Groepsimmuniteit, kan dat uberhaupt wel werken?

[sdk1985]

Stelling:

Groepsimmuniteit: haalbaar of niet?

De context

Voor we het over groepsimmuniteit, beter bekend als kudde immuniteit, kunnen hebben moeten we eerst met de juiste cijfers werken.

Eerste punt van aandacht is de benodigde dekkingsgraad:
Als we kijken naar de dekkingsgraad die nodig is bij ziektes die zich via druppels verspreiden dan praten we over de volgende cijfers

• 92 tot 94% bij kinkhoest
• 75% tot 85% bij de bof.
• 83% tot 94% bij mazelen (lucht)

Ik lees dat er door de overheid gesproken wordt over 60% maar dat lijkt mij gezien de bovenstaande cijfers echt onzinnig. Zie ook Wikipedia: Groepsimmuniteit Ik houd het voor deze discussie even op 85%. In ieder geval zo lang er geen studie is die het tegendeel bewijst.

Tweede punt is de ernst van de situatie.

• Volgens het RIVM krijgt 20% dermate ernstige verschijnselen dat iemand naar het ziekenhuis moet.
• Volgens China zijn 3,245 van 73,665 met een uitkomst overleden: 4% sterfte bij afgeronde zaken.
• Volgens Italie zijn er 3405 van 7,845 zaken met een uitkomst overleden: 43% sterfte bij afgeronde zaken*
• Volgens Italie zijn er 3405 doden op 41035 lopende zaken en dat is 8.3% sterfte op alle zaken.
• Probleem in Italië schijnt te zijn dat letterlijk niemand van de IC geneest en er alleen mensen sterven
  óf blijven liggen, zie Inside one intensive care team fighting coronavirus in Cremona, Italy. Dit heeft natuurlijk enorme impact op zowel het moreel van het personeel als de capaciteit.
• RIVM/GGD testen helemaal niet meer, tezij je 70+ bent óf in het ziekenhuis wordt opgenomen. We weten in Nederland dus niet hoeveel mensen corona hebben maar alleen hoeveel mensen ernstige corona klachten hebben.
• Op basis van een steekproef uitgevoerd onder 6 ziekenhuizen in Noordbrabant van medewerkers van IT tot aan artsen kwam naar voren dat 10% besmet was met covid19. Op basis daarvan is geconcludeerd dat 10% van de Brabanders covid19 heeft.**
• In brabant wonen 2.528 miljoen mensen

*Dit gaat hopelijk nog dalen met de tijd omdat overlijden relatief sneller gaat dan genezen
**Ja dit is kort door de bocht

Capaciteit in Nederland.
De IC capaciteit in Nederland was 6.4 per 100K inwoners volgens een onafhankelijke studie uit 2012, dus circa 1110 bedden.


Volgens de de ziekenhuis wereld zijn er momenteel 1150 IC bedden waarvan er +- 350 nodig zijn voor 'normale' incidenten zoals auto ongelukken. De capaciteit wordt opgeschaald de komende weken.

Uit eigen ervaring kan ik delen dat in ieder geval in het Amphia er zuurstof aansluit punten in elke normale kamer zitten zodat een zuurstofmasker tot 10 liter per uur aan patiënten met longklachten een optie is. Je hebt dus niet voor elke ernstig zieke patiënt een IC bed nodig, maar wel beademingsapparatuur.

Mijn twijfels

1) Haalbaarheid:
Om 85% dekkingsgraad te halen moeten 0.85*17.2=14.62 miljoen mensen covid19 oplopen én overleven. Om het sterftecijfer laag te houden moeten we binnen de capaciteit van de IC blijven werken. Als we dat niet doen dan is een sterftecijfers zoals in Italië dat nu al op 8% ligt realistischer.

Als startpunt neem ik even influenza. Normaal krijgen 500.000 mensen tijdens het griepseizoen influenza. Dit seizoen duurt 14 weken. Simplistisch gezegd praat je dan over 35.000 patiënten per week. Als we daar de 20% van covid19 op toepassen dan praten we over 7000 mensen die wekelijks moeten worden opgenomen in het ziekenhuis. Het sterftecijfer van 4% impliceert dat in ieder geval die patiënten een IC nodig hebben, dus 1400 IC bedden. Dit zit dicht bij de capaciteit en mits de doorstroom goed verloopt is dit haalbaar zodra we in Nederland gebruik maken van noodhospitalen en de omgebouwde OK's.

