IP-Peering/Transit gevaar van twee grote ISPs (KPN/Ziggo)

[Snow_King]

Ik las vandaag met verbazing het volgende artikel naar aanleiding van de uitspraak van de rechter dat Ziggo zijn nietwerk niet hoeft open te stellen: reviews: KPN en Ziggo hoeven hun netwerken niet open te stellen.

Eerder in 2019 zagen we T-Mobile er al voor kiezen om hun verkeer via Duitsland te sturen: nieuws: T-Mobile draait routering internetverkeer via Deutsche Telekom terug

Het gevaar wat ik zie ontstaan (en er eigenlijk al is) met een paar grote ISP's is de "double dipping" die ze graag willen. Al jaren roepen ISP's dat ze geld van Netflix en Google willen hebben voor de vele bits en bytes die over hun netwerken gaan.

Een tijdje geleden Proximus nog: nieuws: Proximus-ceo: grootverbruikers als Netflix moeten extra betalen voor ...

Het idee achter de AMS-IX, NL-IX en andere Internet eXchanges is dat je daar belangeloos verkeer met elkaar uit wisselt. Al jaren veranderd dit en zie je dat steeds meer partijen geen "Open Peering" policy meer hanteren.

Ik werk bij een relatief grote hosting partij in Nederland (naam doet er niet toe) en wij sturen enkele tientallen Gigabits per seconde het internet op. Ziggo weigert met ons op de NL-IX of AMS-IX te peeren evenals KPN. Je moet hen betalen om verkeer hun kant op te sturen. Partijen en Facebook, Apple, Amazon, Netflix en zo nog veel meer vinden het geen enkel probleem en daar kan je probleemloos mee peeren.

Het idee is simpel: Ik ben klant van Ziggo en kijk een YouTube filmpje wat 500MB aan dataverkeer oplevert. Ziggo moet dat bij mij in rekening brengen. Ik "wek" immers dat verkeer op. Ziggo, maar ook KPN, T-Mobile, Proximus, Telenet en vele anderen proberen nu partijen te dwingen om te betalen om verkeer naar hen te sturen.

Zo ontvangen ze twee keer geld:

- Van hun klanten
- Van de content partij

Wij als hoster hebben helaas al enkele jaren geleden moeten besluiten om een betaalde peering te moeten nemen met Liberty Global (moeder bedrijf achter Ziggo) wat mij nog steeds erg steekt.

Het gevaar wat er ontstaat is als je een paar grote ISP's hebt dat ze nog meer macht krijgen en dat komt de vrijheid op het internet niet ten goede. Een kleine partij komt er zo niet meer tussen. Je kan wel op de AMS-IX aansluiten, maar je kan amper serieus verkeer uitwisselen zonder daar voor te betalen. Naar mate we ook meer verkeer gaan doen over 4G/5G wordt hun aandeel op het internet steeds groter en dus steeds machtiger.

Een open netwerk voor Ziggo en KPN betekend dat andere ISP's via hun infra IP-verkeer kunnen leveren. Hierdoor heeft niet één partij die macht. Bij Glasvezel gaat dit veelal wel goed, KPN of een ander levert de vezel en een andere partij de diensten.

Dit is een aspect wat veelal onderbelicht blijft en ik vraag mij ook ten strengste af of de ACM en andere partijen wel bewust zijn van deze acties.

Andere Tweakers werkzaam in dit deel van het internet die er meer over weten?

[Dennis-L]

/offtopic
Zou je je bericht willen ontdoen van al die overbodige witregels? Dat maakt het een stuk leesbaarder
/offtopic

[Snow_King]

Dennis-L schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 20:42:
/offtopic
Zou je je bericht willen ontdoen van al die overbodige witregels? Dat maakt het een stuk leesbaarder
/offtopic

Done!

[GlowMouse]

Ziggo weigert met ons op de NL-IX of AMS-IX te peeren evenals KPN.

Hoe gaat dit in praktijk? Jullie zijn allebei op de AMS-IX aangesloten, maar ze droppen verkeer van jullie subnet?

[webfreakz.nl]

GlowMouse schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 20:52:
[...]

Hoe gaat dit in praktijk? Jullie zijn allebei op de AMS-IX aangesloten, maar ze droppen verkeer van jullie subnet?

