niet zomaar op je eentje... Zonde dat hij echt compleet tureluut was

[Opifex]

Sando schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:44:
Ik denk dat je het daar wellicht toch niet helemaal op waarde weet te schatten. Vrijwel alle partijen waar je mee te maken hebt (qua hardware) geven niks of pas in de laatste plaats wat om linux. Veel hardware-ondersteuning bestaat nog steeds uit reverse engineering. Daarom loopt de ondersteuning voor ongecertificeerde hardware gewoon een jaar of twee achter, en geeft de nieuwste distro op de nieuwste laptop vaak problemen. Als je in Ubuntu problemen ervaart met hardware die dan in Arch niet optreden, is dat slechts geluk. Je kan niet altijd 4 verschillende distro's proberen om te zien bij welke je het geluk hebt dat de hardware werkt. Maar als je laptop eenmaal twee jaar oud is, dan zie je vaak dat alle 4 de distros opeens werken.

Die certificering garandeert dat deze nieuwe hardware alvast met deze nieuwe distributie werkt, en dat je niet allerlei hacky oplossingen hoeft te zoeken om iets half aan de praat te krijgen. Dat is heel belangrijk, wordt steeds belangrijker, en reden ook voor Lenovo om hun hele portfolio te gaan certificeren. Het gaat namelijk niet alleen om een stempel, maar daadwerkelijk om hardwarekeuze en een inspanningsverplichting deze te ondersteunen. Een belangrijke stap.

Geef ik je volledig gelijk in. Linux wordt door veel fabrikanten nog gezien als tweederangs-OS, en vaak moeten oplossingen vanuit de community komen (soms duurt dat een tijdje, maar soms gaat het bliksems snel).

Maar het punt dat ik maakte is dat het (naar mijn mening) een foute redenering is door te stellen "Op mijn gecertificeerde en goedgekeurde hardware werkt het, daarom is het goed voor iedereen!", omdat 99% van de gebruikers geen speciaal ontwikkelde hardware heeft.

[Opifex]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:45:
[...]


Dat gaat vast goed samen met de K3-bootloader die ik ooit voor iemand heb gemaakt.

K3-bootloader? Je hebt mijn nieuwsgierigheid gewekt... Heb je die ergens online staan? Of screenshots?

[CAPSLOCK2000]

Helaas, staat niet online. Dat was een cadeautje voor een K3-fan.
Het was een mini-CD op creditcard formaat met een afbeelding van K3 (zowel op de CD als op je scherm) met daarop installers voor een paar Linux-distributies die toen populair waren.

[Sando]

Opifex schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:55:
[...]

Maar het punt dat ik maakte is dat het (naar mijn mening) een foute redenering is door te stellen "Op mijn gecertificeerde en goedgekeurde hardware werkt het, daarom is het goed voor iedereen!", omdat 99% van de gebruikers geen speciaal ontwikkelde hardware heeft.

Daar heb jij dan weer gelijk in, alleen was het niet mijn intentie om indirect die stelling te poneren. Meer dat het probleem inherent is aan Linux over het algemeen, niet Ubuntu in het bijzonder. Het voordeel is dat Ubuntu (en daardoor derivatives) over dit certificatieprogramma beschikt en steeds meer laptopfabrikanten hier rekening mee houden, waardoor je - wanneer je expliciet kiest om Ubuntu als professionele daily driver te gebruiken - hier rekening mee kunt houden bij de computers die je aanschaft voor jezelf of je personeel.

Als je een hackintosh wilt bouwen (ssst mag niet) loop je tegen het zelfde probleem aan maar dan (veel) erger.

Zie ook deze interessante blog https://ubuntu.com/blog/p...-ubuntu-certified-devices

[ Voor 5% gewijzigd door Sando op 15-06-2020 15:59 ]

[Sando]

Leuk nieuwsbericht over gespecialiseerde distros: downloads: CoreELEC 9.2.3

[aawe mwan]

Ondersteunde platforms is ook nog zo'n ding:

Ubuntu ondersteunt sinds kort geen 32-bit Intel CPU's meer.

Verder heb ik een 32-bit ARM (armhf) systeem (met een CPU van de bekende Chinese fabrikant Allwinner) waarvoor ik alleen een Debian heb kunnen vinden.

[Sjah]

@Sando
Je noemt specifiek laptops, die soms pas 2 na jaar echt goeie ondersteuning hebben, qua drivers etc in de distro's. Kan je hier net zo goed desktops invullen, of ligt dat makkelijker?
Schrik bijna van je berichtgeving, en ook van die blog van Ubuntu over certificate. Ben van plan om over tijd een nieuwe pc te brouwselen, en hou eerlijk gezegd amper rekening dat het niet werkt.
Of er moet driverondersteuning nodig zijn voor de B550 chipset. Kijk als je de nieuwste exotische soundcard koopt, dan kan je het verwachten, maar verder... maar misschien onderschat ik het.. Ok, dat een bepaalde feature van je nieuwe cpu misschien alleen in de net 2 dgn oude kernel zit ja dat kan. Mag geen showstopper zijn.

