Evolutie en Abiogenese

[Verwijderd]

Het is weer eens tijd voor een leuke discussie over evolutie en abiogenese (het ontstaan van leven uit levensloze materie). Daarom dit topic, en omdat er genoeg topics zijn geweest waarin diepgang bijna verboden leek te zijn, probeer ik de discussie een beetje een lijn te geven.

---------------------------------------------

In de evolutie van leven zijn een aantal stadia te onderscheiden.

1. het ontstaan van organische verbindingen uit anorganische verbindingen

2. het ontstaan van een zelfreplicerend molecuul uit de bij 1 gevormde verbindingen

3. functietoevoeging aan dit molecuul, waardoor het onafhankelijker wordt van de buitenwereld. Hierbij moet je denken aan het vormen van een beschermend membraan, enzovoorts.

4. het ontstaan van een eerste, zeer primitieve, cel uit de moleculen van 3

5. het geleidelijk evolueren van deze cel naar meer moderne prokaryote cellen

6. het ontstaan van eencellige eukaryoten uit deze cellen.

7. het ontstaan van meercellige organismen uit de eencellige eukaryoot

8. het ontstaan van de soorten zoals we ze nu hebben, uit de organismen van 7

1 tot en met 4 vallen onder abiogenese, 5 tot en met 8 onder evolutie.

Als al deze stappen kunnen verlopen, is het verhaal compleet en is er geen creatie nodig. Sommigen hier op W&L zeggen dat die wel nodig is. Daarom zou ik jullie willen vragen welke van deze stappen niet kan (kunnen) verlopen en waarom niet. Dit om de discussie naar een iets hoger niveau te tillen dan "het kan niet want het is onzin en toeval bestaat niet en God bestaat dus het is zo". Want van dat soort topics hebben we er wel genoeg gehad...

Ook zou ik de mods willen vragen om off-topic posts hier te verwijderen.

[Verwijderd]

btw, voor degenen bij wie de begrippen eukaryoot en prokaryoot alweer een eind weggezakt zijn

Prokaryoten zijn organismen zonder celkern, zoals bacterien, en eukaryoten zijn organismen met celkern, zoals dieren, planten en schimmels. Zie ook plaatje. prokaryoten zijn: het blauwe en rode gebied.

[Verwijderd]

Hmm, ik had net in het vorige topic nog wat gezet als reactie op het hele evolutieverhaal. Net te laat overigens. Nu weet ik niet of dat wellicht hier thuis had moeten horen...

[Verwijderd]

CP misschien is het handig als je begint uit te leggen waarom jij denkt dat het wel kan

[traviandus]

Als eerste moet ik zeggen dat ik de ballen verstand heb van natuurkunde. Over bovenstaande terminologie kan ik dus niet echt meepraten, maar de 'idee' is me wel duidelijk.

Ik denk dat je verdrinkt in je eigen kennis en daardoor niet meer op een 'normale' manier naar de wereld om je heen kijkt. Ik bedoel met het gezonde, of boerenverstand.

als je door de winkel loopt en je ziet bijvoorbeeld een miniscuul cameraatje liggen (en je kunt de print zien) dan denk je al gauw: knap ontwerp. Datzelfde denk ik als ik kijk hoe bijvoorbeeld een oog in elkaar steekt, of de hersenen.

Waarom lees je de 'specs' van een oog (bv dat ie 10 miljoen photocellen bevat) met een andere bril op als een 'produkt' in de winkel? Dat vraag ik me werkelijk af en ik vind dat ook echt onbegrijpelijk.

Wetenschappelijk is dit natuurlijk niet doorslaggevend. Je kunt dit moeilijk als schriftelijk bewijsvoering gebruiken. Maar je kunt er wel over oordelen met het gezonde verstand.

Dus wetenschappelijk kan ik je geen argumenten geven, hoewel ze er zeker wel zijn bv hier

[Verwijderd]

1 en 2 zijn al in het laboratorium aangetoond (nouja, dat het kan). van 3 en 4 weet ik het niet.

Trouwens het is nog nooit aangetoond dat de evolutie theorie correct is, het is alleen de meest waarschijnlijke.

[Verwijderd]

Uitgaande van deze evolutietheorie lijkt het er bijna op dat leven onvermijdelijk is; dat onder de juiste omstandigheden atomen zich zo gedragen dat DE juiste verbindingen aangemaakt worden die 'leven' vertegenwoordigen. Als je alleen al van het hele DNA-systeem uitgaat; dat gaat de meest geavanceerde technology bijna te boven en het blijven 'simpele atoomreacties'.
Als je dan over 'creatie' wil praten, dan zou de creatie al voor punt 1 plaatsvinden. DE creatie van HET systeem wat uiteindelijk leven, en ALLES vormt.
Nogmaals, ik ga er vanuit dat leven, of het ontstaan van organische verbindingen zoals in stap 1 onvermijdelijk is en nu net een essentieel onderdeel van het hele (briljante) bouwplan..
Maar hoe dit ontstaan is, dat gaat m'n pet te boven

[Verwijderd]

Het onstaan van leven is niet onvermijdelijk, om die reacties opgang te brengen moet je wel tussen bepaalde extremen zitten (bv temperatuur mag niet te hoog/laag zijn, zuurstof concentratie mag niet te hoog zijn etc.).

[traviandus]

Wat te denken van al die 'tussenvormen' die er zijn gevonden? Ze komen in elk biologieboek voor terwijl het stuk voor stuk blunders en missers zijn:




Dit is je basis. Waarom worden deze blunders niet toegegeven? Is dit wetenschap? De meeste evolutionisten geloven eerst in evolutie waarna ze vervolgens driftig op zoek gaan naar bewijzen.

[Verwijderd]

Ja, maar ALS die juiste omstandigheden er zijn: temperatuur, omgeving, benodigde stoffen, is het niet zo dat er DAN (reproduceerbaar) organische stoffen gevormd worden? Als het reproduceerbaar is, dan is het onvermijdelijk te noemen..

[Verwijderd]

Evolutionisten kunnen ten minste toegeven dat ze fouten hebben gemaakt. In elk modern boek zie je die voorbeelden niet meer terug.

[Verwijderd]

Trouwens het is nog nooit aangetoond dat de evolutie theorie correct is, het is alleen de meest waarschijnlijke.

Het is inderdaad mogelijk dat de evolutietheorie (de theorie die dus de mechanismen en zulke zaken beschrijft) inderdaad niet geheel correct kan zijn, immers, ze is inderdaad een theorie. Maar... er zijn wel genoeg aanwijzigingen dat evolutie (dus niet de theorie, maar de gebeurtenis!) zelf heeft plaatsgevonden, en plaatsvindt. Het is bovendien de hoeksteen van de biologie en er zijn zat aanwijzingen gevonden voor diverse zaken. Echter, vragen zijn er nog steeds en kennis moet nog vergaard worden. Het is bovendien niet alleen de meest waarschijnlijke theorie, er is geen andere wetenschappelijke theorie beschikbaar!

Ik denk dat je verdrinkt in je eigen kennis en daardoor niet meer op een 'normale' manier naar de wereld om je heen kijkt. Ik bedoel met het gezonde, of boerenverstand.