Echter we hadden net vastgesteld dat we 14.62 miljoen mensen gecontroleerd covid19 moesten laten krijgen. Met 35.000 per week gaat dat niet heel hard. Om precies te zijn 14.62 miljoen / 35.000 = 417 weken = 8 jaar. Iedereen zal het met mij eens zijn dat het niet haalbaar is om covid19 zo traag te laten verlopen dat we 8 jaar bezig zijn voor groepsimmuniteit gaat werken en we de maatregelen kunnen versoepelen.

Gevaarlijk alternatief:
De IC capaciteit verdubbelen helpt hier niet voor, dan nog ben je 4 jaar bezig. Dus de enige reële uitkomst van het groepsimmuniteit plan is het sneller te doen dan dat de zorg het aankan. Dan komt die 8% sterfte van Italië weer om de hoek kijken. In dat geval praten we over 14.62 miljoen zieke mensen waarvan 8.3%=1,21 miljoen mensen overlijden. Persoonlijk vind ik dit 100% onacceptabel. Ik vermoed dat het RIVM vooraf gerekend heeft met 0.2% want dit soort cijfers zijn waanzinnig.

2) Werkt groepsimmuniteit uberhaupt?
Is groepsimmuniteit überhaupt een optie? Er is nog niet bekend hoe lang de antilichamen actief blijven. In Japan is in ieder geval al iemand twee keer besmet. Dus wellicht werkt het concept van groepsimmuniteit niet voor dit virus. https://www.euronews.com/...w178BARaxPu3wORGHalUVkFvA Later is er ook nog een man van 70 twee keer positief bevonden. Voorlopig is er zo ver ik kan vinden nog geen consensus onder de artsen hoe dit in elkaar steekt. Het kan een meetfout zijn, het kan ook betekenen dat er meer aan de hand is.

3) Hoe zit het met de lange termijnrisico’s?
Er bestaan al een stuk of 10 virussen die kanker veroorzaken, hoe zit dat met corona? Wikipedia: Oncovirus Hoe zit het met littekenweefsel als gevolg van de ontsteking? Sommige mensen die de mexicaanse griep in 2005 opliepen schijnen daar nu nog van te revalideren. Hoe langer je op de IC ligt, des te meer littekenweefsel schijnt te vormen

4) Wat vind de rest van de wereld hier van?
Zover het er nu naar uit ziet wil de rest van de wereld wil geen Nederlanders over de vloer wil zo lang hier corona heerst, met uitzondering van Duitsland. In ieder geval niet zo lang die landen wél voor volledig indammen van het virus gaan. Is dat economisch verantwoord? Overigens lijken Duitsland en het Verenigd Koninkrijk voor dezelfde aanpak te kiezen. Daar waar China koos voor volledig indammen.

Samengevat
Gezien het bovenstaande heb ik ernstige twijfels over de uiteindelijke effectiviteit van het huidige beleid. Ik ben bang dat het veel te lang gaat duren óf de kosten in de vorm van levens enorm gaan worden. Beiden is voor mij geen wenselijke uitkomst.

Disclaimer

Zelf ben ik al 2 weken 100% binnen gebleven nadat ik na carnaval flinke klachten kreeg (+2.5 graden verhoging, slijm, neusholte ontsteking, vermoeidheid). Op zich was dat prima te doen. Het is nu wel heel vervelend dat nu ik weer fit ben de sportschool is gesloten. Aangezien ik een griepprik heb gehad acht ik de kans redelijk dat het voor mij persoonlijk al covid19 heeft toegeslagen. Of dat zo is gaan we niet weten want de huisarts verwees door naar de GGD en die GGD wilde niet testen op mensen die geen moeite hadden met inademen.

Doel van dit topic is verder niet om paniek te zaaien. Ik heb oprecht mijn twijfels over de huidige aanpak. Ik deel mijn twijfels liever nu dan achteraf (alhoewel het nu erg hard gaat).

[WolfsRain]

Volgensmij is het momenteel zo.

RIVM zegt dat groepsimmuniteit een goed mogelijk is.

WHO zegt dat we te weinig weten en dat we op moeten passen om daar op in te zetten.

