Boete voor door rood rijden onterecht?

[Liveshort]

Kheos schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:28:
[...]

En die zijn dus bijna allemaal verkeerd.

Er staan toch meerdere berekeningen tussen die aangeven dat er, rekening houdend met een reactietijd van 1 seconde, een interval van afstand tot het stoplicht is waarbij je door rood rijdt als je doorrijdt en niet voor de streep kunt stoppen als je remt? Dan is de geeltijd gewoon te kort, los van of dat voor de TS relevant is hier.

[Kheos]

Liveshort schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:35:
[...]
Er staan toch meerdere berekeningen tussen die aangeven dat er, rekening houdend met een reactietijd van 1 seconde, een interval van afstand tot het stoplicht is waarbij je door rood rijdt als je doorrijdt en niet voor de streep kunt stoppen als je remt?

Waar dan?

Ik zie enkel of foutieve berekeningen of berekeningen waaruit blijkt dat het wel degelijk mogelijk is.

[voske]

Kheos schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:41:
[...]

Waar dan?

Ik zie enkel of foutieve berekeningen of berekeningen waaruit blijkt dat het wel degelijk mogelijk is.

Je moet twee overtredingen onderscheiden. Niet stoppen voor de stopstreep en door rood licht rijden. Bij de tweede overtreding boeit de stopstreep niet: je mag het rode verkeerslicht niet passeren. In de situatie van TS was het uitgaande van een remvertraging van 5,2 m/s2 mogelijk om voor het rode verkeerslicht te stoppen met 30 centimeter marge, maar zou hij wel de stopstreep 70 centimeter gepasseerd zijn. Dat laatste is ook een overtreding en het is de vraag of het wenselijk is dat het zo krap is afgesteld, maar goed.

[Kheos]

voske schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:48:
[...]


Je moet twee overtredingen onderscheiden. Niet stoppen voor de stopstreep en door rood licht rijden. Bij de tweede overtreding boeit de stopstreep niet: je mag het rode verkeerslicht niet passeren. In de situatie van TS was het uitgaande van een remvertraging van 5,2 m/s2 mogelijk om voor het rode verkeerslicht te stoppen met 30 centimeter marge, maar zou hij wel de stopstreep 70 centimeter gepasseerd zijn. Dat laatste is ook een overtreding en het is de vraag of het wenselijk is dat het zo krap is afgesteld, maar goed.

Dus als TS niet 'even' de gas los laat bij het bord 'Opgepast. Over 300 meter is er verkeerslicht' en de wettelijke kleinst mogelijke vertraging toepast (bij een situatie die hij duidelijk fout heeft ingeschat en dus een foute beslissing neemt) dan stopt hij dus 30 CM voorbij de streep?
Dus je zoekt van alle parameters de marges die het meest gunstig uitvallen voor de TS en dan nog stopt hij net met z'n neus voorbij de streep.
Ietsje boven het wettelijke toegelaten afremmen of iets onder de maximale snelheid en er was geen enkel probleem.

TS heeft gewoon fout gehandeld. Punt.
Ligt helemaal niet aan het verkeerslicht.

[Liveshort]

Kheos schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:41:
[...]

Waar dan?

Ik zie enkel of foutieve berekeningen of berekeningen waaruit blijkt dat het wel degelijk mogelijk is.

Als jij met 80 aan komt rijden is je remweg met een vertraging van 5.2 m/s^2:

s = v0*v0 / (2*a) = 22.2*22.2 / (2*5.2) = 47.5 m.


Tel daar bij op je 1 seconde reactietijd:

Remweg s = 47.5 + 22.2 = 69.7 m.


In de 2.8 seconden geeltijd leg je met 80 km/h de volgende afstand af:

Afgelegde afstand s = 22.2 *2.8 = 62.22 m.


Als je je tussen deze twee afstanden bevindt als het stoplicht op oranje springt, ben je volgens de minimale normen de sjaak en rij je door rood, of sta je te laat stil. Dat de wegbeheerder je tegemoet komt met 0.4 seconden genadetijd is leuk, maar strikt genomen rij je gewoon door rood. Dat is mijns insziens echt wel een reden om bezwaar in te dienen, het staat echt te strak afgesteld.

[PROnline]

Ik gooi het even over een andere boeg en laat alle natuur en wiskunde even voor wat het is.
Beschrijving van de TS geeft aan geremd te hebben en vervolgens ingeschat te hebben 't niet meer te halen? Daarom maar weer gas bij te geven.

Bij het op oranje springen zit de TS met 80km/h mogelijk nog ruim in de savezone om door oranje te rijden.
De andere safezone is tijdig en volledig door te remmen. Echter door te remmen en daarna weer te versnellen komt hij tussen het wal en 't schip. Want door te remmen komt hij te laat voor 't oranje licht en komt hij meters te kort om tijdig te stoppen.

In dat opzicht kan je ook stellen dat je een boete voor rood hebt, omdat je verkeerde inschatting/keuze gemaakt hebt bij het oranje licht.

Dan nog een vraag @Anoniem: 549384 wat voor auto hebben we het over? Kom je aanzetten met een gloednieuwe auto, dan ga je bij de rechter echt niet wegkomen met stukje wiskunde op APK minimum waarden.

[Kheos]

Liveshort schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:03:
[...]


Als jij met 80 aan komt rijden is je remweg met een vertraging van 5.2 m/s^2:

s = v0*v0 / (2*a) = 22.2*22.2 / (2*5.2) = 47.5 m.


Tel daar bij op je 1 seconde reactietijd:

Remweg s = 47.5 + 22.2 = 69.7 m.


In de 2.8 seconden geeltijd leg je met 80 km/h de volgende afstand af:

Afgelegde afstand s = 22.2 *2.8 = 62.22 m.


Als je je tussen deze twee afstanden bevindt als het stoplicht op oranje springt, ben je volgens de minimale normen de sjaak en rij je door rood, of sta je te laat stil. Dat de wegbeheerder je tegemoet komt met 0.4 seconden genadetijd is leuk, maar strikt genomen rij je gewoon door rood. Dat is mijns insziens echt wel een reden om bezwaar in te dienen, het staat echt te strak afgesteld.

En jij gaat dus ook weer de fout in.
Die 2.8 seconden werkt niet zoals je denkt.
Je mag best door het rood rijden, zolang je maar stopt voor de stopstreep.
En ook hier gaat een normale weggebruiker even de voet van het gas halen bij het bord 'opgepast, over 300 meter een verkeerslicht'. En een normale weggebruiker gaat iets harder dan het wettelijke minimum afremmen als hij ziet dat hij het net niet gaat halen.

[Liveshort]

Kheos schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:08:
[...]

En jij gaat dus ook weer de fout in.
Die 2.8 seconden werkt niet zoals je denkt.
Je mag best door het rood rijden, zolang je maar stopt voor de stopstreep.
En ook hier gaat een normale weggebruiker even de voet van het gas halen bij het bord 'opgepast, over 300 meter een verkeerslicht'. En een normale weggebruiker gaat iets harder dan het wettelijke minimum afremmen als hij ziet dat hij het net niet gaat halen.

Leg me dan even uit waar het mis gaat alsjeblieft. Als ik met 80 aan kom rijden, en ik ben 65 meter van het stoplicht als hij op oranje springt, dan ben ik toch klaar in deze situatie? Als ik rem, sta ik 4.7 meter na de stopstreep stil, en als ik doorrij rij ik door rood, want ik leg maar 62.2 meter af in die 2.8 seconden dat het stoplicht op oranje staat.

[voske]

Kheos schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:00:
[...]

Dus als TS niet 'even' de gas los laat bij het bord 'Opgepast. Over 300 meter is er verkeerslicht' en de wettelijke kleinst mogelijke vertraging toepast (bij een situatie die hij duidelijk fout heeft ingeschat en dus een foute beslissing neemt) dan stopt hij dus 30 CM voorbij de streep?

Nee, dan stopt ie 70 cm voorbij de streep, maar 30 cm voor het verkeerslicht.

Liveshort schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:11:
[...]
Leg me dan even uit waar het mis gaat alsjeblieft. Als ik met 80 aan kom rijden, en ik ben 65 meter van het stoplicht als hij op oranje springt, dan ben ik toch klaar in deze situatie? Als ik rem, sta ik 4.7 meter na de stopstreep stil, en als ik doorrij rij ik door rood, want ik leg maar 62.2 meter af in die 2.8 seconden dat het stoplicht op oranje staat.

Hij was minstens 70 meter van het verkeerslicht vandaan. Het was namelijk 0,4 seconden rood toen hij het verkeerslicht 1 meter gepasseerd was. 3,2 sec x 22,22 = 71,1 meter en dan min 1 meter..

[ Voor 41% gewijzigd door voske op 26-04-2020 14:13 ]

[Liveshort]

voske schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:11:
[...]


Nee, dan stopt ie 70 cm voorbij de streep, maar 30 cm voor het verkeerslicht.


[...]


Hij was minstens 70 meter van het verkeerslicht vandaan. Het was namelijk 0,4 seconden rood toen hij het verkeerslicht 1 meter gepasseerd was. 3,2 sec x 22,22 = 71,1 meter en dan min 1 meter..

Deze berekening was eigenlijk los van de situatie van de TS. Meer een berekening van of er uberhaupt een mogelijkheid is om in de knel te komen. Strikt volgens de norm is die er dus. Als de TS inderdaad meer dan 70 m verwijderd was van het verkeerslicht, had hij gewoon in staat moeten zijn om op tijd te stoppen (getuige de theoretische maximale remweg van 69.7 m van een auto inclusief reactietijd). Met zo'n redenering gaat TS ook nooit een bezwaar een winnen, daarvoor kun je beter aantonen dat het volgens de norm niet altijd mogelijk is om veilig dit kruispunt te benaderen, daarvoor zou de geeltijd tenminste 69.7/22.2 = 3.2 seconden moeten bedragen volgens de norm. Dan is er namelijk geen interval meer waarin je met doorrijden door rood rijdt, en met remmen niet voor de streep stilstaat.

Vervolgens zou TS kunnen betogen dat die 0.4 seconden extra geeltijd er voor hadden gezorgd dat hij in dit geval geen boete had gehad, hij was dan immers niet door rood gereden, maar door oranje. Dat hem verder op zich wel wat te verwijten valt in deze is dan verder irrelevant.

[Kheos]

Liveshort schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:26:
[...]
...daarvoor kun je beter aantonen dat het volgens de norm niet altijd mogelijk is om veilig dit kruispunt te benaderen...

Bij compleet onaangepast rijgedrag want niet gas loslaten bij een bord 'opgepast, over 300 meter een verkeerslicht' én bij zo min mogelijk remmen.

[Groentjuh]

Kheos schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:08:
[...]

En jij gaat dus ook weer de fout in.
Die 2.8 seconden werkt niet zoals je denkt.
Je mag best door het rood rijden, zolang je maar stopt voor de stopstreep.
En ook hier gaat een normale weggebruiker even de voet van het gas halen bij het bord 'opgepast, over 300 meter een verkeerslicht'. En een normale weggebruiker gaat iets harder dan het wettelijke minimum afremmen als hij ziet dat hij het net niet gaat halen.