Ahzo, handig! Omdat iemand weet dat onweer onstaat door verschillende soorten luchtstromingen, etc, en dat er daardoor van die hete, flinke plasmaonladingen door ontstaan betekent dus dat diegene verdrinkt in zijn eigen kennis omdat hij niet 'normaal' naar de wereld kijkt, omdat bliksem een straf van god is?

..omdat iemand weet dat er genoeg aanwijzingen zijn voor evolutie e.d, en zich bekend heeft gemaakt met zaken zoals biochemie en andere zaken, en zich bewust is van de feiten die de laatste jaren zijn vergaard, verdrinkt in zijn kennis omdat hij niet 'normaal' naar de wereld kijkt, omdat alles zo mooi en en daarom ook gemaakt moet zijn door een superieur iets?

Als je 'normaal' zou vervangen door 'simpel', in de quote hierboven dan zou het mischien wel kunnen kloppen.

Dit is je basis. Waarom worden deze blunders niet toegegeven? Is dit wetenschap? De meeste evolutionisten geloven eerst in evolutie waarna ze vervolgens driftig op zoek gaan naar bewijzen.

Klopt, er zijn zat blunders gemaakt, en het is typisch dat mensen zoals jij zulke blunders gebruiken net alsof het daarmee aangetoond is dat het allemaal niet klopt. Maar zijn het allemaal wel blunders in jouw kaart? Waar komt die kaart vandaan? Ohja, van de "creation seminar series". typisch, en jammer dat zulke mensen nooit verder komen dan een videoband te koop bij www.jezus-is-je-vriend.com of www.ikbendeherder.nl (mischien moet je het creationstisch "werkstukje" van mijnheer Scheele eens aanschaffen en lezen, ook erg leuk), in plaats van een artikel in peer-reviewed journals zoals Nature, of Science of een fatsoenlijke uitgever. Wel lollig trouwens, dat ze zo leuk "piltdown man", "new guinea man" enzo erop gezet hebben. zeker te lastig om latijnse namen erop te zetten?

er zijn ook zat andere kaarten in de omloop, die in werkelijkheid op wetenschappelijk onderzoek gebaseerd zijn (classificatie, genetisch onderzoek, en nog andere zaken die veel werk kosten) : (onderstaande kaart: Data principally from Donald Johanson & Blake Edgar, From Lucy to Language (Simon & Schuster, 1996), an elegant and judicious survey of human evolution with scintillating large-format photographs of the major fossils by David Brill. See also "The Dawn of Humans." National Geographic, February 1997; Goran Burenhuldt (ed.), The First Humans: Human Origins and History to 10,000 BC. New York: HarperCollins, 1993.)



Zie je die vraagtekens trouwens? Dat zijn nog dingen die we nog niet weten. Fossielen zijn moeilijk te vinden namelijk...

[Verwijderd]

Het is inderdaad mogelijk dat de evolutietheorie (de theorie die dus de mechanismen en zulke zaken beschrijft) inderdaad niet geheel correct kan zijn, immers, ze is inderdaad een theorie. Maar... er zijn wel genoeg aanwijzigingen dat evolutie (dus niet de theorie, maar de gebeurtenis!) zelf heeft plaatsgevonden, en plaatsvindt. Het is bovendien de hoeksteen van de biologie en er zijn zat aanwijzingen gevonden voor diverse zaken. Echter, vragen zijn er nog steeds en kennis moet nog vergaard worden. Het is bovendien niet alleen de meest waarschijnlijke theorie, er is geen andere wetenschappelijke theorie beschikbaar!

Ik bedoelde te zeggen dat men nog nooit de evolutie van een simpele cel tot een vis heeft kunnen waarnemen, simpel omdat een mens niet lang genoeg leeft omdat het hele process te kunnen volgen. Men heeft wel mutaties van genen kunnen waarnemen en de selectie daarop, maar dat zijn meestal maar hele kleine verschillen (een eiwit met een heel klein beetje andere structuur bijvoorbeeld of mutaties die helemaal geen effect hebben).

[Verwijderd]

Traviandus

Ik denk dat je verdrinkt in je eigen kennis en daardoor niet meer op een 'normale' manier naar de wereld om je heen kijkt. Ik bedoel met het gezonde, of boerenverstand.

Je normale verstand faalt volstrekt als het gaat om dingen die je normale wereld te boven gaan. Waarmee ik dus een proces bedoel dat op moleculaire schaal plaatsvindt, of een proces dat plaatsvindt over een periode van 1 miljoen jaar, of een proces dat op duizenden plekken tegelijk gebeurt.

als je door de winkel loopt en je ziet bijvoorbeeld een miniscuul cameraatje liggen (en je kunt de print zien) dan denk je al gauw: knap ontwerp. Datzelfde denk ik als ik kijk hoe bijvoorbeeld een oog in elkaar steekt, of de hersenen.

Waarom lees je de 'specs' van een oog (bv dat ie 10 miljoen photocellen bevat) met een andere bril op als een 'produkt' in de winkel? Dat vraag ik me werkelijk af en ik vind dat ook echt onbegrijpelijk.

Ik heb geen "made in china" plaatje op mijn rug

Een camera bezit niet die eigenschappen die nodig zijn voor evolutie, namelijk voortplanting, mutatie, en natuurlijke selectie. Deze 3 eigenschappen van levende wezens in ecosystemen maken dat ze wel door evolutie kunnen zijn ontstaan.

Wetenschappelijk is dit natuurlijk niet doorslaggevend. Je kunt dit moeilijk als schriftelijk bewijsvoering gebruiken. Maar je kunt er wel over oordelen met het gezonde verstand.

Dus wetenschappelijk kan ik je geen argumenten geven, hoewel ze er zeker wel zijn bv hier

Zoals gezegt, boerenverstand zal je hierin niet verder helpen... Denk je bijvoorbeeld maar eens in hoelang 100 jaar is. Waarschijnlijk langer dan jij zal leven... En probeer dan eens over te gaan naar hoe lang 1000 jaar is. 1000 jaar geleden was de maatschappij toch wel heel anders, niet?
10000 jaar geleden leefden we in grotten, of bestonden we nog niet eens, afhankelijk van welk verhaal je gelooft. En 10000 jaar is voor evolutie niet meer dan een seconde voor ons!

Dat snapt jouw boerenverstand niet meer, dat snapt niemands boerenverstand meer.

Dat stukje zou ik btw niet al te erg op vertrouwen. De auteur probeert onder andere iets te ontkennen met behulp van de entropiewet, loopt vast op een foute interpretatie daarvan, en zegt dan dat dat niks boeit Waarna hij voor DIE stelling geen bewijs weet aan te dragen. Hij loopt vast op hetzelfde als jij, namelijk heel hard roepen: "het kan niet" zonder daar maar 1 reden voor aan te dragen die wetenschappelijk stand houdt.

[Verwijderd]

cp: Als al deze stappen kunnen verlopen, is het verhaal compleet en is er geen creatie nodig

Geen verklaring voor de creatie van leven bedoel je. Het bestaan van de onderdelen wordt nog niet defenitief verklaard. Daar bedoel ik mee het bestaan van het universum op zich.