"2. Wat is groepsimmuniteit dan?
Mensen die besmet raken met het virus, worden immuun omdat ze antistoffen aanmaken. Als genoeg mensen (zeker 60 procent) van een groep op die manier weerbaar zijn geworden, spreek je van groepsimmuniteit. Het virus krijgt dan nog amper kans om over te springen. Bij grootschalige vaccinatiecampagnes wordt die ‘kudde-immuniteit’ bereikt met een prik, maar een vaccin voor corona ontbreekt. Wereldgezondheidsorganisatie WHO is stellig: er is nog te weinig bekend over het coronavirus, dus of het fenomeen ‘groepsimmuniteit’ opgaat, is maar de vraag. Andere wetenschappers – ook het RIVM - gaan er wel van uit dat wie het coronavirus eenmaal heeft opgelopen, er daarna immuun voor is. Om 60 procent in Nederland te bereiken, moeten tien miljoen mensen het virus onder de leden hebben (gehad). Dat zijn enorme aantallen.
"
https://www.ad.nl/binnenl...rus-blijft-hier~aa55d987/

Het enige wat ik weet is dat ik veel te veel mensen op straat zie, in de Zeeman stonden vandaag 10 mensen in de rij voor de kassa op nog geen halve meter afstand van elkaar. In de rij bij de kassa van de supermarkt staat iedereen in je nek te heigen. Op straat als je mensen passeert gaan ze geen stap opzij. Dus dat social distancing -het enige waarvan we zeker weten dat het verspreiding vermindert- wordt door een goed gedeelte van de bevolking niet serieus genomen.

Het antwoord weet ik verder ook niet.

[sdk1985]

@WolfsRain Ik deel die ervaring.

Bij shoeby (dhl punt) klaagde een medewerker dat grootste deel van de klanten te dichtbij komt, die vond dat eng. Bij de action stond iemand van het personeel met handschoenen aan in zijn ogen te wrijven. Bij de Albert Heijn stonden 2 medewerkers tegen over elkaar vakken te vullen op 30cm afstand. Ze hebben overigens wel mooi tape hier in de AH om afstanden bij de zelfscan punten en kassa's aan te geven. Voor de wachtrij (nog) niet.

An sich niet gek dat er scepsis heerst aangezien er in eerste instantie een heel corona journaal is geweid aan het informeren dat het allemaal echt wel mee valt en dat maatregelen als mondkapjes echt niet helpen. Verder loop je als jong persoon relatief weinig risico op ernstige klachten dus ik kan me daar ook wel iets bij voorstellen. We zijn hier ook helemaal niet gewend aan ziektes met sterfte cijfers van 4%, daar vaccineren we voor.

Bij groepsimmuniteit is 'rate control' het doel dus als de mensen geen afstand gaan houden en te veel mensen ziek worden dan worden de regels ongetwijfeld verder aangescherpt. Het tegenovergestelde is de keuze om het virus volledig in te dammen en dan ga je meteen extreme maatregelen nemen om verspreiding onmogelijk te maken. Bij groepsimmuniteit ga je versoepelen zodra er IC capaciteit vrij komt. In beide gevallen kunnen de mensen dus beter wel luisteren naar social distancing...

[ Voor 6% gewijzigd door sdk1985 op 20-03-2020 03:08 ]

[MAX3400]

In hoeverre is dit topic anders dan Berekening Herd immunity qua inhoud, berekeningen en (bij exacte cijfers) conclusief?

Er bestaan al een stuk of 10 virussen die kanker veroorzaken

Dit is wel zeer stellig. Volgens mij bedoel je dat er een tiental virussen bestaan en als je een dergelijk virus hebt of hebt gehad, is het statistisch zo dat je daarna een zeer verhoogde kans hebt op het krijgen van een bepaalde vorm van kwaadaardige kanker.

[ Voor 54% gewijzigd door MAX3400 op 20-03-2020 07:02 ]

[DirtyBird]

Misschien lees ik er overheen, maar ik zie nergens de IC-duur terugkomen in je berekening. Je rekent met IC capaciteit per week, maar een opname duurt al gauw 4 weken.

[ijdod]

Op zich een uitgebreide openingspost, maar ik kan me op basis van een quick-read niet aan de indruk onttrekken dat dit een herhaling is van een discussie die al meerdere keren hier is gevoerd. Ik lees nogal wat punten die, optimistisch gesteld, nogal ongenuanceerd zijn.

- Het aantal IC bedden
- Het daadwerkelijke beleid vs het 'vermeende' beleid
- Diverse genoemde cijfers uit allelei fases van de pandemie.