Voor iedereen een handige grafiek die past bij deze situatie:
Blauw is snelheid. Begin op 80 km/u bij t=0. Vanaf t=1 (na reactietijd) gaat deze met 5,2 meter per 1 t naar beneden totdat deze bij 0 komt.
De bluine lijn is de afstand die afgelegd is.



Vanaf t=0:

• is er 5.2735042735 seconde verstreken voordat de snelheid 0 km/u is.
• is er 69,70560303892 meter afgelegd voordat de snelheid 0 km/u is.

Mocht iemand het daar niet mee eens zijn, zie ik graag volledige berekeningen + grafieken om daartoe te komen.

Meer gaan we in deze discussie denk ik niet overeen kunnen komen. Of de TS wel of niet fout is, mogen jullie met de gegevens in de grafiek best aantonen.
Ik persoonlijk ga met @Liveshort mee.

[ Voor 7% gewijzigd door Groentjuh op 02-05-2020 07:43 ]

[Liveshort]

Kheos schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:34:
[...]

Bij compleet onaangepast rijgedrag want niet gas loslaten bij een bord 'opgepast, over 300 meter een verkeerslicht' én bij zo min mogelijk remmen.

Eens, TS is ook zeker niet heilig in deze situatie en het is zeker geen reden om altijd maar met 80 richting een groen licht te blijven kachelen. Maar ja, strikt genomen zou ik volgens de norm natuurlijk niet in een situatie terecht moeten kunnen komen waarin ik het niet meer goed kan doen. Dan is het of tijd om de norm aan te passen, of om de situatie aan te passen. Het is een randgeval, maar zoals vaker zijn de randgevallen nu juist interessant.

[Silvos]

Bedankt voor alle reacties tot zover, ik heb nog niet alle reacties in detail door kunnen lezen want dit soort topics gaan altijd nog al hard op tweakers. Ik ga er vanavond nog even voor zitten.

Wel een paar verduidelijkingen van mijn kant;
- Het betreffende kruispunt is de Deltaweg N256, https://www.google.nl/maps/@51.5276734,3.8707866,16.75z dit is een zeer overzichtelijk kruispunt waar in principe het groenlicht voor rechtdoorgaand verkeer zeer lang op groen staat. Op het moment dat ik daar reed was er verder ook weinig verkeer. Een aantal reacties die stellen dat je uit voorzorg flink moet afremmen vind ik dan ook in deze situatie niet helemaal gepast.
- Het betreft een oudere auto, een Peugeot 106, uiteraard wel netjes onderhouden en krijgt altijd zijn beurtjes maar heeft geen ABS en ouderwetse trommelremmen aan de achterzijde. Wellicht dat men nu zegt, met zo'n oude auto moet je defensiever rijden. Dit dus ik dus ook door met name meer afstand te houden van ander verkeer. Ik ga echter niet mijn snelheid overal verlagen omdat dat de doorstroming natuurlijk niet ten goede komt en ander verkeer hinderen.
- Ik was op het moment van de eerste flitsfoto zowel het stoplicht als de stopstreep een klein beetje gepasseerd.

Kheos schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:08:
[...]

En jij gaat dus ook weer de fout in.
Die 2.8 seconden werkt niet zoals je denkt.
Je mag best door het rood rijden, zolang je maar stopt voor de stopstreep.
En ook hier gaat een normale weggebruiker even de voet van het gas halen bij het bord 'opgepast, over 300 meter een verkeerslicht'. En een normale weggebruiker gaat iets harder dan het wettelijke minimum afremmen als hij ziet dat hij het net niet gaat halen.

En zie hier de reactie van @Groentjuh hierboven met de grafiek waarom tijd wel van belang is. Natuurlijk maakt die 2.8 seconden niet uit voor de totale stoptijd, immers als je voor het stoplicht stil komt te staan mag je daar best langer over doen dan 2.8 seconden.

Echter er is natuurlijk een omslagpunt voor stoppen of doorrijden bij Oranje/geel. Ben je verder dan 2.8 x 22.22 meter van het stoplicht verwijderd (geeltijd x Vmax) dan moet je uiteraard stoppen. Immers kun je zelfs met de langzaamste wettelijke vereiste vertraging van 5.2 m/s nog stoppen.

Ben je echter minder dan 2.8 seconden of 62,216 meter verwijderd van het stoplicht dan heb je twee keuzes; doorrijden of stoppen. Er is echter een moment dat beide niet mogelijk zijn, immers zoals hier al voorgerekend kan de stopafstand binnen de APK normen oplopen tot 69 meter. Ben je dus tussen de 69 en 62,216 meter verwijderd van het stoplicht als het stoplicht op oranje sprint kun je niet volledig tot stilstand komen voor de stopstreep/het stoplicht maar heb je ook niet voldoende tijd om door geel te rijden op volle snelheid. Immers met 80 km/u kost het meer dan 2,8 seconden om 69 meter af te leggen, 3,10 seconden om precies te zijn.

En ik geef toe dat dat een minimaal moment is, echter ik rij daar ook heel vaak en ik ben nog nooit beboet en zelfs nooit in de buurt gekomen van een boete. Dus wellicht is het gewoon pech en wellicht had ik inderdaad ook mijn snelheid iets moeten aanpassen. Iets wat ik normaal ook wel doe maar dus niet bij een zeer overzichtelijk stoplicht met nagenoeg geen verkeer waar rechtdoorgaand verkeer eigenlijk altijd groen heeft.

[Kheos]

Liveshort schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:43:
[...]
Maar ja, strikt genomen zou ik volgens de norm natuurlijk niet in een situatie terecht moeten kunnen komen waarin ik het niet meer goed kan doen.

En die situatie is er nu dus niet want als weggebruiker moet je altijd anticiperen en ten allen tijde kunnen remmen.
Zet eens een een fietser die is gevallen op de plaats van de stopstreep. Ga je die aanrijden of kun je dan toch ineens wel sneller remmen en trager rijden?

[Kheos]

Silvos schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:47:

Ben je dus tussen de 69 en 62,216 meter verwijderd van het stoplicht als het stoplicht op oranje sprint kun je niet volledig tot stilstand komen voor de stopstreep/het stoplicht.

En da's dus niet waar. Als je namelijk iets harder op je remt trapt lukt dit wel.
Feit dat je dat niet doet is dan een kwestie van willen en niet van kunnen.

[voske]

@Silvos

Staat de margetijd op de flitsfoto? Hij begint namelijk niet meteen na het verstrijken van de geeltijd te flitsen.

@Groentjuh

Volgens mij klopt de remtijd niet.
80 km/u is (afgerond) 22,22 m/s
De remvertraging is 5,2 m/s2
De remtijd is dus de wortel van (22,22/5,2) = 2,067 seconden.

Met 1 seconde reactietijd erbij kom je dus op 3,067 seconde. Dat is inderdaad meer dan de geeltijd, maar daarvoor is dus de margetijd van belang.

[ Voor 56% gewijzigd door voske op 26-04-2020 15:03 ]

[Liveshort]

Hmm, niet geheel mee eens eigenlijk. Defensief rijden moet je natuurlijk altijd doen, maar als puntje bij paaltje komt zijn het wel de regels die bepalend zijn. Nu is het verschil marginaal, maar de defensief-rijdenredenering zou je dan natuurlijk op kunnen rekken totdat veel meer dingen opeens een boete opleveren. Dat lijkt me niet de bedoeling, en daarom zijn er regels en normen over wat er minimaal van iemand / iemands auto verwacht kan worden. Dan vermijd je de situatie waarin je de discussie voert op slecht kwantificeerbare dingen, en kun je gewoon een harde lijn trekken.

Met andere woorden: volgens de regels mag je daar 80 rijden, dus dan zou het onterecht zijn als je daar dan voor gestraft kunt worden. Onafhankelijk van of je er misschien beter aan doet iets langzamer te rijden.

[Groentjuh]

voske schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:54:
@Silvos

Staat de margetijd op de flitsfoto? Hij begint namelijk niet meteen na het verstrijken van de geeltijd te flitsen.

@Groentjuh

Volgens mij klopt de remtijd niet.
80 km/u is (afgerond) 22,22 m/s
De remvertraging is 5,2 m/s2
De remtijd is dus de wortel van (22,22/5,2) = 2,067 seconden.

Met 1 seconde reactietijd erbij kom je dus op 3,067 seconde. Dat is inderdaad meer dan de geeltijd, maar daarvoor is dus de margetijd van belang.

Iedere seconde gaat een object 5,2 meter per seconde sneller (= 5,2 m/s²).
t=0 seconde -> snelheid is 0 meter per seconde
t=1 seconde -> snelheid is 5,2 meter per seconde
t=2 seconde -> snelheid is 10,4 meter per seconde
t=3 seconde -> snelheid is 15,6 meter per seconde
t=4 seconde -> snelheid is 20,8 meter per seconde
etc etc

Dus waarom die wortel van?

[voske]

Groentjuh schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:12:
[...]
Dus waarom die wortel van?

Vanwege die seconde in het kwadraat. Deel je 22,22 door 5,2 dan is de remvertraging 5,2 m/s.

[Groentjuh]

voske schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:13:
[...]


Vanwege die seconde in het kwadraat. Deel je 22,22 door 5,2 dan is de remvertraging 5,2 m/s.

5,2 m/s is een eenheid van snelheid. Meters per seconde ofwel hoeveel meter worden er per seconde afgelegd.
De eenheid voor (de-)acceleratie is m/s²: Meters per seconde per seconde, ofwel hoeveel meters per seconde komen er per seconde bij/gaan er per seconde af.

Maar dan ga ik voor wikipedia's voorbeeld.
Iedere seconde gaat een object 1 meter per seconde sneller (= 1 m/s2).
t=0 s -> snelheid is 0 m/s
t=5 s-> snelheid is 5 m/s
t=10 s -> snelheid is 10 m/s

[ Voor 58% gewijzigd door Groentjuh op 26-04-2020 15:25 ]

[Liveshort]

Die wortel hoort daar inderdaad niet. Als je 22.2 m/s rijdt, en je vertraagt met 5.2 m/s^2, sta je pas na 22.2/5.2 = 4.3 seconden stil (dan is je snelheid afgenomen tot 0). Met reactietijd erbij dus ruim 5 seconden. Zoals eerder echter door Kheos al vermeld, is deze tijd niet echt relevant voor het probleem, want of jij nu 5, 10, of 20 seconden nodig hebt om tot stilstand te komen, zolang je dat voor de stopstreep doet ben je niet in overtreding. Het probleem manifesteert zich pas als je fysiek niet meer kunt stoppen voor de stopstreep, omdat je remweg te lang is.

[trippelb]

Nu wordt natuurlijk ook nog eens de minimale remvertraging van 5,2 gemeten bij een snelheid van 10km/h er van uitgaande dat je remmen eigenlijk geen vaste vertraging veroorzaken maar een remkracht uitoefenen is deze vertraging op hogere snelheid alleen maar kleiner. (Bij gelijke remkracht maar hogere aanvangssnelheid is de relatieve vertraging kleiner)

De stoptijd en daardoor dus ook de remweg zal daardoor langer zijn. Eigenlijk zou men moeten rekenen met de kinetische energie en de vertragende kracht van de remmen voor een exactere benadering lijkt mij.

Laat maar hangen ik maak een denkfout de veroorzaakte vertraging blijft hetzelfde de vrijkomende energie die de remmen moeten verwerken veranderd.