[Cyphax]

Sando schreef op zondag 14 juni 2020 @ 21:57:
[...]

Vroeger had je twee partijen. Red Hat en Debian.

Volgens mij was Suse (wat begon als fork van de oudste nog bestaande distro, Slackware, wat weer een fork van SLS was) in de tijd ook zo "groot". Die heeft ook z'n eigen packagemanager, YaST. Ik heb het ooit weleens geinstalleerd gehad, het was geloof een KDE-based distro. Uiteindelijk bleef het niet plakken, maar ik weet niet meer waarom.

[aawe mwan]

Als je het hebt over drivers en hardwaredingen,
heb je het dan niet over de kernel -- en juist niet over de distributie?

25 Jaar geleden was het zo dat als je Linux wilde kunnen draaien, dan moest je onderdelen kopen uit een lijstje van een stuk of 10: wilde je een SCSI interface, dan moest je een kaart met een NCR810 chip kopen, wilde je netwerk, dan moest je een NE2000 netwerkkaart kopen, enzovoorts.

De laatste jaren is dat gegroeid tot het niveau zoals jij het omschrijft "pas 2 na jaar echt goeie ondersteuning hebben", dus dat eigenlijk alles werkt (na 2 jaar). En veel van de laptops die de afgelopen maanden op de markt kwamen, werken standaard al helemaal onder Linux.

Als een fabrikant anno 2020 nog een laptop zou produceren die niet perfect werkt onder Linux, dan zou ik hem nooit kopen, zelfs niet als ik er alleen Windows op zou draaien.

[Sjah]

aawe mwan schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 13:33:
Als je het hebt over drivers en hardwaredingen,
heb je het dan niet over de kernel -- en juist niet over de distributie?

In de certificeringslog (Ubuntu die hierboven gelinkt werd), stond daar toevallig iets over. Je kan distros/oem DVDs hebben die extra hardwarepatches bijvoegen (ik noem het patches, ben me niet bewust vd juiste naam).

[Sando]

Sjah schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 12:32:
@Sando
Je noemt specifiek laptops, die soms pas 2 na jaar echt goeie ondersteuning hebben, qua drivers etc in de distro's. Kan je hier net zo goed desktops invullen, of ligt dat makkelijker?

Het kan allebei, maar naar mijn persoonlijke ervaring hebben laptops hier vaker last van. Laptop-fabrikanten gebruiken sneller nieuwe technieken, specifieke hardware, nieuwe controllers etc om hun techniek in zo'n dun mogelijke laptop te passen.

Onlangs is deze ervaring opnieuw bevestigd. Ik heb bijvoorbeeld een 3 jaar oude (ongecertificeerde) laptop met OLED-scherm waarvan ik met de nieuwste distro's nog steeds niet de helderheid van het scherm kan bedienen. Ook werkt de Bluetooth 4 niet altijd zonder eerst te rebooten. Onlangs heb ik de nieuwste AMD APU desktop gekocht, en alles werkt out of the box. Inclusief de nieuwere bluetooth 5.

Misschien interessant om hier rekening mee te houden met de aanschaf van je hardware, want het is echt niet heel erg beperkend, maar wel fijn als alles zonder gedoe werkt.

[ Voor 8% gewijzigd door Sando op 16-06-2020 14:32 ]

[Sando]

Cyphax schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 13:16:
[...]

Volgens mij was Suse (wat begon als fork van de oudste nog bestaande distro, Slackware, wat weer een fork van SLS was) in de tijd ook zo "groot". Die heeft ook z'n eigen packagemanager, YaST. Ik heb het ooit weleens geinstalleerd gehad, het was geloof een KDE-based distro. Uiteindelijk bleef het niet plakken, maar ik weet niet meer waarom.

Absoluut. Maar het werd in mijn wellicht subjectieve beleving altijd vergeleken met het kleine broertje van Red Hat, en verloor het de strijd op alle vlakken (zakelijk en particulier), waardoor ik het om mijn verhaal te simplificeren even buiten beschouwing liet.

