Horeca/sport/entertainment weer opstarten: ideeën+suggesties

[Gitarist]

Er is al een topic die de economische en maatschappelijke gevolgen van de "nieuwe" wereld na het corona-tijdperk bespreekt, maar met dit topic zou ik willen praten over mogelijke praktische ideeën voor bijvoorbeeld horeca, bioscopen, sport, evenementen om weer open te gaan, maar met beperkingen.

Uiteindelijk zal het virus een beetje ingedamd raken, maar kunnen we hoogstwaarschijnlijk niet meteen weer in volle sterkte naar concerten, de film, de markt of de kroeg gaan. Ik vermoed dat we nog langere tijd te maken zullen krijgen met maatregelen m.b.t. afstand houden en hygiëne. Daarom lijkt het me nuttig (en misschien zelfs wel een beetje leuk/uitdagend) om te brainstormen met elkaar over hoe we dat kunnen aanpakken.

Disclaimer: hieronder dus allemaal hersenspinsels. Ik ben geen expert dus wie weet zijn mijn maatregelen te zwaar of juist te licht.

Nogmaals: De maatregelen zullen zeker nog lang economische gevolgen hebben voor de betrokken ondernemers/verenigingen, maar is dit topic niet voor bedoeld.

Om af te trappen.
Bioscoop
Ik denk dat uiteindelijk bioscopen weer open zouden kunnen, maar met een zeer beperkte maximaal aantal personen.
De 1,5 meter-economie zal (naar mijn verwachting) nog lange tijd stand houden, dus ook in de bioscoop.
Om dat te kunnen doen kunnen er slechts een beperkt aantal plaatsen per zaal beschikbaar zijn, en dan ook nog eens strategisch gepland.
De x-jes zijn beschikbare stoelen, de overige niet. _{(ik krijg de rijen niet netjes uitgelijnd)}
Rij 1: | x | x | - | - | - | x | x | - | - | - | x | x | - | - | - |
Rij 2: | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - |
Rij 3: | x | x | - | - | - | x | x | - | - | - | x | x | - | - | - |
Rij 4: | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - |
etc.
De moeilijkheid zit hem denk ik vooral in gezinnen met kinderen. Ga je toestaan dat zij toch bij elkaar mogen zitten, of moeten ze toch ook apart zitten?

Ook het het halen van snacks moet gereguleerd worden. Dit kan eenvoudig met het afplakken (net zoals bij de supermarkt) die het afstand houden bevorderen.

Kroegen/restaurants
In kroegen en restaurants zouden tafels weggehaald moeten worden om ook daar afstand te kunnen bewaren. Daarnaast zou je ook moeten voorkomen dat het druk wordt bij de bar. Dat kan misschien eenvoudig door gebieden af te plakken met tape.

Dit lijkt me wel lastig handhaven als later op de avond men aangeschoten/dronken raakt, dus ook daar zal over nagedacht moeten worden.

Dan is het ook nog de vraag hoe het zit met glazen en borden. Ik weet niet hoe besmettelijk het is, dus weet ik ook niet of je een glas/bord van iemand die besmet is (en hij/zij dat zelf nog niet weet) zou kunnen afwassen en daar weer veilig voor iemand anders iets kan inschenken.
Indien het heel gevaarlijk is en dat niet kan, dan moeten alle gebruikte glazen dus direct uit de roulatie gehaald worden en na sluitingstijd speciaal gereinigd worden.

Concerten
Dit lijkt me haast nog wel de lastigste categorie. Ook met een beperkt toelaatbaar aantal mensen kan je potentieel hutje mutje gaan staan en kan dat een risico zijn. Je zou dus in de concertzaal ook vakken moeten maken gelijkwaardig aan de bioscoop. Of juist allemaal geplaceerd (eveneens gelijk aan mijn voorstel bij de bios).
Ook hier zit je met het bar-probleem wat je in de kroeg ook hebt.

Andere gelegenheden? Sport, markt, etc?
Ik doe zelf niet aan teamsport/veldsport, maar kan me voorstellen dat het beoefenen van teamsport ook erg lastig wordt met regels m.b.t. afstand houden. Misschien zou je hier wel over moeten gaan tot het verplicht testen van iedereen?

In de sportschool geldt hetzelfde. Misschien de verplichting opleggen om na gebruik je apparaat te ontsmetten? Ben erg benieuwd naar jullie suggesties.

Algemeen
Alle maatregelen zullen problemen opleveren en er zullen altijd mensen zijn die zich er (bewust, beschonken of geheel niet bewust) niet aan houden. Het moet dus ook handhaafbaar zijn/gemaakt worden. Dat kan nu ook al, maar het lijkt me ondoenlijk om een beveiliger neer te zetten in iedere kroeg/restaurant/bios. Je zal dus als bedrijf duidelijk moeten aangeven wat je wel en niet tolereert (huisregels) en je medewerkers de bevoegdheid geven om daar op te handhaven.
Dat zal tot veel discussies gaan leiden, maar het is niet anders.
Dit is eigenlijk meer een maatschappelijk probleem en misschien minder geschikt voor dit topic, maar het gaat vermoedelijk wel hand in hand met de praktische oplossingen die er moeten komen.

[jadjong]

Leuk idee, maar de helft hiervan heeft publiek onder invloed van alcohol en merendeel draait pas break-even bij 80% bezetting. Met 1500 man in de Ziggodome wordt een heel duur kaartje.

[Gitarist]

jadjong schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 10:35:
Leuk idee, maar de helft hiervan heeft publiek onder invloed van alcohol en merendeel draait pas break-even bij 80% bezetting. Met 1500 man in de Ziggodome wordt een heel duur kaartje.

Ja, het zal zodra het weer een beetje open kan (zoals gezegd ik verwacht niet dat het meteen weer volledig zal gaan) dan zal het voor veel ondernemers inderdaad niet meteen rendabel zijn. En misschien is helemaal dichtblijven voor bepaalde bedrijven/sectoren zelfs beter. Maar dat was niet per sé de insteek van dit topic omdat dat meer gaat om de economische gevolgen. Het lijkt mij in dit topic juist interessant om te praten over de praktische gevolgen van het (gedeeltelijk) weer open gaan/opstarten.