Routers aangesloten op de AMS-IX zullen niet gelijk verkeer met elkaar uitwisselen. De AMS-IX gedraagt zich voor aangesloten partijen als een grote switch, weliswaar verspreid over meerdere locaties en vele porten. Aangesloten partijen krijgen elk een IP adres. Die dien je op je router te configureren. Je kan daarna in je configuratie het IP adres van andere ISPs die ook aangesloten zijn op de AMS-IX in je configuratie opnemen. Beide routers gaan dan via BGP (eerst zetten ze een TCP sessie op) routes met elkaar uitwisselen. Daarna kunnen ze IP verkeer naar elkaar sturen voor de routes die uitgewisseld zijn.

Op de AMS-IX zijn, laatste keer dat ik keek, minstens 500 partijen aangesloten. Een alternatief is dat partijen niet zo'n 500+ BGP sessies met alle andere partijen opzetten maar dat zij verbinden met een centrale BGP server, die als "doorgeefluik" fungeert. Dit is een "route-server".

Het is aan de ISP te kiezen waar zij verbindingen mee op willen zetten. Doorgaans zal een grote ISP op de AMS-IX alleen met grote partijen willen peeren om zo overhead (administratief, troubleshooting e.d.) te voorkomen. Waarom een KPN/Ziggo met deze grote hostingpartij geen routes wilt uitwisselen is giswerk. Ik heb zelf ooit voor een webhoster een BGP sessie opgezet met Apple omdat Apple dat voorstelde. Waarom is mij een raadsel, want ik dacht dat zij ook via die route-servers zijn aangesloten. Het beleid om te kiezen met wie/wat je een peering-sessie opzet verschilt dus echt heel erg.

[Snow_King]

webfreakz.nl schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 21:30:
[...]

Routers aangesloten op de AMS-IX zullen niet gelijk verkeer met elkaar uitwisselen. De AMS-IX gedraagt zich voor aangesloten partijen als een grote switch, weliswaar verspreid over meerdere locaties en vele porten. Aangesloten partijen krijgen elk een IP adres. Die dien je op je router te configureren. Je kan daarna in je configuratie het IP adres van andere ISPs die ook aangesloten zijn op de AMS-IX in je configuratie opnemen. Beide routers gaan dan via BGP (eerst zetten ze een TCP sessie op) routes met elkaar uitwisselen. Daarna kunnen ze IP verkeer naar elkaar sturen voor de routes die uitgewisseld zijn.

Op de AMS-IX zijn, laatste keer dat ik keek, minstens 500 partijen aangesloten. Een alternatief is dat partijen niet zo'n 500+ BGP sessies met alle andere partijen opzetten maar dat zij verbinden met een centrale BGP server, die als "doorgeefluik" fungeert. Dit is een "route-server".

Het is aan de ISP te kiezen waar zij verbindingen mee op willen zetten. Doorgaans zal een grote ISP op de AMS-IX alleen met grote partijen willen peeren om zo overhead (administratief, troubleshooting e.d.) te voorkomen. Waarom een KPN/Ziggo met deze grote hostingpartij geen routes wilt uitwisselen is giswerk. Ik heb zelf ooit voor een webhoster een BGP sessie opgezet met Apple omdat Apple dat voorstelde. Waarom is mij een raadsel, want ik dacht dat zij ook via die route-servers zijn aangesloten. Het beleid om te kiezen met wie/wat je een peering-sessie opzet verschilt dus echt heel erg.

Klopt helemaal je verhaal!

Wij zijn gekoppeld aan de Route Servers van Internet Exchanges en daar krijgen we routes van onder andere Google, Facebook, Amazon, Netflix, XS4All en zo nog heel veel partijen.

Grote ISP's zoals KPN, Ziggo en T-Mobile hebben een gesloten peering policy en zijn ook NIET aanwezig op de Route Servers.

Waarom niet? Ze willen vooral 2x geld verdienen. Zo moeten wij (en vele met ons) dus betalen aan Ziggo om verkeer af te leveren.

Het is daarom best riskant als deze ISP's nóg groter worden en hun netwerken niet open stellen. Want hierdoor krijgen zij steeds meer macht.

[thunder7]

Feitelijk is het geklapt omdat de ACM voor de rechter niet kon aantonen dat beide partijen een aanmerkelijke marktmacht bezaten, als ik het goed begrijp.