SuSE was (van origine) een Duits project (Software und System Entwicklung) en dat scheen af en toe door in (het ontbreken van) vertalingen enzo. Verder was het een beetje een copy cat van Red Hat en namen ze veel over. Red Hat zelf bood de keuze tussen Gnome en KDE (en Enlightenment) dus SuSE voegde volgens sommigen niets noemenswaardigs toe. Toch werd het (ook in Nederland) gebruikt op enkele universiteiten, en is het uiteindelijk opgekocht door Novell. Daarmee kreeg SuSE een wat meer enterprise character (wederom net als Red Hat) en verloor het haar brede niet-zakelijke publiek. De community-spinoff OpenSUSE kon qua resources immers niet tippen aan CentOS (wat basically gewoon RHEL was).

Daarna sloten ze allerlei marketing- en patent-deals met Microsoft, waardoor SuSE in onmin is geraakt met de open source community.

[ Voor 14% gewijzigd door Sando op 16-06-2020 14:50 ]

[Sjah]

En waarom overleeft Gentoo nog, eigenlijk? Bedoel als zelf allles compileren niks oplevert qua speed...?

En nog iets , Ubuntu commercieel noemen, vind ik negatief connoteren, Ubuntu-community levert hardstilkke grote bijdrage aan hapklare antwoorden voor de gebruiker (vindbaar via Google) wat gratls is. Daarnaast denk ik dat je als linux-distro nooit als commercieel aangemerkt kan worden, of Gates moet opeens met de mattenklopper er doorheen gaan.
Nouja voor RedHat/RHEL snap ik het nog, voor Canonical/Ubuntu vind ik het niet echt de nadruk op het gehele plaatje leggen.

[LEDfan]

Sjah schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 19:05:
En waarom overleeft Gentoo nog, eigenlijk? Bedoel als zelf allles compileren niks oplevert qua speed...?

Voor de fanatieke liefhebber, de community, om als gebruiker veel van Linux bij te leren of als basis voor zeer specifieke Linux systemen zoals ChromeOS (ik dacht ook bv een chromecast).
Als je heel zwart wit kijkt kan je stellen dat Arch Linux ook weinig voordelen heeft t.o.v. ubuntu, je kan er immers uiteindelijk hetzelfde mee. Toch heeft zowel Ubuntu als Arch hun eigen doelgroep. Het zelfde is eigenlijk met Gentoo. Het aantel gebruikers is misschien kleiner, maar dat betekent niet dat het onnuttig is.

En nog iets , Ubuntu commercieel noemen, vind ik negatief connoteren, Ubuntu-community levert hardstilkke grote bijdrage aan hapklare antwoorden voor de gebruiker (vindbaar via Google) wat gratls is. Daarnaast denk ik dat je als linux-distro nooit als commercieel aangemerkt kan worden, of Gates moet opeens met de mattenklopper erkijkt heeft doorheen gaan.
Nouja voor RedHat/RHEL snap ik het nog, voor Canonical/Ubuntu vind ik het niet echt de nadruk op het gehele plaatje leggen.

Eigenlijk moet je gewoon kijken naar de definitie van commericeel, namelijk het doel hebben van winst te maken. Zover ik weet wil Canonical winst maken, dus is Ubuntu ook commercieel te noemen.
Puur het feit dat een bedrijf commercieel is, is niet slecht. Eerder hoe het bedrijf handelt is belangrijk. Net zoals hoe de community past in het commerciële verhaal. Het hangt (IMO) voor een stuk ook af van de funding van een bedrijf, je zal typisch zien dat een bedrijf dat met prive geld gefinancierd wordt en onder leiding staat van een persoon met een hart voor het bedrijf op een andere manier te werk gaat dan een bedrijf gefinancierd door Venture Capital. Daar heb je enerzijds de (co-)founders die waarschijnlijk zeer goede intenties hebben, maar dan heb je de VC funders, die of op korte termijn veel winst willen maken of hopen op een overname door een bedrijf met veel geld.

Voorbeelden van dat verschil is Nextcloud vs ownCloud. Voorbeelden van overnamen is bv. Keybase, dat na de overname door Zoom geen lang leven zal bestaan, maar de VC funders hebben wel hun geld binnen.

Om terug te keren op je opmerking. Vragen op AskUbuntu worden volgens mij beantwoord door vrijwilligers en staat vrij los van Canonical als bedrijf.
Van mij mag je RHEL en SUSE heel erg commercieel noemen. Maar merk op dat beide partijen zeer grote bijdragen leveren aan het Linux ecosysteem. Zo zie je ook dat RedHat hun eigen policy: (alles (of zoveel mogelijk) open-source, redelijk lijkt na te streven. Een tijd terug hebben ze Ansible overgenomen, en dan zie je dat ze de closed-source componenten van Ansible (ik dacht Watchtower?) open-source maken.
Zaken zoals, systemd, GNOME, NetworkManager, Keycloak, FreeIPA, GlusterFS hebben we voor een deel te danken aan RedHat (als in ze doneren of ontwikkelen mee). Het nadeel van zo'n grote partij met veel mogelijkheid tot investeren is er natuurlijk ook. Niet iedereen is fan van bv. systemd of NetworkManager.

