Werkt een deel van de huidige maatregelen averechts?

[AW_Bos]

Wat ik verwacht over een korte periode:

AW_Bos schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:11:
Het zal mij niks verbazen dat de overheid samen met het RIVM maatregelen gaat nemen als naar verwachting in april/mei de maatregelen (langzamerhand) worden opgeheven:
- Hygiëne-regels in acht houden
- extra reiningsgels bij entree's
- speciaal meldpunt voor mensen met klachten over Corona-
- een website/teletekst pagina met de stand van zaken in een grafiekje.
- Uitleg blijven geven over hygiëne-regels
- Zieke mensen met symptomen herkennen
- Misschien extra getrainde medici op grote festivals i.p.v. een paar simpele EHBO'ers.

Ik zie de komende tijd een kans voor bedrijven om detectieapparatuur te maken.
Dit zou naar mijn idee toch een mooie balans te geven in de samenleving en het welzijn in de strijd tegen corona.

[bazzemans]

Webgnome schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:58:
[...]


containment en social distancing zijn in deze toch aanvullend aan elkaar? Je wilt het containen als in mensen uit deel a uit land wil je niet in deel b van het land hebben. En dat doe je door social distancing. Of heb ik het mis?

Dat heb je deels mis ja. Containment is insluiting en wordt doorgaans gebruikt als term om aan te geven dat je wilt voorkomen dat het virus zich verspreid buiten het gebied dat je insluit. De toespraak van Rutte was hierin eigenlijk vrij helder, we willen het geleidelijk en gecontroleerd laten verspreiden. Dat is dus in zekere zin het tegenovergestelde van containment. Bij het geleidelijk verspreiden past dus wel social distancing en de beschrijving die je erbij geeft dat je niet wilt dat het in hele korte tijd zich snel over een groter oppervlak verspreid.

[sypie]

Je zou al bijna corona krijgen van al die corona berichten. Het werkt gewoon psychologisch op je in zo langzaamaan.

[iamcj]

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:47:
[...]

Dit lees ik vaker vandaag, en ik vind dit een heel eng resultaat van Rutte's toespraak gisteren. Hij doet net alsof we op korte termijn herd immunity kunnen bereiken, alleen zelfs als we dat in een jaar weten te bereiken hebben we daar 15 keer meer IC-bedden voor nodig dan we hebben. Rutte zei ook heel leuk dat heel veel Nederlanders besmet gaan raken, maar hij zei er niet bij dat er ook heel veel Nederlanders doodgaan. Ik heb al genoeg mensen gezien die nu denken dat ze het maar gehad kunnen hebben en besmet raken niet erg vinden. Dit is het tegenovergestelde van wat werkt in China en Zuid-Korea, waar de exponentiele groei in een S-curve is veranderd.
Zelfs in Italie neemt het aantal besmettingen nog exponentieel toe.
Daarbij is de herd immunity nog helemaal niet bewezen, er zijn ook aanwijzingen dat mensen opnieuw besmet raken, en de tweede besmetting veel schadelijker is. Ik zou graag zien dat straten hier ontsmet worden zoals in vele andere landen, juist omdat het virus lange tijd kan overleven op vanalles. En een complete lockdown, als Rutte z'n herd immunity wil testen mag-ie dat fijn in de Tweede Kamer gaan experimenteren.
Als laatste vind ik het heel eng dat het advies is gebaseerd op die man van het RIVM die het al 2 maanden totaal bij het verkeerde eind heeft.

Als ik vergelijk wat wij doen met andere landen, krijg ik hetzelfde gevoel dat onze gezondheidszorg de piek niet aan gaat kunnen omdat het virus een steeds bredere basis krijgt.

[Mugwump]

Trommelrem schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:31:
[...]

Ongeveer een maand. Daarna is er alweer een mutatie. Dus als je nu ziek bent geweest, kan iemand anders je over een maand gewoon weer aansteken.