Ik denk dat het handig is dat de wetgever in de wet vastlegt dat boven een bepaalde grens (35%? 40%?) de partij zelf moet aantonen géén aanmerkelijke marktmacht te hebben. Als er een duopolie is, wat iedereen kan zien, laat die diepe zakken dan maar gebruikt worden om aan te tonen dat het geen probleem is.

[DJSmiley]

't is idd jammer/lastig, zeker als kleine partij, ik loop er zelf ook tegenaan.

Als kleine ISP is het bijna niet te doen om individuele peeringen op te zetten. Routeservers werken dan een stuk beter en zijn tenminste haalbaar voor 'de kleintjes'. Maar het gebrek aan sommige grote partijen maakt het wel lastig, want dat moet dus via de normale verbindingen.

Te klein om direct te peeren en/of kosten.. Dat betekend dat je kwaliteit dus 'slecht' is, tov sommige andere partijen. En betaald peeren moet ook ergens terugverdiend worden. Een LibertyGlobal cached dus prima via en de peering en de klant..

Het beetje het van twee heren dienen concept waar AirBNB onlangs nog voor veroordeeld is, gebeurt door de grote jongens dus net zo hard in de ISP wereld.

'Gelukkig' zit Google (/youtube) wel op de routeservers van een IX waar wij op zitten. Dat scheelt toch ook al aardig wat traffic en betere latency.
In ons geval is het meeste verkeer inkomend. Dan spelen de issues iets minder. Als hoster/dienstenleverancier merk je het sneller, want 'we nemen wel een andere tent want klanten met KPN of Ziggo hebben ruk performance naar jullie'

[ Voor 11% gewijzigd door DJSmiley op 20-03-2020 11:36 ]

[Snow_King]

thunder7 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 08:15:
Feitelijk is het geklapt omdat de ACM voor de rechter niet kon aantonen dat beide partijen een aanmerkelijke marktmacht bezaten, als ik het goed begrijp.

Ik denk dat het handig is dat de wetgever in de wet vastlegt dat boven een bepaalde grens (35%? 40%?) de partij zelf moet aantonen géén aanmerkelijke marktmacht te hebben. Als er een duopolie is, wat iedereen kan zien, laat die diepe zakken dan maar gebruikt worden om aan te tonen dat het geen probleem is.

Ik heb het gevoel dat de ACM het heeft bekeken vanuit consumenten perspectief. Aan de achterkant gebeurd er dus heel iets anders waar deze partijen (vooral Ziggo) gebruik van maken. Dubbel verdienen aan IP-verkeer.

DJSmiley schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 11:33:
't is idd jammer/lastig, zeker als kleine partij, ik loop er zelf ook tegenaan.

Als kleine ISP is het bijna niet te doen om individuele peeringen op te zetten. Routeservers werken dan een stuk beter en zijn tenminste haalbaar voor 'de kleintjes'. Maar het gebrek aan sommige grote partijen maakt het wel lastig, want dat moet dus via de normale verbindingen.

Te klein om direct te peeren en/of kosten.. Dat betekend dat je kwaliteit dus 'slecht' is, tov sommige andere partijen. En betaald peeren moet ook ergens terugverdiend worden. Een LibertyGlobal cached dus prima via en de peering en de klant..

Het beetje het van twee heren dienen concept waar AirBNB onlangs nog voor veroordeeld is, gebeurt door de grote jongens dus net zo hard in de ISP wereld.

'Gelukkig' zit Google (/youtube) wel op de routeservers van een IX waar wij op zitten. Dat scheelt toch ook al aardig wat traffic en betere latency.
In ons geval is het meeste verkeer inkomend. Dan spelen de issues iets minder. Als hoster/dienstenleverancier merk je het sneller, want 'we nemen wel een andere tent want klanten met KPN of Ziggo hebben ruk performance naar jullie'

Google, Amazon, Apple, etc hebben allemaal juist de beste intenties om hun verkeer zo goedkoop en snel mogelijk het internet op te krijgen.

ISP's hebben dat niet. Zij willen winst maximaliseren en van twee walletjes eten. Wat Ziggo met daar achter Liberty Global dus doet.

Ik heb het gevoel dat dit hele aspect niet op de radar staat in Nederland danwel in Europa.

[thunder7]

Precies, ze zouden dat analoog aan makelaars moeten regelen: kosten mag je maar bij 1 partij in rekening brengen.

[Bl@ckbird]

Snow_King schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 11:49:

[...]