[_JGC_]

Opifex schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:22:
[...]
Als ik me niet vergis kan je in Arch ook wel het "Rollen" van je releases flink terugschroeven, voor diegenen waarvoor een stabiel systeem cruciaal is. Heb het persoonlijk nog niet geprobeerd (omdat ik voorlopig er de behoefte nog niet voor heb en tevreden ben), maar ben het wel al eens tegengekomen in een tutorial waarin ze het aanhaalden.

Arch is continu in beweging, gaat soms ook gewoon kapot door onoplettendheid van collega's.
Je kunt het "rollen" op 2 manieren terugschroeven: minder vaak updaten of overstappen op iets als Manjaro.

Ben zelf overigens niet heel actief meer bij Archlinux, fix de laatste tijd weer zo nu en dan wat bugs.

[aawe mwan]

Wat ik toevallig zag dat ze gedaan hebben bij de Raspberry Pi versie van Ubuntu, is dat ze je volledig de keuze laten welke grafische desktop omgeving je wilt.

Wat je kunt downloaden is de „server” versie, deze versie heeft alleen de command-line interface en dit kan je zo al gebruiken. Maar met één enkel installatiecommando kan je er een xubuntu, lubuntu of kubuntu grafische desktop aan toevoegen.

[aawe mwan]

Vraag aan topicstarter @Sjah :

De afgelopen week ben je best wel wat te weten gekomen over het verschil tussen een "packagemanager" en de rest van de vrije keuze die je hebt als het gaat om distributie, kernel, grafische desktop, repository, enz.

Hoe verhoudt dit zich nou tot de vraag die je oorspronkelijk had?

[Sjah]

Nou, het gediscussieer hier maakt wat heen en weer gepost mogelijk, dat vind ik goeie zaak en was het doel. Omdat erg veel werd/wordt gestopt in het Ubuntutopic, en het Nieuw OS topic op dit subforum. Wmb wordt dit ook een verzameltopic.
Wel moet ik zeggen dat ik amper meer inzicht heb gekregen in packagemanagers, die vraag blijft beetje staan, maar ik realiseer me dat ik die kennis ook zelf kan verwerven door 'ns ervoor te gaan zitten.

[Room42]

@Sjah Is dit interessant voor je? YouTube: Flatpak vs Snaps vs Appimage vs Packages - Linux packaging formats compared

[aawe mwan]

Sjah schreef op zondag 21 juni 2020 @ 16:04:
Wel moet ik zeggen dat ik amper meer inzicht heb gekregen in packagemanagers, die vraag blijft beetje staan,

Leg anders eens eens uit wat jij verstaat onder het begrip „packagemanagers”.

[FRidh]

Wat betreft pakketbeheerders zijn er een aantal dimensies waarin ze kunnen verschillen:
- of ze aan versie resolutie doen of niet (bevoorbeeld met een SAT-solver. De meeste doen dit, maar niet alle.
- scope. Zijn ze bedoeld voor een bepaalde taal of framework, of zijn ze generiek zoals met Linux distributies.
- werken ze met binaire pakketten, of werken ze direct op broncode. Linux-distributies werken meestal met binaire paketten.
- als ze met pakketten werken, refereren de pakketten naar andere pakketten als dependencies, of is werkelijk alles deel van het pakket.
- als alles deel is van het pakket, hoe is dit gedaan. Bijvoorbeeld door container technieken toe te passen (snap, flatpak) of env variabelen te zetten (appimage).

Als we dan kijken naar distributies dan zijn de voornaamste verschillen:
- wat voor soort pakketbeheerder ze kiezen
- zijn ze rolling en/of hebben ze releases
- hebben ze een bepaald specifiek scope (bijv. embedded) of anders gezegd, wat wil de community er nou eigenlijk mee

Ja, er zijn nog verschillen zoals desktop environment maar wat mij betreft moet je daar geen distro op kiezen; een desktop environment op een andere distro krijgen is relatief makkelijk.

99% van de pakketbeheerders voor linux distributies doen aan versie resolutie en werken niet direct met bronpakkettet maar met binaire pakketten. Veel werken wel met releases.

Zelf gebruik ik een pakketbeheerder en OS welke niet binnen de 99% valt, namelijk Nix en NixOS, aangezien ik vind dat technologisch gezien Nix en NixOS een veel beter ontwerp hebben. Het is wellicht een stuk lastiger te gebruiken, en je zal misschien wat meer issues hebben, maar fundamenteel gezien zit het mijn inziens veel beter in elkaar. Dit gebruik ik nu ongeveer 6 jaar na eerst 10 jaar Debian te hebben gebruikt.

