Macro-evolutie: ontwikkeling van de vleugel.

[Verwijderd]

Hoe heeft in de evolutie de vleugel zich ontwikkeld? Je hebt dus een soort dinosaurus/reptiel (of iets dergelijks), maar om daar een vleugel aan te krijgen heb je wel een aantal mutaties nodig. Zijn al deze mutaties tegelijk gegaan? Zo niet, waardoor zijn die mutaties in die volgorde uitgeselecteerd door de natuurlijke selectie? Welk voordeel hadden die mutaties?

Kan iemand me dit uitleggen?

[Verwijderd]

Ik ben geen kenner op dit specifieke gebied, maar mischien dat ik je wat inzicht kan geven.

Ik denk op de eerste plaats dat je niet moet denken dat een dinosaurus "er een vleugel aan heeft gekregen", ik denk meer dat je moet denken in de trend van een bestaand lichaamsdeel dat zich in de loop van de tijd heeft gemuteerd tot een vleugel. Wat dat precies voor voordeel heeft, weet ik ook niet precies maar je kan wel wat bedenken: stel je bent een roofdier en je hebt door een mutatie een vlies tussen je arm en lijf gekregen (getverdemme!! jak!! ) als je daardoor schijnt te kunnen vliegen, dan is dat alleen maar handig uiteraard. Ik denk dat dit ook voor de dinosaurus->vogel transities een rol heeft gespeeld ofzo, maar dan op een andere manier.

Vliegen is handig omdat je je prooi kan vangen ofzo, weet ik veel Het gaat er in ieder geval om dat de mutatie zodanig succesvol is, dat de overlevingskansen groter werden. Mischien waren er nog andere voordelen, die wij 123 niet zo in de gaten hebben.

[Verwijderd]

Veren en veertjes waren er al voordat de dinosauriers vleugels kregen (subject.nl, 24-6-2001).

Over hoe het verder gegaan is, zijn er twee belangrijke theorien.

De ene zegt dat vleugels zijn ontstaan bij in bomen levende dinosauriers. Deze leefden ongeveer als apen nu, ze sprongen van tak naar tak om aan predators te ontsnappen en om zelf voedsel te vinden (vangen?). Bij zo'n dier is een rudimentaire vleugel, die het dier de mogelijkheid geeft om net iets verder te zweven voor hij moet landen, natuurlijk een groot voordeel. Zoiets kan met 1 of enkele mutaties gemakkelijk ontstaan. Elke daaropvolgende mutatie die die vleugels verbetert, wordt ook weer geselecteerd. Zo kunnen vleugels ontstaan.

De andere theorie zegt dat de dino's die vleugels kregen leken op de "Jezus Christ lizzard" van nu. Dit is een heel lichte hagedis die over het water rent om aan predators te ontsnappen. Hij rent op zijn achterpoten en gebruikt zijn voorpoten en zijn staart voor stabiliteit. Voor zo'n hagedis is het ook voordelig om rudimentaire vleugels te hebben om beter in evenwicht te blijven en grotere passen te kunnen nemen. Ook hier geldt weer dat die vleugels verbeterd kunnen worden door extra mutaties, die geselecteerd worden, enzovoorts.

Welke van deze twee theorien juist is (misschien wel allebei of geen van beiden), is nog niet bekend.

[Verwijderd]

hmm.. ja, ik heb een beetje moeite met zo'n theorie.. de evolutie theorie dan wel..

ik bedoel, als al die dingen dan geevolueerd zouden zijn, waarom is dat nu opeens gestopt.. ik bedoel ik heb eigenlijk nog nooit gehoord van een ras dieren dat opeens iets anders werd..

dus die vleugels lijken mij niet zo zeer te komen vanaf een ander soort zonder vleugels maar vanaf een soort met reeds bestaande vleugels..

of zoiets..

[Verwijderd]

De evolutie is ook niet op een paar jaar te berekenen. Ik denk dat de evolutie van iemand wel een paar 100 of miljoen jaar kan duren. Kijk maar naar de mens, vroeger (rond 1800) was de mens gemiddeld 30 centimeter kleiner dan nu. Er worden nu veel meer grote mensen geboren. Dan kan je de schuld geven aan beter eten enzovoorts, lijkt me logisch, maar is dat dan geen evolutie?

[Verwijderd]

Seraphim:

Evolutie verloopt, zoals hierboven ook gezegd wordt, meestal te langzaam om zomaar waar te nemen. Die paar jaar dat jij op de aarde rondloopt, is er inderdaad niet zoveel veranderd. Maar toch is evolutie overal waar te nemen, als je wat beter kijkt.