Wat ik zou willen weten is waarom je aan zou nemen dat zo'n mooie theorie waar is. Alleen omdat het mogelijk is? Omdat het een verklaring is voor het bestaan van leven zonder dat je een idee als god hoeft te postuleren?
Want op zich zijn dit geen redenen genoeg om zoiets aan te nemen. In theorie zijn er wel meer theorieen mogelijk...

[Verwijderd]

Op maandag 06 augustus 2001 17:07 schreef traviandus het volgende:
Als eerste moet ik zeggen dat ik de ballen verstand heb van natuurkunde.

Dat is ook niet nodig bij evolutie

Maar ik denk dat jij een beetje verdrinkt in je eigen onwetendheid, want anders had je gezien dat veel blunders die op jouw kaart staan helemaal geen blunders zijn, en de andere blunders gewoon zijn toegegeven door de wetenschappers en ook niet meer in biologieboeken voorkomen.

Lucy
Nearly all experts agree Lucy was just a 3 foot tall chimpanze.

Lucy heeft meer overeenkomsten met de moderne mens dan een met een aap. Alle experts zijn het daar mee eens. Creationisten baseren hun claim op 1 onderzoek waaruit bleek dat Lucy niet meer overeenkomsten met mensen vertoont als met apen, tegen 30 onderzoeken waaruit blijkt dat Lucy meer overeenkomsten met mensen vertoont.

Heidelberg Man
Build from a jaw bone that was conceded by many to be quite human.

Als je kijkt op http://www.talkorigins.org/faqs/homs/mauer.html kun je de verschillen zien. Er is absoluut geen twijfel mogelijk dat de kaak afkomstig is van een vroege mensachtige.

Nebraska Man
Scientifically built up from one tooth, later found to be the tooth of an extinct pig.

De tekening van de Nebraska Man die gebaseerd op 1 tand is gemaakt voor een populair magazine en niet voor een wetenschappelijke publicatie. De vinder dacht dat het de tand van een primaat was en geen enkele wetenschapper heeft ooit beweerd dat het de tand van een mens zou zijn. De meeste wetenschappers twijfelden zelfs aan de ideeën van de vinder en later bleek het inderdaad de tand van een varken te zijn.

Piltdown Man
The jawbone turned out to belong to a modern ape.

Klopt. In 1908 werd Piltdown Man ontdekt door een amateur archeoloog. In 1953 werd ontdekt dat het de schedel van een modern mens en de kaak van een orang-oetang. Daarna is de Piltdown Man nooit meer gebruikt als bewijs voor de afkomst van de mens, maar wel als voorbeeld dat wetenschappers ook wel eens voor de gek kunnen worden gehouden.

Peking Man
Supposedly 500.000 years old, but all evidence has disappeared.

Een krant plaatste een bericht dat er 10 skeletten van de Peking Man waren gevonden. Niemand weet waar dit bericht vandaan komt, en later bleek dat er alleen een gedeelte van een schedel was gevonden. Er is dus geen bewijsmateriaal verdwenen. Bovendien zijn er nog vele andere skeletten van de Peking Man gevonden die allemaal uitvoerig zijn beschreven en gefotografeerd. Nu zijn die skeletten veilig opgeborgen.

Neanderthal Man
At the Int. Congress of Zoology (1958) Dr. A.J.E. Cave said his examination showed that this famous skeleton found in France over 50 years ago is that of an old man who suffered from arthritis.

Er zijn waarschijnlijk 2 oorzaken voor deze 'verwarring':
1. Sommige Neanderthalers hadden ziektes zoals artritis, maar lang niet allemaal.
2. Neanderthalers (Homo sapiens neanderthalensis) zijn een subsoort van de moderne mens (Homo sapiens sapiens). Er zijn dus veel overeenkomsten, maar er zijn zeker ook genoeg verschillen. Het is ongeveer hetzelfde als bij hondenrassen; je wou toch ook niet beweren dat een tekkel een herder is met korte pootjes?

New Guinea Man
Dates way back to 1970. This species has been found in the region just north of Australia.

New Guinea Man wordt nooit genoemd als tussenvorm. Sterker nog, de enige plek waar dit fossiel wordt genoemd is een boek geschreven door een creationist.

Cro-Magnon Man
One of the earliest and best established fossils is at least equal in physique and brain capacity to modern man... So what's the difference?

1. De schedelinhoud van de Cro-Magnon was 750 cc, terwijl die van de moderne mens gem. 1350 cc is. Dat kun je toch moeilijk evenveel noemen.
2. De Cro-Magnon is een stuk steviger gebouwd en een stuk kleiner dan de moderne mens.

Modern Man
This genius thinks we came from a monkey.

This genius (traviandus) uses a drawing from a comic book to prove (?) that man and apes did not have a common ancestor!

En in het vervolg wil ik graag bewijs zien

[Verwijderd]

Flamez

CP misschien is het handig als je begint uit te leggen waarom jij denkt dat het wel kan

ok...

1. het ontstaan van organische verbindingen uit anorganische verbindingen

Bewezen. Miller heeft een experiment uitgevoerd waarin hij uit een gasmengsel met onder andere waterdamp, ammoniumgas, en methaan organische verbindingen liet ontstaan onder invloed van elektrische ontladingen (bliksem). Er ontstonden onder andere aminozuren (de bouwstenen voor eiwitten), suikers, vetzuren, en aromatische basen (nodig voor nucleinezuren zoals DNA en RNA). Hiermee zijn in principe alle bouwstenen aanwezig voor de vorming van leven. Latere experimenten hebben de reproduceerbaarheid hiervan bewezen, en laten zien dat ook met andere gasmengsels dergelijke resultaten te bereiken zijn, ook met een gasmengsel dat lijkt op de oeratmosfeer.

2. het ontstaan van een zelfreplicerend molecuul uit de bij 1 gevormde verbindingen

De bouwstenen voor zo'n molecuul zijn aanwezig, en bij Miller waren deze ook al begonnen met polymeriseren tot onder andere eiwitten en nucleinezuren. In zijn experiment waren deze polymeerketens niet echt spectaculair, maar dat is vrij logisch gezien de beperkte schaal en de korte tijdsduur. Met de enorme omvang van de oeroceaan en de enorme tijdsspanne die hiervoor beschikbaar was, is het te verwachten dat in de oceaan zeer veel kortere en langere ketens geproduceerd zijn.

Het wachten is dan op een keten die zichzelf kan reproduceren. Er zijn zowel eiwitketens als RNA-ketens gevonden die dat kunnen, en die zijn niet eens zo heel lang. Als zo'n keten eenmaal ontstaat, zal deze zichzelf in stand houden en bovendien zichzelf verbeteren door mutatie+selectie. (Sorry Traviandus voor het populaire taalgebruik, maar je snapt vast wel wat ik hier eigenlijk bedoel )

Dit zichzelf verbeteren van RNA ketens is overigens al bewezen in een experiment waarbij men RNA liet polymeriseren onder invloed van een enzym. Dat enzym is hier weliswaar niet aanwezig, maar andere katalysatoren (klei) wel, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat verbetering nu niet optreedt.