[Sjah]

aawe mwan schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 07:52:
[...]


Leg anders eens eens uit wat jij verstaat onder het begrip „packagemanagers”.

Bedoel alles wat te maken heeft met installen van software op linux. Zag door het bos de bomen niet meer, maar filmpje van @Room42 helpt vrij veel.

Dat je met kennis van het verschil tussen RPM en DEB nog helemaal niks weet. Dat je ook moet weten wat PPA is.Dat je het begrip repos moet gaan snappen, want de Snapstore is blijkbaar weer geen repo...
En dat daar ook nog verschil in is tussen de distros, maar nogmaals dat filmpje wijst me in de richting dat dat meevalt. Nou dat geheel vind ik de voornaamste leercurve van linux, tot nu toe, dus ik nam aan dat als ik overstap ik daar vnl. weer mee te schaften krijg.

[Room42]

Linux is ook vooral veel doen, kijken waar je tegenaan loopt, op onderzoek uitgaan en dan accepteren dat je soms (blijkbaar) een hobbelweg genomen hebt terwijl er ook een geasfalteerde weg bleek te zijn.
Soms betekent dat dat je een klein stukje terug moet rijden om die weg alsnog te nemen, soms kun je via een tussendoorweggetje alsnog op het asfalt terecht komen.

Je moet ervan houden. Ik heb dat wel.
Het maakt je ook inventief en traint je analytisch vermogen.

[ Voor 6% gewijzigd door Room42 op 24-06-2020 13:46 ]

[aawe mwan]

Misschien dat je basis het begrip „repository” zou moeten zijn: vergelijkbaar met wat iedereen tegenwoordig gebruikt en kent als een app-store.

Als je software uit de repository wilt installeren, dan moet je vooraf weten hoe het pakket daar heet (dus de naam van het pakket dat je wilt hebben, niet een willekeurige bestandsnaam die in dat pakket zit). Door historische oorzaken kan dat soms verwarrend zijn; waar ik zelf al meerdere keren tegenaan gelopen ben is docker, dat in de Ubuntu repository dus niet „docker” heet, maar „docker-ce”.

En daarna heeft docker zelf ook weer een repository van waaruit je software van anderen kunt installeren die binnen docker draait.

Als je de veilige wereld van een repository niet leuk vindt, dan kan je ook nog altijd gewoon ergens bij een onbekende een bestand downloaden en dat op je computer installeren. Volgens de methode van Evanescent leer je op een gegeven moment dat als je Ubuntu of Debian hebt, dat je dan een .deb bestand kunt downloaden, wat je dan zonder problemen met dpkg (of met apt of met apt-get) kunt installeren. Dus als ergens een .deb bestand en een .rpm bestand staan, dan download je op de automatische piloot gewoon de eerste. Maar als newbie moet je dat allemaal nog even leren.

[Sjah]

@aawe mwan

_{Sorry maar DEB en RPM snappen is peanuts.}

Het gaat meer om dingen als Github repository, das al veel ingewikkelder vaak. En hoe moet ik de Ubuntu repository zien dan<>>>> Is Software Center De Ubuntu repo? Nee toch....maar het komt wel over als een appstore. Denk dat appstore juist niet is hoe je repository bij linux moet zien. Daarin zit bijv ook snaps, in dat Software Center, terwijl ik in dit forum lees "hoe ontwijk ik snap Chrome, hoe kom ik aan die van de repos..?" Krjjg het idee dat repositories een verzamelnaam is, die naar van alles kan wijzen, bijv bij Chrome, naar de Google repo (-downloadsite).

En hoe zit het met updaten en bijhouden dependencies (is voor een deel uitgelegd in de video, en verschilt voor DEB, snaps, Flatpaks), en wanneer is de Terminal met APT induiken slim en wanneer is het niet nodig. Dat soort dingen leer ik vanzelf wel.

[ Voor 16% gewijzigd door Sjah op 24-06-2020 19:17 ]

[aawe mwan]

Een website lees je met een browser, iedereen mag zelf de browser kiezen die hij*zij het prettigst vindt.

Maar als je het forum leest op Tweakers met Firefox, dan is niet Firefox de website, als je het forum met Chrome bezoekt dan is niet Chrome ineens de website.

Voor websites vind je dit waarschijnlijk de normaalste zaak van de wereld.
Voor software die je uit een repository installeert met een tool moet je dit nog even doorkrijgen.

[Raymond P]

@Sjah Een repository is dan ook gewoon een opslagplaats natuurlijk.
Je vertelt je package manager welke repositories gebruikt moeten worden.

Over het algemeen doen package managers het bijhouden van dependencies voor je.

Zodra je repositories (via git) gaat aanspreken voor source code om zelf te compilen dan verlies je die voordelen.
Hetzelfde geldt als zo'n repository al een .DEB of .RPM voor je heeft gemaakt.