- Antibiotica-resistentie bij bacteriën
- Hondenrassen
- Fruitbomen

enzovoorts. 5000 jaar geleden waren al die hondenrassen er nog niet, en nu zou je nauwelijks geloven dat een poedeltje, een teckel, en een deense dog tot dezelfde soort behoren. Om over die andere honderd rassen nog maar te zwijgen... Hoewel dit geen natuurlijke evolutie is, is het wel degelijk evolutie.

Snelle evolutie is ook waar te nemen bij micro-organismen: Door hun korte generatietijd en grote aantallen treedt evolutie daar veel sneller op. Vandaar dat ze bijna sneller resistent worden tegen antibiotica dan wij nieuwe antibiotica kunnen verzinnen...

Maar ook bij andere soorten gaat evolutie nog steeds door. alleen zijn daar de veranderingen te klein om binnen een mensenleven waar te nemen.

Newageperformance

Nee, dat is geen evolutie. Bij evolutie gaat het om een genetische verandering, en daar heeft voeding weinig mee te maken. Grotere lengte door betere voeding is niet erfelijk, als je een kind van mensen die lang zijn en goed gevoed zijn, slecht te eten geeft, zal zijn lengte weer minder worden...

[Verwijderd]

Nou ik zie als eenmaal een mens lang is dat hij ook langere kinderen zal krijgen?

[Verwijderd]

Lengte wordt gedeeltelijk bepaald door je genetische informatie, en gedeeltelijk door je omgeving. Onder omgeving valt ook voedsel enzo btw.

Omgevingsinvloeden zijn niet erfelijk. Als jij je haar paars verft tenslotte, krijgen je kinderen toch ook geen paars haar? Hetzelfde geldt voor goed voedsel. Als jij lang hebt kunnen worden doordat je altijd goed te eten kreeg, zal je deze eigenschap niet doorgeven aan je kinderen. Je zal deze wel doorgeven als jouw genetische informatie zegt dat je een aanleg hebt om lang te worden. Dat is het verschil.

[Verwijderd]

Maar ik snap dan niet waarom mensen vroeger gemiddeld 30 centimeter kleiner waren? Zijn die dan gekruisd met allemaal lange mensen die er in beperkte mate waren?

En is het niet zo dat onder evolutie word bestaan de groei van wezenlijk en natuurlijk de leer van het bestaan? Dus wij leren dat voedsel beter moet dus wij worden groter?

[Verwijderd]

Op zondag 05 augustus 2001 13:26 schreef NewAgePerformance het volgende:
Maar ik snap dan niet waarom mensen vroeger gemiddeld 30 centimeter kleiner waren? Zijn die dan gekruisd met allemaal lange mensen die er in beperkte mate waren?

Vroeger waren de mensen kleiner, omdat er minder goede voeding was. Er is waarschijnlijk ook wel een evolutie gaande, maar die is dan gemiddeld enkele centimeters.

[Verwijderd]

Maar zo en zo is dat dan toch evolutie, het betekend toch de groei van iets? Dus hoe staan wij in de evolutie. Wij hebben de auto die hadden wij jaren terug nog niet. Wij zijn ge-evolueerd tot dat stadium, onze kennis heeft in een sterke toename ge-evolueerd?!

[traviandus]

Op zondag 05 augustus 2001 09:40 schreef chromisX het volgende:
ik denk meer dat je moet denken in de trend van een bestaand lichaamsdeel dat zich in de loop van de tijd heeft gemuteerd tot een vleugel. Wat dat precies voor voordeel heeft, weet ik ook niet precies maar je kan wel wat bedenken: stel je bent een roofdier en je hebt door een mutatie een vlies tussen je arm en lijf gekregen (getverdemme!! jak!! ) als je daardoor schijnt te kunnen vliegen, dan is dat alleen maar handig uiteraard. Ik denk dat dit ook voor de dinosaurus->vogel transities een rol heeft gespeeld ofzo, maar dan op een andere manier.

BaWahahahaha! Tis in ieder geval zo goed gebeurt dat we het niet voor elkaar krijgen om het ding na te maken. Met al onze kennis en wijsheid!

En wie krijgt het toch maar weer voor elkaar? Het toeval! WAHAHAHA! Ik sta er versteld van dat mensen met gezond verstand deze kul kunnen geloven.