3. functietoevoeging aan dit molecuul, waardoor het onafhankelijker wordt van de buitenwereld. Hierbij moet je denken aan het vormen van een beschermend membraan, enzovoorts.

Er zijn RNA-moleculen en eiwitten gevonden die dergelijke functies kunnen uitvoeren. Als je een keten hebt die zichzelf kan repliceren, kan daar aan een uiteinde een tweede stuk ontstaan dat een of andere functie uitvoert. Daar hoeft het niet echt goed in te zijn: Het hoeft het alleen maar te kunnen... Ook een kleine verbetering is een verbetering, die door selectie zal worden bevoordeeld. Je moet hierbij denken aan stukken keten die bescherming bieden tegen afbraak, of die de vorming van een bouwsteen van de keten kunnen katalyseren.

4. het ontstaan van een eerste, zeer primitieve, cel uit de moleculen van 3

Dit is een stap waar in het laboratorium nog geen bewijs voor gevonden is. Er zijn wel aanwijzingen dat de moleculen van 3 graag binnen een membraan zitten, en dat zulke membranen in de oersoep aanwezig waren. Maar het is zeer moeilijk om hier hard bewijs voor te vinden.

Aan de andere kant zijn er ook weinig dingen waardoor dit niet zou kunnen gebeuren. Ik zou er eigenlijk helemaal geen weten...

5. het geleidelijk evolueren van deze cel naar meer moderne prokaryote cellen

Eigenlijk is deze stap hetzelfde als 4, maar ik heb hem erin geplakt om een duidelijk verschil tussen evolutie en abiogenese te krijgen. Het is nou eenmaal moeilijk om te bepalen wanneer iets precies een cel is, en wanneer het nog een los systeem van membraan en replicerend molecuul is.

In deze stap moeten onder andere dingen als fotosynthese ontstaan zijn, en ingewikkelde routes om vele substraten af te breken. Dit laatste gaat bovendien nog steeds door: Er is een bacterie ontdekt die nylon af kan breken door een paar mutaties in bestaande genen. Nylon komt in de natuur niet voor...

Ook hier zie ik weer geen bezwaren waarom deze stap niet zou kunnen verlopen.

6. het ontstaan van eencellige eukaryoten uit deze cellen.

Een eukaryote cel is ingewikkelder dan een prokaryote cel. Een eukaryote cel bevat een kern, mitochondrien, (soms) chloroplasten, en andere organellen in de cel. Men vermoedt dat deze organellen zijn ontstaan door endosymbiose: Bacterien die binnen in een andere bacterie zijn gaan leven, en daar bepaalde functies hebben overgenomen, zoals fotosynthese. Dit wordt bewezen doordat chloroplasten en mitochondrien nog steeds genen bevatten, die veel lijken op genen van bepaalde bacteriestammen.

7. het ontstaan van meercellige organismen uit de eencellige eukaryoot

Vanaf hier zijn er fossielen die de theorie ondersteunen. Er zijn ook fossielen van eerdere stadia, maar daar valt weinig aan te zien, omdat de organismen te klein zijn. Dat meercelligen kunnen ontstaan uit eencelligen, wordt aannemelijk doordat er allerlei tussenstadia zijn tussen eencellige organismen en meercellige. Denk hierbij aan koloniaal levende bacterien, soms zelfs met verschillende functies tussen cellen van dezelfde soort, en meercelligen zoals sponzen, die nauwelijks meer zijn dan de net genoemde kolonies.

8. het ontstaan van de soorten zoals we ze nu hebben, uit de organismen van 7

Het gaat te ver om hier alle bewijzen voor op te noemen, maar dat hoeft ook niet: Er zijn zeer veel fossielen die de theorie ondersteunen.

Daarnaast is evolutie de enige theorie die de complexiteit zoals we die waarnemen, kan verklaren. Schepping IS helemaal geen verklaring tenslotte: Want waar komt dan die nog veel complexere God vandaan??? Schepping is alleen het probleem verschuiven naar een abstracter niveau...

[Verwijderd]

Tja, CP, 't is erg goed wat je schrijft, imho. Wat ik het interessantste punt vind is WAAROM nu onder andere 'endosymbiose' ontstaat. Waarom gaat de ene bacterie binnen de andere bacterie leven? Is dit op enkele wijze verklaarbaar binnen een of andere theorie? Zo ja, dan hoor ik hem graag of lees ik er meer over. Chemische reacties, daar kan ik nog logica in opbrengen, maar het 'besluit' van een cel om 'samen te werken' met een andere cel, tja... Iemand??

<offtopic>
Ik heb me net aangemeld voor GoT, en dit zijn m'n eerste posts, waarvan ik absoluut niet het idee heb of ze welkom zijn of dat ik 'meekom met de groep' .. Zo niet, laat dit weten; dan weet ik waar ik aan toe ben! Thanks!
</offtopic>

[Verwijderd]

Ik heb me net aangemeld voor GoT, en dit zijn m'n eerste posts, waarvan ik absoluut niet het idee heb of ze welkom zijn of dat ik 'meekom met de groep' .. Zo niet, laat dit weten; dan weet ik waar ik aan toe ben! Thanks!

Had ff geen zin om het uit te leggen, maar nu je erom vraagt, natuurlijk

Met dat niveau valt het volgens mij best mee btw

Tja, CP, 't is erg goed wat je schrijft, imho. Wat ik het interessantste punt vind is WAAROM nu onder andere 'endosymbiose' ontstaat. Waarom gaat de ene bacterie binnen de andere bacterie leven? Is dit op enkele wijze verklaarbaar binnen een of andere theorie? Zo ja, dan hoor ik hem graag of lees ik er meer over. Chemische reacties, daar kan ik nog logica in opbrengen, maar het 'besluit' van een cel om 'samen te werken' met een andere cel, tja... Iemand??

Sommige eencelligen eten andere eencelligen. Dat doen ze door fagocytose, dat houdt in ze hun prooi in een soort blaasje stoppen in hun eigen cel, En daarna verteringsenzymen los te laten in dat blaasje. Nadat deze verteringsenzymen hun werk gedaan hebben, haalt de cel de voedingsstoffen eruit, en hergebruikt het blaasje.

Maar voor de prooidieren is dat natuurlijk minder. Vandaar dat ze (door evolutie) er alles aan zullen doen om immuun te worden voor de afbraak van de verteringsenzymen. (Ik bedoel natuurlijk eigenlijk dat mutaties die ze minder vatbaar maakten voor verteringsenzymen, doorgegeven werden, enzovoorts, maar dat is zo'n tiepwerk iedere keer.) Dan overleven ze in zulke blaasjes. Stel je eens voor dat die bacterie fotosynthetiserensd is of leeft van afvalprodukten van die grote cel. Fotosynthese gaat prima binnenin de cel die hem opgegeten heeft. Het licht schijnt daar wel doorheen... Andere nutrienten opnemen kan lastig worden, maar die kan hij van de grote cel jatten. En binnenin die cel zit hij heel veilig, want die grote cel is te groot om opgegeten te worden door andere cellen. Zo parasiteert dus de kleine cel de grote. Dit zou nadelig voor hem zijn als de grote cel erdoor sterft, maar als hij de grote cel helpt met voedselvoorziening, is het voordelig voor beiden. Zo ontstaat zo'n samenwerking. Mitochondrien zijn van oorsprong bacterien die leefden van een afvalprodukt van de grote cel, en chloroplasten fotosynthetiserende bacterien.

