Aandelenmarkt: hoe werkt het?

[Loganster001]

Hoe stijgen en dalen aandelen?

Ik weet dat Bitcoin stijgt doordat mensen Bitcoin kopen en dat Bitcoin daalt, doordat mensen Bitcoin verkopen.
Maar is dit ook zo bij aandelen? Of kan een aandeel ook dalen, omdat een bedrijf minder winst maakt?

[Torac]

Doordat een bedrijf groeit en meer waard word?

Staat toch ook wel op google?....

[ Voor 28% gewijzigd door Torac op 19-05-2020 18:06 ]

[Luchtbakker]

Aandelen werken net zo. Je hebt vertrouwen in een bedrijf en je koopt er aandelen van in de hoop dat ze meer waard worden. Op het hoogste punt verkoop je ze.

Maargoed, Google staat er helemaal vol mee.

[ Voor 13% gewijzigd door Luchtbakker op 19-05-2020 18:07 ]

[Loganster001]

Luchtbakker schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:06:
Aandelen werken net zo. Je hebt vertrouwen in een bedrijf en je koopt er aandelen van in de hoop dat ze meer waard worden. Op het hoogste punt verkoop je ze.

Maar stijgt het aandeel, omdat mensen het aandeel kopen of stijgt het aandeel doordat het bedrijf meer winst maakt?

[Luchtbakker]

Loganster001 schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:08:
[...]


Maar stijgt het aandeel, omdat mensen het aandeel kopen of stijgt het aandeel doordat het bedrijf meer winst maakt?

Heb je Google al eens geraadpleegd?

[ Voor 78% gewijzigd door Luchtbakker op 19-05-2020 18:12 ]

[Loganster001]

Luchtbakker schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:08:
[...]


Heb je Google al eens geraadpleegd?

ja dat heb ik gedaan hoor. Ieder mens op aarde zal eerst googlen.

Er staat op internet dat een aandeel stijgt als er meer vraag is dan aanbod. Maar dan hebben ze het dus over het aandeel en niet het product van het bedrijf. Nergens op internet staat dat een aandeel stijgt als het bedrijf meer winst maakt.

[downtime]

Loganster001 schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:08:
[...]


Maar stijgt het aandeel, omdat mensen het aandeel kopen of stijgt het aandeel doordat het bedrijf meer winst maakt?

Het aandeel stijgt omdat mensen er steeds meer geld voor over hebben. Dat is vaak omdat ze verwachten dat het bedrijf meer winst gaat maken.

[Luchtbakker]

Loganster001 schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:10:
[...]


ja dat heb ik gedaan hoor. Ieder mens op aarde zal eerst googlen.

Er staat op internet dat een aandeel stijgt als er meer vraag is dan aanbod. Maar dan hebben ze het dus over het aandeel en niet het product van het bedrijf. Nergens op internet staat dat een aandeel stijgt als het bedrijf meer winst maakt.

Het antwoord is simpel; hoe meer toekomstperspectief een bedrijf heeft, en het liefst hoe meer winst het maakt, hoe meer mensen aandelen van het bedrijf zal kopen.

Hoe meer aandelen er gekocht worden hoe hoger de prijs. Met een aandeel heb je trouwens ook indirect zeggenschap in het bedrijf. Vaak als je een xx aantal procent in bezit hebt is dat het geval.

[ Voor 3% gewijzigd door Luchtbakker op 19-05-2020 18:12 ]

[GlowMouse]

Loganster001 schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:08:
[...]

Maar stijgt het aandeel, omdat mensen het aandeel kopen of stijgt het aandeel doordat het bedrijf meer winst maakt?

Het gebeurt regelmatig dat de prijs van een aandeel daalt terwijl er meer winst wordt gemaakt dan ooit én meer mensen het aandeel kopen

[Loganster001]

downtime schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:11:
[...]

Het aandeel stijgt omdat mensen er steeds meer geld voor over hebben. Dat is vaak omdat ze verwachten dat het bedrijf meer winst gaat maken.