[Verwijderd]

Je zegt dat 60% onzinnig is gezien de andere cijfers maar zo te zien komt dat zo uit je duim gezogen.

Ik zie nergens de berekening kwa besmetbaarheid - waar je uiteindelijk een uitkomst van iedere zieke besmet <1 ander persoon moet krijgen.

Dat is waar percentages op gebaseerd zijn. Begin daar dus maar eens mee.

Dit soort onderbuikgevoel-uitspraken dragen een hoop bij aan desinformatie.

[psychodude]

Benoemde punt 1: Beoogde dekkingsgraad hangt ook af van wat je insteek is van groepsimmuniteit uuteraard. De cijfers die je aanhaalt zijn de niveaus waarbij men überhaupt enige vorm van verspreiding tegen wil gaan. Indien de insteek simpelweg is het open te kunnen zetten van het sociale leven, zonder dusdanig grootschalige besmettingen dat het zorgstelsel het niet aan kan, dan ligt dit getal dus al weer lager. Vergelijkbaar met de insteek van influenza vaccinaties. Ook transmissie ratio's spelen een rol binnen de berekening. En ik ga er vanuit dat het RIVM hun berekeningen naar goed geweten heeft uitgevoerd.

2: De enkele case report waarbij dit beschreve is, is niet onomstreden. Nota bene, het zeer beperkte aantal waarbij dit dusver mogelijk voorgevallen is staat in het niets tot het totaal aantal besmettingen. In het kader van groepsimmuniteit discussie valt dit dan ook al snel buiten beschouwing.

Punt 3: Niemand weet het. Net als dat niemand weet wanneer er een vaccin beschikbaar is. Met één jaar? 2? 5? De glazen bol ontbreekt. En het is dus ook niet alsof Nederland ineens inzet op maximaal mogelijke besmetting van de populatie, maar is wel gewoon realistisch. Hoezeer het zonder total lockdown beperkt zal kunnen blijven hangt af van bevolkingsparticipatie in social distancing.

Lange termijn risico's is uiteraard niets over bekend.

Punt 4: Ook China is weer aan het afzwakken, ook zij begrijpen dat een total lockdown handhaven niet zinnig noch wenselijk is. Maar ook zij zullen zich realiseren dat het virus de wereld niet uit is. Sommige mensen lijken in dit soort discussies nog in een veronderstelling te zijn dat eradicatie van het virus mogelijk is met lockdown, maar dat punt zijn we op dit moment gewoon voorbij. Op mondiale schaal met uitbraken kampend gaat dit echt niet lukken.

[iamcj]

Berekening Herd immunity

[jurjen_g]

Groepsimmuniteit, kan dat uberhaupt wel werken???

Ja

[FirePuma142]

Als je alleen al het Engelstalige Wikipedia-artikel over herd immunity had gelezen was het hele topic zo ongeveer overbodig geweest.

Je bent niet bekend met het basaal reproductiegetal en vist daarom een totaal willekeurige drempel op en gaat daar mee aan de haal. Ook hou je er geen rekening mee dat dat reproductiegetal door overige preventieve maatregelen naar beneden gaat, precies de reden van alle social distancing maatregelen die er genomen zijn.

Dat betekent ook dat al naar gelang de drempel toeneemt, je die maatregelen kunt versoepelen zolang het reproductiegetal laag genoeg blijft in relatie tot die drempel. Laat dat nu een van de redenen zijn voor het aangekondigde bloedonderzoek door de bloedbanken.

Dan claim je ook nog eens dat het RIVM/GGD alleen nog boven de 70 of bij ernstige klachten test. Als je bijvoorbeeld bekend was geweest met de NIVEL-peilstations wist je dat ook dit niet klopt. Dan wordt er ook nog eens totaal ongefundeerd geopperd dat het coronavirus kanker zou kunnen veroorzaken.

Maar ook: je berekent sterftecijfers zonder voldoende onderbouwing of rekening te houden met de bevolkingsopbouw of bijvoorbeeld de Nederlandse vooruitstrevendheid wat betreft uitzichtloos medisch handelen.

Sorry, maar dit soort kolder is precies de reden waarom je je verre van dit soort berekeningen en bijbehorende conclusies moeten houden als je geen enkele expertise hebt op dit vlak.