[ Voor 12% gewijzigd door trippelb op 26-04-2020 16:44 ]

[DataGhost]

Kheos schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:48:
[...]

En die situatie is er nu dus niet want als weggebruiker moet je altijd anticiperen en ten allen tijde kunnen remmen.
Zet eens een een fietser die is gevallen op de plaats van de stopstreep. Ga je die aanrijden of kun je dan toch ineens wel sneller remmen en trager rijden?

Volgens mij is net uitgelegd dat de situatie er wel is. Je analogie slaat echt helemaal nergens op. Die fietser kan daar niet zijn als je groen hebt, en die verschijnt ook niet *poef* uit het niets 2.8 seconden of x afstand voor je. Als die fietser daar al reed had je die al gezien en je snelheid erop aangepast. Als stoplichten vier kleuren hadden, bijvoorbeeld blauw (aankomende fietser) voordat 'ie naar geel gaat (gevallen fietser) dan kon je bij blauw al gaan remmen, was je snelheid aangepast bij geel en stond je ruim stil bij rood.

Kheos schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:53:
[...]

En da's dus niet waar. Als je namelijk iets harder op je remt trapt lukt dit wel.
Feit dat je dat niet doet is dan een kwestie van willen en niet van kunnen.

Hier zet je een hele hoop natuurkunde onterecht aan de kant. Er zijn verschillende factoren die bijdrage aan je maximale remvertraging. Het is niet voor niets een maximale remvertraging, het houdt ergens op. In het kort kunnen of je remmen het niet aan of je contactoppervlak met de weg is te klein. In het eerste geval heeft harder remmen geen zin want je remt er niet harder door af, in het tweede geval is (voor de gemiddelde bestuurder in een auto met of zonder ABS) harder remmen ook niet de beste optie. Zonder ABS blokkeren je wielen en rem je minder hard af, met ABS blokkeren je wielen af en toe en rem je... minder hard af. Het enige wat ABS doet is ervoor zorgen dat je kan blijven sturen als je te hard remt, het verkort je remweg niet ten opzichte van je minimale remweg zonder ABS.
Er is gerekend met de maximale remvertraging van een voertuig binnen de wettelijke grenzen en daar is uitgekomen dat het niet altijd mogelijk is. De bestuurder is daar geen factor meer in.

[wimjongil]

Kheos schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:53:
[...]

En da's dus niet waar. Als je namelijk iets harder op je remt trapt lukt dit wel.
Feit dat je dat niet doet is dan een kwestie van willen en niet van kunnen.

Probeer je nou moedwillig dit topic te frustreren? Remmen die 5.2m/s^2 vertragen worden goedgekeurd en daarvoor maakt het niet uit hoe hard je het rempedaal intrapt. Daarnaast is er aangetoond dat er een klein interval is waarin de keuze doorrijden/stoppen in beide gevallen ervoor zorgt dat je door rood rijdt (en over de stopstreep, aangezien jij dat zo belangrijk vindt).

[MarcelGo]

https://www.snelslagen.nl...-theorie/14/snelheid.aspx

Hier komt een remweg incl reactietijd uit van 56m droog tot 72m nat wegdek uit, lijkt voldoende?

[jadjong]

Net in twee verschillende provincies een aantal verkeerslichten op een weg met 80km/h als snelheid door de stopwatch gehaald. Resultaat van 27 metingen:

Afsland verkeer = 2.8s
Doorgaand verkeer = 4.8s

Ook een ambtenaar van lokale infrastructuur(zo'n figuur die denkt in rotondes) gevraagd en bevestigd gekregen dat deze tijden inderdaad landelijk uitgevoerd worden.

Conclusie:
Iemand heeft in Zeeland zitten slapen bij het configureren van deze VRI.

[edeboeck]

Silvos schreef op zondag 26 april 2020 @ 00:54:
Ik weet al wat men denkt bij de titel - neem je verantwoordelijkheid en betaal gewoon zonder te zeuren. Echter ik heb flink zitten Googelen en in dit geval denk ik dat het werkelijk zo is dat de lichten te strak afgesteld staan. Graag zou ik daar feedback op krijgen (de berekening dus met name, niet zozeer de moraal).

De feiten
- 80 km/weg
- Kruispunt met stoplichten (zonder aangepaste snelheidslimiet, het blijft 80)
- Geeltijd van het stoplicht 2.8 seconden
- Ik ben geflitst met 33 km/u bij een roodtijd van 0.4 seconden, positie was 2 meter over de stopstreep en een meter voorbij het verkeerslicht

Nu de rekensom;
- Bij de Vmax (80) leg je 22.22 m/s af, bij een geeltijd van 2.8 seconden ben je dus op zijn minst 62,21 meter verwijderd van het stoplicht.
- Echter als we uitgaan van een minimale vertraging van 5 m/s (dus snelheid 22,22 m/s / 5 m/s = 4,44 seconden / 49,37 meter (APK norm 2012, is er een recentere? ik kon hem niet vinden) en een reactietijd van 1 seconde / 22,22 meter kost het het 5,44 /seconden / 71,59 meter om tot stilstand te komen.
- Gaan we uit van goede remmen is de vertraging 8 m/s en zou je uitkomen 2,77 seconden / 30,86 meter + 1 seconde reactietijd / 22,22 meter komen we uit op 3,77 seconden en 53,08 meter remafstand.

Met een oudere auto of mindere remmen is het in een ongunstig geval goed mogelijk dat je niet tijdig kan stoppen. Met goede remmen lijkt het weliswaar mogelijk om 8 meter voor de stopstreep te stoppen. Echter dit is een dusdanig korte afstand dat men niet altijd zal kunnen inschatten of men nog tijdig kan remmen, bovendien duurt het remmen inclusief reactietijd langer dan de geellichttijd waardoor je toch tijdens de remperiode gas bij zou kunnen geven onder de indruk dat je niet meer tijdig kunt stoppen.

De vraag is dus, staat het stoplicht in dit geval te strak afgesteld?

Weet niet of de regelgeving in Nederland op dat punt verschilt van hier in België, maar hier is het alleszins zo dat als je door rood rijdt, je in fout bent. Punt.
Redenering: je moet je snelheid voor een stoplicht aanpassen zodat je tijdig kan stoppen. Gezien je verderop in het topic zegt dat er op 300m voordien een waarschuwingsbord "Stoplicht" staat, lijkt het me dat ook in Nederland verwacht wordt dat je afremt.

[Anoniem: 310408]

Ik rij in een auto uit 1962 die rondom trommelremmen heeft en dus (zeker met koud weer) in vergelijk met moderne auto's niet erg goed kan remmen. Ik pas me in die auto duidelijk aan op dat soort situatie en kachel niet met 80 door een groen stoplicht omdat ik weet dat je anders in dit soort situatie kan komen. Ook in mijn Tesla zou ik ook snelheid minderen als ik een stoplicht nader trouwens. Ik hou ook 3 tot 4 seconden afstand, hou wat beter in de gaten wat er achter me zit. Zodra je beseft dat de stuurkolom een rechte stijve pijp is die recht op je hart is gericht liggen dingen iets anders. Wat nu een kleine kop staart is zou in mijn geval eindigen met het stuur in mijn longen.

Ik denk dat Silvos zijn rijgedrag moet aanpassen aan het voertuig dat hij heeft.

[Wim-Bart]

Ik doe het zelfde, op het moment dat ik bord zie voor kruising, stoplicht of andere situatie waarbij eventueel gestopt moet worden laat ik de snelheid bewust terug lopen. De reden is heel simpel, ik sta op tijd stil en ik weet zeker dat die slecht onderhouden auto achter me niet vol van achteren raakt omdat zijn/haar remweg langer is dan die van mij.

Sommige mensen vinden dat vervelend omdat je dan de flow van het verkeer zou verstoren. Maar het lijkt mij een vreselijke gedachte om dood gereden te worden door een vrachtwagen omdat iemand achter je niet optijd stil stond en je het kruispunt op duwde.

[Freeaqingme]

edeboeck schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:28:
[...]
Weet niet of de regelgeving in Nederland op dat punt verschilt van hier in België, maar hier is het alleszins zo dat als je door rood rijdt, je in fout bent. Punt.
Redenering: je moet je snelheid voor een stoplicht aanpassen zodat je tijdig kan stoppen. Gezien je verderop in het topic zegt dat er op 300m voordien een waarschuwingsbord "Stoplicht" staat, lijkt het me dat ook in Nederland verwacht wordt dat je afremt.

Oke. En nu nader je op een 80km/h weg waar je nog niet eerder geweest bent een kruising voorzien van stoplichten (verkeerslichten). Deze stoplichten zijn zo afgesteld dat je 0.75s geeltijd krijgt. Dat die tijd zo kort is weet je niet, je bent er immers nog niet eerder geweest. No way dat als je remt bij 80 km/h je op tijd stil staat. En tegelijkertijd is het 100% zeker dat als je doorrijdt je een boete krijgt.

Hoe ga jij anticiperen op die 0.75s? Ga je bij iedere kruising als een bezetene afremmen totdat je stapvoets rijdt, enkel omdat het zomaar zou kunnen zijn dat er een stoplicht verkeerd afgesteld staat?

Uiteraard past TS zijn rijgedrag aan aan de omstandigheden. Als er een laag ijs had gelegen had hij daar echt geen 80 gereden, laat staan vol doorgereden bij de kruising. Echter, in dit geval waren alle omstandigheden normaal en reed TS normaal. Het enige wat niet normaal bleek was de geeltijd van de kruising.

[Kheos]

Freeaqingme schreef op zondag 26 april 2020 @ 18:04:
[...]
Uiteraard past TS zijn rijgedrag aan aan de omstandigheden. Als er een laag ijs had gelegen had hij daar echt geen 80 gereden, laat staan vol doorgereden bij de kruising. Echter, in dit geval waren alle omstandigheden normaal en reed TS normaal. Het enige wat niet normaal bleek was de geeltijd van de kruising.

Niet dus. Dat TS in fout is daar zijn we al pagina's achter. Wat er nu gebeurt is dat er een aantal tweakers probeert om theoretische situaties te ontwerpen waarbij iemand alles fout doet, maar toch net binnen de mazen van de wet blijft.
Waarom? Omdat we tweakers zijn.

[Anoniem: 1031525]

DataGhost schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:33:
[...]

Helaas heb je die jurispudentie niet goed gelezen

Helaas heb ik die wel goed gelezen.

[DataGhost]

Anoniem: 1031525 schreef op zondag 26 april 2020 @ 19:24:
[...]


Helaas heb ik die wel goed gelezen.

Het klinkt alsof je die gelezen hebt op dezelfde manier als dat je m'n post gequotet hebt.

[PcDealer]

Wim-Bart schreef op zondag 26 april 2020 @ 00:57:
Daarnaast kan ik me niet voorstellen dat er geen bord 70 of 60 stond voor het verkeerslicht.

Hoef niet. Zie afslag Tilburg-Noord de N -weg.

[edeboeck]

Freeaqingme schreef op zondag 26 april 2020 @ 18:04:
[...]


Oke. En nu nader je op een 80km/h weg waar je nog niet eerder geweest bent een kruising voorzien van stoplichten (verkeerslichten). Deze stoplichten zijn zo afgesteld dat je 0.75s geeltijd krijgt. Dat die tijd zo kort is weet je niet, je bent er immers nog niet eerder geweest. No way dat als je remt bij 80 km/h je op tijd stil staat. En tegelijkertijd is het 100% zeker dat als je doorrijdt je een boete krijgt.