[anandus]

Als je uitgaat van de 'supermarktregeling' en uitgaat van 1 persoon per 10m2, dan kunnen een hoop zaken een inschatting maken wat haalbaar is voor ze. Voor dingen zonder 'meubulair' (buiten, gymzalen, etc) zou je zelfs 1 per 5m2 kunnen hanteren (pi*r2 met r = 1,5).

Kroegen wordt wel moeilijk, het idee van een kroeg is dat je gezellig met elkaar kan praten, maar op anderhalve meter afstand zit iedereen een beetje naar elkaar te schreeuwen

Terrassen en restaurants zijn een stuk makkelijker door de tafels ruim uit elkaar te plaatsen en maximaal 1 persoon per tafel, of indien bij elkaar inwonend meerdere mensen per tafel.
Maar hoe ga je dat laatste controleren? Anders zegt iedereen natuurlijk dat ze huisgenoten zijn Dit lijkt me het struikelblok.

Bioscoop en theater met 2 of 3 vrije stoelen tussen elke bezette stoel lijkt mij makkelijk uitvoerbaar.
(Ik vind het opvallend dat de TS 2 kruisjes naast elkaar plaatst, het lijkt me makkelijker om gewoon enkele stoelen te nemen, dan heb je het 'controleprobleem' niet.)

Qua sporten zijn (ruime) fitnessruimtes ook relatief makkelijk te openen, mits een maximaal aantal mensen en een actief ontsmettingsbeleid van personeel of sporters.
Ook andere sporten waar er ruimte mogelijk is kunnen doorgang hebben, zoals Tai Chi of tennis.
Maar zoiets als voetbal of judo of andere sporten met contact lijkt mij voorlopig niet mogelijk.

Naast horeca zie ik ook mogelijkheden voor winkels om weer^* open te gaan met eenzelfde regeling als supermarkten, dus maximaal 1 persoon per 10m2 en ruim afstand houden, alleen contactloos betalen, etc.

De vraag is, en dat stipt @jadjong terecht aan, wat rendabel is.

* Nu zijn winkels officieel niet gesloten, maar als je deze regels invoert zullen mensen een stuk minder bang zijn om te winkelen

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 10-04-2020 10:55 ]

[SinergyX]

Mensen kijken teveel naar het 'uitvoeren' an sich, los gaan op een sportapparaat is maar 1 aspect van verspreiding, kleedkamer, ingang, rondlopen, douchen, de straat op, wat dacht je van wachtijen in de bios/concert bij bv WC's of ingang? Opscheppen bij lopend buffet, bestek en borden die lang 4 handen gaan, en dan ga je er nog van uit dat iedereen zich aan de regels houd.

En dan kom je aan eind van de rit, kan een restaurant wel draaien als ze amper ~30% van klanten nu hebben? Weegt het op tegen alle inkopen, personeel, restaurant zelf draaiend te houden? Hoe ga je om met verantwoordelijkheid, als het bij een bios of concert mis gaat, en we weer 100+ coronazaken er bij hebben? Boetes uitdelen bij te dicht op elkaar? Ze de bios/restaurant uitgooien? Damage is already done zeg ik dan.

Sportscholen hebben al veel alternatieven opgepakt, video's, thuis training met webcam, afstand-joggen (~3-4 meter uit elkaar),

Dan kan je wel een schifting gaan maken, dit wel, dat niet, maar dat geeft 10x meer werk dan gewoon simpel te zeggen: we doen dit voorlopig niet. Het toezicht en naleven alleen is al een grote taak, en als ik zie hoe het nu nog steeds bij supermarkten gaat, zal dat bij zulke plekken 10x erger worden.

Praktisch is moeilijk, mensen zijn kudde en gewoonte dieren. Geef ze een vinger en ze gaan los, jij misschien niet, 10 anderen wel.

[anandus]

SinergyX schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 11:05:
Mensen kijken teveel naar het 'uitvoeren' an sich, los gaan op een sportapparaat is maar 1 aspect van verspreiding, kleedkamer, ingang, rondlopen, douchen, de straat op, wat dacht je van wachtijen in de bios/concert bij bv WC's of ingang?

Dat zijn dingen die op zich prima kunnen met anderhalve meter afstand.
Wc is wel een dingetje ja. Desinfectiemiddelen neerzetten? Ik weet het niet (zou zelf niet naar de wc gaan elders, denk ik )

dan gewoon simpel te zeggen: we doen dit voorlopig niet.

Ja, dat is misschien wel 1 of 2 maanden uit te houden, maar wat als we, ik noem maar wat, een half jaar of een jaar zo verder moeten?

Geef ze een vinger en ze gaan los, jij misschien niet, 10 anderen wel.

Heb je gelijk in, mensen pakken vaak de ruimte die ze kunnen.
Daarom lijkt een "1 persoon per tafel"-beleid beter uitvoerbaar dan een "huisgenoten mogen bij elkaar aan tafel"-beleid.

[Gitarist]

anandus schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 10:53:
[...]
Kroegen wordt wel moeilijk, het idee van een kroeg is dat je gezellig met elkaar kan praten, maar op anderhalve meter afstand zit iedereen een beetje naar elkaar te schreeuwen


Terrassen en restaurants zijn een stuk makkelijker door de tafels ruim uit elkaar te plaatsen en maximaal 1 persoon per tafel, of indien bij elkaar inwonend meerdere mensen per tafel.
Maar hoe ga je dat laatste controleren? Anders zegt iedereen natuurlijk dat ze huisgenoten zijn Dit lijkt me het struikelblok.

Je zou inderdaad alleen huisgenoten mogen toestaan, maar dat is lastig controleerbaar. Maar ik kan me heel erg voorstellen dat het voor de psychische gezondheid van mensen niet goed is als dit nog een half jaar duurt en iedereen aan huis gekluisterd is (met incidenteel bezoekje aan supermarkt of een ommetje maken). Ik zou graag met mijn vrouw even naar de kroeg/restaurant gaan voor een hapje/drankje, al is het maar om even van huis weg te zijn.

Bioscoop en theater met 2 of 3 vrije stoelen tussen elke bezette stoel lijkt mij makkelijk uitvoerbaar.
(Ik vind het opvallend dat de TS 2 kruisjes naast elkaar plaatst, het lijkt me makkelijker om gewoon enkele stoelen te nemen, dan heb je het 'controleprobleem' niet.)