Maar het is niet zo dat de aandelen automatisch stijgen doordat het bedrijf meer geld verdient?

[Luchtbakker]

Loganster001 schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:12:
[...]


Maar het is niet zo dat de aandelen automatisch stijgen doordat het bedrijf meer geld verdient?

Nee. Kijk maar eens naar niet winstgevende bedrijven zoals Tesla. Maakt enorme omzetten, maar is pas sinds een half jaar winstgevend terwijl hun aandelen echt enorm in de lucht schoten in de tijd dat ze geen winst maakte.

[ Voor 4% gewijzigd door Luchtbakker op 19-05-2020 18:14 ]

[GlowMouse]

Luchtbakker schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:12:
[...]


Het antwoord is simpel; hoe meer toekomstperspectief een bedrijf heeft, en het liefst hoe meer winst het maakt, hoe meer mensen aandelen van het bedrijf zal kopen.

Hoe meer aandelen er gekocht worden hoe hoger de prijs.

Nee, zo werkt dat niet. Misschien moet je zelf even via Google kijken

Met een aandeel heb je trouwens ook indirect zeggenschap in het bedrijf. Vaak als je een xx aantal procent in bezit hebt is dat het geval.

Één aandeel is al voldoende om op de AVA te stemmen.

[thescorpi0n]

Loganster001 schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:12:
[...]


Maar het is niet zo dat de aandelen automatisch stijgen doordat het bedrijf meer geld verdient?

Het is daar niet direct aan verbonden, nee. De waarde van een aandeel is puur wat men er voor bereid is te betalen. Als een bedrijf heel veel winst maakt, willen waarschijnlijk meer mensen het aandeel hebben, waardoor de prijs van het aandeel over het algemeen zal stijgen.

[downtime]

Loganster001 schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:12:
[...]


Maar het is niet zo dat de aandelen automatisch stijgen doordat het bedrijf meer geld verdient?

Nee. De aandelen stijgen alleen maar omdat kopers het aandeel meer geld waard vinden. Dat kan om allerlei redenen zijn maar verwachte winststijging, of verliesdaling, is daar eentje van.

[Luchtbakker]

GlowMouse schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:14:
[...]

Nee, zo werkt dat niet. Misschien moet je zelf even via Google kijken

[...]

Één aandeel is al voldoende om op de AVA te stemmen.

Wat is hier verkeerd aan dan? Als een bedrijf geen toekomstperspectief heeft gaat niemand aandelen kopen. Niemand gaat zijn geld zetten op een dood paard.

[Anoniem: 567735]

Loganster001 schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:10:
[...]
Er staat op internet dat een aandeel stijgt als er meer vraag is dan aanbod. Maar dan hebben ze het dus over het aandeel en niet het product van het bedrijf

Da's natuurlijk het mooie: een aandeel kan dalen of stijgen zonder dat het rekening houdt met het onderliggende bedrijf.

De prijs wordt alleen bepaald door de vraag en aanbod. Dit werkt het best (zoals alle volkomen markten) als er veel kopers en verkopers zijn en de markt niet gehinderd wordt door factoren als bijvoorbeeld aan- en verkoopprovsie.

Om de "juiste" prijs van een aandeel te bepalen heb je verschillde methodes, zoals bijvoorbeeld hier beschreven. Deze methodieken kun je ook op beursgenoteerde ondernemingen toepassen.

[downtime]

Luchtbakker schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:16:
[...]

Als een bedrijf geen toekomstperspectief heeft gaat niemand aandelen kopen. Niemand gaat zijn geld zetten op een dood paard.

Ook voor dat soort bedrijven zijn er kopers. Bijvoorbeeld als het aandeel zo goedkoop is dat liquidatie (verkopen van alle eigendommen) van het bedrijf genoeg oplevert voor de aandeelhouders.

[GlowMouse]

Luchtbakker schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:16:
[...]

Wat is hier verkeerd aan dan? Als een bedrijf geen toekomstperspectief heeft gaat niemand aandelen kopen. Niemand gaat zijn geld zetten op een dood paard.