Ik heb het gevoel dat dit hele aspect niet op de radar staat in Nederland danwel in Europa.

Is de ACM hiervan op de hoogte? Je kan altijd een klacht bij ze indienen.
Het geeft een sterker signaal als een groot aantal partijen dit gezamenlijk doen. (ISP's, hosting providers, etc.)

[Verwijderd]

Bl@ckbird schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 12:39:
[...]


Is de ACM hiervan op de hoogte? Je kan altijd een klacht bij ze indienen.
Het geeft een sterker signaal als een groot aantal partijen dit gezamenlijk doen. (ISP's, hosting providers, etc.)

Die grote ISPs (multinationals) zijn een stuk beter verenigd, hebben meer geld voor genrennomeerde advocaten en lobbyisten, worden daarom beter gehoord in Den Haag.

Overigens zijn zij niet de enige. Ook level 3 heeft daar een handje van. Hebben een CDN maar weigeren deze via een peering aan de isps te leveren.

[ikbenjoeri]

@Snow_King
De reden dat open policy / route server minder gebruikt wordt heeft volgens mij te maken omdat daar geen controle op zit kwa ip hijacking / RPKI. Ook heeft natuurlijk te maken met het monopoly spel.

Zie: https://www.mdcdatacenter...oute-server-on-peeringdb/

https://twitter.com/thking/status/1228004356986941441

Als ik mij niet vergis hebben Fusix (AS57866) en Atom86 (AS8455) directe peering met AS6830 (UPC) wellicht dat je daar balletje kan rollen voor hulp of samenwerking.

[ Voor 20% gewijzigd door ikbenjoeri op 21-03-2020 19:52 ]

[Snow_King]

Bl@ckbird schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 12:39:
[...]


Is de ACM hiervan op de hoogte? Je kan altijd een klacht bij ze indienen.
Het geeft een sterker signaal als een groot aantal partijen dit gezamenlijk doen. (ISP's, hosting providers, etc.)

Een klacht indienen kan zeker. Ik weet niet of de ACM hier van op de hoogte is.

Verwijderd schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 16:05:
[...]
Die grote ISPs (multinationals) zijn een stuk beter verenigd, hebben meer geld voor genrennomeerde advocaten en lobbyisten, worden daarom beter gehoord in Den Haag.

Overigens zijn zij niet de enige. Ook level 3 heeft daar een handje van. Hebben een CDN maar weigeren deze via een peering aan de isps te leveren.

Level 3 / CenturyLink is dan ook tegelijk een transit partij. Zij peeren niet graag omdat ze je liever Mbits verkopen.

ikbenjoeri schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 19:44:
@Snow_King
De reden dat open policy / route server minder gebruikt wordt heeft volgens mij te maken omdat daar geen controle op zit kwa ip hijacking / RPKI. Ook heeft natuurlijk te maken met het monopoly spel.

Zie: https://www.mdcdatacenter...oute-server-on-peeringdb/

https://twitter.com/thking/status/1228004356986941441

Als ik mij niet vergis hebben Fusix (AS57866) en Atom86 (AS8455) directe peering met AS6830 (UPC) wellicht dat je daar balletje kan rollen voor hulp of samenwerking.

Dat van de Route Servers begrijp ik, maar een open peering policy kan gewoon.

RPKI gaat vanuit RIPE evenals route filters.

Maar het gaat mij niet om onze situatie nu, maar eerder globaal. De discussie gaat altijd over concurrentie voor de consument, maar aan de achterkant speelt een heel ander verhaal en ik heb het idee dat daar geen rekening mee wordt gehouden.

[MensionXL]

Hoe open staat Online.nl eigenlijk om te peeren?

[SupaHotFire]

MensionXL schreef op zondag 22 maart 2020 @ 12:59:
Hoe open staat Online.nl eigenlijk om te peeren?

Die hebben open peering middels hun AMS-IX en Speed-IX aansluitingen:

https://www.peeringdb.com/net/1241

[NielsFL]

Goed topic. Ik was me van deze peer-onvriendelijke praktijken wel bewust, maar had nog niet veel over de consequenties nagedacht.

Bij mijn overstap van XS4ALL naar iets anders later dit jaar zal ik dit in elk geval meewegen. (Druppel op gloeiende plaat, maar je moet ergens beginnen.)