Je hebt gelijk, ik heb m'n indeling gemaakt met de gedachte dat de meeste mensen waarschijnlijk met iemand anders naar de bios zouden willen gaan. Meestal ga je niet alleen.
Maar inderdaad, je zou voor de bios de eis kunnen stellen dat iedereen 2 of 3 plaatsen uit elkaar gaat zitten (je wordt immers tijdens de film toch geacht om niet met elkaar te praten )

Qua sporten zijn (ruime) fitnessruimtes ook relatief makkelijk te openen, mits een maximaal aantal mensen en een actief ontsmettingsbeleid van personeel of sporters.
Ook andere sporten waar er ruimte mogelijk is kunnen doorgang hebben, zoals Tai Chi of tennis.
Maar zoiets als voetbal of judo of andere sporten met contact lijkt mij voorlopig niet mogelijk.
[...]

Vooral dat ontsmettingsbeleid lijkt me hierin (inderdaad) zeer belangrijk. Maar dat levert veel extra druk op het personeel inderdaad.

SinergyX schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 11:05:
Mensen kijken teveel naar het 'uitvoeren' an sich, los gaan op een sportapparaat is maar 1 aspect van verspreiding, kleedkamer, ingang, rondlopen, douchen, de straat op, wat dacht je van wachtijen in de bios/concert bij bv WC's of ingang? Opscheppen bij lopend buffet, bestek en borden die lang 4 handen gaan, en dan ga je er nog van uit dat iedereen zich aan de regels houd.

Ja, allemaal zeer goede opmerkingen waar ik zelf nog niet bij had stilgestaan. Ik denk dat er veel tape en afzetlint gebruikt zal gaan worden.

En dan kom je aan eind van de rit, kan een restaurant wel draaien als ze amper ~30% van klanten nu hebben? Weegt het op tegen alle inkopen, personeel, restaurant zelf draaiend te houden? Hoe ga je om met verantwoordelijkheid, als het bij een bios of concert mis gaat, en we weer 100+ coronazaken er bij hebben? Boetes uitdelen bij te dicht op elkaar? Ze de bios/restaurant uitgooien? Damage is already done zeg ik dan.

Ja precies. Handhaving levert ook veel extra druk op het personeel. Daarom moeten regels duidelijk worden vermeld en er goed gehandhaafd worden (als dat haalbaar is...).

Sportscholen hebben al veel alternatieven opgepakt, video's, thuis training met webcam, afstand-joggen (~3-4 meter uit elkaar),

Dan kan je wel een schifting gaan maken, dit wel, dat niet, maar dat geeft 10x meer werk dan gewoon simpel te zeggen: we doen dit voorlopig niet. Het toezicht en naleven alleen is al een grote taak, en als ik zie hoe het nu nog steeds bij supermarkten gaat, zal dat bij zulke plekken 10x erger worden.

Praktisch is moeilijk, mensen zijn kudde en gewoonte dieren. Geef ze een vinger en ze gaan los, jij misschien niet, 10 anderen wel.

Dit is helaas ook waar, maar ik weet niet zo goed wat zwaarder zal gaan wegen voor de overheid. Ik denk dat mensen op een gegeven moment moord en brand gaan schreeuwen voor zaken om weer open te gaan (omdat ze thuis gek worden), tegen beter weten in. Dus misschien "moet" je als overheid wel.

De premier zei het al in een paar persconferenties: op een gegeven moment zullen de teugels wat losser worden. Als dan blijkt dat het aantal besmettingen weer toeneemt, zullen de regels opnieuw weer strakker worden.

Maar daarom moeten we met z'n allen nadenken over hoe we zo veel mogelijk bewegingsvrijheid hebben, maar tegelijkertijd toch zo veilig mogelijk blijven. Dat is een paradox...

[Virtuozzo]

Gitarist schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 10:27:

Uiteindelijk zal het virus een beetje ingedamd raken, maar kunnen we hoogstwaarschijnlijk niet meteen weer in volle sterkte naar concerten, de film, de markt of de kroeg gaan. Ik vermoed dat we nog langere tijd te maken zullen krijgen met maatregelen m.b.t. afstand houden en hygiëne. Daarom lijkt het me nuttig (en misschien zelfs wel een beetje leuk/uitdagend) om te brainstormen met elkaar over hoe we dat kunnen aanpakken.

Gezien de complexiteit en gevoeligheid van verspreiding en het indammen (pre-symptomatische en asymptomatische besmettelijkheid, de kwestie van marginale aanwezigheid antistoffen, het potentieel van mutabiliteit van het virus en het potentieel van verwarring bij symptomen in relatie tot heel andere ziektebeelden zoals de griep) is het bij dit soort verkenning wel de moeite waard om het concept flexibiliteit en schaalbaarheid in het achterhoofd te houden.

Bijvoorbeeld, een beperking van aanwezige maatregelen (zoals X personen per oppervlakte) zal niet een vaststaand gegeven kunnen zijn, het zal on-the-go aanpasbaar moeten zijn. Zo zal communicatie daarbij van kritiek belang bij, dat is dus ook iets waar over nagedacht zal moeten worden.

Een Overheid kan niet alles. Niets wat mensen doen of maken is perfect, immers mensen zijn dan niet. Dat resulteert in een dynamiek waarbij we eigenlijk meer baat hebben bij meerdere aanwezige informatiestromen, zonder dat die conflicteren, om reactie op berichtgeving zo nuttig mogelijk te houden vanuit overlap van verschillende informatiestromen. Een bedrijf of sector waar een aanpassing gemaakt wordt, zal ook een communicatieprotocol moeten hebben, er zal ook sprake moeten zijn van koppelingen met andere informatiestromen en toetsingen daarvan.

Nu is dat voor een Overheid makkelijker. Dat wil echter nog steeds niet zeggen dat bedrijven daar op moeten wachten, men zal ook zelf structuren moeten bedenken en informatie delen. Een MKB Nederland werkt bijvoorbeeld op het moment aan richtlijnen voor hoe om te gaan met informatievoorziening, dat is al een goede stap. Maar wat praktisch is binnen één sector, zal niet vanzelfsprekend dat ook zijn in een andere.