[begintmeta]

Over het algemeen kan ik zeggen dat voor mij het belangrijkste is dat ik makkelijk zelf packages kan maken. Bij arch (of gentoo, of FreeBSD) vind ik dat makkelijk, maar dat is natuurlijk nogal voortbordurend op welke kennis ik al had etc. Daarnaast is een brede collectie al gepackagde zaken (libraries en programma’s) ook belangrijk voor mij, omdat er dN minder zelf moet worden gepackaged.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 24-06-2020 23:27 ]

[aawe mwan]

begintmeta schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 23:26:
... makkelijk zelf packages kan maken ...

Een belangrijk punt van verwarring.

Aan de ene kant zal meer dan 99,9% van de mensen nooit van hun leven ook maar 1 package zelf maken.

Aan de andere kant denk ik ook dat het voor veel mensen moeilijk is om te begrijpen dat iemand helemaal gratis deze moeite en verantwoordelijkheid op zich zou nemen.

[aawe mwan]

Raymond P schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 20:28:
Over het algemeen doen package managers het bijhouden van dependencies voor je.

Zodra je repositories (via git) gaat aanspreken voor source code om zelf te compilen dan verlies je die voordelen.

Ik hoorde afgelopen week dat er een distro bestaat die dat wat je installeert vanuit de repository, in principe altijd als source ophaalt en dit lokaal compileert.

Dat was compleet nieuw voor mij en dit is toch wel een essentieel onderscheid met andere distros. Ben helaas vergeten om te onthouden welke distro dit is.

[Sjah]

Arch toevallig? Weet niet verder, maar las dat die op de achtergrond compileert (waarmee ik bedoel dat je er geen last van hebt). Mocht het Arch zijn, dan is hetzelfde waar voor Manjaro.

[ Voor 18% gewijzigd door Sjah op 04-08-2020 21:14 ]

[begintmeta]

Dat kan eenvoudig bij meerdere systemen, eventueel met wat (minimaal) configuratiewerk. vziw in ieder geval bij gentoo, FreeBSD, en arch (en homebrew)

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 04-08-2020 21:32 ]

[Raymond P]

aawe mwan schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 21:04:
[...]


Ik hoorde afgelopen week dat er een distro bestaat die dat wat je installeert vanuit de repository, in principe altijd als source ophaalt en dit lokaal compileert.

Dat was compleet nieuw voor mij en dit is toch wel een essentieel onderscheid met andere distros. Ben helaas vergeten om te onthouden welke distro dit is.

Zelfs Debian's package manager kan gewoon overweg met (debianized) source, je package manager onderhoudt dan alsnog je dependencies.

[aawe mwan]

begintmeta schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 21:31:
Dat kan eenvoudig bij meerdere systemen, eventueel met wat (minimaal) configuratiewerk. vziw in ieder geval bij gentoo, FreeBSD, en arch (en homebrew)

Ja, dat was hem: de voor Gentoo standaard packagemanager Portage doet het op die manier.

[MainframeX]

aawe mwan schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 20:46:
[...]


Ja, dat was hem: de voor Gentoo standaard packagemanager Portage doet het op die manier.

Dat idee is echt al zo oud als de straat. Bij FreeBSD heb je ports, Gentoo weer Portage, Arch geen ervaring mee maar daar heb je de keuze ook.

Gedachtegang erachter is dat je dan ook compile opties aan en uit kan zetten waardoor je meer en minder functionaliteit van het programma kan mee compileren. Bij prepackaged distro's zoals Debian en Ubuntu wordt in de regel zo'n beetje iedere optie mee gecompileert in tegenstelling to de source distro's waar deze compile opties meestal standaard uit staan.

Ik heb beide uitvoerig gebruikt en ik moet zeggen dat ik prepackaged distro's veel beheersbaarder vind omwille van de tijd die het scheelt.

[Cyphax]

MainframeX schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 15:07:
[...]


Dat idee is echt al zo oud als de straat. Bij FreeBSD heb je ports, Gentoo weer Portage, Arch geen ervaring mee maar daar heb je de keuze ook.

Ja, de AUR. Scriptjes die de sources voor je compilen en een commando om daar een package van te maken.
Slackware heeft het ook in de vorm van Slackbuilds. Eigenlijk vrijwel volledig geautomatiseerd. Leuk hoe weinig die distributies vaak maar van elkaar afwijken op dit soort punten.