Het aantal verhandelde aandelen zegt niets over het koersverloop. Als het al iets zegt, is het vaak omgekeerd van wat je zegt: in een sterk dalende markt is het handelsvolume juist hoog.

[DexterDee]

Luchtbakker schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:12:
[...]
Hoe meer aandelen er gekocht worden hoe hoger de prijs.

Dat is een veelgehoorde misvatting. Voor elk aandeel dat iemand koopt, verkoopt iemand anders ook een aandeel. Het is een balans van vraag en aanbod. Als de vraag groter is dan het aanbod, stijgt de prijs en als het aanbod groter is dan de vraag dan daalt de prijs. In de praktijk is het iets ingewikkelder dan dat, maar dit is de basisregel.

Zwaar gesimplificeerd werkt het als volgt:

Stel dat beleggers 100 aandelen willen verkopen van een bedrijf, maar er is slechts interesse in 30 aandelen voor de huidige koersprijs. Op zo'n moment zal de koers over het algemeen zakken totdat er wel genoeg kopers geïnteresseerd zijn om die 100 aandelen te willen kopen. Andersom als beleggers 100 aandelen willen verkopen, maar er zijn voor 1000 aandelen kopers, dan stijgt de prijs totdat er nog maar interesse is in 100 aandelen.

En wat maakt dat beleggers een aandeel willen kopen of verkopen? Feiten en sentiment. "De kwartaalcijfers zijn boven verwachting. Ik denk dat veel mensen dit aandeel willen kopen. Als ik vroeg genoeg instap dan kan ik profiteren van een stijgende koers doordat de vraag toeneemt". Of "Er is een boekhoudschandaal naar buiten gekomen, ik verwacht dat veel mensen dit aandeel nu gaan dumpen. Ik verkoop snel mijn aandelen voordat ze een stuk minder waard zijn".

Vooral het beurssentiment is een niet te onderschatten complexiteit. Niet elke goed nieuws staat garant voor een koersstijging, net zoals slecht nieuws niet betekent dat de koers hard onderuit gaat. Het is mij en vele beleggers soms volstrekt onduidelijk waarom een koers soms plotseling stijgt of daalt. Daarom heet het ook speculeren.

[t_captain]

Zoek op Google naar een uitleg van het diepteboek. Zo wordt de relatie tussen vraag, aanbod en koers duidelijk.

[DexterDee]

De werking achter het orderboek met bied- en laatkoersen, ordervolumes en limiet- en marktorders geeft inderdaad een goed inzicht

[Widow]

Loganster001 schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:12:
[...]


Maar het is niet zo dat de aandelen automatisch stijgen doordat het bedrijf meer geld verdient?

Geen recht evenredig verband, maar er is zeker een verband tussen de prijs van een aandeel en de winst die het bedrijf realiseerde. Dat is de PE ratio en dat is een waarde die kan fluctueren. Het geeft ook enigszins aan of een bedrijf onder- of overgewaardeerd is.

[KabouterSuper]

De basis van de prijs van een aandeel is de insintrieke of eerlijke waarde (Engels: fair value). Dit kan je op meerdere manieren proberen te berekenen. Bij de discounted cashflow methode maak je een inschatting van de toekomstige cashflows een verdisconteer je die. Ook kan je kijken naar verwachte winsten (de genoemde pe-ratio is daarbij belangrijk). Als je deze theoretische waarde hebt, kan je gaan corrigeren voor ander factoren (schuld, stabiliteit dividenden, r&d, kwaliteit bestuur, etc).

Maar uiteindelijk blijft het op de beurs een vraag/aanbod spel. Elk kwartaal herbalanceren de benchmarks (msci, s&p, etc) en dit levert veel transacties en prijsschommelingen op. Ook zijn er beleggers die speculeren (bijv welke farmaceut als eerste een corona-medicijn uitbrengt). High Frequency traders kunnen flinke prijsschommelingen veroorzaken (zie flash crash). Geruchten of uitspraken/oproepen kunnen ook prijsschommelingen veroorzaken (Tesla, dsb bank).