Hoe ga jij anticiperen op die 0.75s? Ga je bij iedere kruising als een bezetene afremmen totdat je stapvoets rijdt, enkel omdat het zomaar zou kunnen zijn dat er een stoplicht verkeerd afgesteld staat?

Uiteraard past TS zijn rijgedrag aan aan de omstandigheden. Als er een laag ijs had gelegen had hij daar echt geen 80 gereden, laat staan vol doorgereden bij de kruising. Echter, in dit geval waren alle omstandigheden normaal en reed TS normaal. Het enige wat niet normaal bleek was de geeltijd van de kruising.

Uiteraard weet je zelf wel dat er nog heel wat gradaties zijn tussen snelheid aanhouden en als een "bezetene afremmen". Wil je nu beweren dat je, zelfs als je het weet, je exact jouw rijgedrag kan afstemmen op bijvoorbeeld 0,25 seconde extra?
Eenvoudig: snelheid wat minderen (je hoeft daarvoor zelfs niet aan de rem te komen) als je verkeerslichten nadert... simpel toch, niet?

[PcDealer]

Ik zie trouwens steeds opmerkingen over abs. Als je een noodstop moet maken (daar is abs voor om niet te blokkeren), dan ben je al te dichtbij het verkeerslicht. Mijn auto weegt 1550 kg en heeft schijfremmen rondom i.c.m. abs.

Ik heb nog nooit gebruik gemaakt van abs. Wel vaak genoeg een oranjelichtsituatie meegemaakt, bijvoorbeeld op de Anthony Fokkerweg in noordelijke richting. Dat stuk is maximaal 80 km/u en daarvoor 50 km/u. De ene keer haal ik door eigenwijs 50 te blijven rijden mooi groen. De andere keer is het remmen. Geef ik gas bij tot 80 is het ook 50/50 of ik moet remmen of niet. Maar zodra ik oranje zie is het gedoseerd remmen zelfs zonder dat mijn vrouw kwaad wordt met haar kwaaltjes en dan hou ik nog ruim voldoende remkracht over mocht ik alsnog eerder willen/moeten stoppen.

[ Voor 3% gewijzigd door PcDealer op 10-05-2020 12:58 ]

[jadjong]

edeboeck schreef op zondag 26 april 2020 @ 19:47:
[...]
Uiteraard weet je zelf wel dat er nog heel wat gradaties zijn tussen snelheid aanhouden en als een "bezetene afremmen". Wil je nu beweren dat je, zelfs als je het weet, je exact jouw rijgedrag kan afstemmen op bijvoorbeeld 0,25 seconde extra?
Eenvoudig: snelheid wat minderen (je hoeft daarvoor zelfs niet aan de rem te komen) als je verkeerslichten nadert... simpel toch, niet?

Gewoon doorrijden en zorgen dat er bij geel voldoende tijd is om af te remmen met een hedendaags voertuig.

[DataGhost]

edeboeck schreef op zondag 26 april 2020 @ 19:47:
[...]
Uiteraard weet je zelf wel dat er nog heel wat gradaties zijn tussen snelheid aanhouden en als een "bezetene afremmen". Wil je nu beweren dat je, zelfs als je het weet, je exact jouw rijgedrag kan afstemmen op bijvoorbeeld 0,25 seconde extra?
Eenvoudig: snelheid wat minderen (je hoeft daarvoor zelfs niet aan de rem te komen) als je verkeerslichten nadert... simpel toch, niet?

Hij probeert te laten zien dat er een situatie kan voorkomen waarin het volkomen onmogelijk is om niet door rood te rijden als je niet (bij wijze van spreken) voor het groene licht stil gaat staan in afwachting van geel. Het kan zo zijn dat de geeltijd verkeerd staat afgesteld en dat heeft allerlei consequenties. Jij kan dat niet van tevoren weten. Op het moment dat het stoplicht geel wordt moet jij gaan reageren. Als je het goed hebt gedaan weet je op elk moment hoeveel afstand je nodig hebt om tot stilstand te komen, anders moet je dat op dat moment gaan inschatten. Dan pas kan je de beslissing maken of je gaat remmen of doorrijden. Als de geeltijd te kort is en je bent te dichtbij om af te remmen, word je hoe dan ook geflitst, dus dat is niet eerlijk. Dit gaat niet meer over of de TS op tijd had kunnen remmen of beter had moeten anticiperen, dit gaat over of een verkeerslicht fatsoenlijk afgesteld hoeft te zijn of niet.

[Icephase]

5,2 m/s2 is ook behoorlijk traag. Als je auto echt op dat wettelijk minimum zit, zou ik mijn rijstijl daar op aanpassen. Een Peugeot 106 is licht en remmerij hebben Franse auto’s meestal goed voor elkaar. Een moderne auto zit tegenwoordig tussen de 8 a 10 m/s2, dus laat zo’n 106-je eens op 7 m/s2 zitten? Trommelremmen zijn niet per se slecht, abs helpt je sowieso niet en het ding weegt nog geen 1000 kilo.

De discussie dat 2.8 seconden geeltijd te kort is in de ‘wettelijk minimum’-gevallen is er eentje die je inderdaad kunt voeren, maar in het geval van TS was deze niet te kort in mijn ogen. De oorzaak zal ‘m inderdaad in twijfel zitten en wellicht de ‘angst’ om flink door te remmen? Anyway, TS: leermomentje. Rijstijl aanpassen als je niet zo hard durft of kunt remmen.

[Mielemuis]

wimjongil schreef op zondag 26 april 2020 @ 16:54:
[...]

Remmen die 5.2m/s^2 vertragen worden goedgekeurd en daarvoor maakt het niet uit hoe hard je het rempedaal intrapt.

De wettelijke rem vertraging moet gehaald worden bij een pedaalkracht kleiner of gelijk aan 500N

Zie ook het apk handboek op de RDW site.

Anoniem: 310408 schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:34:
Ik rij in een auto uit 1962 die rondom trommelremmen heeft en dus (zeker met koud weer) in vergelijk met moderne auto's niet erg goed kan remmen. .

Goede trommelremmen vertragen beter dan schijfremmen,
waarom worden vrachtwagens van 50ton uitgevoerd met trommelremmen?

Schijven kunnen de warmte beter afvoeren, en zijn makkelijker in onderhoud. Maar remmen zeker niet harder als een trommelrem met 2 oplopende remschoenen.

[DataGhost]

Mielemuis schreef op zondag 26 april 2020 @ 20:39:
[...]


De wettelijke rem vertraging moet gehaald worden bij een pedaalkracht kleiner of gelijk aan 500N

Zie ook het apk handboek op de RDW site.

Probeer het in de context te lezen, die was "harder op het rempedaal drukken". Natuurlijk bedoelt 'ie niet dat je de maximale remvertraging al haalt als je het pedaal lichtjes aanraakt met je voet, maar dat mag wel (is niet fijn). Als je remmen aan de max zitten kan je met 50000N op het rempedaal drukken maar je gaat niet harder remmen (waarschijnlijk breekt het pedaal dan trouwens). De regel die jij aanhaalt is bedoeld om een maximum te stellen aan hoe hard je op het pedaal moet drukken om de wettelijke remvertraging te halen, aangezien meer dan 500N drukken voor sommige mensen moeilijk haalbaar zal zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door DataGhost op 26-04-2020 20:44 ]

[Mielemuis]

Icephase schreef op zondag 26 april 2020 @ 20:39:Een moderne auto zit tegenwoordig tussen de 9 en 11 m/s.

Neem aan dat de TS gewoon op aarde rijd, maar 11m/s2 vertraging heb je toch een behoorlijke taart-schep (lees downforce verbeterende spoiler) voor nodig.

[Mielemuis]

DataGhost schreef op zondag 26 april 2020 @ 20:42:
[...]

Probeer het in de context te lezen, die was "harder op het rempedaal drukken".

De regel die jij aanhaalt is bedoeld om een maximum te stellen aan hoe hard je op het pedaal moet drukken om de wettelijke remvertraging te halen, aangezien meer dan 500N drukken voor sommige mensen moeilijk haalbaar zal zijn.

Ok fair,

[Icephase]

Mielemuis schreef op zondag 26 april 2020 @ 20:44:
[...]


Neem aan dat de TS gewoon op aarde rijd, maar 11m/s2 vertraging heb je toch een behoorlijke taart-schep (lees downforce verbeterende spoiler) voor nodig.

Een beetje sportieve motor doet 10 m/s2. Die 11 voor een auto is dan misschien alleen weggelegd voor supercars, dus inderdaad een beetje ruim. Maar 8-9 is alleszins haalbaar voor de gemiddelde auto. Dan blijf ik erbij dat 7 voor een Peugeot 106 prima te doen moet zijn.

[FireSheep]

aljooge schreef op zondag 26 april 2020 @ 01:25:
[...]

en je achterligger denkt er wel doorheen te kunnen en je hebt een kop-staart botsing. Degene die achterop zit is altijd fout, maar dit is een van die uitzonderingen waar dit niet zo is. Vol op de rem gaan staan wanneer het licht op geel springt is niet verstandig

de persoon achter je dient altijd de 2 seconde regel in acht te nemen.

[DataGhost]

FireSheep schreef op zondag 26 april 2020 @ 21:14:
[...]


de persoon achter je dient altijd de 2 seconde regel in acht te nemen.

Dat is een goeie om op je nekbrace te schrijven. Het is zeker een afweging bij het al dan niet (maximaal) remmen voor een stoplicht.

[Jeroenneman]

FireSheep schreef op zondag 26 april 2020 @ 21:14:
[...]


de persoon achter je dient altijd de 2 seconde regel in acht te nemen.

Iets met theorie en praktijk. Ik zou met een SUV/luxetractor op je achterbumper niet maximaal remmen. Zelfs al "dienen" ze altijd die 2 seconde regel in acht te nemen.

[PcDealer]

DataGhost schreef op zondag 26 april 2020 @ 21:16:
[...]

Dat is een goeie om op je nekbrace te schrijven. Het is zeker een afweging bij het al dan niet (maximaal) remmen voor een stoplicht.

Keuze tussen iemand achterop of mogelijk door rood rijden en een iemand van de zijkant moeten ontwijken.

Jeroenneman schreef op zondag 26 april 2020 @ 21:30:
[...]

Iets met theorie en praktijk. Ik zou met een SUV/luxetractor op je achterbumper niet maximaal remmen. Zelfs al "dienen" ze altijd die 2 seconde regel in acht te nemen.

Als je maximaal moet remmen ben je al te dichtbij het verkeerslicht.

[ Voor 33% gewijzigd door PcDealer op 26-04-2020 21:31 ]

[Trommelrem]

Mielemuis schreef op zondag 26 april 2020 @ 20:39:
[...]

Goede trommelremmen vertragen beter dan schijfremmen,
waarom worden vrachtwagens van 50ton uitgevoerd met trommelremmen?

Schijven kunnen de warmte beter afvoeren, en zijn makkelijker in onderhoud. Maar remmen zeker niet harder als een trommelrem met 2 oplopende remschoenen.