Ik heb er redelijk goede ervaringen mee maar dependencies worden niet automatisch gebouwd en ik ben weleens redelijk verdrietig geworden door een groot aantal dependencies (met vaak ook weer eigen dependencies, dat kan een paar niveau's diep gaan) maar in de meeste gevallen niet. Het wordt namelijk best goed onderhouden, zowel bij Arch als bij Slackware. Ik heb zelden maar een build zien falen en dependencies worden wel degelijk bijgehouden. Voor Slackbuilds heb je dan ook nog een CLI menugedreven interface zodat je nieteens commando's hoeft te onthouden.

Ik heb beide uitvoerig gebruikt en ik moet zeggen dat ik prepackaged distro's veel beheersbaarder vind omwille van de tijd die het scheelt.

In het geval van Slackware is er dan ook wel een repo die deze packages geautomatiseerd op een clean system maken en aanbieden, waardoor je alle tijd die zit te wachten op een build kan wegstrepen. Ik weet niet of er voor Arch ook zoiets is, 'k zou eigenlijk niet weten waarom niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyphax op 06-08-2020 15:16 ]

[_JGC_]

Arch is in principe ook prepackaged binary. Ja er zijn tools die de PKGBUILD downloaden en dan gaan bouwen, maar is niet standaard. Voor 3rd party spul uit AUR heb je idd builds uit source, maar of je dat spul geautomatiseerd wilt downloaden en bouwen.... brr.

[Cyphax]

_JGC_ schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 15:17:
Arch is in principe ook prepackaged binary. Ja er zijn tools die de PKGBUILD downloaden en dan gaan bouwen, maar is niet standaard. Voor 3rd party spul uit AUR heb je idd builds uit source, maar of je dat spul geautomatiseerd wilt downloaden en bouwen.... brr.

Ja dat wil je als je die packages vervolgens wil aanbieden, zo gek is dat toch niet.
Ik heb nog niet zo heel veel met AUR gedaan maar wat ik ervan vond was dat je de bijbehorende git clonet en het buildscriptje draait, en daarna makepkg oid (ik weet het niet uit m'n hoofd ). Het zijn vaak maar CLI-programma'tjes of libraries die zo klaar zijn. Ik zie wel dat je snapshots kan downloaden, ik neem aan dat dat dezelfde packages zijn, gebuild op een ander systeem.

[ Voor 29% gewijzigd door Cyphax op 06-08-2020 15:47 ]

[_JGC_]

Cyphax schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 15:45:
[...]

Ja dat wil je als je die packages vervolgens wil aanbieden, zo gek is dat toch niet.

Volautomatisch? Jij durft...

Nou loop ik al mee met Archlinux sinds het begin, toen was er nog geen AUR en konden gebruikers binary pakketjes uploaden op een /incoming map op een FTP server. Daar zaten dan ook grappenmakers tussen die pakketjes plaatsten met dingen als "rm -rf /" in de post_install.

Een third party PKGBUILD van iemand die je niet kent wil je altijd controleren voordat je daar makepkg overheen rost en het pakket installeert.

[Cyphax]

_JGC_ schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 15:50:
[...]

Volautomatisch? Jij durft...

Nou loop ik al mee met Archlinux sinds het begin, toen was er nog geen AUR en konden gebruikers binary pakketjes uploaden op een /incoming map op een FTP server. Daar zaten dan ook grappenmakers tussen die pakketjes plaatsten met dingen als "rm -rf /" in de post_install.

Een third party PKGBUILD van iemand die je niet kent wil je altijd controleren voordat je daar makepkg overheen rost en het pakket installeert.

Ik weet niet precies hoe groot die scripts zijn maar ik vertrouw die community wel; dit is geen /incoming op een FTP meer hoor. Maar ik begrijp van jou dat je uit moet kijken met de Arch-community?

[_JGC_]

Cyphax schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 16:21:
[...]

Ik weet niet precies hoe groot die scripts zijn maar ik vertrouw die community wel; dit is geen /incoming op een FTP meer hoor. Maar ik begrijp van jou dat je uit moet kijken met de Arch-community?

Ik ben zelf maintainer bij Archlinux (niet heel actief afgelopen 2 jaar), en als ik soms de kwaliteit zie van pakketjes in AUR moet ik bijna huilen. Er zitten uitzonderingen tussen, maar ook heel veel rotzooi.

Kwade bedoelingen komt niet heel vaak voor en meestal worden die ook vrij snel gevonden door andere gebruikers waarna ze verwijderd worden, maar is voor mij wel reden om voorzichtig te zijn.

Verder van de homepage van AUR: "DISCLAIMER: AUR packages are user produced content. Any use of the provided files is at your own risk."

Er is ook nog een binary community repository die gedraaid wordt door "Trusted Users". Die pakketjes zijn signed, TUs tikken elkaar op de vingers en ook devs mogen die pakketjes aanpassen. De pool met Trusted Users gebruiken we bij Archlinux om nieuwe package maintainers uit te vissen.