En dit gaat alleen maar over aandelen. Over obligaties zijn ook heel veel dingen te vertellen. Maar dat is weer een heel andere verhaal...

[com2,1ghz]

Het is gebaseerd op gebakken lucht. Zo had een bedrijf zich hernoemd van Long Island Iced Tea naar Long Blockchain Corp die vervolgens keihard steeg.
Net als dat een tweet ervoor kan zorgen dat de boel weer keldert. Hoe gezond het bedrijf ook is.

[3x3]

Wat ook bepalend is, hoeveel nieuw geld er wordt gemaakt door centrale banken.

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Open cookievoorkeurenBekijk op YouTube

Money Printer Go Brrr (the original!)

Dit verhoogd de vraag naar obligaties en aandelen.

Grote mate van het opveren van de aandelenprijzen de afgelopen tijd, komt door "ingrijpen" van centrale banken.

[Junia]

Wat ik me soms afvraag; wat voor nut heeft de waarde van aandelen voor een bedrijf? Initieel geeft een bedrijf aandelen uit en wordt er geld opgehaald voor investeringen e.d. maar na verloop van tijd, als het bedrijf geen aandelen meer heeft om uit te geven, wat maakt het dan nog uit wat de waarde is?

[Honesty]

De prijs wordt bepaald door vraag en aanbod, je wil dus pareltjes kopen die 'veel waard' gaan worden kopen voor weinig.
Je wilt kopen of verkopen voor de massa uit.
Je kan kijken naar technische analyse mensen kijken dan naar de koers en zien dat als het aandeel meer dan 10 euro kost dat veel mensen er vertrouwen in hebben terwijl als het aandeel onder de 10 euro is het vertrouwen weg is.

Verder kijken sommige naar de intrinsieke waarde van een bedrijf, soms is het bedrijf meer waard (aan activa) dan de som van alle aandelen en dan geloven die mensen dat de koers er achteraan omhoog gaat.

Maar blijft gokken omdat er ook dingen kunnen gebeuren buiten het bedrijf om, zoals niemand corona had voorzien en bijvoorbeeld bedrijven nu verlies maken of failliet gaan omdat de bedrijfsvoering veranderd, of zoals Amazon nu heel veel extra winst maakt door meer omzet.

[Honesty]

Junia schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 08:40:
Wat ik me soms afvraag; wat voor nut heeft de waarde van aandelen voor een bedrijf? Initieel geeft een bedrijf aandelen uit en wordt er geld opgehaald voor investeringen e.d. maar na verloop van tijd, als het bedrijf geen aandelen meer heeft om uit te geven, wat maakt het dan nog uit wat de waarde is?

Stel het bedrijf wil geld lenen kunnen ze naar de bank tegen % rente. Obligaties verkopen of aandelen printen. Bij dat laatste helpt een hoge marktwaarde.

[naitsoezn]

Junia schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 08:40:
Wat ik me soms afvraag; wat voor nut heeft de waarde van aandelen voor een bedrijf? Initieel geeft een bedrijf aandelen uit en wordt er geld opgehaald voor investeringen e.d. maar na verloop van tijd, als het bedrijf geen aandelen meer heeft om uit te geven, wat maakt het dan nog uit wat de waarde is?

De aandeelhouders zijn de eigenaar van het bedrijf. De meeste mensen houden er niet zo van als ze hun geld zien verdampen

[t_captain]

Junia schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 08:40:
Wat ik me soms afvraag; wat voor nut heeft de waarde van aandelen voor een bedrijf? Initieel geeft een bedrijf aandelen uit en wordt er geld opgehaald voor investeringen e.d. maar na verloop van tijd, als het bedrijf geen aandelen meer heeft om uit te geven, wat maakt het dan nog uit wat de waarde is?

Aandelen hebben geen waarde voor het bedrijf maar voor de aandeelhouders (eigenaars) van het bedrijf.

Aandelenkoers is van belang omdat het je marktwaarde bepaalt. Hoe hoger, hoe moelijker voor een ander om je tegen je zin over te nemen.