Iets wat bij mij heel erg naar boven komt is hoe mensen reageren op vorm van communicatie. Wanneer er grote diversiteit is, verzwakt onze reactie op de prikkel. Als we hier iets in een vorm zien, maar daar in weer een andere, dan valt de kracht van de daadwerkelijke boodschap weg. Zo triest als dat mag zijn, en zo moeilijk als het kan zijn om toe te geven dat we als mensen zo beperkt zijn, het is wel iets om in het achterhoofd te houden. Eigenlijk is dit iets om van meet af aan de neuzen dezelfde kant bij uit te zetten.

Vorm, stijl, plaatsing, herkenning - ga zo door. De Overheid heeft zoiets al, denk aan het begrip huisstijl. Ook voor Corona is er inmiddels al een sectie. Best iets voor bedrijven en verenigingen om toch even bij stil te staan. Wat is het nut van maatregel of protocol als de kracht van de boodschap niet aankomt. We kunnen ons dat gewoon niet veroorloven.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 10-04-2020 11:26 ]

[g0tanks]

Gitarist schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 10:27:
Rij 1: | x | x | - | - | - | x | x | - | - | - | x | x | - | - | - |
Rij 2: | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - |
Rij 3: | x | x | - | - | - | x | x | - | - | - | x | x | - | - | - |
Rij 4: | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - |

Probleem hierbij is dat de mensen in het midden van een rij langs de mensen op het uiteinde moeten. Ik zou dan kiezen voor:

Rij 1: | x | x | - | - | - | - | - | - | - | - | x | x | - | - | - |
Rij 2: | - | - | - | - | - | x | x | - | - | - | - | - | - | - | - |
Rij 3: | x | x | - | - | - | - | - | - | - | - | x | x | - | - | - |
Rij 4: | - | - | - | - | - | x | x | - | - | - | - | - | - | - | - |

Waarbij je duidelijk aangeeft dat bezoekers op stoelen 1 t/m 7 via de linkerdeur naar binnen moeten en 8 t/m 15 via de rechterdeur. Ongetwijfeld zijn er nog slimmere constructies te bedenken. Wellicht dat je stoelen kunt weghalen om een extra gangpad te creëren.

[Gitarist]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 11:23:
[...]


Gezien de complexiteit en gevoeligheid van verspreiding en het indammen (pre-symptomatische en asymptomatische besmettelijkheid, de kwestie van marginale aanwezigheid antistoffen, het potentieel van mutabiliteit van het virus en het potentieel van verwarring bij symptomen in relatie tot heel andere ziektebeelden zoals de griep) is het bij dit soort verkenning wel de moeite waard om het concept flexibiliteit en schaalbaarheid in het achterhoofd te houden.

Bijvoorbeeld, een beperking van aanwezige maatregelen (zoals X personen per oppervlakte) zal niet een vaststaand gegeven kunnen zijn, het zal on-the-go aanpasbaar moeten zijn. Zo zal communicatie daarbij van kritiek belang bij, dat is dus ook iets waar over nagedacht zal moeten worden.

Precies, er is niet een one size fits all. Een x-personen per oppervlakte kan bij gelegenheden waar mensen stilzitten (theater, bioscoop) mogelijk hoger zijn dan een locatie waar de mensen zich verplaatsen (dansschool, sportclub, etc.).

Een Overheid kan niet alles. Niets wat mensen doen of maken is perfect, immers mensen zijn dan niet. Dat resulteert in een dynamiek waarbij we eigenlijk meer baat hebben bij meerdere aanwezige informatiestromen, zonder dat die conflicteren, om reactie op berichtgeving zo nuttig mogelijk te houden vanuit overlap van verschillende informatiestromen. Een bedrijf of sector waar een aanpassing gemaakt wordt, zal ook een communicatieprotocol moeten hebben, er zal ook sprake moeten zijn van koppelingen met andere informatiestromen en toetsingen daarvan.

Nu is dat voor een Overheid makkelijker. Dat wil echter nog steeds niet zeggen dat bedrijven daar op moeten wachten, men zal ook zelf structuren moeten bedenken en informatie delen. Een MKB Nederland werkt bijvoorbeeld op het moment aan richtlijnen voor hoe om te gaan met informatievoorziening, dat is al een goede stap. Maar wat praktisch is binnen één sector, zal niet vanzelfsprekend dat ook zijn in een andere.


Iets wat bij mij heel erg naar boven komt is hoe mensen reageren op vorm van communicatie. Wanneer er grote diversiteit is, verzwakt onze reactie op de prikkel. Als we hier iets in een vorm zien, maar daar in weer een andere, dan valt de kracht van de daadwerkelijke boodschap weg. Zo triest als dat mag zijn, en zo moeilijk als het kan zijn om toe te geven dat we als mensen zo beperkt zijn, het is wel iets om in het achterhoofd te houden. Eigenlijk is dit iets om van meet af aan de neuzen dezelfde kant bij uit te zetten.

Vorm, stijl, plaatsing, herkenning - ga zo door. De Overheid heeft zoiets al, denk aan het begrip huisstijl. Ook voor Corona is er inmiddels al een sectie. Best iets voor bedrijven en verenigingen om toch even bij stil te staan. Wat is het nut van maatregel of protocol als de kracht van de boodschap niet aankomt. We kunnen ons dat gewoon niet veroorloven.

Communicatie is inderdaad ontzettend belangrijk. Vooral bij nieuwe en tijdelijke regels. En de regels zullen ook helder, uitlegbaar en eenduidig moeten zijn. Eenduidig in de zin van dat de regels van kroeg X ook gelden in kroeg Y (mits gelijksoortige omstandigheden, oppervlakte). Je wilt gewoon zo veel mogelijk discussie voorkomen, al wordt dat heel lastig.

[Gitarist]

g0tanks schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 11:29:
[...]


Probleem hierbij is dat de mensen in het midden van een rij langs de mensen op het uiteinde moeten. Ik zou dan kiezen voor:

Rij 1: | x | x | - | - | - | - | - | - | - | - | x | x | - | - | - |
Rij 2: | - | - | - | - | - | x | x | - | - | - | - | - | - | - | - |
Rij 3: | x | x | - | - | - | - | - | - | - | - | x | x | - | - | - |
Rij 4: | - | - | - | - | - | x | x | - | - | - | - | - | - | - | - |

Waarbij je duidelijk aangeeft dat bezoekers op stoelen 1 t/m 7 via de linkerdeur naar binnen moeten en 8 t/m 15 via de rechterdeur. Ongetwijfeld zijn er nog slimmere constructies te bedenken. Wellicht dat je stoelen kunt weghalen om een extra gangpad te creëren.