[MikeyMan]

De effectiviteit van vaccinatie is net zo goed gebaseerd op het fenomeen groepsimmuniteit.

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 20-03-2020 08:36 ]

[DR!5EQ]

Ik vindt dat je veel te veel opgaat in de cijfers die allang die niet meer actueel zijn. Die 80/20 procent verhouding is bijvoorbeeld afkomstig van de situatie in China. In Nederland is die verhouding veel lager. Bovendien is groepsimmuniteit geen doel op zich. Als dat wel zou zijn geweest zouden al deze maatregelen niet van kracht zijn. Vergeet niet dat 99% van de mensen die zijn overleden al gezondheidsklachten hadden.

MikeyMan schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 08:34:
De effectiviteit van vaccinatie is net zo goed gebaseerd op het fenomeen groepsimmuniteit.

Dat snap ik niet. Kun je dat eens toelichten?

[ Voor 22% gewijzigd door DR!5EQ op 20-03-2020 08:46 ]

[ijdod]

@DR!5EQ Het mechanisme is identiek. In beide gevallen zijn er onder de bevolking zoveel antistoffen aanwezig dat een virus zich niet meer vrij kan verspreiden. Dat betekent niet dat je als onbeschermd persoon gegarandeerd niet ziek wordt, maar het risico dat dit gebeurt is vele malen kleiner, en als het gebeurt verspreidt het zich niet. Hiermee wordt die groep die niet gevaccineerd kan worden wegens valide redenen beschermd. Helaas ook de klaptosties die daar zelf voor kiezen.

Bij een vaccinatie worden die antistoffen gemaakt door een onschadelijk gemaakt virus te injecteren. Bij 'nattuurlijke' groepsimmuniteit moet de ziekte doorlopen worden.


Er is altijd een deel van de bevolking wat om allerhande valide redenen niet gevaccineerd kan worden (naast klaptosties die het niet willen van kwik...). Deze groep wordt beschermd doordat de rest dat dus wel is.

[t_captain]

Ik heb twee aanmerkingen op de (overigens hele goede) TS:

1. die 60% groepsinmuniteit is afgeleid van de infection rate. Bij covid-19 ligt die tussen 2 en 3. Bij mazelen rond de 12. Daarbij hoort een groepsimmuniteit vanaf 95%.

Het is het product van wat eenvoudige statistiek: infection rate vermenigvuldigd met de kans dat een willekeurige geinfecteerde reeds immuun is, moet onder de 1 liggen voor krimp van het aantal actieve besmettingen. 60% immuun = 40% niet immuun maal infection rate 2.5 = 1.

2. Er zit een onbekende (en hopelijk grote) factor tussen het aantal mensen dat antistoffen opbouwt en het aantal dat ziek wordt.

Die factor is het ontbrekende puzzelstuk. Sanquin gaat als eerste breed onderzoek doen, duurt een aantal weken voordat we de eerste resultaten hebben.

[DR!5EQ]

@ijdod bedankt voor je reactie. Toevallig vroeg ik me dat dus nog af; Als je zelf resistent bent tegen het virus, kan je het alsnog meedragen en anderen infecteren. Dat percentage van 60% voor het coronavirus en de 95% voor de mazelen slaan dus op hoe besmettelijk een virus is?

[emnich]

sdk1985 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 02:38:

Gezien het bovenstaande heb ik ernstige twijfels over de uiteindelijke effectiviteit van het huidige beleid. Ik ben bang dat het veel te lang gaat duren óf de kosten in de vorm van levens enorm gaan worden. Beiden is voor mij geen wenselijke uitkomst.

Wat is je alternatief dan?

[Lapa]

Er zitten veel aannames in deze berekening en dat kan ook niet anders. Maar de grootste aanname die vrijwel zeker fout is, is het sterftecijfer. Je gaat er daar vanuit dat alle besmettingen in de officiële cijfers zitten en dat is heel onwaarschijnlijk. Het enige land waar ze mogelijk in de buurt komen, is Zuid Korea. En daar kom je dan op ongeveer 1% mortaliteit.

Nog steeds een eng getal, maar heel wat anders dan waar in de TS wordt gerekend.