Bij beursgenoteerde bedrijven speelt nog iets anders. Je hebt verschillende lijntjes tussen bedrijf en markt. Nieuwe aandelen uitgeven (vergroot kaspositie ten koste van verwatering; verkleint de leverage), of juist eigen aandelen inkopen (precies omgekeerd). Stockdividend vs. cashdividend uitkeren.
Hoge waardering van aandelen betekent dat je relatief gunstig aan kapitaal kunt komen. Een hoge koers/winst verhouding drukt de WACC.

[NoepZor]

Honesty schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 08:45:
[...]

Stel het bedrijf wil geld lenen kunnen ze naar de bank tegen % rente. Obligaties verkopen of aandelen printen. Bij dat laatste helpt een hoge marktwaarde.

Met aandelen printen druk je toch de waarde per aandeel omlaag? Stel je hebt een bedrijft van 1000 euro marktwaarde, waarvan het totale aandeel is uitgegeven à 100 aandelen van 10 euro per stuk. Als je dan besluit om 100 aandelen uit te geven heb je er ineens 200 op een bedrijfswaarde van 1000. Dan wordt de waarde van elk aandeel ineens 5 euro. Lijkt me voor degenen die een tientje hebben betaald niet fair.

[Anoniem: 567735]

NoepZor schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 09:15:
[...]
Dan wordt de waarde van elk aandeel ineens 5 euro. Lijkt me voor degenen die een tientje hebben betaald niet fair.

Zoek even het verschil tussen nominale, intrinsieke en beursgenoteerde waarde van een aandeel op, dan zal het je duidelijk worden.

[Richh]

@Loganster001 Netflix heeft een Explained over de Stock Market. Die is het kijken wel waard

"Kan een aandeel ook dalen, omdat een bedrijf minder winst maakt?"
- Als de aandeelhouders dan massaal verkopen, wel. Maar in principe staat het los van elkaar.

[g0tanks]

NoepZor schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 09:15:
[...]


Met aandelen printen druk je toch de waarde per aandeel omlaag? Stel je hebt een bedrijft van 1000 euro marktwaarde, waarvan het totale aandeel is uitgegeven à 100 aandelen van 10 euro per stuk. Als je dan besluit om 100 aandelen uit te geven heb je er ineens 200 op een bedrijfswaarde van 1000. Dan wordt de waarde van elk aandeel ineens 5 euro. Lijkt me voor degenen die een tientje hebben betaald niet fair.

Maar nu vergeet je dat er €1000 is binnengehaald waardoor de waarde van het bedrijf weer stijgt.

[t_captain]

Op het effect voor de bestaande aandeelhouders positief of negatief is, is afhankelijk van wat het bedrijf met het nieuwe kapitaal doet.

Stel, je maakt een rendement eigen vermogen van 8%. Met een aandelenuitgifte haal je kapitaal op. Daarmee koop je een concurrent (die soortgelijke rendementen maakt). Vervolgens heb je een concurrent minder, minder prijsdruk en de kans om wat te bezuinigen door schaalvoordelen. Daardoor stijgt je rendement van 8% naar 10%.

In dat geval levert de aandelenemissie een hoger marginaal rendement dan het rendement voorheen. De waarde per aandeel kan omhoog.

Zet je het geld op de bank tegen 0.2%, dan daalt de waarde per aandeel.

[Herman]

Richh schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 09:33:
@Loganster001 Netflix heeft een Explained over de Stock Market. Die is het kijken wel waard

"Kan een aandeel ook dalen, omdat een bedrijf minder winst maakt?"
- Als de aandeelhouders dan massaal verkopen, wel. Maar in principe staat het los van elkaar.

De koers van een onderneming heeft ALLES te maken met de winstgevendheid van het bedrijf
(Al kijken handelaren liever naar de (vrije)kasstroom dan naar het winstbegrip)


De koers van de onderneming is de 'prijs' ofwel de waarde van de onderneming. Een bank op marktplaats is € 500 euro waard, als men door biedingen tot die prijs komt. Zo werkt het ook met aandelen.