[marcusk]

traviandus:
En wie krijgt het toch maar weer voor elkaar? Het toeval! WAHAHAHA! Ik sta er versteld van dat mensen met gezond verstand deze kul kunnen geloven.

heb je ook nog een argument daarvoor?

[Verwijderd]

Op zondag 05 augustus 2001 17:18 schreef traviandus het volgende:

[..]

BaWahahahaha! Tis in ieder geval zo goed gebeurt dat we het niet voor elkaar krijgen om het ding na te maken. Met al onze kennis en wijsheid!

En wie krijgt het toch maar weer voor elkaar? Het toeval! WAHAHAHA! Ik sta er versteld van dat mensen met gezond verstand deze kul kunnen geloven.

Ik merk dat jij weinig voorstellingsvermogen hebt en niet de hele materie begrijpt. Heb jij soms een betere verklaring die nog logischer en simpeler is.

[Verwijderd]

Op zondag 05 augustus 2001 17:18 schreef NewAgePerformance het volgende:
Maar zo en zo is dat dan toch evolutie, het betekend toch de groei van iets? Dus hoe staan wij in de evolutie. Wij hebben de auto die hadden wij jaren terug nog niet. Wij zijn ge-evolueerd tot dat stadium, onze kennis heeft in een sterke toename ge-evolueerd?!

Het hebben van een auto versta ik niet onder evolutie. (In ieder geval niet onder de evolutie waar we het hier over hebben) Als ik een kloon van iemand met een auto ergens anders op laat groeien heeft hij geen auto. Het is niet genetisch.

[Janoz]

Op zondag 05 augustus 2001 21:55 schreef wieikke het volgende:
Het hebben van een auto versta ik niet onder evolutie. (In ieder geval niet onder de evolutie waar we het hier over hebben) Als ik een kloon van iemand met een auto ergens anders op laat groeien heeft hij geen auto. Het is niet genetisch.

[funmode]
Maar iemand met een mooie auto heeft natuurlijk wel meer mogenlijkheden om zich voort te planten
[/funmode]

Traviandus> Hoe denk jij dan dat vleugels zijn ontstaan?

[Janoz]

sorry ... verkeerde knopje

[Verwijderd]

Op zondag 05 augustus 2001 17:18 schreef traviandus het volgende:

[..]

BaWahahahaha! Tis in ieder geval zo goed gebeurt dat we het niet voor elkaar krijgen om het ding na te maken. Met al onze kennis en wijsheid!

En wie krijgt het toch maar weer voor elkaar? Het toeval! WAHAHAHA! Ik sta er versteld van dat mensen met gezond verstand deze kul kunnen geloven.

nee idd, dr is iets van een god waarvan de aanwezigheid en de invloed niet aantoonbaar is, en die heeft het allemaal gemaakt. Ik sta er versteld van dat mensen met gezond verstand deze kul kunnen geloven. bwahhaha

Maar ff serieus, op cel niveau werken alle organismen ongeveer hetzelfde, het dna is ook grotendeels gelijk. wat een aanwijzing is dat ze de zelfde oorsprong hebben.

Bij bacterieen die zichzelf klonen gaat de evolutie zeer langzaam, omdat alleen de kopieerfouten voor verandering zorgen.
Bij de organisme die samen moeten voortplanten, waarbij dus van beide DNA wordt gemengt, geeft veel meer mogelijkheid tot verandering en hierdoor zal er sneller geevolueerd worden, en dat wordt er ook.

Neem nou walvissen ofzo, die hebben nog botten voor benen in hun lijf, hun voorouders liepen blijkbaar op het land en zagen er toen kompleet anders uit.

Als nu een deel van die zelfde voorouders niet de zee was ingedoken maar de woestijn was ingetrokken, waren het hele andere beesten geworden.

Oftewel uit 1 voorouder komen twee kompleet verschillende dieren voort die onderling niet meer kunnen voortplanten.

Als je naar het DNA zelf kijkt, heeft dat alle mogelijkheid die evolutie mogenlijk maakt, DNA verandert door voortplanting, als je het zelf verandert krijg je een ander organisme.

En als je je niet kan voorstellen dat een beest spontaan vleugels krijgt.. dit is in princiepe niks anders dan een walvis die van benen vinnen "maakt".

[Verwijderd]

Op zondag 05 augustus 2001 22:14 schreef jona het volgende:
En als je je niet kan voorstellen dat een beest spontaan vleugels krijgt.. dit is in princiepe niks anders dan een walvis die van benen vinnen "maakt".