Dit vind ik interessant. Nooit geweten. Dit verklaart wellicht waarom ik een keer harder heb kunnen remmen dan een moderne auto met schijfremmen rondom. Mijn auto met trommelremmen rondom is toch van achter aangereden door een moderne auto.

Overigens heb ik een keer een roodlichtboete voor de rechter laten komen en ik heb gelijk gekregen. Alleen was de situatie anders: Als je vanaf de ene weg kwam, dan mocht je 100 km/h op de betreffende weg, kwam je vanaf de andere weg, dan mocht je 70 km/h op de betreffende weg. Door een fout in de bebording bepaalt de weg waar je vandaan kwam de snelheid op de betreffende weg. Een geeltijd voor 100 km/h is er niet, omdat er altijd een 70 km/h bord voor staat. Ik kwam vanaf een andere weg waardoor ik op de betreffende weg 100 km/h mocht.

Een bezwaar omtrent geeltijden kan dus wel worden gewonnen.

[DataGhost]

PcDealer schreef op zondag 26 april 2020 @ 21:30:
[...]

Keuze tussen iemand achterop of mogelijk door rood rijden en een iemand van de zijkant moeten ontwijken.

Ik zei afweging, en bedoelde impliciet bij geel licht, ik dacht dat dat duidelijk was. Als je bij "mogelijk door rood rijden" iemand in de zijkant krijgt is diegene zelf ook door rood gereden en had je die (als de situatie het toeliet) al eerder aan moeten zien komen. Bij groen had 'ie je ook geraakt. Anders ben je door diep rood gereden en dat is niet de situatie waar het over ging.

[ZieglerNichols]

Ik laat op dit soort wegen standaard gas los bij nadering van een verkeerslicht, ook bij groen. Dat mag ook prima volgens de wet. Als ik in een oude auto met mindere remmen zou rijden, dan zou ik nog eerder van het gas af gaan. Dan maar met 70 of zelfs 60km/h door groen. Dat scheelt een paar seconden in tijd, maar is wel veel veiliger. Ik snap eigenlijk niet waarom men dit niet standaard doet. Zijn die drie seconde later ergens aankomen enig risico waard?

[Anoniem: 1031525]

DataGhost schreef op zondag 26 april 2020 @ 19:38:
[...]

Het klinkt alsof je die gelezen hebt op dezelfde manier als dat je m'n post gequotet hebt.

Helaas is dat niet het geval.

[DataGhost]

Anoniem: 1031525 schreef op zondag 26 april 2020 @ 21:48:
[...]


Helaas is dat niet het geval.

Leg dan eens uit hoe het relevant is in dit geval? Ik zie alleen maar verschillen.

[jadjong]

ZieglerNichols schreef op zondag 26 april 2020 @ 21:39:
Ik laat op dit soort wegen standaard gas los bij nadering van een verkeerslicht, ook bij groen. Dat mag ook prima volgens de wet. Als ik in een oude auto met mindere remmen zou rijden, dan zou ik nog eerder van het gas af gaan. Dan maar met 70 of zelfs 60km/h door groen. Dat scheelt een paar seconden in tijd, maar is wel veel veiliger. Ik snap eigenlijk niet waarom men dit niet standaard doet. Zijn die drie seconde later ergens aankomen enig risico waard?

[Marzman]

Silvos schreef op zondag 26 april 2020 @ 01:10:
[...]

In eerste instantie remde ik, toen ik zag dat ik niet meer kon stoppen gaf ik gas bij. Het gevolg van het feit dat de geeltijd met 2,8 seconden op een 80 weg ruim onder de norm van 3 tot 5 seconden zit. (Bron: https://www.crow.nl/downl...den-iver_januari2016.aspx)

Dan heb je een boete omdat je te langzaam was door dat twijfelgedrag of omdat je niet stopte.

[Wim-Bart]

PcDealer schreef op zondag 26 april 2020 @ 19:45:
[...]

Hoef niet. Zie afslag Tilburg-Noord de N -weg.

Zag op rondweg Woudenberg ook al geen bord staan vanavond, wel een bord dat er een verkeerslicht is. Maar houd er altijd rekening mee dat daar opeens een tractor om de hoek kan rijden. Geeft nogal een hoofdpijn bij een kus met 80KM/u.

[Silvos]

Bedankt voor alle reacties, ik heb inmiddels een bezwaar de deur uitgedaan met als voornaamste motivatie dat ik de stopstreep en het verkeerslicht reeds gepasseerd was op de eerste foto. Dus dat niet kan worden aangetoond dat ik door rood reed. Daarnaast heb ik gemotiveerd dat de geellicht tijd te kort is en dat hoewel ik hier als burger geen rechten aan kan ontlenen dit in de praktijk kan zorgen voor situaties waarin het onmogelijk is om te stoppen of door te rijden. Mocht ik een reactie krijgen zal ik die delen in dit topic.

Ik vind het wel bijzonder hoeveel mensen denken dat een flitspaal of een wegbeheerder blijkbaar geen fouten kunnen maken en dat de overtreder per defintie fout zit. Ja ik had wat meer kunnen anticiperen en ik zal na deze ervaring volgende keer echt niet met 80 komen aanknallen. Tegelijkertijd moet het regeltechnisch wel mogelijk zijn om zonder boete een verkeerslicht te passeren.

Kheos schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:48:
[...]
En die situatie is er nu dus niet want als weggebruiker moet je altijd anticiperen en ten allen tijde kunnen remmen.
Zet eens een een fietser die is gevallen op de plaats van de stopstreep. Ga je die aanrijden of kun je dan toch ineens wel sneller remmen en trager rijden?

In dit geval had ik de fietser aangereden ja, dan moest hij wel binnen 0.4 seconden nadat zijn licht op groen gegaan al halverwege zijn geweest met oversteken en zelf totaal niet anticiperen . Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat er een limiet zit aan hoe snel een auto kan remmen, of daar nu een stoplicht, een fietser, een boom of een betonblok staat.
En voor je weer gaat roepen dat je moet anticiperen, op de meeste provinciale en snelwegen is het nogal onwaarschijnlijk dat zoiets ineens voor je neus verschijnt, dat is ook waarom mensen op die wegen meestal gewoon 80, 100 of 130 rijden

voske schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:54:
@Silvos
Staat de margetijd op de flitsfoto? Hij begint namelijk niet meteen na het verstrijken van de geeltijd te flitsen.

Er staat geen margetijd op de flitsfoto, alleen een intervaltijd. Eerste foto was op 0.4 seconden roodtijd, de tweede na 0,979 seconden op 1.4 seconden roodtijd (toen was ik het kruispunt al bijna gepasseerd)

jadjong schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:26:
Net in twee verschillende provincies een aantal verkeerslichten op een weg met 80km/h als snelheid door de stopwatch gehaald. Resultaat van 27 metingen:
Afsland verkeer = 2.8s
Doorgaand verkeer = 4.8s
Ook een ambtenaar van lokale infrastructuur(zo'n figuur die denkt in rotondes) gevraagd en bevestigd gekregen dat deze tijden inderdaad landelijk uitgevoerd worden.
Conclusie:
Iemand heeft in Zeeland zitten slapen bij het configureren van deze VRI.

Bedankt voor het uitvoerige onderzoek , ik moet wel zeggen dat ik zelfs deze tijden wel redelijk mager vind eigenlijk. 5,2 m/s is weliswaar de minimum remsnelheid voor de APK en 1 seconde de minimum reactietijd maar in de praktijk stamp je vaak niet gelijk de rem in zodra je oranje ziet maar kijk je eerste even naar de situatie en het verkeer om je heen. Ik zou eigenlijk hebben verwacht (heb me er hiervoor nooit in verdiept), dat die tijden wel iets ruimer waren.

Icephase schreef op zondag 26 april 2020 @ 20:39:
5,2 m/s2 is ook behoorlijk traag. Als je auto echt op dat wettelijk minimum zit, zou ik mijn rijstijl daar op aanpassen. Een Peugeot 106 is licht en remmerij hebben Franse auto’s meestal goed voor elkaar. Een moderne auto zit tegenwoordig tussen de 8 a 10 m/s2, dus laat zo’n 106-je eens op 7 m/s2 zitten? Trommelremmen zijn niet per se slecht, abs helpt je sowieso niet en het ding weegt nog geen 1000 kilo.

De discussie dat 2.8 seconden geeltijd te kort is in de ‘wettelijk minimum’-gevallen is er eentje die je inderdaad kunt voeren, maar in het geval van TS was deze niet te kort in mijn ogen. De oorzaak zal ‘m inderdaad in twijfel zitten en wellicht de ‘angst’ om flink door te remmen? Anyway, TS: leermomentje. Rijstijl aanpassen als je niet zo hard durft of kunt remmen.

Waarop baseer je dat de geeltijd in dit geval niet te kort was? Ik blijf er persoonlijk bij dat zelfs als mijn auto iets sneller kon remmen dan 5.2 m/s, misschien wel die 7 m/s dan had ik theoretisch misschien net stil kunnen staan voor de streep als ik niet ‘bang’ was om te remmen. Maar ik vind eigenlijk niet dat het verantwoord is om zodra je een oranje licht ziet blind een noodstop uit te voeren zonder te letten op het verkeer om je heen. Ik denk dat het leermomentje voor de wegbeheerder is dat ze hun geeltijd gaan aanpassen, dat zal ik in ieder geval in mijn bezwaar zetten

Marzman schreef op zondag 26 april 2020 @ 22:46:
[...]

Dan heb je een boete omdat je te langzaam was door dat twijfelgedrag of omdat je niet stopte.

Lees het topic nog eens door

[boyette]

Silvos schreef op maandag 27 april 2020 @ 02:48:
Bedankt voor alle reacties, ik heb inmiddels een bezwaar de deur uitgedaan met als voornaamste motivatie dat ik de stopstreep en het verkeerslicht reeds gepasseerd was op de eerste foto. Dus dat niet kan worden aangetoond dat ik door rood reed. Daarnaast heb ik gemotiveerd dat de geellicht tijd te kort is en dat hoewel ik hier als burger geen rechten aan kan ontlenen dit in de praktijk kan zorgen voor situaties waarin het onmogelijk is om te stoppen of door te rijden. Mocht ik een reactie krijgen zal ik die delen in dit topic.

Dat is natuurlijk compleet zinloos..

Je neemt 2 argumenten mee in je bezwaar.

Het eerste is nutteloos omdat die flitsapparatuur zo is afgesteld dat het alleen flitst wanneer het licht al rood is als je de lijn passeert.


2e argument is totaal nutteloos want daarmee val je je eerste argument af want je zegt dan .. ja ik ben wel door rood gereden .. maar...


dus met zon bezwaarschrift vergeet het maar gerust..

Je maakt eerst een topic waar je wellicht een paar nuttige argumenten mee kunt bereiken.

Vervolgens maak je een bezwaarschrift wat totaal nutteloos is en zelfs lachwekkend..

Waarom maak je dan een topic als je vervolgens je bezwaarschrift als een grap indient.

[Silvos]

boyette schreef op maandag 27 april 2020 @ 03:28:
[...]


Dat is natuurlijk compleet zinloos..

Je neemt 2 argumenten mee in je bezwaar.

Het eerste is nutteloos omdat die flitsapparatuur zo is afgesteld dat het alleen flitst wanneer het licht al rood is als je de lijn passeert.