Maar hoe komen handelaren tot een 'prijs' waarvoor ze bereid zijn om die te betalen? De prijs/waarde van de onderneming kun je berekenen door de contante waarde te berekenen van alle toekomstige kasstromen van de onderneming. De koersen van aandelen zien dus toe op de toekomst en niet op het verleden. Dat is ook de reden dat een onderneming een hoge koers kan hebben zonder ooit winst behaald te hebben. Aandeelhouders hebben dan de verwachting dat die ondernemingen hun marktaandeel op den duur kunnen omzetten naar winsten.

[Richh]

Herman schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:25:
[...]

De koers van een onderneming heeft ALLES te maken met de winstgevendheid van het bedrijf
(Al kijken handelaren liever naar de (vrije)kasstroom dan naar het winstbegrip)


De koers van de onderneming is de 'prijs' ofwel de waarde van de onderneming. Een bank op marktplaats is € 500 euro waard, als men door biedingen tot die prijs komt. Zo werkt het ook met aandelen.

Maar hoe komen handelaren tot een 'prijs' waarvoor ze bereid zijn om die te betalen? De prijs/waarde van de onderneming kun je berekenen door de contante waarde te berekenen van alle toekomstige kasstromen van de onderneming. De koersen van aandelen zien dus toe op de toekomst en niet op het verleden. Dat is ook de reden dat een onderneming een hoge koers kan hebben zonder ooit winst behaald te hebben. Aandeelhouders hebben dan de verwachting dat die ondernemingen hun marktaandeel op den duur kunnen omzetten naar winsten.

Als niemand zijn aandeel TSLA ($800) wil verkopen, en ik biedt $1000 voor een TSLA aandeel waarop 1 persoon hem wil verkopen, dan laten stock trackers zien dat TSLA $1000 waard is geworden.
Daar hoeft TSLA zelf feitelijk niks voor veranderd te hebben. In theorie is dat prima mogelijk.

Dit is ook de enige verklaring van de bullrun van $300 naar $800. Daar is zoveel geld in omgegaan, dat had niks met TSLA zelf te maken.
In theorie kunnen aandelen stijgen of dalen, los van de prestaties van het bedrijf. Ik denk dat deze coronacrisis een prima voorbeeld daarvan is.

Dat veel kopers/verkopers beslissingen maken op basis van de prestaties van het bedrijf, is natuurlijk waar, maar feitelijk is het een keuze.
Daarnaast kunnen bedrijven hun aandelen terugkopen om schaarste toe te laten nemen, wat alleen gebeurd als het bedrijf veel winst maakt natuurlijk.

[DexterDee]

Herman schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:25:
[...]

De koers van een onderneming heeft ALLES te maken met de winstgevendheid van het bedrijf
(Al kijken handelaren liever naar de (vrije)kasstroom dan naar het winstbegrip)

ALLES? Nou ja, niet alles. Zo zijn er bedrijven die elke euro winst in R&D en groei stoppen en dus op papier helemaal niet winstgevend zijn. En in sommige gevallen zelfs (flink) verlieslatend. Pak bijvoorbeeld Tesla. Die hebben pas onlangs winst gemaakt, maar hebben het grootste deel van hun bestaan verlies gedraaid. En dan niet een klein beetje. Tesla is in 2010 naar de beurs gegaan en heeft in totaal zo'n 5,5 miljard verlies gemaakt. Ze zijn wel van $17 per aandeel opgeklommen naar $800.Of dat een reële afspiegeling is van de waarde van Tesla staat hier even buiten zoals @Richh al terecht aangaf.

Wat verder ook nog niet genoemd is, is het fenomeen dividend. Op hoog- en groeidividend fondsen reageert de markt weer anders als fondsen die geen dividend uitkeren.

[Herman]

Richh schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:12:
[...]

(...) In theorie is dat prima mogelijk.
(...)