Zou eigenlijk willen dat partijen als Tweakers, de Consumentenbond, etc. dit meenemen in hun jaarlijkse "beste provider" verkiezingen. Al was het maar zodat die bewustwording doorsijpelt naar politici en overheden.

Wat is een goede - maar eenvoudige - analogie om dit aan gewone consumenten in mijn omgeving uit te leggen?

[MensionXL]

SupaHotFire schreef op zondag 22 maart 2020 @ 17:10:
[...]


Die hebben open peering middels hun AMS-IX en Speed-IX aansluitingen:

https://www.peeringdb.com/net/1241

Maar T-Mobile Thuis heeft ook public peering: https://www.peeringdb.com/net/7482 en hetzelfde voor KPN: https://www.peeringdb.com/net/1793

Of leid je dat af uit de private peerings en ervaringen van anderen?

[Fabian]

Goedenavond, advocaat van de duivel hier.

Het Calimero verhaal van "de grote partijen willen niet met mij peeren" is al decennia oud. Voor je business case moet je er gewoon vanuit gaan dat je al je verkeer over "transit" weg zet en alles wat je via een exchange kunt versturen/ontvangen is mooi meegenomen. Uiteindelijk is iedereen baas over z'n eigen netwerk en alleen wanneer twee partijen beide een goede reden zien om verkeer via een IX uit te wisselen dan ben je volwaardige peers en ga je "peeren".

Er zijn Tier1 transit leveranciers die voldoende capcaiteit hebben naar de grote access aanbieders. De prijs per mbit is al absurd laag en met tientallen gigabits is het mogelijk ook nog voordeliger om alles over transit weg te zetten dan op verschillende exchanges te koppelen.

Doordat je via verschillende Tier1/Tier2 netwerken bij KPN/LGI kunt komen zonder dus zelf aan KPN/LGI te betalen lijkt mij dat er nog geen sprake is van "double dipping".

Het wordt anders wanneer je als grote content aanbieder als "peer" verkeer uitwisselt met een access aanbieder (via een IX of PNI's) en de access aanbieder zegt ineens "jij gaat nu betalen voor je verkeer en ik accepteer je verker niet via een tussenliggend netwerk".

[Zenix]

@Fabian Ik vind het zonde, we hebben prachtige exchanges in Nederland en dan gaan we verkeer via transit sturen... Dat geeft gewoon een mindere ervaring dan via een IXP of private peering. Als je dan als hoster een goede ervaring wil leveren aan je klanten, dan moet je toch betalen. Dus hoezo is dat dan geen double dipping?

[ Voor 9% gewijzigd door Zenix op 22-03-2020 22:46 ]

[SupaHotFire]

MensionXL schreef op zondag 22 maart 2020 @ 21:18:
[...]


Maar T-Mobile Thuis heeft ook public peering: https://www.peeringdb.com/net/7482 en hetzelfde voor KPN: https://www.peeringdb.com/net/1793

Of leid je dat af uit de private peerings en ervaringen van anderen?

Fout:

Peering Policy Information

Peering Policy:
General Policy: Selective
Multiple Locations: Not Required
Ratio Requirement: Yes
Contract Requirement: Not Required

Waarbij dit bij online.nl op het volgende staat:

Peering Policy Information

Peering Policy:
General Policy: Open
Multiple Locations: Not Required
Ratio Requirement: Yes
Contract Requirement: Not Required

PeeringDB is, zoals de naam zegt, een database met peering informatie. Iedereen (die zich registreert) met een ASN staat erin. Dit betekend alleen niet dat ze een Open peering policy hebben. PeeringDB gebruikte ik hier alleen als informatie/bewijs.

[Snow_King]

NielsFL schreef op zondag 22 maart 2020 @ 21:00:
Goed topic. Ik was me van deze peer-onvriendelijke praktijken wel bewust, maar had nog niet veel over de consequenties nagedacht.

Bij mijn overstap van XS4ALL naar iets anders later dit jaar zal ik dit in elk geval meewegen. (Druppel op gloeiende plaat, maar je moet ergens beginnen.)

Zou eigenlijk willen dat partijen als Tweakers, de Consumentenbond, etc. dit meenemen in hun jaarlijkse "beste provider" verkiezingen. Al was het maar zodat die bewustwording doorsijpelt naar politici en overheden.

Wat is een goede - maar eenvoudige - analogie om dit aan gewone consumenten in mijn omgeving uit te leggen?