2e argument is totaal nutteloos want daarmee val je je eerste argument af want je zegt dan .. ja ik ben wel door rood gereden .. maar...


dus met zon bezwaarschrift vergeet het maar gerust..

Je maakt eerst een topic waar je wellicht een paar nuttige argumenten mee kunt bereiken.

Vervolgens maak je een bezwaarschrift wat totaal nutteloos is en zelfs lachwekkend..

Waarom maak je dan een topic als je vervolgens je bezwaarschrift als een grap indient.

Lekker constructieve reactie , ach we hebben altijd nog het hoger beroep

[boyette]

Silvos schreef op maandag 27 april 2020 @ 03:51:
[...]

Lekker constructieve reactie , ach we hebben altijd nog het hoger beroep

ok hierbij een constructieve reactie:
Bespaar de moeite heeft helemaal geen zin
betaal de boete gewoon.

En nee er is geen hoger beroep.
DIt is geen moordzaak.

je kan wel in beroep bij de kantonrechter..
maar vanaf dan zijn alle kosten voor jou

dus dat gaat flink in de papieren lopen voor je
en nog veel meer geld kosten

het begint met een zekerheidsstelling die gelijk is aan de hoogte van de oorspronkelijke boete.


en om dat te winnen zul je met bewijzen moeten komen
en je hebt geen bewijzen.. je hebt alleen maar een mening..
die hebben we allemaal

daar win je geen zaken mee

[ Voor 38% gewijzigd door boyette op 27-04-2020 03:58 ]

[Sannr2]

Silvos schreef op maandag 27 april 2020 @ 02:48:
Bedankt voor alle reacties, ik heb inmiddels een bezwaar de deur uitgedaan met als voornaamste motivatie dat ik de stopstreep en het verkeerslicht reeds gepasseerd was op de eerste foto. Dus dat niet kan worden aangetoond dat ik door rood reed.

De eerste foto ben je altijd al de stopstreep en het verkeerslicht reeds gepasseerd, dat is hoe een flitspaal werkt. Als je op die lus komt terwijl het rood is, is de conclusie dat je door rood gegaan moet zijn. Daarmee toont juist die eerste foto op zichzelf de overtreding aan. Die tweede is enkel voor de snelheids informatie. Je lijkt te denken dat er een foto voor de streep en eentje erna had moeten zijn? Vroeger gaf een flitser ook echt een lichtflits, dan hadden ze elke keer als het rood werd moeten flitsen voor de eerste auto, dat had een flink geknipper geweest.

Lees dit eens: http://www.dirkdebaan.nl/hoe-werkt-een-roodlichtcamera.html

Snap niet goed waarom je niet eerder dat argument hier in dit topic genoemd hebt als je dat als hoofd argument wilde gebruiken?

Ik zou voor je verweer me eerst eens goed inlezen hoe rood licht camera’s werken.

[Silvos]

boyette schreef op maandag 27 april 2020 @ 03:52:
[...]


ok hierbij een constructieve reactie:
Bespaar de moeite heeft helemaal geen zin
betaal de boete gewoon.

En nee er is geen hoger beroep.
DIt is geen moordzaak.

je kan wel in beroep bij de kantonrechter..
maar vanaf dan zijn alle kosten voor jou

dus dat gaat flink in de papieren lopen voor je
en nog veel meer geld kosten

het begint met een zekerheidsstelling die gelijk is aan de hoogte van de oorspronkelijke boete.


en om dat te winnen zul je met bewijzen moeten komen
en je hebt geen bewijzen.. je hebt alleen maar een mening..
die hebben we allemaal

daar win je geen zaken mee

Misschien tijd om naar bed te gaan in plaats van je gal te spugen in dit topic?

[FSSF]

boyette schreef op maandag 27 april 2020 @ 03:52:
[...]


ok hierbij een constructieve reactie:
Bespaar de moeite heeft helemaal geen zin
betaal de boete gewoon.

En nee er is geen hoger beroep.
DIt is geen moordzaak.

je kan wel in beroep bij de kantonrechter..
maar vanaf dan zijn alle kosten voor jou

dus dat gaat flink in de papieren lopen voor je
en nog veel meer geld kosten

het begint met een zekerheidsstelling die gelijk is aan de hoogte van de oorspronkelijke boete.


en om dat te winnen zul je met bewijzen moeten komen
en je hebt geen bewijzen.. je hebt alleen maar een mening..
die hebben we allemaal

daar win je geen zaken mee

Je doet alsof je de wijsheid in pacht hebt, maar het is voornamelijk onzin wat je verkondigd.

[Undertaker2]

Even los van alle wiskunde en feitelijke regels. Ik heb zelf ooit eens een bezwaar ingedient n.a.v een vastgestelde overtreding en en dat eindigde uiteindelijk bij een rechter. En die was echt niet zo zwart-wit in zijn oordeel. Daar werd uiteindelijk óók gewoon gekeken naar redelijkheid en context.

In mijn geval was de situatie dat ik mijn nieuw aangevraagde parkeervergunning op kenteken vergeten was onder de voorruit te plakken. De oude zat er nog onder. Ik kreeg vervolgens een fikse boete (meer dan 100 euro) wegens het niet zichtbaar tonen van een parkeerontheffing.

In mijn bezwaar gaf ik aan (en kon ik ook bewijzen) dat ik wel degelijk betaald had voor mijn vergunning op het moment dat de boete werd gegeven. Ook kon ik ook een kopie tonen van de vergunning die op dat moment dus al geldig was.

Echter... de reactie was in eerste instantie toch een afwijzing. Redenatie: Het doet er niet toe of je betaald hebt voor je vergunning en dat je de vergunning in je bezit hebt, het gaat om het tonen van het papiertje onder je voorruit. En ja, dat was inderdaad de formele regel. Maar toch, ik vond het zo'n flauwe situatie dat ik het toch heb aangekaart in een hoger beroep (of hoe dat ook precies heet) En nee, dat kostte me toen geen geld overigens.

Ik kreeg ongeveer 1 minuut om e.e.a uit te leggen bij de zitting. De rechter vroeg me vervolgens een paar zaken zoals wanneer ik de aanvraag dan had gedaan. Ik voegde nog toe dat ik de hoogte van de boete erg ongelukkig vond in relatie tot de kosten van de vergunning zelf. De boete was namelijk gelijk aan 8 jaren vergunning! En tot slot dat het een ongelukkige situatie was dat de boete gelijk was aan het parkeren zonder blauwe schijf omdat er nou eenmaal geen aparte boete was voor het niet tijdig verlengen of tonen van de nieuwe ontheffing. Het waren allemaal geen harde argumenten, maar het gaf enige context en uItleg.

Het liep zo af: De rechter vroeg aan de afgevaardigde van de gemeente die er ook bij zat of die misschien een voorstel had. En dat had hij wel, namelijk dat ik iets van 70 euro terugkreeg. En dat vond de rechter ook wel een prima voorstel aangzien dat in zijn ogen recht deed aan de goede intentie die ik wel degelijk had zo bleek uit mijn bewijzen vond hij. Echter was ik formeel fout en dus kreeg ik niet alles terug. Nog geen 10 minuten later stond ik weer buiten.

Of het de moeite allemaal waard is is weer een andere vraag. Maar mijn ervaring is dat als je een redelijk verhaal hebt er wel degelijk een kans is. Je moet dat verhaal ook wel met feiten kunnen toelichten die je verhaal ondersteunen.

[laurens0619]

Ik denk dat de crux hem zit in eerst remmen en daarna doorrijden. Ik heb dat ook wel eens gehad bij een stoplicht en dat kost veel tijd.

Maar stel, de geeltijd was 10sec ipv 2.8. Dan had je het nog steeds niet gered om voor de streep te stoppen.

De geeltijd is relevant als je besluit vol gas door te gaan (want kan niet meer remmen) en dan geflitst wordt. Als je besluit te remmen doet de geeltijd er niet toe.

Het lijkt erop dat je bent gaan remmen op een moment waar je op het gas had moeten blijven.

2.8 voor 80kmh weg klinkt alleen wel als foute afstelling dus ik zou dat wel gebruiken om eronderuit te komen.

De vraag is alleen of ze zeggen:
A: dank voor het melden, we passen het alleen alleen is niet relevant in situatie dus boete blijft
B: dank voor melden, we passen het aan en je hoeft de boete niet te betalen.

Ik ben bang voor A, je bent de overtreding begaan en tegenwoordig telt dat en niet “vormfouten”.
.

[ Voor 83% gewijzigd door laurens0619 op 27-04-2020 08:48 ]

[FlowSnake]

Wat een hoop onzin in dit topic;

Als de geeltijd aantoonbaar niet aan de normen voldoet, ben je klaar. Er is niet een 'anders was je wel/niet door rood gereden'. Net als dat je geflitst wordt met 50 te hard terwijl de camera ondeugdelijk is opgesteld, dan telt dat niet, ook al reed je wel zo snel.

Dit is waarom er normeringen zijn, opdat men kan vertrouwen op een bepaalde verwachting. In bovenstaande wordt de roodlichtrijder onterecht bestempeld als roodlichtrijder door een fput van de wegbeheerder, en wordt de hardrijder onterecht vrijgesproken door een mazzeltje.

Waar TS wel fout zit is het volgende; TS kan niet weten hoe lang de geeltijd is. Dus je reageert op geel, en ergens halverwege het remproces bedenk je dat je het niet redt. Het niet redden slaat op de remweg, niet op of het rood wordt.

Je was dus al te dichtbij en had dus gewoon door moeten rijden, je bent dus als een malle op de rem gesprongen. En dat gebeurt vaker bij controles, men wordt onzeker en dan krijg je van dit soort paniekerig gedrag. Op de snelweg gebeurt dit ook.

Afsluitende, een ieder die stelt dat je op een 80 weg dus <80 over een kruispunt met stoplichten moet rijden... Nee. Als bestuurder dien jij je aan te passen aan bepaalde omstandigheden. Als de wegbeheerder een onoverzichtelijke kruising verkeerd inricht, dan is het zaak als bestuurder zelf in te schatten hoe je die kruising benadert. Gelukkig heeft de wegbeheerder het overgrote meerendeel wel goed ingericht, en wordt jij als weggebruiker geacht ook aan bepaalde verwachtingen te voldoen. Te pas en te onpas onnodig vertragen hoort daar dus niet bij. Als 80 daar niet veilig is, had daar een andere snelheidslimiet moeten staan.

[GreatDictator]

Ik heb het nog niet echt voorbij zien komen, maar bezwaren worden doorgaans ongelezen afgewezen. Je zult naar de rechter moeten om je gelijk te halen, en nu heb je alvast aan de tegenpartij gemeld wat je argumenten gaan zijn.

[deepbass909]

GreatDictator schreef op maandag 27 april 2020 @ 17:53:
Ik heb het nog niet echt voorbij zien komen, maar bezwaren worden doorgaans ongelezen afgewezen. Je zult naar de rechter moeten om je gelijk te halen, en nu heb je alvast aan de tegenpartij gemeld wat je argumenten gaan zijn.