Dat is inderdaad nog beter. Maar de bioscopen die ik ken hebben maar één deur. Dus dan zou je het in/uitlopen ook gefaseerd moeten laten plaatsvinden. Bijvoorbeeld eerst rij 1, te beginnen met stoel 1 en dan langzaam doortellen.

[SinergyX]

anandus schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 11:15:
[...]
Dat zijn dingen die op zich prima kunnen met anderhalve meter afstand.
Wc is wel een dingetje ja. Desinfectiemiddelen neerzetten? Ik weet het niet (zou zelf niet naar de wc gaan elders, denk ik )

Als er in het ziekenhuis iemand bij zo'n pompje de hele dag moet staan (was er gisteren) om iedereen te vertellen dat ding te gebruiken, anders lopen ze door, zullen ze daar wel heel strak op moeten zitten

Ja, dat is misschien wel 1 of 2 maanden uit te houden, maar wat als we, ik noem maar wat, een half jaar of een jaar zo verder moeten?

Wat ook @Gitarist zegt, we zullen ergens een keer de teugels moeten laten vieren, probleem is waar jij die ruimte gaat geven. Regels zijn zo simpel te bedenken (voor elke locatie), maar regels naleven is een compleet ander niveau. Ik sta liever niet in de schoenen van de mensen die de regels moeten bedenken, die ze moeten naleven en wie daar reactie op moet geven.. scheve gezichten zal je krijgen.

Ik denk dat ze beginnen bij de laagste risico's als er bv genoeg voorraad mondkapjes weer zijn. Afhaalrestaurant, kappers, klein restaurant (met richtlijnen), een bios of concert zie ik voorlopig niet gebeuren. Dan pak je laag risico, je bekijkt het resultaat (stijging/daling) en ga daarvanuit verder.

Zolang de bewustwording goed is onder de mensen, mensen bereid zijn elkaar te controleren en te corrigeren (wat ik bv weken geleden bij de supermarkt niet zag, maar nu wel vaker), wanneer de kudde langzaam de basis-veiligheid in acht neemt, dan kom je nog wel ergens.

Als die bewustwording er is, zullen mensen niet als vliegen naar stront direct naar een bios rennen, eerste beste restaurant induiken, hopelijk nemen ze allemaal gepaste risico's. Maar veel zal liggen in de specifieke praktische oplossingen en richtlijnen (bios vs park, sportschool vs danszaal etc), ik denk dat bv er meer 'vraag' is naar een kapper dan naar een bios, meer sportschool dan concert.

[Lensent]

Als, als, als...

[g0tanks]

Lensent schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 11:39:
Als, als, als...

Wat wil je hiermee zeggen? JIj twijfelt of de horea überhaupt nog ooit gaat opstarten?

[Gitarist]

Wat ik me ook nog afvroeg is: hoe zal het straks gaan in de vliegtuigen? Even los van de vraag of het voor vakantie of werk is, er zal gevlogen gaan worden (ja ik weet dat er nu ook al gevlogen wordt).

Luchtvaart
Als je bijvoorbeeld naar de VS vliegt, zit je minimaal zes uur in het vliegtuig (afhankelijk van waar je naartoe gaat). Je zou dan wel afstand kunnen houden (bioscoop-style), maar ondertussen adem je wel de telkens rondgecirculeerde lucht in van iedereen. Dan maar verplicht een mondkapje op? En wat dan als je gaat eten, dan moet 'ie af. Of moet je snel een hap nemen en dan zonder in te ademen je mondkapje weer terug opdoen?
Hoe zal dat er moeten uitzien?

Zelfde geldt op de luchthavens. Ook daar zul je maatregelen moeten nemen om afstand te kunnen bewaren en je te kunnen desinfecteren.

_{Ben overigens al een dik jaar niet meer op een luchthaven geweest, dus weet niet hoe e.e.a. nu geregeld is}

[Freeaqingme]

Gitarist schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 11:46:

Luchtvaart
Als je bijvoorbeeld naar de VS vliegt, zit je minimaal zes uur in het vliegtuig (afhankelijk van waar je naartoe gaat). Je zou dan wel afstand kunnen houden (bioscoop-style), maar ondertussen adem je wel de telkens rondgecirculeerde lucht in van iedereen.

In vliegtuigen zitten wel filters die dit soort delen er uit zouden moeten filteren. Dus specifiek de gecirculeerde lucht zal daar vermoedelijk niet het probleem zijn.

[g0tanks]

Gitarist schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 11:46:
Je zou dan wel afstand kunnen houden (bioscoop-style), maar ondertussen adem je wel de telkens rondgecirculeerde lucht in van iedereen.

Moderne vliegtuigen hebben hoge kwaliteit HEPA-filters in het luchtsysteem zitten die virussen kunnen filteren. Je moet je meer zorgen maken over het aanraken van de wc-deur en de directe passagiers om je heen.

[Virtuozzo]

Gitarist schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 11:32:

[...]

Communicatie is inderdaad ontzettend belangrijk. Vooral bij nieuwe en tijdelijke regels. En de regels zullen ook helder, uitlegbaar en eenduidig moeten zijn. Eenduidig in de zin van dat de regels van kroeg X ook gelden in kroeg Y (mits gelijksoortige omstandigheden, oppervlakte). Je wilt gewoon zo veel mogelijk discussie voorkomen, al wordt dat heel lastig.

Twee opmerkingen daarbij:

1. Onderschat écht niet hoe cruciaal consistent herkenbare vorm van communicatie is. In het bijzonder daar waar veel mensen zich mengen, en al helemaal daar waar mensen zich naar een doel bewegen.

Oh daar is een tafeltje. Nee. Je wordt naar een tafel gebracht. En een plek aan de bar is er niet. Veel te fluïde, niet te handhaven, dus tafel. Dan moet er dus duidelijke aanwijzing zijn die direct herkenbaar is van elders en die direct het gewende eigen beslissen onderuit haalt.