Geen idee hoe dit aan consumenten uit te leggen. Maar ik denk dat dit voor Tweakers wel interessant is.

Veel mensen op de FP hebben ook geen idee hoe verkeer routeren nu écht gaat.

Fabian schreef op zondag 22 maart 2020 @ 21:27:
Goedenavond, advocaat van de duivel hier.

Het Calimero verhaal van "de grote partijen willen niet met mij peeren" is al decennia oud. Voor je business case moet je er gewoon vanuit gaan dat je al je verkeer over "transit" weg zet en alles wat je via een exchange kunt versturen/ontvangen is mooi meegenomen. Uiteindelijk is iedereen baas over z'n eigen netwerk en alleen wanneer twee partijen beide een goede reden zien om verkeer via een IX uit te wisselen dan ben je volwaardige peers en ga je "peeren".

Er zijn Tier1 transit leveranciers die voldoende capcaiteit hebben naar de grote access aanbieders. De prijs per mbit is al absurd laag en met tientallen gigabits is het mogelijk ook nog voordeliger om alles over transit weg te zetten dan op verschillende exchanges te koppelen.

Doordat je via verschillende Tier1/Tier2 netwerken bij KPN/LGI kunt komen zonder dus zelf aan KPN/LGI te betalen lijkt mij dat er nog geen sprake is van "double dipping".

Het wordt anders wanneer je als grote content aanbieder als "peer" verkeer uitwisselt met een access aanbieder (via een IX of PNI's) en de access aanbieder zegt ineens "jij gaat nu betalen voor je verkeer en ik accepteer je verker niet via een tussenliggend netwerk".

Het gaat mij er ook niet om dat ze nu niet willen peeren. Ik vind het alleen een gevaar als ISP's NOG groter worden.

Waar we vroeger op xDSL heel wat aanbieders hadden slinkt het nu hard. Eigenlijk heb je Ziggo en KPN en daar buiten blijft er weinig over.

Glasvezel met kleinere ISP's er achter zou juist een voordeel zijn. Of andere partijen die over CAI/COAX hun diensten kunnen leveren.

Uiteraard kan je transit inkopen, maar waarom hebben we dan een IX?

[Fabian]

Zenix schreef op zondag 22 maart 2020 @ 22:45:
@Fabian Ik vind het zonde, we hebben prachtige exchanges in Nederland en dan gaan we verkeer via transit sturen... Dat geeft gewoon een mindere ervaring dan via een IXP of private peering.

Hoe geeft dat een meetbaar mindere ervaring ?

Als ziggo (voormalig ziggo gebied)-klant en beheerder van een AS heb ik het verkeer zien verplaatsen van AMS-IX naar een transit leverancier. Dit heeft 1 zichtbare L3 hop toegevoegd en geen verschil in een smokeping grafiek.

Zenix schreef op zondag 22 maart 2020 @ 22:45:
@Fabian Als je dan als hoster een goede ervaring wil leveren aan je klanten, dan moet je toch betalen. Dus hoezo is dat dan geen double dipping?

Omdat je niet hoeft te betalen aan LGI/KPN. Dat kan ook aan een andere transit leverancier.

Snow_King schreef op maandag 23 maart 2020 @ 00:11:
[…]Uiteraard kan je transit inkopen, maar waarom hebben we dan een IX?

Om gelijkwaardige partijen verder met elkaar te laten uitwisselen wanneer zij het eens zijn over de condities.

[Zenix]

Maar die condities zijn toch 99% van de tijd geld? Zie hier een voorbeeld van dat het wel degelijk problemen kan opleveren:
Verbinding tussen Tweak en KPN aansluitingen extreem traag Een zeer wisselende ervaring.

Transit verkeer is niet zo betrouwbaar als via een IXP. Je geeft zelf al aan dat het een hop verder al is, dus hoezo niet meetbaar? Op een gegeven moment gaan die transits ook vol zitten. We hebben gezien met DTAG dat het geen onrealistisch scenario is.

Natuurlijk kan je dan meer transit of andere providers nemen met meer capaciteit richting die partijen, maar het blijft simpelweg niet optimaal.

[Snow_King]

Fabian schreef op maandag 23 maart 2020 @ 10:49:
[...]


Hoe geeft dat een meetbaar mindere ervaring ?