Dit is btw niet puur speculatie. Chloroplasten en mitochondrien hebben een dubbele membraan, terwijl bacterien een enkele hebben. Het binnenste membraan zou dus wel eens van de bacterie zelf afkomstig kunnen zijn, en het buitenste van het blaasje waar de bacterie in zat... Bovendien vertonen de mitochondriale en chloroplastgenen een treffende overeenkomst met genen van bepaalde groepen bacterien, terwijl ze helemaal niet lijken op de genen van de cel zelf. Dit zijn aanwijzingen voor deze theorie.

[Verwijderd]

Theorie klinkt wederom aardig, maar wat ik me nu weer afvraag is hoe het komt dat door een enkele celdeling ook weer 'de parasieten' meekomen. Dat houdt dus in dat 'de parasieten' (prooidieren; je weet wat ik bedoel ) vastgelegd zijn in het 'profiel' van de cel, op het moment dat de cel zelf gaat repliceren. Aan de ene kant zijn we nu een stap verder (omdat ik over celreplicatie praat), maar als die replicatie niet op het eencellige niveau aanwezig zou zijn, dan had deze cel geen voortbestaan gehad, want eenzelfde toeval op ALLE celsituaties, die ook dezelfde uitkomst heeft, dat gaat te ver.. Dus ik ga ervan uit dat er bij de cel die ontstaan is al celdeling aanwezig was en dat op een of andere manier deze cel zijn 'parasieten' heeft aanvaard en zelfs repliceert bij z'n eigen deling .. maar dan ga je al erg ver en wordt het wederom een vraagstuk .. Iemand??

[Verwijderd]

Mitochondrien en chloroplasten repliceren onafhankelijk van de moedercel, in een eigen soort celdeling. In elke cel zijn er honderden van aanwezig, en bij een celdeling wordt gewoon de moedercel inclusief mitochondrien en andere inhoud gedeeld. In beide delen zullen wel een paar mitochondrien aanwezig zijn, die daarna weer verder gaan met delen. Het enige dat nodig is om dit te laten ontstaan, is dat moedercel en mitochondrien/chloroplasten ongeveer even snel delen. Maar aangezien mitochondrien die te snel of te langzaam delen, uitgeselecteerd worden omdat de moedercel dan of teveel of te weinig mitochondrien bevat, lost dit probleem zichzelf op

De mitochondrien gebruiken dus gewoon nog steeds hun eigen celdeling, net zoals vroeger toen ze buiten de cel zaten, maar nu blijven beide kopieen binnen de cel.

Overigens, later heeft de moedercel "geleerd" om de delingssnelheid van de mitochondrien te beinvloeden.

[Verwijderd]

Hmm, als dat (over de onafhankelijke celdeling) bewezen is, is het zeker zeer interessant en stimuleert het, naar mijn mening, de omschreven evolutietheorie zeer veel. Een ethish vraagstuk blijft WAAROM het in die cellen zit om zelfbehouding te hanteren...
Waarom willen die cellen 'leren' van elkaar en elkaar 'voeden'. We nemen aan dat het zo is, maar we weten m'n god niet waarom het zo is. Het is, moet ik zeggen, een ERG interessant biologisch verschijnsel dat verschillende bacteriën als parasieten 'samenwerken' en dit ook tot stand houden. Maar waar nu die drang van deze bacteriën zit, om een dergelijke relatie aan te gaan, dat ontgaat me werkelijk.
Hoe komt het nu dat een cel 'kiest' voor zelfbehoud? (vandaar mijn eerdere post over 'onvermijdelijkheid')

[Verwijderd]

Hoe komt het nu dat een cel 'kiest' voor zelfbehoud?

heel simpel: cellen die dat niet doen (of deden) overleven niet.

En als symbiose leidt tot een voordeel voor beiden, dan zal symbiose optreden.

Overigens heeft een bacterie geen enkele wil of zelfbewustzijn. Het is gewoon zo dat bacterien die een bepaald gedrag vertonen, een voordeel hebben boven anderen.

[Verwijderd]

Ja, maar dan heb je de vraag nog niet beantwoordt. "Hoe komt het dat een cel KIEST voor zelfbehoud?"..
Op het moment dat je een simpel waterstofatoom hebt, laten we zeggen, in de zon. Dat waterstofatoom wordt vernietigd dankzij fusie en dergelijke en wordt uiteindelijke een heliumatoom. Het atoom is dus niet echt zelfbehoudend.. Nu praten we over organische moleculen, zelfs cellen.. Er moet dus enige vorm van 'intelligentie' in de cel aanwezig zijn die zegt dat de cel zelfbehoud moet toepassen; als dit niet het geval was, zou de cel op geen enkele wijze een voortbestaan beleven! Ik ga ervan uit dat op het moment dat ik DAT weet, ik het hele liedje begrijp... Maar, ondanks alle onderzoeken welke 100% logisch zijn, blijft het idee hierboven omschreven onduidelijk. Waarom willen de eencelligen voordeel behalen? Wat drijft hen hiertoe? Ik ga er nog steeds vanuit dat dit 'atomisch bepaald' is; dat het onvermijdelijk is dat dit soort reacties ontstaan.. Dat zou ook de enige verklaring zijn buiten een god, lijkt mij. Hoe zorgt puur toeval ervoor dat een cel zelfbewust wordt dat hij gebruik kan maken van bacteriën die hem parasiteren, zonder dat we hier over natuurlijke selectie praten... Welke vorm van 'intelligentie' is hier ter sprake?

[Verwijderd]

Ja, maar dan heb je de vraag nog niet beantwoordt. "Hoe komt het dat een cel KIEST voor zelfbehoud?"..

Een cel kiest niet voor zelfbehoud, op geen enkele manier.

Stel: er zijn 2 soorten van gedrag mogelijk, namelijk "wel eten" en "niet eten". Beide soorten van gedrag zijn erfelijk. Het lijkt me dan dat de nakomelingen van de niet-eters een veel kleinere overlevingskans hebben dan die van de eters. Als je 50 generaties wacht, zal je niet veel niet-eters meer terugvinden... Hoewel elk van de bacterien gewoon zijn genen gevolgd heeft, lijkt het toch alsof er een keuze gemaakt is.

Op het moment dat je een simpel waterstofatoom hebt, laten we zeggen, in de zon. Dat waterstofatoom wordt vernietigd dankzij fusie en dergelijke en wordt uiteindelijke een heliumatoom. Het atoom is dus niet echt zelfbehoudend.. Nu praten we over organische moleculen, zelfs cellen.. Er moet dus enige vorm van 'intelligentie' in de cel aanwezig zijn die zegt dat de cel zelfbehoud moet toepassen; als dit niet het geval was, zou de cel op geen enkele wijze een voortbestaan beleven!