En waarop baseer je dit soort claims? Virussen muteren eigenlijk continu, net als de rest van het leven op deze planeet. Dat is ook niet gek, want mutatie is nou eenmaal een essentieel onderdeel van de evolutionaire ontwikkeling van het leven op deze planeet. Maar dat er sprake zou zijn van een mutatiesnelheid die ertoe zou leiden dat er varianten zouden ontstaan die na een maand opgebouwde resistentie alweer te niet zouden doen is een claim waarvoor ik graag wel even serieuze onderbouwing zou zien. Er is veel te doen geweest over de claim dat er 'verschillende varianten' zouden zijn van het virus, maar daar bestaan de nodige twijfels over (zie Science) en bovendien zegt dat niets over eventuele resistentie.

Daarom vind ik dat onze overheid compleet heeft gefaald. Men had al veel eerder de martiale wetgeving moeten afkondigen en een avondklok moeten instellen.

Nu zie ik mensen met bosjes bij elkaar zitten. Mensen gaan wandelen, hoesten alles onder, gaan naar elkaar toe. Men neemt het thuiswerken allemaal niet zo serieus. Ook vrienden waarvan ik weet dat die bijvoorbeeld SOA gevoelig zijn, zijn laks en willen ook gewoon langskomen. Dikke neen dus.

"Martiale wetgeving" bestaat niet. Je doelt op het afkondigen van de noodtoestand. Maar wat verwacht je precies dat dat voor effect gaat hebben? We gaan in alle steden en dorpen patrouilleren en mensen naar binnen sturen als we ze zien? Wie mag er nog buiten zijn met welke redenen? Daar heeft de Nederlandse politie en het leger helemaal de mankracht niet voor en het is maar ten zeerste de vraag of dat allemaal zulke effectieve maatregelen zijn.
Veel mensen lijken er een sport van te maken om maar om zo draconisch mogelijke maatregelen te roepen omdat dat lekker daadkrachtig is, maar het lijk mij persoonlijk belangrijker om toch vooral evidence based te werk te gaan. Het lijkt mij een utopie (of dystopie zo je wilt) om te denken dat je het hedendaagse Nederland op slot kunt gooien. Je zult moeten werken aan bewustzijn, gevoel van urgentie en besef bij de bevolking. Alleen dan houd je in mijn ogen de boel in de hand. Natuurlijk kun je wat dwingende maatregelen opleggen aan instellingen en bedrijven, maar aan de hele bevolking en dan verwachten dat het effect sorteert lijkt me wat naïef.

[Stoney3K]

Mugwump schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:40:
[...]
Veel mensen lijken er een sport van te maken om maar om zo draconisch mogelijke maatregelen te roepen omdat dat lekker daadkrachtig is, maar het lijk mij persoonlijk belangrijker om toch vooral evidence based te werk te gaan. Het lijkt mij een utopie (of dystopie zo je wilt) om te denken dat je het hedendaagse Nederland op slot kunt gooien.

Ik heb soms het idee dat mensen zich nu vervelen en hopen op de meest dystopische maatregelen waarmee de samenleving compleet in elkaar dondert, zodat ze in een Mad Max-achtig scenario de held uit kunnen hangen.

[Fitzer]

Stoney3K schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:44:
[...]


Ik heb soms het idee dat mensen zich nu vervelen en hopen op de meest dystopische maatregelen waarmee de samenleving compleet in elkaar dondert, zodat ze in een Mad Max-achtig scenario de held uit kunnen hangen.

Betwijfel of men echt zichzelf als een held wilt gaan zien. Denk dat de meeste liever lui zijn en anderen actie laten ondernemen.
Ik denk dat men gewoon graag mee praat met de doem scenarios, om erbij te horen, of interessant te wezen. En ja, over iets anders praten is nu niet zo interessant, want dat is niet belangrijk voor de ander.

Ik ga er gewoon vanuit dat de experts weten wat ze doen, en als iedereen zich er aan gaat houden dan komen we snel te weten of het werkt of niet. Tot dan houdt ik mij bezig met mijn eigen zaken.

[FRANQ]

Stoney3K schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:44:
[...]


Ik heb soms het idee dat mensen zich nu vervelen en hopen op de meest dystopische maatregelen waarmee de samenleving compleet in elkaar dondert, zodat ze in een Mad Max-achtig scenario de held uit kunnen hangen.

Ik baal er inderdaad wel van dat ik geen hummvee voor de deur heb staan.