Eerst stel je dat de aandelenkoersen in principe niks met de winstgevendheid van ondernemingen te maken hebben, en nu kom je met enkele theoretische uitzonderingen waarin dat niet het geval is...

Even los van de dagelijkse fluctuaties zal een aandeel op de lange termijn op een bepaalde koers/winst-verhouding komen (afhankelijk van marktfactoren). Daarin zie je dat er een zeer duidelijk verband is tussen de winstgevendheid en de koers van een onderneming.

DexterDee schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:24:
[...]

ALLES? Nou ja, niet alles. Zo zijn er bedrijven die elke euro winst in R&D en groei stoppen en dus op papier helemaal niet winstgevend zijn. En in sommige gevallen zelfs (flink) verlieslatend. Pak bijvoorbeeld Tesla. (...)

Als je het tweede gedeelte van mijn reactie had gelezen, dan had je gelijk antwoord gehad op de vraag waarom Tesla een hoge koers kan hebben en structureel verlies leidt. Dat komt omdat aandelenkoersen naar de toekomst kijken. Blijkbaar hebben aandeelhouders de verwachting dat Tesla op een gegeven moment hun marktaandeel gaan omzetten in (structurele) winsten. (Of beter: vrije kasstromen)

[Richh]

Herman schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:39:
[...]

Eerst stel je dat de aandelenkoersen in principe niks met de winstgevendheid van ondernemingen te maken hebben, en nu kom je met enkele theoretische uitzonderingen waarin dat niet het geval is...

Klopt: in principe (principieel gezien) staat het los van elkaar en hoeft het niks met elkaar te maken hebben.
In de praktijk wordt de vraag bepaald door de groei van het bedrijf. Maar dat dat effect heeft op de koersen, is eigenlijk niks meer dan een self fulfilling prophecy ('als iedereen verwacht dat het groeit en daarop acteert, groeit het').
Dat betekent niet dat het een keihard gegeven is.

En daarnaast zijn er dus genoeg praktijkvoorbeelden die aantonen dat koersen losstaan van de prestaties van een bedrijf. Tesla had ik al genoemd, de huidige stockmarket standen ondanks corona en een recessie... er zijn er zo wel meer.

Het kán loskoppelen. Die realisatie lijkt me enorm belangrijk.

[Icephase]

Veel net-niet-kloppende beweringen hier...

De prijs van een aandeel is iets anders dan de waarde van een aandeel. De waarde van een aandeel moet je zien als 1/x-de deel van alles wat het bedrijf heeft, plus het recht om elk jaar eenzelfde 1/x-de deel van de winst te ontvangen. Het bedrijf is immers voor een stukje van jou.
Als er veel winst wordt gemaakt, willen anderen graag dat stukje bedrijf van jou kopen. En dat doe je niet zomaar, tenzij zij een mooie prijs daarvoor betalen. Jij hebt een tientje betaald, dus je vraagt aan hen 20 euro. Jij een mooie winst, zij blij met het recht op winstuitkering. Het bedrijf zelf is hier dus GEEN partij meer in, zij staan hier volledig buiten.

Je kunt je voorstellen dat dit andersom ook zo werkt.

De prijs waarvoor het bedrijf de aandelen uitgeeft (dat is zeg maar de 1e verkoop), is de nominale of nominatieve waarde. Het recht dat daar uit voortkomt (dus de winstuitkeringen) is de intrinsieke waarde. En de prijs op de beurs is de handelswaarde.

De nominatieve en intrinsieke waarde hangen volledig en uitsluitend af van hoe goed of slecht het bedrijf het doet. De handelswaarde bevat ook veel sentiment en speculatie.

Als er nieuwe aandelen worden uitgegeven, veranderen inderdaad de nominatieve en intrinsieke waarde van ALLE aandelen. Maar de uitgifte gaat tegen handelswaarde. Daar kan een bedrijf flink aan verdienen, maar tegelijk zorgt het voor een daling van de handelswaarde (omdat de n en i waardes dalen, je aandeel is nu ipv 1/1000 deel van de winst nog maar 1/2000e deel bijv). Daarom is snelheid zo belangrijk bij beurshandel. En ook waarom handelen met voorkennis zo verboden is. Je verstoort dan het systeem van vraag en aanbod.