Het gebeurt ook helemaal niet spontaan. De voorloper van de walvis had gewoon poten. Maar omdat hij veel zwom en steeds minder aan land kwam. Werdt het een voordeel om plattere voeten te krijgen en dat ze breder werden. Dit gaat zo geleidelijk door tot dat het de bijna perfecte vorm heeft.

[Verwijderd]

Op zondag 05 augustus 2001 22:28 schreef wieikke het volgende:

[..]

Het gebeurt ook helemaal niet spontaan. De voorloper van de walvis had gewoon poten. Maar omdat hij veel zwom en steeds minder aan land kwam. Werdt het een voordeel om plattere voeten te krijgen en dat ze breder werden. Dit gaat zo geleidelijk door tot dat het de bijna perfecte vorm heeft.

okee maar het ging ook ff om het voorbeeld

[Verwijderd]

Een vleugel is uit een ander lichaamsdeel geëvolueerd. Bijvoorbeeld bij vogels uit de voorpoten. Deze veranderden daarbij niet wezenlijk van bouwplan, alleen van vorm.

Dit soort dingen komen tot uiting tijdens de (embryonale)ontwikkeling van het dier. "Kleine" mutaties in de genen die de ontwikkeling sturen kunnen het ontstaan van een (beginnend) vliesje tot gevolg gehad hebben, wat een evolutionair voordeel opleverde bij bepaalde dieren.

[speculatie]
Een mogelijkheid zou kunnen zijn dat er minder cellen tot zelfvernietiging werden aangezet, waaruit zich een vlies(je) kon ontwikkelen. (vergelijk met het weefsel tussen de vingers (mens) dat voor het grootste deel afsterft tijdens de embryonale ontwikkeling)
[/speculatie]

[traviandus]

Op zondag 05 augustus 2001 19:11 schreef marcusk het volgende:
heb je ook nog een argument daarvoor?

Helaas. Bij zoiets moet je even al je theoretische kennis uitschakelen en je boerenverstand gebruiken.

[traviandus]

Op zondag 05 augustus 2001 22:05 schreef Janoz het volgende:
Traviandus> Hoe denk jij dan dat vleugels zijn ontstaan?

Net zoals er een stel mensen flink hebben zitten zwoegen om een goed ontwerp van een vliegtuigvleugel op papier te krijgen is er over de vleugel van een vogel goed nagedacht. Als je zo'n vleugel goed bestudeert moet je gewoon toegeven dat ie beter in elkaar zit dan 'onze' vliegtuigvleugel.

Wat ik toch wel opvallend vind is hoe het woord evolutie vaak wordt gebruikt:

De evolutie van een Operating System.
De evolutie van het oog.
De evolutie van het internet.

Het verschil is volgens de evolutie-theorie dan dat er in de eerste en derde vorm intelligentie aan te pas komt en de middelste vorm is ontwikkeld door stom toeval. En toch wordt het woord toch steeds zo gebruikt: "Het dier heeft een vleugel ontwikkeld.". Net alsof die aanpassing van dat dier een intelligente actie was. Ik hoop dat je me een beetje begrijpt, ik kan het niet zo goed omschrijven. Misschien helpen deze quotes uit deze topic:

Op zondag 05 augustus 2001 22:39 schreef el_marcianito het volgende:
Deze veranderden daarbij niet wezenlijk van bouwplan, alleen van vorm.

Bouwplan: daar is over nagedacht. Verkeerde term?

En als je je niet kan voorstellen dat een beest spontaan vleugels krijgt.. dit is in princiepe niks anders dan een walvis die van benen vinnen "maakt".

Een walvis kan niets "maken".

Wij hebben de auto die hadden wij jaren terug nog niet. Wij zijn ge-evolueerd tot dat stadium, onze kennis heeft in een sterke toename ge-evolueerd?!

Nee. Maar dit bedoel ik dus wel. Hoe kun je deze 'evolutie' waar intelligentie aan te pas komt vergelijken met die 'oerdomme' evolutie.

Affijn, dit is geen schepping vs evolutie topic maar ik kon het niet laten om hierop te reageren.

[Verwijderd]

Noem het dan natuurlijke selectie.

[Janoz]

Op maandag 06 augustus 2001 09:32 schreef traviandus het volgende:

Wat ik toch wel opvallend vind is hoe het woord evolutie vaak wordt gebruikt:

De evolutie van een Operating System.
De evolutie van het oog.
De evolutie van het internet.