Dat doet de cel ook niet. Maar nakomelingen van cellen waarvan de genetische code niet op voortbestaan gericht was, zijn er nu gewoon niet meer. Daardoor lijkt het alsof alle moderne cellen kiezen voor overleven.

Waarom willen de eencelligen voordeel behalen? Wat drijft hen hiertoe? Ik ga er nog steeds vanuit dat dit 'atomisch bepaald' is; dat het onvermijdelijk is dat dit soort reacties ontstaan.. Dat zou ook de enige verklaring zijn buiten een god, lijkt mij. Hoe zorgt puur toeval ervoor dat een cel zelfbewust wordt dat hij gebruik kan maken van bacteriën die hem parasiteren, zonder dat we hier over natuurlijke selectie praten... Welke vorm van 'intelligentie' is hier ter sprake?

Eencelligen willen geen voordeel behalen, maar eencelligen die door toeval een voordeel hebben, zullen meer nakomelingen krijgen en die nakomelingen zullen de populatie gaan domineren.

[Verwijderd]

En als symbiose leidt tot een voordeel voor beiden, dan zal symbiose optreden.

Nee. Alleen als het wel voordeel oplevert en het komt voor, is de kans groot dat het in volgende generaties meer voor zal komen.

[traviandus]

* traviandus geeft schoorvoetend toe dat hij hier niet tegen opgewassen is en verdwijnt stilletjes uit deze discussie.

Maar de sig blijft Forever

[Verwijderd]

het valt me op dat het belangrijkste gedeelte, namelijk stap 4, voor lief word genomen..

men bespreekt voornamelijk de theorie voor en na deze stap

Op maandag 06 augustus 2001 21:03 schreef Captain Proton het volgende:

4. het ontstaan van een eerste, zeer primitieve, cel uit de moleculen van 3

Dit is een stap waar in het laboratorium nog geen bewijs voor gevonden is. Er zijn wel aanwijzingen dat de moleculen van 3 graag binnen een membraan zitten, en dat zulke membranen in de oersoep aanwezig waren. Maar het is zeer moeilijk om hier hard bewijs voor te vinden.

Aan de andere kant zijn er ook weinig dingen waardoor dit niet zou kunnen gebeuren. Ik zou er eigenlijk helemaal geen weten...

de meest belangrijke stap ( de daadwerkelijke overgang van anorganisch naar organisch )is dus nog niet bewezen
dit is wel opmerkelijk..
ookal zie je geen reden waarom het niet zou kunnen, waarom hebben ze deze stap dan nog niet kunnen repliceren in een lab ?
en waarom zou het de natuur dan wel gelukt zijn ?

daarnaast is evolutie de enige theorie die de complexiteit zoals we die waarnemen, kan verklaren. Schepping IS helemaal geen verklaring tenslotte: Want waar komt dan die nog veel complexere God vandaan??? Schepping is alleen het probleem verschuiven naar een abstracter niveau...

schepping kan wel degelijk een verklaring zijn
omdat we de herkomst van God niet kunnen verklaren, mag dat nog geen reden zijn om de mogelijkheid tot opzettelijk design door Hem uit te sluiten

God verklaren is alleen een stapje verder..
en niet komen met ocham's razor. want die is hier echt niet van toepassing

want de keuze als oorzaak is tussen God's design en 'niets'
en 'niets' kan niet iets veroorzaken ..

( sowieso in geval van Big bang )

[Verwijderd]

de meest belangrijke stap ( de daadwerkelijke overgang van anorganisch naar organisch )is dus nog niet bewezen
dit is wel opmerkelijk..
ookal zie je geen reden waarom het niet zou kunnen, waarom hebben ze deze stap dan nog niet kunnen repliceren in een lab ?
en waarom zou het de natuur dan wel gelukt zijn ?

Alleen de stappen 1 en 2 zijn bewezen in het lab, voor de andere stappen wordt de tijdsschaal simpelweg te groot. Voor de andere stappen zijn er alleen indirecte aanwijzingen te vinden.

En waarom het in de natuur dan wel kan? De oceaan is onvergelijkbaar veel groter dan de grootste testreactor in een laboratorium, en wetenschappers wachten over het algemeen niet een miljoen jaar op resultaat. En tussen het moment waarop de aarde afgekoeld was, en het moment waarop de eerste fossiele cellen opduiken, zitten nog altijd honderden miljoenen jaren. In die tijd moeten de stappen 1 tot en met 4 of 5 dus zijn gebeurd

schepping kan wel degelijk een verklaring zijn
omdat we de herkomst van God niet kunnen verklaren, mag dat nog geen reden zijn om de mogelijkheid tot opzettelijk design door Hem uit te sluiten
God verklaren is alleen een stapje verder..
en niet komen met ocham's razor. want die is hier echt niet van toepassing

want de keuze als oorzaak is tussen God's design en 'niets'
en 'niets' kan niet iets veroorzaken ..

Ik gebruikte hier de evolutietheorie niet als verklaring voor het ontstaan van leven, maar als verklaring voor de ontstane complexiteit van het leven.

God staat boven dat leven, en is complexer dan het leven. Die complexiteit moet ergens vandaan zijn gekomen. De evolutietheorie geeft een manier aan waarop complexiteit uit eenvoud kan ontstaan. Schepping niet. Daarom zal schepping blijven vastlopen op de vraag waar de complexiteit van God vandaan komt.

De keuze is dus tussen een theorie die de waar te nemen complexiteit wel kan verklaren, namelijk de evolutietheorie, en eentje die de aanname moet doen dat er een nog complexere god is, die ook ergens vandaan moet komen, enzovoorts. En daar kan ik dus best Ockham op loslaten. Immers, voor de evolutietheorie is het irrelevant of er een god is. Zelfs als er een schepper is, blijft de evolutie toch wel verlopen...

[Verwijderd]

ookal zie je geen reden waarom het niet zou kunnen, waarom hebben ze deze stap dan nog niet kunnen repliceren in een lab ?
en waarom zou het de natuur dan wel gelukt zijn ?

Lang niet alles wat in het echt gebeurd (is), is reproduceerbaar in het lab. Neem kernfusie, vindt gewoon plaats in sterren, maar in het lab wil het maar niet vlotten. Neem de ontwikkeling van een mens uit een eicel; na een paar celdelingen is toch echt een baarmoeder nodig. Neem de oerknal/schepping zelf (kies waar je in gelooft)
Dit is echt geen zinnig argument. Het is net zoiets als zeggen: God is niet reproduceerbaar in het lab, dus Hij bestaat niet. Slaat toch ook nergens op?

Dat iets niet reproduceerbaar is in een paar reageerbuisjes zegt alleen iets over de laboratoria zelf, niet over het al dan niet kunnen plaatsvinden van het proces.

[Verwijderd]

hoi hoi, dit zal zo één van mijn eerste posting zijn maar toch...