Dit is pertinent niet correct. De meeste bezwaren worden afgewezen omdat ze domweg onterecht waren. Ongelezen afwijzen van bezwaren is onwettig en zou bij een hoger beroep direct aan het licht komen als het bezwaar terecht zou blijken. Neemt niet weg dat een eerder afgewezen bezwaar in hoger beroep alsnog gegrond verklaard kan worden, ook al is de afwijzing in eerste instantie op de juiste wijze beoordeeld. Een rechter kan in hoger beroep namelijk besluiten de wet naast zich neer te leggen en naar het algemene plaatje te kijken. Bijvoorbeeld je wordt geflitst omdat je te hard reed onderweg naar een ziekenhuis (bijv. naaste is met spoed opgenomen en haalt het mogelijk niet). In eerste instantie zal een bezwaar afgewezen worden, want dan wordt alleen naar de feitelijke overtreding gekeken. In hoger beroep kan een rechter besluiten dat er sprake was van verzachtende omstandigheden en de boete alsnog op nihil zetten (bij >40km/u buiten de bebouwde kom of >30km/u binnen blijft dan wel de registratie staan) of volledig terugdraaien (registratie vervalt).

Het controle apparaat van verkeersovertredingen, met name snelheids- en roodlichtcamera's werkt met een haast eng hoge nauwkeurigheid en de kans op een onterechte boete van een vast-opgestelde camera is nagenoeg nihil.

Ik durf dit zo hard te stellen, want een hele goede vriendin van mij heeft bezwaren voor Mulder-zaken (waar we het hier over hebben) afgehandeld en ieder bezwaar wordt individueel behandeld en feit is dat de meeste bezwaren bestonden uit standaard brieven van het Flitsforum in een poging de boete verworpen te krijgen op basis van een vormfout (bijv. omdat de kalibratie verlopen zou zijn). De slagingskans daarvan is klein, want vrijwel altijd was de boete gewoon terecht.

---

Algemeen, het is echt niet nodig om te zeggen dat iemand maar op de blaren moet zitten bij een boete. Het is gelukkig ieders recht in Nederland om bij een sanctie bezwaar aan te tekenen en kritisch te mogen zijn over een boete.

[Lan Mandragoran]

boyette schreef op maandag 27 april 2020 @ 03:28:
[...]


Dat is natuurlijk compleet zinloos..

Je neemt 2 argumenten mee in je bezwaar.

Het eerste is nutteloos omdat die flitsapparatuur zo is afgesteld dat het alleen flitst wanneer het licht al rood is als je de lijn passeert.


2e argument is totaal nutteloos want daarmee val je je eerste argument af want je zegt dan .. ja ik ben wel door rood gereden .. maar...


dus met zon bezwaarschrift vergeet het maar gerust..

Je maakt eerst een topic waar je wellicht een paar nuttige argumenten mee kunt bereiken.

Vervolgens maak je een bezwaarschrift wat totaal nutteloos is en zelfs lachwekkend..

Waarom maak je dan een topic als je vervolgens je bezwaarschrift als een grap indient.

Het is bij bezwaarschriften, maar ook dagvaardingen en conclusies juist zeer gebruikelijk om een gradatie aan verweren te voeren, met als laatst je minst verstrekkende verweer. Ook als die verweren tegenstrijdig zijn. Ik bestrijd dat ik a heb gedaan, maar als de rechter vindt dat ik a toch heb gedaan, dan is in ieder geval b van toepassing. Ook in deze casus is dat een juridisch volstrekt logisch verweer, hoe onlogisch dat ook moge zijn voor niet-juristen.

Los daarvan is het mij een raadsel waarom je meent zo overdreven neerbuigend en denigrerend te moeten doen. Buiten het schoolplein werkt dat echt niet statusverhogend.

[Agent47]

Wat is dat toch tegenwoordig met mensen die alle energie in uitberekenen stoppen en topics aanmaken ?
Je bent geflitst. Flitsers staan gewoon ingesteld. Je was te laat / of gaf niet genoeg gas / je twijfelde anders reed je niet door rood. Laatst ook zo'n topic over een BBQ van een andere Tweaker.

Je hebt helemaal op de miliseconde lopen uitzoeken en googlen, berekeningen gemaakt. Verdoe je tijd niet, betaal die boete of ga er tegenin maar dat hele speurneus gedoe soms van mensen, tijd te veel denk ik dan maar.

Ik hoop voor jou in persoon dat je bezwaar helpt. Ik zelf had er niet moeilijk over gedaan, want als ik langs een flitspaal rij en ik rij door oranje/rood heen dan ga ik er gewoon vanuit dat ik hem moet betalen, want ik heb niet goed genoeg of te laat gehandeld, wat ook in jouw geval is, anders word je niet geflitst.

[jadjong]

Agent47 schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:21:
Wat is dat toch tegenwoordig met mensen die alle energie in uitberekenen stoppen en topics aanmaken ?
Je bent geflitst. Flitsers staan gewoon ingesteld. Je was te laat / of gaf niet genoeg gas / je twijfelde anders reed je niet door rood. Laatst ook zo'n topic over een BBQ van een andere Tweaker.

In dit geval staan de paal en verkeersinstallatie verkeerd ingesteld, de standaard tijd voor een geel verkeerslicht is in ons land 4.8s en geen 2.8. Prima dat je een boete krijgt maar dan moet er wel een gelegenheid zijn om te kunnen stoppen. Ik zou ook niet betalen als de paal flitst bij 60 terwijl je er 80 mag, daar kom je echter wat sneller achter omdat snelheid eerder opvalt bij een overtreding dan een onbekende tijd voor geel verkeerslicht.
Dat mensen daar hele berekeningen op los laten is hun eigen hobby.

[ Voor 12% gewijzigd door jadjong op 01-05-2020 11:40 ]

[TTLCrazy]

Agent47 schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:21:
Wat is dat toch tegenwoordig met mensen die alle energie in uitberekenen stoppen en topics aanmaken ?
Je bent geflitst. Flitsers staan gewoon ingesteld. Je was te laat / of gaf niet genoeg gas / je twijfelde anders reed je niet door rood. Laatst ook zo'n topic over een BBQ van een andere Tweaker.

Je hebt helemaal op de miliseconde lopen uitzoeken en googlen, berekeningen gemaakt. Verdoe je tijd niet, betaal die boete of ga er tegenin maar dat hele speurneus gedoe soms van mensen, tijd te veel denk ik dan maar.

Ik hoop voor jou in persoon dat je bezwaar helpt. Ik zelf had er niet moeilijk over gedaan, want als ik langs een flitspaal rij en ik rij door oranje/rood heen dan ga ik er gewoon vanuit dat ik hem moet betalen, want ik heb niet goed genoeg of te laat gehandeld, wat ook in jouw geval is, anders word je niet geflitst.

Je mag best kritisch zijn op bepaalde zaken en zoals ik het verhaal van de TS lees heeft hij gewoon gelijk. Of je er daadwerkelijk mee aan de slag gaat is een tweede. Persoonlijk zal ik het denk ik ook laten zitten, maar gelukkig zijn er mensen die er wel achter aan gaan, anders blijven dit soort ongeldige situaties bestaan.

[Vinnienerd]

Als de geeltijd van het stoplicht echt 2.8s is en voor NL is in de praktijk 4s "normaal" (https://www.crow.nl/downl...den-iver_januari2016.aspx), dan lijkt het me dat hij een goede zaak heeft bij de rechter. Tenzij de rechter zegt dat 2.8s echt MOET kunnen. Ik denk dat TS misschien wel wint als hij de rechter netjes aanspreekt. Want 4 - 2.8 - 0.4 is alsnog 0.8 seconden te weinig marge.

[ Voor 17% gewijzigd door Vinnienerd op 01-05-2020 12:03 ]

[Icephase]

FlowSnake schreef op maandag 27 april 2020 @ 08:17:
Wat een hoop onzin in dit topic;

Als de geeltijd aantoonbaar niet aan de normen voldoet, ben je klaar. Er is niet een 'anders was je wel/niet door rood gereden'. Net als dat je geflitst wordt met 50 te hard terwijl de camera ondeugdelijk is opgesteld, dan telt dat niet, ook al reed je wel zo snel.

Dit is waarom er normeringen zijn, opdat men kan vertrouwen op een bepaalde verwachting. In bovenstaande wordt de roodlichtrijder onterecht bestempeld als roodlichtrijder door een fput van de wegbeheerder, en wordt de hardrijder onterecht vrijgesproken door een mazzeltje.

Waar TS wel fout zit is het volgende; TS kan niet weten hoe lang de geeltijd is. Dus je reageert op geel, en ergens halverwege het remproces bedenk je dat je het niet redt. Het niet redden slaat op de remweg, niet op of het rood wordt.

Je was dus al te dichtbij en had dus gewoon door moeten rijden, je bent dus als een malle op de rem gesprongen. En dat gebeurt vaker bij controles, men wordt onzeker en dan krijg je van dit soort paniekerig gedrag. Op de snelweg gebeurt dit ook.

Afsluitende, een ieder die stelt dat je op een 80 weg dus <80 over een kruispunt met stoplichten moet rijden... Nee. Als bestuurder dien jij je aan te passen aan bepaalde omstandigheden. Als de wegbeheerder een onoverzichtelijke kruising verkeerd inricht, dan is het zaak als bestuurder zelf in te schatten hoe je die kruising benadert. Gelukkig heeft de wegbeheerder het overgrote meerendeel wel goed ingericht, en wordt jij als weggebruiker geacht ook aan bepaalde verwachtingen te voldoen. Te pas en te onpas onnodig vertragen hoort daar dus niet bij. Als 80 daar niet veilig is, had daar een andere snelheidslimiet moeten staan.

Even vervelend doen
Wat een hoop onzin in je post;

80 is een maximumsnelheid, geen minimumsnelheid. Je mag best vertragen als je daardoor beter kunt reageren op onvoorziene gebeurtenissen (wat het op oranje gaan van een verkeerslicht blijkbaar is voor TS...).

Als je de reacties van anderen wilt declassificeren als 'onzin', zorg dan dat je zelf beschikt over (goede) bronnen en vermeld deze dan ook en zorg ook dat je zelf geen onzin loopt te verkondigen. Jij probeert hier interpretatieverschillen en meningen weg te zetten als pertinent onjuist, terwijl jij niet degene bent die ze kan of mag toetsen. Doe dus 's lief.

[Vinnienerd]

Ok heel simpel gezegd: TS rijdt op een 80 weg en komt een stoplicht tegen met een geeltijd die zelfs te kort is voor een stoplicht op een 50km/u weg. Ik zou zeggen: teken bezwaar aan.

[boyette]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:14:
[...]


Het is bij bezwaarschriften, maar ook dagvaardingen en conclusies juist zeer gebruikelijk om een gradatie aan verweren te voeren, met als laatst je minst verstrekkende verweer. Ook als die verweren tegenstrijdig zijn. Ik bestrijd dat ik a heb gedaan, maar als de rechter vindt dat ik a toch heb gedaan, dan is in ieder geval b van toepassing. Ook in deze casus is dat een juridisch volstrekt logisch verweer, hoe onlogisch dat ook moge zijn voor niet-juristen.

Los daarvan is het mij een raadsel waarom je meent zo overdreven neerbuigend en denigrerend te moeten doen. Buiten het schoolplein werkt dat echt niet statusverhogend.

dit bezwaar komt bij de ovj terecht niet bij de rechtbank
en die kijken daar heel anders naar

[FirePuma142]

boyette schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:29:
[...]


dit bezwaar komt bij de ovj terecht niet bij de rechtbank
en die kijken daar heel anders naar

Want een OvJ kijkt er niet juridisch naar? Ik begrijp niet waar je op doelt.