Het verschil is volgens de evolutie-theorie dan dat er in de eerste en derde vorm intelligentie aan te pas komt en de middelste vorm is ontwikkeld door stom toeval. En toch wordt het woord toch steeds zo gebruikt: "Het dier heeft een vleugel ontwikkeld.". Net alsof die aanpassing van dat dier een intelligente actie was.

Wat je hierbij vergeet is dat de 1e en de 3e in de loop van 2 a 3 decenia zijn ontwikkeld, en de 2e in miljoenen jaren.

In miljoenen jaren zou je ook een perfect os kunnen ontwikkelen adhv toeval.

[Verwijderd]

Op maandag 06 augustus 2001 11:07 schreef Janoz het volgende:

[..]

In miljoenen jaren zou je ook een perfect os kunnen ontwikkelen adhv toeval.

\


dat is ook de microsoft strategie

[Verwijderd]

Op maandag 06 augustus 2001 11:16 schreef jona het volgende:
dat is ook de microsoft strategie

ROFLOL

[traviandus]

Op maandag 06 augustus 2001 11:07 schreef Janoz het volgende:
In miljoenen jaren zou je ook een perfect os kunnen ontwikkelen adhv toeval.

Absurd. Een perfect os kan hooguit ontwikkelen tot chaos (een betekenisloze reeks van enen en nullen) in de loop van miljoenen jaren. Klinkt dat niet veel logischer?

Tuurlijk, een os leeft niet. Maar het idee blijft hetzelfde:

Men neme een harde schijf met het buggy Windows ME. Men schiete deze vervolgens in de ruimte zodat deze wordt blootgesteld aan kosmische straling. 500 miljoen jaar later haalt men de harde schijft terug. Dit proces dient te worden herhaalt totdat een os terugkeert waarin alle bugs zijn verdwenen.

[Janoz]

Moet je ook niet van windows uitgaan. Evolutie is ook niet met een compleet mens begonnen.

Je zou het kunnen bereiken door met een heel simpel os te beginnen. Daarnaast moet je natuurlijk wel voor wat dingen zorgen.. Ze moeten zich 'voor kunnen planten' maw onstaleren op andere comps. Je hebt een bepaald selectie criteria nodig (een vastgelopen os kan zich niet meer voortplanten), en enige vorm van mutatie inbouwen.

Bedenk wel dat een miljoen jaar ERG lang is.

[traviandus]

Op maandag 06 augustus 2001 12:09 schreef Janoz het volgende:
Moet je ook niet van windows uitgaan. Evolutie is ook niet met een compleet mens begonnen.

Je zou het kunnen bereiken door met een heel simpel os te beginnen. Daarnaast moet je natuurlijk wel voor wat dingen zorgen.. Ze moeten zich 'voor kunnen planten' maw onstaleren op andere comps. Je hebt een bepaald selectie criteria nodig (een vastgelopen os kan zich niet meer voortplanten), en enige vorm van mutatie inbouwen.

Nee. Nee. Nee.

Dat voorbeeld van een Windows is idd niet helemaal correct. Maak er een lege harde schijf van. De selectie criteria mag je niet inbouwen, mutatie evenmin. Ook de mogelijkheid van voortplanten niet. Deze moeten allemaal spontaan ontwikkeld worden.

Bedenk wel dat een miljoen jaar ERG lang is.

Lang genoeg om voor een complete chaos te zorgen. Kosmische straling is niet erg lief voor een harde schijf. Natuurgeweld is dat ook niet voor een levend organisme.

[Janoz]

Op maandag 06 augustus 2001 12:42 schreef traviandus het volgende:

[..]

Nee. Nee. Nee.

Dat voorbeeld van een Windows is idd niet helemaal correct. Maak er een lege harde schijf van. De selectie criteria mag je niet inbouwen, mutatie evenmin. Ook de mogelijkheid van voortplanten niet. Deze moeten allemaal spontaan ontwikkeld worden.

Tja... Je moet natuurlijk wel ff de verschillende abstractie niveaus eruit halen. Met ene lege hardeschijf zal er niet veel gebeuren nee, maar als je een mensen lijk zonder hersenen ergens laat liggen evolueert hier ook niet iets uit.

[traviandus]

Op maandag 06 augustus 2001 12:46 schreef Janoz het volgende:
..maar als je een mensen lijk zonder hersenen ergens laat liggen evolueert hier ook niet iets uit.

Waarom niet? Als je er maar genoeg van hebt en genoeg tijd dan wel. Tenminste, als je de (macro)evolutietheorie moet geloven.