Als ziggo (voormalig ziggo gebied)-klant en beheerder van een AS heb ik het verkeer zien verplaatsen van AMS-IX naar een transit leverancier. Dit heeft 1 zichtbare L3 hop toegevoegd en geen verschil in een smokeping grafiek.

Die extra hop is latency die je niet wil.

Fabian schreef op maandag 23 maart 2020 @ 10:49:

Om gelijkwaardige partijen verder met elkaar te laten uitwisselen wanneer zij het eens zijn over de condities.

Die gelijkwaardigheid kan je op diverse manieren zien. Maar als KPN/Ziggo groter worden zijn ze qua verkeer steeds minder gelijkwaardig.

Ze hebben geen behoefte aan peering, want Liberty Global kan je ook gewoon hun transit verkopen.

Wat je krijgt is dat een partij als Google met oa YouTube een goede vuist kan maken en zegt: Dan dumpen we het verkeer wel via Transit bij je, succes!

Kleinere partijen kunnen dit niet en maken dus veel meer kosten.

[Verwijderd]

Snow_King schreef op zondag 22 maart 2020 @ 10:04:
[...]

Een klacht indienen kan zeker. Ik weet niet of de ACM hier van op de hoogte is.


[...]

Level 3 / CenturyLink is dan ook tegelijk een transit partij. Zij peeren niet graag omdat ze je liever Mbits verkopen.

Onder de CDN providers zijn zij wel de enige, slimme manier van geld verdienen. Andere grote partijen als Akamai leveren standaard over de AMS-IX.

[Tomsworld]

Hier in België zie je dat proximus, orange, ... veel verkeer doen over bv BNIX daarentegen Telenet ( Liberty Global ) prefereert transit / aorta.

Maar soit het is dubbel ook, transit prijzen zijn ingestort, providers vinden transit handiger. Want het probleem is ook veel grote partijen missen bv op iets lokalere IX en ( BNIX is klein ) als je zelf lijnen moet trekken van 10 tallen of 100 en gbits naar ams / Londen / Duitsland moet je de rekening maken wat is het direct laten afleveren van transit duurder.

Persoonlijk ben ik ook voor zoveel mogelijk via ix maar tsja, er zijn er waar het lukt kijk bv naar de weathermap van ovh.

[camco]

Wat overigens zeer frappant is, is dat KPN momenteel de grote transit klant is van LibertyGlobal (=Ziggo). Tot vorig jaar had KPN een eigen internationaal netwerk (AS286), maar dat is verkocht aan GTT (AS3257) en KPN heeft het nationale KPN (AS1136) netwerkverkeer grotendeels overgezet van AS286 naar AS6830 van LibertyGlobal. Daarnaast gebruikt KPN ook nog Deutsche Telekom (AS3320). Het meeste verkeer, qua volume, van KPN zal overigens via de 'eigen' NL-IX en private peerings lopen (denk aan de Googles, Amazons, Facebooks, enz.)

Vanuit commercieel en technisch standpunt blijft het echter vreemd, nl. dat KPN gebruikt maakt van het transitnetwerk van de grootste concurrent van KPN in Nederland, te weten LibertyGlobal. Daarnaast blijkt dus dat het overgrote deel van het transitverkeer van zowel Ziggo alsook KPN (veruit de 2 grootste telecompartijen in Nederland) grotendeels via een enkele IP transitprovider (LibertyGlobal-AS6830) loopt. Het heeft bijna iets weg van kartelvorming op dit gebied.

Zie ook:

https://bgp.tools/as/1136#connectivity

[Tomsworld]

En je moet dan weten dan NL-IX een van de duurdere ixen is.

[camco]

Persoonlijk ben ik niet zo bekend met de prijzen die worden gerekend. KPN is eigenaar van NL-IX/Broadband Hosting sinds 2011 en hoeft zelf waarschijnlijk niks te betalen voor de NL-IX poorten, maar als je een andere partij bent, die graag via de NL-IX toegang wilt krijgen tot de 'eyeballs' achter het KPN netwerk, dan zul je de beurs moeten trekken voor een poort en 'paid peering'.

Ik begrijp echter niet waarom KPN afhankelijk is m.b.t. transit van directe concurrenten op de eigen Nederlandse markt, zoals VodafoneZiggo (LibertyGlobal) en T-Mobile (DTAG). Sluiten ze mooie deals met elkaar, om elkaar te matsen ? Dat roept dan weer de vraag op wat de kartelwaakhond ACM hier van vindt.