2. Een slimmer ondernemer herkent daarbij een aantal zaken. Sommige daarvan vereisen het bij elkaar steken van hoofden met andere ondernemers en sectorale vertegenwoordiging, zoals het afspreken van regels, vorm, plaatsing. Sommige komen echter heel anders op tafel. Zo zullen er nieuwe grenzen zijn aan capaciteit. Zet dus die hoofden ook bij elkaar om klantenpotentieel te verdelen. Als men nu slim is zet men daar even de gemeente aan het werk, portaalfunctie, lokaal, kruisbestuiving. Maar niet enkel daarvoor, ook voor medewerkers. Er zullen bedrijven zijn die niet genoeg hebben, er zullen er zijn die teveel hebben.

[ShellGhost]

Een persoon per gezin testen op antistoffen. Dan het simpele systeem toepassen:

Antistoffen aanwezig: mag het gehele gezin gewoon doen en laten wat ze eerst deden.
Geen antistoffen aanwezig: intellectuele lockdown.
Risico groep: intellectuele lockdown

[JukeboxBill]

g0tanks schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 11:40:
[...]


Wat wil je hiermee zeggen? JIj twijfelt of de horea überhaupt nog ooit gaat opstarten?

Ik denk dat @g0tanks duidt op dit hele topic, dat een heel groot ALS is. Ook volkomen overbodig en voorbarig.

[Virtuozzo]

ShellGhost schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 12:09:
Een persoon per gezin testen op antistoffen. Dan het simpele systeem toepassen:

Antistoffen aanwezig: mag het gehele gezin gewoon doen en laten wat ze eerst deden.
Geen antistoffen aanwezig: intellectuele lockdown.
Risico groep: intellectuele lockdown

Het gaat nog wel een jaar duren voordat we volledig inzicht hebben in de mechanismen van antistoffen. Vooralsnog is dit een veel te fragiele basis voor welk beleid dan ook. Daar kan veranderingen komen, het is een weg van compromissen, we mogen echter niet vergeten dat flexibiliteit van verscherping van maatregelen hier juist hand in hand mee gaat.

Er is gewoon nog te weinig inzicht. Presymptomatisch besmettelijk, asymptomatisch besmettelijk, postsymptomatisch besmettelijk - transitieperiodes en dan nog eens de beperkte effectiviteit van testbeleid. Elke test, ook voor antistoffen, is niets meer dan een n=1 momentopname. Dan is er ook nog de aanwezige onzekerheid over mogelijke (!) correlaties van concentratie van antistoffen versus concentratie van virale lading.


Bot gezegd, we weten nog lang niet genoeg.

[Lensent]

g0tanks schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 11:40:
[...]


Wat wil je hiermee zeggen? JIj twijfelt of de horea überhaupt nog ooit gaat opstarten?

Dat dit soort discussies oneindig gevoerd kunnen worden en niet nuttig zijn helaas.

[ninjazx9r98]

Het thuis zitten en alle beperkingen zijn vreselijk maar horeca en dergelijke open met allerlei beperkingen zit ik persoonlijk ook niet op te wachten en klinkt net zo vreselijk. Horeca en dergelijke moet onbezorgd kunnen en dat zie ik niet eenvoudig gebeuren met gedwongen afstand houden en allerlei andere regels waarvan je je kunt afvragen hoe goed die te handhaven zijn (en door wie). Dan toch maar liever (vele) maanden thuis zitten tot ik er voor m'n gevoel weer echt veilig heen kan zonder na te hoeven denken of en hoe veilig het is.

[Philpend]

Het zal denk ik nog heel lang duren voordat niet-noodzakelijke bijeenkomsten van grotere groepen weer kan. In theorie kun je wel allerlei dingen verzinnen die het afstand houden mogelijk maakt in horeca, theater en bioscopen, maar dat in de praktijk ook op een veilige manier uitvoeren is een heel ander ding, zeker als er (veel) alcohol in het spel is. Naarmate het waarschijnlijker is dat afstands-regels in de praktijk niet zullen werken zal het denk ik langer duren voordat het is toegestaan.

In de horeca is een hoge bezettingsgraad nodig om winst te kunnen maken en dat gaat gewoon niet gebeuren als we voldoende afstand houden. Alternatief is een heel forse prijsverhoging, maar wie is bereid dat te betalen en wie kan dat nog betalen? Ik voorzie een hele hoos aan faillissementen in de horeca, en bioscopen en theaters zullen het minimaal heel zwaar krijgen. We kunnen wel een paar maanden bedrijven ondersteunen met NOW- achtige arrangementen, maar of dat lang genoeg is voor deze sectoren is maar de vraag.

[leekers]

We zullen er rekening mee moeten houden dat we in een "nieuw" tijdperk terecht komen waarin we voorlopig de komende 2 jaar voordat er een vaccin is en dat verdeeld is met evenementen minder publiek hebben en daardoor alle kaarten fors duurder gaan worden .

Het zelfde gaat gelden voor een openbaar vervoer , vliegtuigen en boten bijv .
Wat er was voor deze crisis zullen we voorlopig niet terugkrijgen en we zullen eraan moeten wennen dat vakanties , reizen en evenementen een uitzondering zullen worden .

[Gitarist]

In het FD vandaag een hersenspinsel van een columnist over hoe je een concert van de kleine zaal in het Concertgebouw met inachtneming en veel mitsen en maren in de grote zaal zou kunnen laten plaatsvinden. Link

Blijkt wel weer dat het plaatsen van mensen niet het grootste probleem is, maar meer de logistiek eromheen (binnenkomen, naar buiten gaan, evt. iets drinken halen)

Het is een moeilijke afweging en zal per ondernemer verschillen: gedeeltelijk open gaan met een minimale omzet of is dichtblijven zelfs nog goedkoper.
Aan de andere kant denk ik dat mensen hun “spelen” en vermaak op een gegeven echt weer nodig gaan hebben.
Ik bedoel, als ik puur naar mezelf kijk weet ik dat ik dit nog wel even vol kan houden. Ik werk thuis en heb voldoende te eten. Maar de “lol” van het leven is voor mij wel gedaald. Ik zit echt niet in de put ofzo en begrijp heel goed waar we het allemaal voor doen, maar ik weet niet of deze hele situatie een steeds negatievere invloed op mijn psyche gaat hebben en hoe ik me voel over -zeg- twee/drie maanden.