Het voorbeeld van de harde schijf is natuurlijk een beetje uit de lucht gegrepen. Toch denk ik dat het waarheidsgehalte groter is dan de (macro)evolutietheorie omdat de omstandigheden (preconditions) veel gunstiger zijn.

[Verwijderd]

hmm.. een leuke vraag eindigt in een creationisme-verhaal, achja...

Op zondag 05 augustus 2001 17:18 schreef traviandus het volgende:

[..]

BaWahahahaha! Tis in ieder geval zo goed gebeurt dat we het niet voor elkaar krijgen om het ding na te maken. Met al onze kennis en wijsheid!

En wie krijgt het toch maar weer voor elkaar? Het toeval! WAHAHAHA! Ik sta er versteld van dat mensen met gezond verstand deze kul kunnen geloven.

Mensen met een gezond verstand weten ook dat evolutie niet op puur toeval is gebaseerd. Er zit een toevalsfactor in, ja, maar grappen zoals o.a selectie m.b.t. verbetering/aanpassing op de leefomgeving is geen toeval op zich. Bovendien heb jij er schijnbaar geen flauw benul wat je met toeval kan bereiken. jammer.

Tuurlijk kunnen we het niet voor elkaar krijgen met onze kennis en wijsheid om het ding na te maken, dat is een non-issue omdat met algoritmen die op evolutie en natuurlijke selectie gebaseerd zijn (die overigens toegepast worden in vakgebieden zoals de kunstmatige inteligentie en neurale netwerken), zaken kunnen produceren die een mens niet meer kan bevatten! (laat staan het moeilijkste produkt van de evolutie ooit: het brein)

..en dat is leuk om te weten, nietwaar?

Nee. Nee. Nee.

Dat voorbeeld van een Windows is idd niet helemaal correct. Maak er een lege harde schijf van. De selectie criteria mag je niet inbouwen, mutatie evenmin. Ook de mogelijkheid van voortplanten niet. Deze moeten allemaal spontaan ontwikkeld worden.

Ja Ja Ja Selectiecriteria MOET je inbouwen, omdat de virtuele statische omgeving in een harde schijf zelf geen selectiecriteria heeft. een echte levenswereld heeft dat dus wel. Een "lege harde schijf", zelfs een seriele simulatie (want elk programma in een computer wordt serieel afgewerkt) heeft dat niet of nauwelijks. Dat zal je moeten programmeren. waarom ik "seriele simulatie" aanhaal is vanwege dit: De echte levenswereld bevat componenten die tot zelfreplicatie kunnen komen (abiogenesis) om het proces te kunnen starten. (captain proton weet daar beslist meer van!) Als je van de grond op het onstaan van leven zelf en de daaropvolgende evolutie wil simuleren, dan moet je een deel van het universum, of een virtueel universum simuleren; het liefste massief parallel als het kan, want anders duurt een seconde in dat universum een halve eeuw! computerkracht is daar op dit moment veel te zwak voor, daarom moeten we verschillende abstractieniveau's eruit halen, zoals Janoz perfect heeft begrepen....

...en da's ook niet erg! De evolutietheorie heeft namelijk niets met het onstaan van leven zelf te maken, dat heet "abiogenesis" en is een pas nieuwe tak die erg moeilijk is. evolutie heeft te maken met het onstaan van de diversiteit van hedendaags leven, en deze drijfveer kan in beperkte mate goed toegepast worden in computeralgoritmes (als je de evolutie begrijpt).

[Verwijderd]

Whoops... foutje!

[Verwijderd]

traviandus

Net zoals er een stel mensen flink hebben zitten zwoegen om een goed ontwerp van een vliegtuigvleugel op papier te krijgen is er over de vleugel van een vogel goed nagedacht. Als je zo'n vleugel goed bestudeert moet je gewoon toegeven dat ie beter in elkaar zit dan 'onze' vliegtuigvleugel.

O ja? De maximumsnelheid van een vogel is ongeveer 300 km/u. De maximumsnelheid van een door mensen ontwikkeld vliegtuig ligt in de buurt van de mach 10, ongeveer 10000 km/u, en dus toch zeker een factor 30 hoger dan die van een vogel. Een vogel met mach 10 wordt onmiddelijk een vogelpasteitje... Wat is er hier nou beter?

De vogelvleugel is alleen maar beter omdat deze toepasbaar is binnen een levend wezen. Voor praktische toepassingen is de vliegtuigvleugel toch echt beter...