[ijdod]

@DR!5EQ Zeer beperkt; er van uitgaande dat je inderdaad resistent bent. In praktijk is dat ook met vaccinaties geen 100% score; en daar komt ook weer dat groepseffect om te hoek kijken. Ook kan je, hypothetisch, de besmetting van iemand anders overdragen via aanraak contact (besmette persoon geeft je een hand, jij geeft daarna iemand anders weer een hadn, bijvoorbeeld). Dan maakt het weinig uit of je zelf gevaccineerd bent of niet

[Helixes]

sdk1985 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 02:38:
3) Hoe zit het met de lange termijnrisico’s?
Er bestaan al een stuk of 10 virussen die kanker veroorzaken, hoe zit dat met corona? Wikipedia: Oncovirus Hoe zit het met littekenweefsel als gevolg van de ontsteking? Sommige mensen die de mexicaanse griep in 2005 opliepen schijnen daar nu nog van te revalideren. Hoe langer je op de IC ligt, des te meer littekenweefsel schijnt te vormen

Oncovirussen karakteriseren zich door een opname van het virus-DNA in het nucleaire DNA. Dat kan alleen als er sprake is van een DNA virus, of een RNA virus dat beschikt over een reverse transcriptase enzym. Ons coronavirus heeft die niet. Dus, er is ook geen risico op kanker.

Het ziektebeeld behorende bij zo'n virus is ook volstrekt anders. Omdat het de bedoeling maanden, soms jarenlang actief te blijven in een cel, is het ziektebeeld zeer uitgerekt. Dat is bij Corona ook niet het geval.

[Joba]

FirePuma142 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 08:31:
Als je alleen al het Engelstalige Wikipedia-artikel over herd immunity had gelezen was het hele topic zo ongeveer overbodig geweest.

Je bent niet bekend met het basaal reproductiegetal en vist daarom een totaal willekeurige drempel op en gaat daar mee aan de haal. Ook hou je er geen rekening mee dat dat reproductiegetal door overige preventieve maatregelen naar beneden gaat, precies de reden van alle social distancing maatregelen die er genomen zijn.

Dat betekent ook dat al naar gelang de drempel toeneemt, je die maatregelen kunt versoepelen zolang het reproductiegetal laag genoeg blijft in relatie tot die drempel. Laat dat nu een van de redenen zijn voor het aangekondigde bloedonderzoek door de bloedbanken.

Dan claim je ook nog eens dat het RIVM/GGD alleen nog boven de 70 of bij ernstige klachten test. Als je bijvoorbeeld bekend was geweest met de NIVEL-peilstations wist je dat ook dit niet klopt. Dan wordt er ook nog eens totaal ongefundeerd geopperd dat het coronavirus kanker zou kunnen veroorzaken.

Maar ook: je berekent sterftecijfers zonder voldoende onderbouwing of rekening te houden met de bevolkingsopbouw of bijvoorbeeld de Nederlandse vooruitstrevendheid wat betreft uitzichtloos medisch handelen.

Sorry, maar dit soort kolder is precies de reden waarom je je verre van dit soort berekeningen en bijbehorende conclusies moeten houden als je geen enkele expertise hebt op dit vlak.

Ik sluit me hier volledig bij aan en quote daarom nog maar een het bericht van @FirePuma142 in zijn geheel.

[ Voor 3% gewijzigd door Joba op 20-03-2020 09:29 ]

[RM-rf]

emnich schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 09:05:
[...]

Wat is je alternatief dan?

je kunt ook helemaal niks zeggen over 'hoe lang het gaat duren'.
Het ligt er voral aan hoe ernst mensen ook de situatie nemen en hoe goed ze zich zelf aan de regels houden.
Nemen mensen de maatregelen serieus, zal het echter eerder hooguit 2 maanden hoeven te duren, niet langer.

met bv een incubatietijd van 3-4 weken zal je na een maand heel goed effectief thuisblijven en sociale distancing en vooral het sluiten van alle massa-bijeenkomsten heel goed kunnen zien waar de ziekte zich verder verpreid en waar de nieuwe gevallen kunnen gaan optreden.
de verpreiding zal dan enorm afgenomen hebben en vooral in een véél kleinere kring kunnen plaatsvinden (waardoor je ook beter weet of iemand een groter of klein risico loopt en in welke gebieden)

na die maand zal de ziekte niet zomaar 'onverwacht' of ongecontroleerd zich verder kunnen verpreiden en kan men veel sneller optreden bij nieuwe gevallen.
In duitsland (Bayern) was bv in januari een eerste uitbraak, die echter daar tijdig gecontroleerd kon worden door heel streng quarantaine-maatregelen op te leggen dit wekte, daar stopte de verpreiding .