_{Je onnodige harde enters maken je posts lastig leesbaar.}

[YakuzA]

Vinnienerd schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:02:
Als de geeltijd van het stoplicht echt 2.8s is en voor NL is in de praktijk 4s "normaal" (https://www.crow.nl/downl...den-iver_januari2016.aspx), dan lijkt het me dat hij een goede zaak heeft bij de rechter. Tenzij de rechter zegt dat 2.8s echt MOET kunnen. Ik denk dat TS misschien wel wint als hij de rechter netjes aanspreekt. Want 4 - 2.8 - 0.4 is alsnog 0.8 seconden te weinig marge.

Gezien de crow richtlijn alleen een advies is en geen verplichting weet ik niet hoever je daarmee komt.

[Vinnienerd]

YakuzA schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:38:
[...]

Gezien de crow richtlijn alleen een advies is en geen verplichting weet ik niet hoever je daarmee komt.

En na het lezen van deze uitspraak heb ik er ook geen vertrouwen meer in: https://www.recht.nl/rech...=ECLI:NL:GHARL:2018:10686

[Saffie_time]

Vinnienerd schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:50:
[...]


En na het lezen van deze uitspraak heb ik er ook geen vertrouwen meer in: https://www.recht.nl/rech...=ECLI:NL:GHARL:2018:10686

Niet te lezen zonder log-in

[FirePuma142]

Saffie_time schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:18:
[...]

Niet te lezen zonder log-in

https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:GHARL:2018:10686

[FlowSnake]

Icephase schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:04:
[...]


Even vervelend doen
Wat een hoop onzin in je post;

80 is een maximumsnelheid, geen minimumsnelheid. Je mag best vertragen als je daardoor beter kunt reageren op onvoorziene gebeurtenissen (wat het op oranje gaan van een verkeerslicht blijkbaar is voor TS...).

Als je de reacties van anderen wilt declassificeren als 'onzin', zorg dan dat je zelf beschikt over (goede) bronnen en vermeld deze dan ook en zorg ook dat je zelf geen onzin loopt te verkondigen. Jij probeert hier interpretatieverschillen en meningen weg te zetten als pertinent onjuist, terwijl jij niet degene bent die ze kan of mag toetsen. Doe dus 's lief.

Nergens stel ik dat je op een x-FAS weg precies x-FAS moet rijden. Ik stel wel dat zolang de overzichtelijkheid het toelaat, je als bestuurder je gewoon aan x-FAS zou moeten kunnen houden. Ik verwacht niet dat men voor een groen verkeerslicht langzamer gaat rijden namelijk. Daarnaast is een verkeerslicht dat op oranje springt toch hopelijk geen onvoorziene gebeurtenis!? Dat zal wel verkeerd verwoord zijn vanuit jouw kant.

En fin, vandaar ook dat ik van mening ben dat een ieder die TS mededeelt maar te pas en te onpas onduidelijk rijgedrag te vertonen (overigens ook niet onderbouwd, maar dat terzijde) ten bate van een 'want je weet maar nooit' hyper-defensieve rijmethode, onzin verkondigd, en dat allemaal zonder onderbouwing

[Josk79]

Wat betekent x-FAS?

[deepbass909]

Modbreak:

Blijkbaar was mijn opmerking nog iets te subtiel voor een aantal. Opmerkingen dat de topic starter maar gewoon moet betalen en maar geen overtreding had moeten begaan, willen we vanaf nu niet meer zien.
Laat de uitspraak of een boete terecht is of niet over aan de bevoegde autoriteiten en respecteer het als een gebruiker van mening is dat een boete mogelijk onterecht was en informatie zoekt over hoe een bezwaar aan te pakken.

[duderuud]

Ik heb niet het gehele topic gelezen maar ik weet dat in Ede een soortgelijk geval heeft gespeeld.

Iemand kwam precies 'op het verkeerde moment' aan bij het stoplicht en kon niet meer op tijd remmen.
Bekeuring dus. Aangevochten, er is een onderzoek geweest en inderdaad, als je op het verkeerde moment aankwam kon je niet meer veilig tot stilstand komen voor het stoplicht.

Oplossing -> snelheid verlaagd op die weg

[jadjong]

Vinnienerd schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:50:
[...]


En na het lezen van deze uitspraak heb ik er ook geen vertrouwen meer in: https://www.recht.nl/rech...=ECLI:NL:GHARL:2018:10686

Bestuurder sloeg af en is daardoor al gedwongen om af te remmen. Daarnaast is ~3s landelijk uitgevoerd voor afslaand verkeer op een weg waar 80km/h is toegestaand. In de praktijk is het nu 2.8s voor afslaand verkeer. Waarom bij de TS dat dan ingesteld is op doorgaand verkeer..

14. Dat uit het Onderzoek Geeltijden een andere geeltijd voortvloeit, is het hof overigens niet gebleken. Het Onderzoek Geeltijden waaraan de betrokkene refereert, schrijft een geellichtfase van 3,0 seconden voor bij gemotoriseerd, afslaand verkeer dat 80 km/h rijdt. De duur van de geellichtfase van het desbetreffende verkeerslicht was ingesteld op 3,0 seconden. Hierin bestaat aldus geen discrepantie. De stelling van de betrokkene dat sprake is van recht doorgaand verkeer volgt het hof niet. Uit de foto's blijkt genoegzaam dat het voertuig kort na het passeren van het verkeerslicht een haaks op de recht doorgaande weg gelegen bocht in is gereden. De CROW-richtlijn uit 2014 waarop de betrokkene zich baseert, bevindt zich niet in het dossier.

https://www.google.nl/map...JF1hBQ!2e0!7i13312!8i6656

[Lennart-IT]

Wim-Bart schreef op zondag 26 april 2020 @ 00:57:
Begon je al met remmen toen het stoplicht op geel sprong?

Dit is inderdaad wat de rechter zal zeggen.

Geel is als het ware een waarschuwingsignaal dat je al moet gaan stoppen en rood betekent algeheel stop. Wie dus door Rood rijd heeft al meer dan 5 seconden een waarschuwing gehad [geel licht] om te stoppen. Door rood rijden wordt gewoon weg niet getolereerd.

Veel mensen interpreteren geel licht als 'het kan nog net, even wat gas bij' maar je moet dit dus interpreteren als STOP! Zo zien rechters het tenminste. Het is voor degene die dichtbij het stoplicht waren als het ware nog een coulance tijd om door te rijden zodat ze niet op de noodrem moeten gaan staan als een gek zodra ze een lichtsverandering zien en het geeft tijd zodat ze intersectie vrij is van verkeer voordat een andere richting groen licht krijgt. Maar wanneer je het hebt over 100m+ afstand en verder van een geel licht moet je gewoon afremmen en stoppen.

[trippelb]

In dit geval was die 5 seconden dus geen 5 seconden maar 2,8

[Freeaqingme]

Lennart-IT schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 16:46:
[...]


Geel is als het ware een waarschuwingsignaal dat je al moet gaan stoppen en rood betekent algeheel stop.

Geel betekent kruising leegmaken. Dat betekent dat als je 1 meter voor de stopstreep rijdt, en het licht springt dan op geel, je gewoon lekker door moet karren. Stoppen heeft dan geen zin meer - je komt toch nooit voor de stopstreep tot stilstand.

In dit geval is TS vol in de ankers gegaan, maar had ondanks dat nog ruime snelheid over voorbij de stopstreep/verkeerslicht.

[ Voor 3% gewijzigd door Freeaqingme op 01-05-2020 17:14 ]

[Lennart-IT]

Freeaqingme schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 17:14:
[...]


Geel betekent kruising leegmaken. Dat betekent dat als je 1 meter voor de stopstreep rijdt, en het licht springt dan op geel, je gewoon lekker door moet karren. Stoppen heeft dan geen zin meer - je komt toch nooit voor de stopstreep tot stilstand.

In dit geval is TS vol in de ankers gegaan, maar had ondanks dat nog ruime snelheid over voorbij de stopstreep/verkeerslicht.

Zo is mij dat dus niet uitgelegd door een rechter. Geel is wel degelijk een waarschuwing aan benaderde bestuurders om te stoppen, en voor degene die dat niet meer kunnen om gewoon door te rijden en de intersectie vrij te maken. Jij hebt het over de seconden van rood licht staan, echter geel licht is dus ook al een indicatie dat gevaar nadert en een actie van de bestuurder vereist is.

[YakuzA]

Freeaqingme schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 17:14:
[...]


Geel betekent kruising leegmaken. Dat betekent dat als je 1 meter voor de stopstreep rijdt, en het licht springt dan op geel, je gewoon lekker door moet karren. Stoppen heeft dan geen zin meer - je komt toch nooit voor de stopstreep tot stilstand.

In dit geval is TS vol in de ankers gegaan, maar had ondanks dat nog ruime snelheid over voorbij de stopstreep/verkeerslicht.

Ik kan uit dit topic nergens uit opmaken dat TS vol in de ankers is gegaan.

Enige wat terug te vinden is dat er normaal geremd is en daarna gas bijgegeven.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 01-05-2020 22:01 ]

[FlowSnake]

Josk79 schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 14:48:
Wat betekent x-FAS?

Fiscale Advies Snelheid.

YakuzA schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:00:
[...]

Ik kan uit dit topic nergens uit opmaken dat TS vol in de ankers is gegaan.

Enige wat terug te vinden is dat er normaal geremd is en daarna gas bijgegeven.

Inderdaad. Erop vertrouwende dat TS niet 3 van de 4,8 seconden geeltijd op zijn telefoon heeft zitten modderen oid;

TS is de fout ingegaan door op een veel te korte afstand voor de stopstreep te remmen op het moment dat het verkeerslicht op geel sprong. De geeltijd is hier hoe dan ook niet van toepassing. De tekorte geeltijd zou wel de boete ongeldig moeten verklaren omdat de afstelling van de apparatuur niet aan de normen voldoet.

Een oplettende OvJ/rechter zal mogelijkerwijs wel een opmerking hebben over het remmen, dat is wel wat gevaarlijk, maar staat los van de overtreding.

[trippelb]

Er is hierboven al meerdere keren aangetoond dat In het geval van TS er een periode is bij de geeltijd van 2,8 seconden, dat zowel stoppen als doorrijden in een boete resulteren.

Tenzij je met argumenten komt waarmee je die berekening onderuit haalt, voegt roepen dat TS te laat heeft geremd of onterecht heeft geremd, naar mijn bescheiden mening, niet zoveel toe.

[trippelb]

Overigens betekent geel in de praktijk ook dat je met normaal remmen tot stilstand moet komen en niet met een noodstop. Als iedereen voor geel een noodstop zou maken dan zou dat behoorlijk wat ongelukken gaan veroorzaken.

[DataGhost]

Bovendien, als TS 3.2s na geel (2.8s + 0.4s rood) geflitst is voorbij de stopstreep met 33 km/u, zou hij bij een geeltijd van 4.8s (+ 0.4s rood) nog 2 hele seconden gehad hebben om zijn fout ingeschatte remactie te kunnen herstellen en de kruising vrij te maken voordat zijn licht lang genoeg op rood stond voor een flits.