Complexiteit is trouwens ook geen bewijs van design. Denk maar eens aan de patronen van golven op het water. Die worden toch echt gemaakt door iets heel simpels als de wind... Of geloof jij dat er een god ergens golfjes zit te tekenen?

Wat ik toch wel opvallend vind is hoe het woord evolutie vaak wordt gebruikt:

De evolutie van een Operating System.
De evolutie van het oog.
De evolutie van het internet.

Het verschil is volgens de evolutie-theorie dan dat er in de eerste en derde vorm intelligentie aan te pas komt en de middelste vorm is ontwikkeld door stom toeval.

Je hebt volkomen gelijk, de nederlandse taal gebruikt het woord "evolutie" voor dingen waar de biologische term "evolutie" zeker niet op slaat.

En toch wordt het woord toch steeds zo gebruikt: "Het dier heeft een vleugel ontwikkeld.". Net alsof die aanpassing van dat dier een intelligente actie was. Ik hoop dat je me een beetje begrijpt, ik kan het niet zo goed omschrijven.

Misschien helpen deze quotes uit deze topic:

Bouwplan: daar is over nagedacht. Verkeerde term?

Wat zij bedoelt is dat de struktuur van een vleugel heel erg lijkt op die van een poot, dat de verandering van poot naar vleugel alleen te maken heeft met de verandering in de verhouding van groottes tussen verschillende onderdelen. Dit gaat dus niet over design. Als jij je aan de keuze voor het woord bouwplan ergert, ga gerust je gang...

Een walvis kan niets "maken".

Wat bedoelt wordt is dat: Een walvis die toevallig iets "vinachtigere" poten heeft dan zijn soortgenoten, een selectievoordeel heeft tov zijn soortgenoten, waardoor hij meer prooien vangt en dus zijn reproductieve succes hoger zal liggen, waardoor het gen voor vinachtigere poten door de populatie verspreid wordt.

Heb je enig idee hoe vermoeiend het is om dat iedere keer te tiepen?????

Vandaar dat evolutiebiologen het vaak in deze gepopulariseerde spreekwijze over evolutionaire veranderingen hebben. Vanaf nu zal ik dat zelf ook doen, anders gaat mn muisarm zeuren

affijn, dit is geen schepping vs evolutie topic

Nu wel ondertussen... maar dat geeft niet, ga gerust door
De vraag van de topicmaker is tenslotte toch al beantwoord, en wat mij betreft mag dit nog wel ff open blijven. 't is tenslotte lang geleden dat we een goede evolutiediscussie hier hadden...

[Verwijderd]

on second thoughts, heb ik toch maar een nieuw topic geopend met een titel die de lading wel dekt. Zie Evolutie en abiogenese

[Verwijderd]

Een belangrijk onderdeel van evolutie lijkt me vooral ontstaan door voortplanting en natuurlijke selectie (pure biologie). Stel je hebt een kudde buffels welke opgejaagd worden door jagers. De langzame buffels lopen achteraan en worden als eerste afgeschoten, waardoor uiteindelijk de snelle buffels overleven. Die planten zich voort, waardoor de groep sterker wordt (als je ervan uitgaat dat het snel/sterk zijn erfelijk is). Nog een (bizar) idee: Ze zeggen dat negers erg goed kunnen dansen/ritmegevoel hebben (niet bedoeld als flame!) In de slaventijd schijnt het zo te zijn dat negers zichzelf maar vooral de slavendrijvers vermaakten door te dansen en zo in leven te blijven (dit was ten slotte vermakelijk; (de niet goede dansers werden misschien gedood?) (een deel hiervan maak ik op uit m'n klok/klepel-kennis). Uiteindelijk blijkt dat gevoel voor beweging (motoriek) erfelijk te zijn en zodoende. Hitler bedacht hetzelfde idee met z'n "Lebensborn"-experimenten. Huizen waar 'perfecte Arische' vrouwen door 'perfecte Arische' dekhengsten bezwangerd werden. Zo werd er gekeken of er perfecte kindertjes uitkwamen die dan meteen in een SS_kamp opgevoed konden worden. Bizar, maar wel een vorm van gedwongen, gestuurde evolutie? Wellicht dat er in het verre verleden ook dergelijke zaken gaande waren; dat er mutaties plaatsvonden bij wezens (net zoals er nu af en toe mensen geboren worden met zwemvliestenen). Dat er 'vogels' zonder vleugels waren en er een gemuteerde vogel die door een (aangeboren) mutatie wel vleugelachtige dingen had ging voortplanten met gewone vogels en zo de natuur een handje hielp.. Dit proces kan zich natuurlijk herhalen en herhalen; 't is alleen de vraag of het zo werkt in de evolutie...