In Wuhan heeft men na twee maanden de ziekte schijnbaar geheel weten te containen, er zijn nu al twee dagen geen enkele nieuwe cases gerapporteerd.
In Iran zit men nu op een hoogtepunt, maar lijkt er aanleiding te zijn dat de gerapporterde cases nu langzaam iets afneemt (in Iran was een hoogtepunt van nieuwe case op 14 maart, sindsdien lijkt het licht af te nemen, al waren er op 17 en 18 maart iets meer meldingen dan verwacht, maar gisteren dan weer duidelijk minder dan vorheen)
In Italie is men met de echt quarantaine op 10 maart begonnen (helaas was dat rijkelijk laat)
momenteel zie je nog dat de groei van nieuwe gevallen exponentieel groeit, maar de verwachting is dat deze over een week zal afvlakken en dan de verdere verspreiding afneemt


belangrijk is echter wel dat dan echt iedereen zich aan de maatregelen houd en bewust is van de ernst...
maar in landen waar men serieuze containment maatregelen nam zijn er duidelijke bewijzen in de statistieken te vinden dat dit idd de beste methode is om de verpreiding onder controle te krijgen en duidelijk te drukken.

groeps-immuniteit is in dit geval geen doel en zeker niet nodig om bv in bepaalde regio's maatregelen wat minder hard op te leggen en te controleren, of meer vrijheden te geven.

Wat de overheden vooal willen bereiken is dat er een punt is waar de exponentiele groei doorbroken wordt en de curve van het aantal nieuwe gevallen afneemt...
als dat gebeurt is de verspeiding te controleren en dat is wat je wilt bereiken.

[Tens]

je bedoelt dit eigenlijk?

RIVM zegt dat groepsimmuniteit goed mogelijk is, maar dat is overduidelijk een complot?

[Tom-Z]

Het hele punt, dat niet goed duidelijk werd uit de toespraak van Rutte, is dat groepsimmuniteit niet het doel is.

Je hoeft geen 60% mensen die immuun zijn te hebben voordat groepsimmuniteit effect heeft. Ook bij 10% immune mensen heeft groepsimmuniteit al effect.

Dit hele verhaal gaat om de R0-factor; het (gemiddeld) aantal nieuwe besmettingen dat één Corona-patient veroorzaakt. Dat is (zonder maatregelen) tussen de twee en de drie, maar (met social distancing maatregelen) kun je dat verlagen.

Het "total lockdown"-scenario mikt op een R0 van <1, als de R0 kleiner dan 1 is sterft het virus immers langzaam uit. Bedenk wel dat het uitsterven langzaam gaat. Als we uitgaan van dat er nu 10.000 besmettingen zijn, en we krijgen de R0 op 0.9, dan duurt het 175 weken voordat er geen ziektegevallen meer zijn (uitgaande van een besmettelijke periode van 2 weken). Krijgen we de R0 op 0.5, dan kost het 27 weken. Die gehele periode zijn er verregaande maatregelen nodig om die R0 zo laag te houden.

Stel nu dat we iets minder strenge maatregelen nemen en we krijgen R0=1.05. Dan worden uiteindelijk 10% van de Nederlanders ziek (en dus - hopelijk - immuun) maar daarna stopt de verspreiding van het virus. De combinatie van een verlaging van de R0 samen met het effect van (beperkte) groepsimmuniteit is genoeg om het virus in te dammen.

Er is een tradeoff tussen hoe sterk je sociale maatregelen zijn (verlaging R0) en hoeveel mensen er uiteindelijk ziek worden. Als je gaat voor het "lockdown"-scenario zit je levenslang aan de maximaal sterke maatregelen vast. Met het containment-scenario worden er mensen ziek, maar niet noodzakelijk 60%! We kunnen zelf kiezen hoeveel mensen er ziek "mogen" worden tegen hoe zwaar de maatregelen mogen zijn.

Het is dus niet zo dat 60% (of 95%) van de Nederlanders ziek moet worden voordat we lol hebben van groepsimmuniteit. Ieder klein beetje groepsimmuniteit helpt om de verspreiding van de ziekte te vertragen/stoppen.

[D-dark]

Het is kiezen tussen meerdere kwaden.