Ben voor het virus niet zo bang.
Vind het vooral beangstigend wat al die mensen allemaal voor rare dingen uithalen in de winkels.
Wij hebben niet veel voorraad, en vrijdag zou ik boodschappen doen voor een dag of 3 zoals altijd.
Maar vrijdag zaterdag en zondag was ik al blij voor 1 dag bij elkaar te sprokkelen.
Gisteren liep ik na mijn werk even door de ah voor avondeten, maar onder andere de groenten waren uitverkocht.
Dus heb maar soep gegeten die ik al had (conserven afdeling was ook weer leeg namelijk)
Maar dat werkt wel in de hand dat als er vanmiddag wel eten is ik meteen voor 3-4 dagen haal, wat weer aanvoelt als hamsteren.
(terwijl 3-4 dagen normale boodschappen zijn)

Zo heb ik ook wc papier van mijn werk moeten meenemen omdat het thuis op was en nergens te koop.

[bvbal79]

Het is flatten de curve jongens,,,en niet stop de curve...want dat kan niet met een virus dat al een pandemie is.

[RemcoDelft]

Stoney3K schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:44:
[...]


Ik heb soms het idee dat mensen zich nu vervelen en hopen op de meest dystopische maatregelen waarmee de samenleving compleet in elkaar dondert, zodat ze in een Mad Max-achtig scenario de held uit kunnen hangen.

Ik zie het liever als maatregelen die een totale ineenstorting van onze samenleving, te beginnen met de zorg, moeten voorkomen.

*knip*, Het RIVM afschilderen als een organisatie die vaker de plank misslaat op eerdere uitspraken gemaakt op de destijds huidige kennis van zaken voegt niets toe aan de discussie en zien we enkel als stemmingmakerij.

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:08:
Het is flatten de curve jongens,,,en niet stop de curve...want dat kan niet met een virus dat al een pandemie is.

*knip* onderbouwing?

[ Voor 32% gewijzigd door Zeehond op 17-03-2020 14:52 ]

[Stoney3K]

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:13:
[...]

Ik zie het liever als maatregelen die een totale ineenstorting van onze samenleving, te beginnen met de zorg, moeten voorkomen.

Dan hou je de zorg misschien overeind, maar hoeveel collateral damage veroorzaak je daarmee?

[Mugwump]

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:13:
[...]

Ik zie het liever als maatregelen die een totale ineenstorting van onze samenleving, te beginnen met de zorg, moeten voorkomen.

En welke maatregelen gaan dat hoe precies bewerkstelligen?

[bvbal79]

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:47:
[...]

Dit lees ik vaker vandaag, en ik vind dit een heel eng resultaat van Rutte's toespraak gisteren. Hij doet net alsof we op korte termijn herd immunity kunnen bereiken, alleen zelfs als we dat in een jaar weten te bereiken hebben we daar 15 keer meer IC-bedden voor nodig dan we hebben. Rutte zei ook heel leuk dat heel veel Nederlanders besmet gaan raken, maar hij zei er niet bij dat er ook heel veel Nederlanders doodgaan. Ik heb al genoeg mensen gezien die nu denken dat ze het maar gehad kunnen hebben en besmet raken niet erg vinden. Dit is het tegenovergestelde van wat werkt in China en Zuid-Korea, waar de exponentiele groei in een S-curve is veranderd.
Zelfs in Italie neemt het aantal besmettingen nog exponentieel toe.
Daarbij is de herd immunity nog helemaal niet bewezen, er zijn ook aanwijzingen dat mensen opnieuw besmet raken, en de tweede besmetting veel schadelijker is. Ik zou graag zien dat straten hier ontsmet worden zoals in vele andere landen, juist omdat het virus lange tijd kan overleven op vanalles. En een complete lockdown, als Rutte z'n herd immunity wil testen mag-ie dat fijn in de Tweede Kamer gaan experimenteren.
Als laatste vind ik het heel eng dat het advies is gebaseerd op die man van het RIVM die het al 2 maanden totaal bij het verkeerde eind heeft.