[Verwijderd]

Bouwplan: daar is over nagedacht. Verkeerde term?

Nee hoor.
Kijk maar eens goed naar alle gewervelde dieren als groep. Als je even niet naar vreemde uitsteeksels en buitenkanten kijkt, zie je dat ze in grote lijnen (=het bouwplan)vrijwel hetzelfde zijn. Ze hebben allemaal een wervelkolom, spieren, huid, bindweefsel en botten zijn steeds op vergelijkbare wijze georganiseerd, ze hebben zeer sterke overeenkomsten in hun orgaanstelsels enz enz enz.

Als je een vogelvleugel en een voorpoot vergelijkt zijn die (afgezien van de veren) vrijwel hetzelfde gebouwd.

[Verwijderd]

Maar ik heb nog nooit een vogel zien neerstorten, wel vliegtuigen. Dus of het ontwerp van het vliegtuig nu zo veel beter is dan een vogel, daar heb ik mijn twijfels over.

[Verwijderd]

Op maandag 06 augustus 2001 16:01 schreef Captain Proton het volgende:
traviandus
Complexiteit is trouwens ook geen bewijs van design. Denk maar eens aan de patronen van golven op het water. Die worden toch echt gemaakt door iets heel simpels als de wind...

Complextiteit van patronen in water is iets heel anders dan complexteit van het leven. Het is een leuk argument, maar in deze context vind ik het onzin.

In het water zijn namelijk niet alle patronen op elkaar afgestemd, en heeft niet ieder kronkeltje een funtie binnen het geheel.

[Verwijderd]

In het water zijn namelijk niet alle patronen op elkaar afgestemd, en heeft niet ieder kronkeltje een funtie binnen het geheel.

Tja, een patroon op het water dient misschien geen doel, maar elk golfje heeft toch wel invloed op elk ander golfje in zijn omgeving... Een ERG complex systeem.

Wat ik wilde zeggen is dat complexiteit geen bewijs is van design. Een ongelofelijk complex systeem als golfjes op het water, kan uit zichzelf ontstaan. Wie zegt dat dat voor een biologisch systeem niet ook zo is? En voordat je gaat claimen dat dat laatste een doel dient: Welk doel?

[Verwijderd]

Op donderdag 09 augustus 2001 00:06 schreef Captain Proton het volgende:
Tja, een patroon op het water dient misschien geen doel, maar elk golfje heeft toch wel invloed op elk ander golfje in zijn omgeving... Een ERG complex systeem.

Wat ik wilde zeggen is dat complexiteit geen bewijs is van design. Een ongelofelijk complex systeem als golfjes op het water, kan uit zichzelf ontstaan. Wie zegt dat dat voor een biologisch systeem niet ook zo is? En voordat je gaat claimen dat dat laatste een doel dient: Welk doel?

Dit geld ook voor de hersenen, eerst dachten de mensen dat wij vrij veel genen hadden, omdat onze hersenen heel complex zijn. Dit blijkt toch niet zo te zijn. Onze complexe hersenen, ontstaan uit niet veel meer genen dan bij andere dieren.

[Verwijderd]

Archeoptrix is een tussenvorm tussen reptiel en vogel. Kleine snelle Dinosauriers die jaagden op insecten lijken qua bouw ongelovelijk veel op vogels van nu. Het skelet is bijna gelijk aan dat van de huidige struisvogel. Mijn theorie voor het ontwikkelen is de volgende.
De voorpoten van deze snelle jagers zijn nutteloos. Ze zijn te klein om iets vast te pakken en klauwen zijn overbodig bij het jagen op insecten. Alleen snelheid telt. De ontwikkeling van de vleugel is volgens mij tot stand gekomen door de voordurende concurrentie die de reptielen met de insecten hadden. 'Vliegen' en 'lopen' kent een grijs gebied. De reptiele jagers renden en sprongen om de insecten te vangen. Met de armen in de lucht slaand raakten zij langer los van de grond en waren zij sneller. De insecten kozen voor het luchtruim om de reptielen te ontwijken. Maar de 'reptielen' kwamen ze achterna.
Feiten:
-struisvogels hebben dezelfde bouw als deze reptielen
-archeoptrix is een reptiel met veren
-vliegen en lopen kent het grijze gebied 'zweven', het is niet zo dat te kleine vleugels nutteloos zijn