Volledige lockdown en quarantaine maatregelen ala Wuhan. Dat werkt zolang je het consequent volhoud. Hef je de lockdown op en steekt het virus weer de kop op dan begin je eigenlijk weer van 0 af aan.

Gedeeltelijke lockdown zoals nu en sturen van het aantal gevallen en hopen op een gecontroleerde groepsimmuniteit zodat je in de toekomst minder grote uitbraken krijgt.

Wat wijsheid is kunnen we pas achteraf bepalen. Was er zicht op een kuur op korte termijn dan heeft een volledige lockdown zin. Alleen in deze situatie dan praten we over een jaar tot 1,5 jaar en dan worden er in de ontwikkeling short-cuts genomen. Dan is met het laten draaien van de maatschappij een gedeeltelijke lockdown de beste aanpak.

[Blokker_1999]

Ik zie enkele belangrijke fouten in de startpost staan.

Zo wordt er een mortaliteit berekend aan de hand van het aantal sterfgevallen ten opzichte van het aantal bevestigde mensen met de ziekte. Maar zoals men, allesinds in België, blijft herhalen: de officiele cijfers zijn veel te laag ingeschat. Niet iedereen wordt getest, niet iedereen toont zelfs maar symptomen. Het reëele aantal geïnfecteerden kan al snel een factor 10 hoger liggen waardoor je mortaliteit ineens een heel stuk lager wordt.

Je haalt 1 persoon aan die mogelijks hervallen zou zijn. Dat kan inderdaad. Er is altijd een kleine kans dat na het uitzieken je lichaam toch onvoldoende antistoffen heeft. Maar wat waarschijnlijker is, is dat deze persoon op een gegeven moment een zogenaamde 'false negative' diagnose heeft gekregen. 1 of 2 personen die hervallen moeten ook geen probleem vormen voor groepsimmuniteit aangezien je met groepsimmuniteit geen 100% moet bereiken van je potentiële zieken.

[OmeJoyo]

Blokker_1999 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 10:32:
Ik zie enkele belangrijke fouten in de startpost staan.

Zo wordt er een mortaliteit berekend aan de hand van het aantal sterfgevallen ten opzichte van het aantal bevestigde mensen met de ziekte. Maar zoals men, allesinds in België, blijft herhalen: de officiele cijfers zijn veel te laag ingeschat. Niet iedereen wordt getest, niet iedereen toont zelfs maar symptomen. Het reëele aantal geïnfecteerden kan al snel een factor 10 hoger liggen waardoor je mortaliteit ineens een heel stuk lager wordt.

Je haalt 1 persoon aan die mogelijks hervallen zou zijn. Dat kan inderdaad. Er is altijd een kleine kans dat na het uitzieken je lichaam toch onvoldoende antistoffen heeft. Maar wat waarschijnlijker is, is dat deze persoon op een gegeven moment een zogenaamde 'false negative' diagnose heeft gekregen. 1 of 2 personen die hervallen moeten ook geen probleem vormen voor groepsimmuniteit aangezien je met groepsimmuniteit geen 100% moet bereiken van je potentiële zieken.

Inderdaad, nu er zoveel mensen niet meer worden getest zijn de cijfers niet meer zonder meer goed bruikbaar. Bovendien zullen de sterfcijfers van China in de praktijk hoger zijn omdat we toen helemaal geen idee hadden wat er was en hoe we er goed mee om moesten gaan.

Ik vind het een lastige discussie, want er is nu eenmaal te weinig aan feiten bekend en het zal altijd een vorm van "geleerd gokken" zijn wat het beste resultaat geeft.

[Richh]

Stel dat je antwoord 'nee' is... wat doe je dan?

Iedere berekening die je gaat maken komt uit op doden. Dat is heel kut, maar het streven naar 'geen doden' is dan wel nobel, zij het 100% onmogelijk.

Je streven is naar de minste doden.

Slechts 1 situatie uitrekenen en concluderen 'ja maar ho eens, er gaan mensen dood' is totaal irrelevant. Je dient een vergelijking te maken tussen alle opties en de minst ongunstige te kiezen.

[Migrator]

Modbreak:

Over groepsimmuniteit liep al een topic, en twee topics over hetzelfde onderwerp is wat te veel van het goede. Van het andere topic heb ik een iets algemener topic gemaakt qua titel: Groepsimmuniteit voor het Coronavirus, daar kan dit verder besproken worden. Dit topic gaat dus dicht.