Mensen gaan ergens dood aan, grootste gross heeft comorbiditeiten en overlijd dan door toedoen van een virus.
Er overlijden ook 24000 mensen per dag aan honger op de wereld....maar dat interesseert niemand.

Het sterfte cijfer van nu wordt geschat op 3%. Maar dat is op geteste cases. RIVM berekent dat er nu wrs zo'n 6000 man besmet zijn in NL, daarvan zijn er 24 overleden. Geeft dus een geschatte mortaliteit van 0,4%, 200 man in het ziekenhuis, dat is 3%

Ten opzichte van mortaliteit is dit getal dus in NL dus gelijk aan influenza. Alleen de opname is hoger. Dit komt denk ik omdat influenza wel een vaccin heeft en COVID nog niet.

Balans jong vs oud. Ook daar zitten verschillen op basis van lokatie. In italie wordt elk oudje het ziekenhuis in gebracht en komt op IC. Hier weten patienten zelf al heel goed het is goed zo, laat me maar.

Ik kan me als arts wel vinden in het huidige beleid: flatten de curve, maar isoleren heeft geen zin omdat je dan de chineze aanpak moet hebben en niet de europese zoals nu in andere landen het geval is.

Het verneukeratieve hieraan is dat het voorbeeldgrafiekje er uitziet alsof de curve gehalveerd moet worden. In werkelijkheid moet de curve meer dan 99% dalen.

Dat is ook niet waar...de curve wordt bepaald door de stippellijn. En bij elke land ligt die stippellijn ergens anders....

[ Voor 5% gewijzigd door bvbal79 op 17-03-2020 11:18 ]

[PinusRigida]

Ga antwoorden vanuit m'n eigen situatie: m'n kind speelt buiten, maar alleen of met ons (ouders) niet met andere kinderen, hebben gelukkig een relatief grote tuin en genoeg bezigheden. Dus i.p.v. dat mijn kind nu in contact komt met +600 potentieel besmette kinderen op school, komt het in contact met 2 potentieel besmette (maar waarschijnlijk niet) ouders.

Zelf werk ik van thuisuit, ik praat sowieso al niet met veel buren, we hebben eigenlijk maar 2 buren waar we contact mee hebben, eentje is ook collega. En nu, communiceren we digitaal. Dus i.p.v. dat ik op het werk met zo'n 1200 potentiële dragers van het virus in contact kom, kom ik er nu met 0 in contact.

...Ik heb een vermoeden dat dit in de meeste gevallen zo werkt, toch waar mensen een beetje hun gezond verstand gebruiken m.b.t. deze crisis. Ik zou het echt gek vinden om m'n kind nu met andere kinderen in de wijk te laten spelen en als we de vraag krijgen deze, of volgende week "komt *yourmom's kind* spelen?" krijgen ze resoluut een "neen".

Dus ik denk niet dat de maatregelen een omgekeerd effect hebben, wat ik wel denk is dat nog veel te veel mensen er te laks mee omgaan.

Deze namiddag heb ik ook boodschappen gepland: de hoogst nodige, geloof het of niet maar ons WC-papier is echt bijna op!
En aardappeltjes en melk en brood en nog wat dingetjes, wekelijkse boodschappen dus...
Ik draag geen mondmasker maar van zodra ik vertrek heb ik wel rubberen wegwerphandschoentjes aan, alles wat ik in supermarkt aanraak (ook winkelkarretje dus), raak ik met handschoenen aan, zo bescherm ik mezelf, maar ook anderen in de mate van het mogelijke. En da's echt maar een kleine moeite.

[Deathchant]

Ik had het ook al in een ander topic gevraagd, en ik ben geen expert ofzo, maar werkt groepsimmuniteit niet zo dat dat pas kan gebeuren als de 2e ziektegolf is geweest? Dus nadat mensen voor de 2e keer corona krijgen? De eerste keer ziekte is onbekend voor je lichaam. Het zit niet in je genetische code opgenomen na de eerste ziektegolf. Dat komt pas bij de 2e keer, dus is het dan niet zo dat groepsimmuniteit pas iets is wat later aan de orde zal zijn, zo rond volgend jaar wanneer de komende winter die 2e golf veroorzaakt?
Just guessin...
Tenzij we natuurlijk idd allemaal snel een vaccin krijgen, dan kan die groepsimmuniteit natuurlijk veel sneller.