Iemand al gehoord van de panspermia theorie. Deze verteld dat er leven zou kunnen ontstaan als er een meteroiet op aarde neerstort uit een ander deel van het universum( deze kans bedraagt 1/1000.000.000 per jaar ). Nu zou deze meteoiet of asteroide kunnen gevormd zijn uit een materiaal dat wij niet kennen, er wordt hier vooral gegist op een element dat niet in de tabel van mendeljev staat(u know).
Men verondersteld dat met in een suppernova genoeg energie heeft om complexere stoffen te vormen dan die die wij tot nog toe kennen. Stoffen die ettelijke malen zwaarder zijn dan FE (ijzer). Stoffen die wij helemaal niet kunnen maken.

Het zwaarste element dat ons bekend is is: Nobelium
Nobelium werd in 1957 in het Nobel-Instituut in Stock­holm bereid door weten­schappers uit Zweden, Engeland en de Verenigde Staten. 244Cm werd beschoten met 13C4+-ionen. Er ontstond een element dat onder het uitzen­den van alfa-stralen weer uiteen­. De halveringstijd bedraagt 10 minuten.

[Verwijderd]

vervolg....


deze stof werd eerst niet erkent.. maar in 1958 bereidden A. Ghiorso, T. Sikkeland, J. R. Walton en G. T. Seaborg 254No door 246Cm te beschieten met 12C-ionen, die versneld werden in hun nieuwe lineaire deeltjesversneller, de HILAC (heavy ion linear accelera­tor). Na wat tegenpruttelen werd de naam toch erkent...

De stoffen die gevormd worden in de suppernova zijn inherent, edelgas maar toch vast

Nu wat de asteroide betreft... die komt neer op de aarde en zorgt met zulke complexe verbindingen voor een nieuwe vorm van leven, een nieuwe tak in de evolutie.

Nu zijn er wetenschappers die beweren dat het leven op aarde zo ook ontstaan zo kunnen zijn...

imho een vrij interessante maar niet alledaagse visie op het ontstaan van leven. Zeker de moeite waard om er verder op in te gaan

[Verwijderd]

Nu zou deze meteoiet of asteroide kunnen gevormd zijn uit een materiaal dat wij niet kennen, er wordt hier vooral gegist op een element dat niet in de tabel van mendeljev staat(u know).

Wat bedoel je? Een element dat er nu niet op staat???

voor alle duidelijkheid, hier is de tabel:



Zoals je kan zien, staat Nobelium, nummer 102, er gewoon op. Het is lang niet het zwaarste tot nu toe bekende element... Deze tabel claimt zelfs dat de elementen tot en met nummer 109 gevonden zijn. Of dat echt zo is weet ik niet, maar 102 is zeker niet de laatste.

Hoe zwaarder de elementen worden, hoe korter hun vervaltijden. 10 minuten is een zeer stabiel element, voor deze tak van de fysica...

Een nog zwaarder element dan de elementen die op deze kaart staan, zou onmiddelijk vervallen.

De rest klinkt me eigenlijk nogal science-fiction achtig in de oren, maar ik moet eerlijk toegeven dat ik je bedoeling met dat stukje offtopic fundamentele fysica niet helemaal snap...

Nu wat de asteroide betreft... die komt neer op de aarde en zorgt met zulke complexe verbindingen voor een nieuwe vorm van leven, een nieuwe tak in de evolutie.

We hebben het hier over superradioactieve zware kernen, toch? Enig idee hoe die ooit iets te maken zouden hebben met organische chemie?

De panspermiatheorie zoals ik hem ken gaat ietsje anders Er zijn 2 versies

In de ene brengen kometen en meteorieten organische moleculen naar de aarde, in plaats van dat die geproduceerd worden zoals bij Miller.

Volgens de andere theorie zouden in meteorieten en vooral kometen bacterien cellen aanwezig kunnen zijn van een andere planeet. Deze zouden op aarde verder geevolueerd zijn.

Deze theorien klinken vrij aardig, maar ze verklaren niet waar dan het leven op die eerste planeet vandaan kwam. En dan kom je toch weer uit bij evolutie (of creatie). De theorie verklaart in dit verband dus vrij weinig...

[edit]Plaatjes zijn VERVELEND!

[Verwijderd]

In de ene brengen kometen en meteorieten organische moleculen naar de aarde, in plaats van dat die geproduceerd worden zoals bij Miller.

Hmmz, dat lijkt me niet een heel erg waarschijnlijke theorie eigenlijk. Dan zouden die moleculen, om aan een fatsoenlijke hoeveelheid te komen op aarde, op veel verschillende kometen en meteorieten ontstaan moeten zijn, maar niet zo op aarde? Een meteoriet is immers maar zeer klein in vergelijking met de aarde zelf. De (organische) inhoud zou ook nog eens over een groot oppervlak verspreid worden... Dat worden dan wel heel lage concentraties.

[Verwijderd]

Helemaal mee eens... Ik geloof er ook niet zo in. Maar het is wel zo dat in die tijd veel meer inslagen optraden, en dat er gedurende miljoenen jaren aanvoer was van die stoffen per meteoriet.

maar ik ben het met je eens dat het niet erg waarschijnlijk is. Alleen schijnen er mensen rond te lopen die vinden dat het wel kan

[Verwijderd]

Als je ervan uit gaat dat die stoffen niet op aarde kunnen onstaan heb je in die miljoenen jaren ook wel het nodige verval, waardoor de concentratie vrijwel gelijk blijft aan 0,0

[Verwijderd]

Op dinsdag 07 augustus 2001 21:55 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Lang niet alles wat in het echt gebeurd (is), is reproduceerbaar in het lab. Neem kernfusie, vindt gewoon plaats in sterren, maar in het lab wil het maar niet vlotten. Neem de ontwikkeling van een mens uit een eicel; na een paar celdelingen is toch echt een baarmoeder nodig. Neem de oerknal/schepping zelf (kies waar je in gelooft)
Dit is echt geen zinnig argument. Het is net zoiets als zeggen: God is niet reproduceerbaar in het lab, dus Hij bestaat niet. Slaat toch ook nergens op?

Dat iets niet reproduceerbaar is in een paar reageerbuisjes zegt alleen iets over de laboratoria zelf, niet over het al dan niet kunnen plaatsvinden van het proces.

da's waar maar het gaat hier om microscopische processen die anders in 'oersoep' of zee spontaan moeten hebben plaatsgevonden en waar geen extreme krachten voor gebruikt zijn
als de wetenschappers weten hoe het 'gebeurd' zou moeten zijn dan lijkt het me dat ze het moeten kunnen repliceren..
met die aminozuren is het ook gelukt

"als we maar lang genoeg wachten, dan gebeurt het vanzelf " vind ik een beetje een rare instelling voor wetenschap
nu of over 1 miljoen jaar .. die moleculen hebben 'hun gedachten' over dat membraan dan nog echt niet veranderd

er is dus een extra impuls nodig voor die transformatie.. maar waar komt die vandaan ?