Hoe introvert ik ook ben, ook ik heb sociale interactie, entertainment en vooral muziek “nodig”.
OK, interactie kan ook via (video)bellen en entertainment thuis gaat ook nog wel, maar het samen muziek maken of ergens naartoe gaan zou toch wel heel fijn zijn.

[ Voor 48% gewijzigd door Gitarist op 11-04-2020 10:47 ]

[kendo]

De horeca, evenementen, festivals, sport etc. worden niet "opnieuw" opgestart, zolang dit virus op "vrij grote" schaal mensen blijft besmetten, ziek maken en doden. Zolang er geen vaccin of werkend geneesmiddel is tegen Covid-19, blijven er beperkingen gelden. En tot die tijd zullen er waarschijnlijk heel veel bedrijven, die afhankelijk zijn van grote groepen mensen bij elkaar, om gaan vallen.

[_Bailey_]

het openstellen van de horeca lijkt me een ongeloofelijk moeilijk en ingewikkeld vraagstuk.

Ik zie vooral voorbij komen hoe bijv restaurants en/of café's hun tafel opstelling zouden moeten regelen zodra de overheid de horeca (beperkt) zal openstellen.

Ik lees nog vrij weinig over hygiëne.
Behalve dat sommige kroegen de toiletten (plus wasbakken) te ranzig voor woorden zijn, kijk eens wat je allemaal aanraakt/vastpakt zodra je een restaurant/café bezoekt.

Hygiëne zal zodra de horeca (geleidelijk) opengaat, 1 van de allerbelangrijkste zaken gaan worden.

Als ik kijk naar Amsterdam hier, zijn er zat kroegen/terrassen waar ik never nooit naar een toilet zal gaan; en dus al hélemaal niet komende zomer als ze weer open mogen gaan...

[Virtuozzo]

Geert1976 schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:21:

Hygiëne zal zodra de horeca (geleidelijk) opengaat, 1 van de allerbelangrijkste zaken gaan worden.

Ik kan dat op geen enkele wijze in de praktijk ook effectief zien uitwerken. Omzet, marges, controles, talloze prikkels en zo meer. No pun intended, maar dit is een moeras voor Wij van WC Eend rapporteren over Wij van WC Eend. Want Wij van WC Eend betalen.

[jadjong]

WC Eend is dan wel weer de juiste partij om het voortouw te nemen.

[Vanoverdegrens]

kendo schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:05:
De horeca, evenementen, festivals, sport etc. worden niet "opnieuw" opgestart, zolang dit virus op "vrij grote" schaal mensen blijft besmetten, ziek maken en doden. Zolang er geen vaccin of werkend geneesmiddel is tegen Covid-19, blijven er beperkingen gelden. En tot die tijd zullen er waarschijnlijk heel veel bedrijven, die afhankelijk zijn van grote groepen mensen bij elkaar, om gaan vallen.

Volledig mee eens.

En dat brengt me bij de hamvraag:
maakt de politiek niet een enorme fout, als ze maatregelen instant blijft houden, waardoor grote delen van de economie domweg ophouden te bestaan?

Als je sectoren met teveel personencontact 1 of 2 jaar (of nog langer) stillegt, heb je geen vliegverkeer meer, geen vakantiereizen, geen horeca, geen sport, geen evenementen zoals concerten, (trouw)feesten, braderien, rommelmarkten, enz enz enz enz enz enz......!!!!!

Mijn persoonlijke antwoord op bovenstaande hamvraag is "ja"!

Het opgeven van een zo groot deel van onze economische activiteit, om het aantal slachtoffers door het coronavirus te beperken, is naar mijn mening een te hoge prijs.
Deze prijs zal waarschijnlijk meer slachtoffers opleveren, dan het virus gewoon z'n gang te laten gaan, hoe cru dat ook mag klinken.
Zoals we nu een maandje bezig zijn, kunnen we als diersoort "mens" niet langdurig leven. Daar zijn we vooral psychisch namelijk helemaal niet toe in staat. De mens is een kuddedier. Dat kun je niet zo eenvoudig veranderen.

Kijken we even 101 jaar in de achteruitkijkspiegel: de pandemie van 1918-19, genaamd "spaanse griep", die in korte periode 25 tot 100mln (ja, de schattingen lopen zeer ver uiteen) doden op een wereldbevolking van destijds ~1,8 miljard tot gevolg had. (uitgaande van 60mln is dat 1 op de 30 mensen)

Zijn we bereid ons economisch systeem volledig naar de knoppen te helpen, om zo'n soort ellendige toestand te voorkomen?

Eventjes N=1:
langdurig contactverbod betekent voor mijzelf, dat m'n baan binnenkort niet meer bestaat. Met bijna 55 ga ik onder de huidige omstandigheden 99% zeker niks anders vinden, dus andere mensen zullen tot m'n dood m'n levensonderhoud moeten gaan bekostigen, of me aan m'n lot overlaten.
Als ik N=1 uit het raam kijk, zie ik bewoners van mijn buurhuizen: horecaondernemer+partner, leraar middelbare school, ondernemer(+partner) ergotherapiepraktijk, tandartsassistente, IT'er, gepensioneerde huisvrouw, gepensioneerd paar.
Dat wordt dood en verderf in mijn directe omgeving, als de huidige maatregelen langer bestand gaan hebben.

Het aantal banen dat direct en indirect door deze lockdown verdwijnt, is imo te groot om te accepteren. Met een veel grotere wereldbevolking dan in 1918-19, gaan we met een langdurige lockdown een nog veel grotere economische depressie krijgen, dan in de '20er jaren. Waarschijnlijk ook snel oorlogen in nu vredige gebieden.

De ethische keuze die we nu in korte tijd moeten maken, gaat veel verder dan een paar stoeltjes in de bios vrijlaten. De impact lijkt me bij de meeste mensen nog helemaal niet duidelijk. Om het even waarvoor we uiteindelijk kiezen!
We hebben het grootste probleem sinds WO2, en kunnen er slechts door snel succes van de medische wetenschap (sneller dan verwacht) met een blauw oog vanaf komen. Zo niet, wordt het komende decennium het naarste, dat vrijwel alle nu levende mensen, gaat meemaken.