Zo simpel als dit zit het zelden, alles hangt van elkaar af en speculaties lopen ook nog wel eens verschillende kanten op. Maar in de basis is dit hoe het zit.

[Richh]

@Icephase echter, lang niet alle bedrijven doen aan winstuitkering / dividend. Waar onttrekt zo'n bedrijfsaandeel dan waarde uit?

[Icephase]

Richh schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:01:
@Icephase echter, lang niet alle bedrijven doen aan winstuitkering / dividend. Waar onttrekt zo'n bedrijfsaandeel dan waarde uit?

Die winst ís er wel, dus dan wordt het bedrijf en dus je aandeel ook intrinsiek meer waard.

Als er geen winst is, zit de handelswaarde vooral in speculatie (de welbekende luchtbellen of bubbles van de afgelopen 20-30 jaar)

[CornermanNL]

Een bedrijf geeft aandelen uit om kapitaal aan te trekken, om investeringen te doen en dus het bedrijf en zijn waarde te vergroten. Bij het creëren van deze aandelen wordt een begin waarde vastgesteld (de intrinsieke waarde) , vervolgens moet het via een markt aan de man gebracht worden tegen een uitgiftekoers. (de verwachte eerste prijs op de markt) , en bij de eerste verkoop is er een transactie en is er een markt in dat aandeel.

Een aandelen markt is simpelweg het samenkomen van vraag en aanbod. Verkopers en kopers hebben een plek om aandelen te verhandelen , niet meer en niet minder. (vul voor aandelen ook in obligaties, futures , termijncontracten , bloemen , noem maar op)

Dan is het de totstandkoming van een prijs. Dat is een complexe mix een waar de knapste koppen een heel levenswerk aan kunnen besteden om te bekijken of prijzen op gegeven momenten in markten juist zijn. En in de tegenwoordige tijd van enorme calculatie mogelijkheden is het nagenoeg onmogelijk om de huidige prijs direct terug te herleiden naar singulaire set van parameters (bijvoorbeeld de boekwaarde)

Factoren die prijzen op wereldwijde markten beïnvloeden zijn, rentes, geldhoeveelheid , beschikbaarheid producten, het weer, het nieuws, politiek en noem nog maar duizenden andere relevante of minder relevante parameters die prijzen beïnvloeden.

Iedere verkoper of koper heeft een set parameters waarmee hij/zij aan prijsbepaling doet, en een maximum prijs voor het aandeel vaststelt die hij/zij maximaal bereid is om ervoor te betalen. Zodra die prijs door een tegenpartij wordt betaald is er op dat moment een prijs.

Dat het alles wat tussen winst en verlies rekeningen plus activa en passiva op een balans zit speculatie is, is mijns inziens niet correct. Er zijn in deze moderne tijden veel te veel factoren die mede van invloed zijn op prijzen op welke markt dan ook.

Het is een van de meest gezochte sleutels , prijsvorming en hoe deze tot stand komen. Er zijn ook slechts enkelen die daar enorm rijk van zijn geworden. Onder andere Ray Dalio, Jim Simmons en zo nog wat.

Er is altijd een onderliggende te berekenen waarde wat een bedrijf waard zou kunnen zijn alleen afgaande op de cijfers. Maar het is lang geleden dat dit alleen ook een just recept is gebleken om prijzen juist te kunnen voorspellen.

[retoohs]

3x3 schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 08:37:
Wat ook bepalend is, hoeveel nieuw geld er wordt gemaakt door centrale banken.
[YouTube: Money Printer Go Brrr (the original!)]
Dit verhoogd de vraag naar obligaties en aandelen.

Grote mate van het opveren van de aandelenprijzen de afgelopen tijd, komt door "ingrijpen" van centrale banken.

Niet naar obligaties op het moment omdat de rente niks oplevert. Waardoor er weer meer geld naar aandelen blijft / stroomt gezien het gebrek aan alternatief.