[Mx. Alba]

Op dinsdag 07 augustus 2001 23:37 schreef Flamez het volgende:
da's waar maar het gaat hier om microscopische processen die anders in 'oersoep' of zee spontaan moeten hebben plaatsgevonden en waar geen extreme krachten voor gebruikt zijn

Geen extreme krachten nee, maar wel extreme kansen. Het heeft op aarde honderden miljoenen jaren geduurd voordat er leven ontstond.

Stel, er is een zichzelf replicerend stuk RNA. Tot op die hoogte is het namelijk al wetenschappelijk bewezen dat het mogelijk is. Het is ook wetenschappelijk aannemelijk te maken dat in de oersoep allerlij vliezen en membranen ronddreven.

Een stukje zelfreplicerend RNA wat ze in een lab hebben gemaakt, bleek een accuraatheid van zo'n 95% te hebben in het kopiëerproces. Ter vergelijking, bij het DNA-kopiëerproces bij moderne dieren is de accuraatheid zo'n 99% - wat verder verhoogd wordt door aanwezige foutdetectie- en -correctiesystemen

Bij het kopiëren van die RNA-strengen worden dus veel fouten gemaakt. Fouten leiden tot veranderingen - en veranderingen leiden onherroepelijk tot evolutie omdat er dan selectie gaat plaatsvinden onder de verschillende versies.

Op een gegeven moment zal er, temidden van miljarden foutjes, een fout insluipen die ervoor zorgt dat zo'n stukje RNA een vliesje aantrekt. Door dat vliesje eromheen zal dat strengetje beter beschermd zijn tegen invloeden van buitenaf, en strengetjes die zo'n vliesje aantrekken zullen dus de overhand nemen omdat ze betere overlevingskansen hebben.

De volgende stap is dat door katalytische werking van een deel van de RNA-streng het strengetje in staat is een vliesje niet alleen aan te trekken (als in zwaartekracht), maar ook echt aan te trekken (als in kleding). In plaats van zich te omgeven door een collectie losse vliesjes, is deze in staat om met die katalytische werking membranen aan elkaar te koppelen om zo een beter jasje te maken. En een zeer primitieve cel is geboren.

Denk bijvoorbeeld hier eens over na. Hoe komt een mens aan de celwanden van zijn cellen? Een mens begint als eicel - die eicel heeft al een celwand. Die rekt op, groeit - de cel deelt, enzovoorts. Celwanden groeien en worden gerepareerd. Maar ze worden niet spontaan aangemaakt. Het eerste beetje celwand wat jij had, waaruit alle celwanden die je ooit had, die je nu hebt, en die je ooit zal hebben, zijn gegroeid, is afkomstig van je moeder.

[Verwijderd]

Op maandag 06 augustus 2001 17:09 schreef wVm het volgende:
Trouwens het is nog nooit aangetoond dat de evolutie theorie correct is, het is alleen de meest waarschijnlijke.

Een theorie is alleen een theorie zolang er wel bewijs voor is gevonden -en- geen bewijs tegen.
Meer "correct" dan dat is geen enkele theorie. Al met al doet niet ter zake of een theorie "aangetoond correct" is, afgezien van de twee hiervoor genoemde punten.

[Morgoth]

Leuk dat abiogenese, en waarschijnlijk (?) kan het ook idd zo gebeurd zijn. Alleen dat zegt nog niet dat het ook daadwerkelijk gebeurd is. In principe is het onmogelijk om abiogenese met harde feiten te bewijzen simpel door het feit dat dat veel en veelste lang duurt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 07 augustus 2001 23:37 schreef Flamez het volgende:
"als we maar lang genoeg wachten, dan gebeurt het vanzelf " vind ik een beetje een rare instelling voor wetenschap
nu of over 1 miljoen jaar .. die moleculen hebben 'hun gedachten' over dat membraan dan nog echt niet veranderd

Maar het gaat om de kans. Stel dat de kans dat zoiets gebeurd elke dag 1 op de 36.500.000.000 is. Dan is de totale kans dat het eens in de 100 miljoen jaar gebeurd 1. Dus dan is het logische dat het dan een keer gebeurd.

[Mx. Alba]

Op woensdag 08 augustus 2001 23:16 schreef morgoth het volgende:
Leuk dat abiogenese, en waarschijnlijk (?) kan het ook idd zo gebeurd zijn. Alleen dat zegt nog niet dat het ook daadwerkelijk gebeurd is. In principe is het onmogelijk om abiogenese met harde feiten te bewijzen simpel door het feit dat dat veel en veelste lang duurt.

Maar als je bewezen hebt dat de verschillende stappen van abiogenese kunnen plaatsvinden, heb je in principe het bewijs geleverd voor abiogenese. Nouja, het bewijs geleverd dat abiogenese mogelijk is. Want het sluit nog steeds niet uit dat het leven op aarde door een paar aliens gebracht is

[Verwijderd]

Op donderdag 09 augustus 2001 10:44 schreef wieikke het volgende:

[..]

Maar het gaat om de kans. Stel dat de kans dat zoiets gebeurd elke dag 1 op de 36.500.000.000 is. Dan is de totale kans dat het eens in de 100 miljoen jaar gebeurd 1. Dus dan is het logische dat het dan een keer gebeurd.

de kans zou kleiner moeten zijn.. aangezien het mij lijkt dat de transformatie op groter schaal moet zijn gebeurt..
het lijkt mij namelijk niet dat al het leven uit die ene gelukkige toeval is ontstaan..

want ookal mocht het een groepje moleculen lukken om een cel te vormen dan zegt dat nog niks over de overlevingskansen van die cel

als transformatie dus vaker zou zijn voorgekomen zou dat kunnen duiden op een combinatie van de juiste omstandigheden
en die kunnen nagebootst worden in een lab

een kans van 1 x keer in de 100 miljoen jaar is te weinig tijd om nog tot mens te evolueren in 4 miljard jaar

je zou dan immers maar 40 keer een kans hebben op de eerste transformatie laat staan de rest van de 'trial en error' pogingen die dan nog moeten volgen..

aangezien die moleculen en eerste cellen geen vorm van intelligentie bezitten die hun drijft naar verbetering, is elke verandering puur toeval

[Verwijderd]

De kans kan ook iets groter zijn, zonder dat het in het lab wat op hoeft te leveren. Bovendien is deze ook afhankelijk van de omvang van het experiment. Je zou van een kans per dag per m^3 kunnen spreken. Dan zie je wel dat het verschil tussen een vat van amper een kuub of de complete oceaanoppervlakte tot op een diepte van enkele meters behoorlijk groot is.

Als er eenmaal een basis is gaat de rest sneller, dwz de kans dat er een gunstige mutatie plaatsvindt is een stuk groter. Dan gaat de evolutie ook een stuk sneller.

[Verwijderd]

k heb ook wel eens in een boek gelezen dat meteoriet inslagen de juiste condities (hoge druk/temperatuur) konden geven voor stap 1 en 2. We zouden dan toch ons leevn te danken hebben aan meteorieten, dit lijkt me wat waarschijnlijker als dat leven via een meteoriet hier zou zijn gekomen.

[Verwijderd]

ik kan me er nog wat bij voorstellen bij stap 1... Maar die polymerisatie verloopt toch echt niet bij hoge temperatuur.