[_Bailey_]

[b]Vanoverdegrens schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:39:[/

Zoals we nu een maandje bezig zijn, kunnen we als diersoort "mens" niet langdurig leven. Daar zijn we vooral psychisch namelijk helemaal niet toe in staat. De mens is een kuddedier. Dat kun je niet zo eenvoudig veranderen.

Ik denk dat de onderduikers tijdens de Tweede Wereld oorlog een iets andere mening op na houden...

In de huidige (Corona) beperkingen leven we nog steeds in, vaak extreme, luxe.
Als ook nog genoeg bewegingsvrijheid, IMHO.

[Vanoverdegrens]

@Geert1976

Je vergelijking gaat mank.
"Onmogelijk gedrag" als directe veiligheidsmaatregel voor eigen lijfsbehoud is heel wat anders dan uit solidariteit met eventuele slachtoffers, die persoonlijk niet eens bekend zijn.
(ernstige psychische schade door onmenselijk overlevingsgdrag is daarbij een thema, waar veel oorlogsslachtoffers ook wel een mening over hebben, voor zover daartoe nog in staat)

Met die luxe is het binnenkort wel afgelopen, als de huidige maatregelen nog flink gaan voortduren.
Ik vind de bewegingsvrijheid voor mezelf in deze geen punt van belang. Als deze mate van bewegingsvrijheid tot de kerst of langer gaat duren, dan ben ik 99% met dik 12 jaar vervroegd met pensioen. Een zeer armoedig pensioen.
Deze mate van bewegingsvrijheid kan ik wel accepteren, de gevolgen ervan helaas niet.

[ Voor 14% gewijzigd door Vanoverdegrens op 11-04-2020 13:48 ]

[Batavia]

Geert1976 schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 13:06:
[...]


Ik denk dat de onderduikers tijdens de Tweede Wereld oorlog een iets andere mening op na houden...

In de huidige (Corona) beperkingen leven we nog steeds in, vaak extreme, luxe.
Als ook nog genoeg bewegingsvrijheid, IMHO.

Ik zou de trauma van WW2 niet onderschatten. Mensen die 50 jaar na de oorlog nog steeds er last van hadden. Ja het kan, niet zonder (psychische) schade.

Ik denk dat als we weer dingen op willen starten dat we een slag creatiever moeten zijn. Bijvoorbeeld zou een drive in bioscoop werken? Iedereen in zijn eigen auto en los je meteen het gezinnen probleem op. Vraagt ook maat beperkte middelen en aangezien afhaal restaurants nu ook mogen heb je ook een hoeveelheid catering die je kunt doen.

"You can't solve a problem with the same thinking that we used when created them" . Dit slaat ook op post corona. Kijken hoe je de oude dingen werkend kan krijgen is erg moeilijk. Je moet hele nieuwe dingen verzinnen als transitie

[Gitarist]

Batavia schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 14:07:
[...]
drive in bioscoop

Ik zag vorige week al ergens een nieuwsartikel dat dit fenomeen zich her en der in de wereld weer de kop op steekt. Dit lijkt mij een mooie en leuke oplossing. Probleem in Nederland is wel de ruimte. Waar zijn open velden/parkeerplaatsen met voldoende ruimte en een geschikte ondergrond? Overal is wel een oplossing voor, maar dat zijn nog wel hordes om te nemen. En dan heb ik het nog niet eens over de FM-technische aspecten, evenementenvergunning, auteursrechten, etc...

"You can't solve a problem with the same thinking that we used when created them" . Dit slaat ook op post corona. Kijken hoe je de oude dingen werkend kan krijgen is erg moeilijk. Je moet hele nieuwe dingen verzinnen als transitie

Ja, er zullen vele nieuwe dingen bedacht moeten worden op technisch en sociaal vlak en ook weer zaken heringevoerd. Zaken die misschien vroeger gangbaar waren maar door technische vooruitgang of sociale ontwikkelingen "uit" zijn geraakt. Wel heel interessant om over te filosoferen (dat vind ik dan persoonlijk wel weer de "leuke" kant van dit alles)

[Vanoverdegrens]

Batavia schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 14:07:
[...]


"You can't solve a problem with the same thinking that we used when created them" . Dit slaat ook op post corona. Kijken hoe je de oude dingen werkend kan krijgen is erg moeilijk. Je moet hele nieuwe dingen verzinnen als transitie

Dat is zeker een legitiem uitgangspunt.
Veranderingen binnen de samenleving vinden vaak op deze wijze plaats. Echter zoveel nieuwe dingen "pats boem" van het éne op het andere moment verzinnen en uitvoeren, is praktisch wel aan bepaalde grenzen gebonden. Belangrijke grens: eten op tafel.

Even wat "dingen" waar ik (indirect als overhead) inkomsten uit haal:
-babyzwemmen
-zwemles voor (kleine) kinderen
-handbal
-basketbal
-diverse vechtsporten zoals judo, taekwondo
-fitness voor overwegend ouderen (deels op kosten ziekteverzekeraar)
-Rehasport (vind geen vertaling)

Met een 1,5 meter regel, zie ik voor deze bezigheden niet echt een toekomst en ook geen behoorlijke vervanging. En zonder deze bezigheden zie ik tevens geen goed functionerende samenleving. Onder bijv. oorlogsomstandigheden enige tijd draagbaar, onder de huidige omstandigheden toch lastiger.

Edit:
Zoon van m'n buren is profvoetballer. Hoe ga je met deze sport om, die een vrij centrale plek in onze samenleving inneemt. Met de 1,5m regel is het spelletje niet eens speelbaar. Los je dat op, blijft het probleem, dat je geen stadion vol met mensen kunt laten kijken.
Dit soort kernzaken plotseling uit de samenleving verbannen om de uitbreiding van een virus tegen te gaan, is een heel verregaande ingreep. Imo te vergaand.

Beter lijkt me, het infectiegevaar minder strikt in te dammen, en verschillende maatregelen voor verschillende risicogroepen als centraal uitgangspunt te zien. Mij is bewust, dat hier enorm veel haken en ogen aan zitten, maar we moeten wel verder als samenleving. Op een haalbare manier.
En de huidige beperkingen zijn imo zo'n 3 maanden (en deels ook wel 6) houdbaar, daarna te problematisch.

[ Voor 27% gewijzigd door Vanoverdegrens op 11-04-2020 14:43 ]