[Cyphax]

_JGC_ schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 16:59:
[...]

Ik ben zelf maintainer bij Archlinux (niet heel actief afgelopen 2 jaar), en als ik soms de kwaliteit zie van pakketjes in AUR moet ik bijna huilen. Er zitten uitzonderingen tussen, maar ook heel veel rotzooi.

Kwade bedoelingen komt niet heel vaak voor en meestal worden die ook vrij snel gevonden door andere gebruikers waarna ze verwijderd worden, maar is voor mij wel reden om voorzichtig te zijn.

Verder van de homepage van AUR: "DISCLAIMER: AUR packages are user produced content. Any use of the provided files is at your own risk."

Er is ook nog een binary community repository die gedraaid wordt door "Trusted Users". Die pakketjes zijn signed, TUs tikken elkaar op de vingers en ook devs mogen die pakketjes aanpassen. De pool met Trusted Users gebruiken we bij Archlinux om nieuwe package maintainers uit te vissen.

Dat is een interessante repository, dat maakt dat hele Aur veel bruikbaarder (want uiteindelijk wil ik ook niet alles per se builden ofzo; er zijn genoeg pakketten die daar praktisch te groot zijn), maar ik verbaas me er een klein beetje over dat ik dat niet tegen ben gekomen.

Maargoed, 't viel me op dat die systemen die verder niks met elkaar te maken hebben toch zulke vergelijkbare packagemanagementsystemen en user maintained extra repositories.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 06-08-2020 18:55 ]

[neeroeter]

Ik gebruik al zo een jaar of 10 Arch, daarvoor ubuntu smaakjes. Heb nooit een rotte Aur package geinstalleerd. Ik ben er wel voorzichtig mee, simpelweg omdat de Aur geen support kent.

Vooral dus thema's

yay -Qm (Aur 'apps' op mijn oude laptop)

code:

arc-gtk-theme-git 20200513.r18.gb9f4255-1
arc-solid-gtk-theme-git 20200513.r18.gb9f4255-1
chromium-widevine 1:4.10.1679.0-1
gnome-shell-theme-copernico-git v3.26.r0.gb62fc37-1
icaclient 20.06-1
makemkv 1.15.2-1
numix-circle-icon-theme-git 0.r54.cc59306-1
numix-gtk-theme-git 2.6.7.r51.b652b19-1
numix-icon-theme-git 0.r1994.ea068b43a-1
paper-gtk-theme-git 302.770aba4-1
paper-icon-theme-git 805.8c7bf8d2-1
sonata-git v1.7a2.r107.g0c807e5-1
spotify-dev 1.1.26.501-1
vmware-horizon-client 5.4.1-1
vmware-keymaps 1.0-1
yay 10.0.3-1

[aawe mwan]

Sjah schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 13:38:
[...]
Bedoel alles wat te maken heeft met installen van software op linux.

Een andere populaire manier van tegenwoordig is het downloaden van een image: als je bijvoorbeeld Motion Eye op een Raspberry Pi wilt gebruiken, dan is een van de manieren om dat er op te krijgen een MotionEyeOS image downloaden en daar je Pi van te laten opstarten: het OS en de software in 1 download.

Maar waarom zou je "alle" manieren moeten kennen?

Je weet welk stuk software je nodig hebt om je werk te kunnen doen en dat installatiepakket wordt op een paar manieren aangeboden. Daar kies je dan de manier van jouw voorkeur uit, die werkt op jouw systeem. De manier van installeren is niet het doel voor normale gebruikers.

[Sjah]

Nee, ik hoef als Ubuntu user niet alles te weten over hoe ik in Fedora of Arch install. Wel moet ik weten hoe ik via de terminal uit een repo (al dan niet met ppa) install, verder vind ik dat ik moet weten wat snap'store betekent , en wat een appimage is. En wat flatpack doet. Dat alles bij mekaar vind ik al een klein leerprocesje dat stuk verder gaat dan Mac of Win.

Wat ik probeerde te zeggen is dat je bij een nieuwe distro vaak weer wat nieuwe dingen moet bijleren, oa bijv aanpassen aan je voorkeuren. Neem bijv. Debian Gnome, die heeft de Dock verborgen, om dat aan te passen moet je alweer aan de slag (dash to dock ext.neem ik aan). Bij Manjaro moet je je inlezen over AUR, das weer een installen-iets.

[goarilla]

Volautomatisch? Jij durft...

Die tools (sbopkg/sbotools) gebruiken een repo met maintainers die ingezonden buildscripts controleren
en indien 'kwaliteitsvol' signen met hun gpg-keys.

repo: https://slackbuilds.org
sbopkg: https://sbopkg.org
sbotools: https://pink-mist.github.io/sbotools/