Dus ja, ik denk dat ik het wel eens ben met de aanpak van onze overheid, maar ervanuitgaand dat het idd nog zeker 1,5 jaar gaat duren voordat er een vaccin is, vind ik dat er toch iets meer diepgang verteld moet worden over groepsimmuniteit, zodat mensen weten hoe dat werkt en dus niet gaan verwachten dat ze vanaf 5 april volledig veilig zijn.

[YakuzA]

Groot probleem is dat mensen heel slecht zijn in het doorgronden van delayed reactions.
Alle maatregelen die nu genomen worden, zien we pas over 1 a 2 weken terug in de cijfers over het aantal besmettingen dat terug loopt.

Er zullen hier genoeg reacties zijn in de komende dagen dat ‘de maatregelen niet helpen’ omdat het aantal bevestigde besmettingen nog steeds oploopt tov de dag ervoor.

Het echte antwoord of de reactie proportioneel was zal wel nooit komen gezien mensen achteraf een berg cijfers krijgen waar ze vervolgens de gewenste conclusie uit kunnen genereren.

Stop the curve lijkt wel te kunnen, dat zie je aan het aantal besmettingen in China, die hebben daar echter wel draconische maatregelen voor moeten nemen.

[bvbal79]

Deathchant schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:17:
Ik had het ook al in een ander topic gevraagd, en ik ben geen expert ofzo, maar werkt groepsimmuniteit niet zo dat dat pas kan gebeuren als de 2e ziektegolf is geweest? Dus nadat mensen voor de 2e keer corona krijgen? De eerste keer ziekte is onbekend voor je lichaam. Het zit niet in je genetische code opgenomen na de eerste ziektegolf. Dat komt pas bij de 2e keer, dus is het dan niet zo dat groepsimmuniteit pas iets is wat later aan de orde zal zijn, zo rond volgend jaar wanneer de komende winter die 2e golf veroorzaakt?
Just guessin...
Tenzij we natuurlijk idd allemaal snel een vaccin krijgen, dan kan die groepsimmuniteit natuurlijk veel sneller.

Dus ja, ik denk dat ik het wel eens ben met de aanpak van onze overheid, maar ervanuitgaand dat het idd nog zeker 1,5 jaar gaat duren voordat er een vaccin is, vind ik dat er toch iets meer diepgang verteld moet worden over groepsimmuniteit, zodat mensen weten hoe dat werkt en dus niet gaan verwachten dat ze vanaf 5 april volledig veilig zijn.

Nee gelukkig werkt het immuunsysteem niet zo...hangt ook af van welke pathway er sprake is, Maar ip sla je al bij de eerste keer T-cel geheugencellen op. Anders werkt vaccineren namelijk ook niet.

[bvbal79]

YakuzA schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:18:
Groot probleem is dat mensen heel slecht zijn in het doorgronden van delayed reactions.
Alle maatregelen die nu genomen worden, zien we pas over 1 a 2 weken terug in de cijfers over het aantal besmettingen dat terug loopt.

Er zullen hier genoeg reacties zijn in de komende dagen dat ‘de maatregelen niet helpen’ omdat het aantal bevestigde besmettingen nog steeds oploopt tov de dag ervoor.

Het echte antwoord of de reactie proportioneel was zal wel nooit komen gezien mensen achteraf een berg cijfers krijgen waar ze vervolgens de gewenste conclusie uit kunnen genereren.

Stop the curve lijkt wel te kunnen, dat zie je aan het aantal besmettingen in China, die hebben daar echter wel draconische maatregelen voor moeten nemen.

Stop de curve kan zeker....maar dan heb je het risico dat je weer bij nul bent bij herintroductie....
Dus dan moet je doorblijven gaan met je lockdown tot er een vaccin of medicijn is

https://www.thelancet.com...-6736(20)30567-5/fulltext

Ik denk dat de enige maat nu is om te kijken of we het goed doen:
Kan ons zorgsysteem het aan. Ja --> dan zijn we goed bezig. Nee --> dan is een complete lockdown vereist tot je weer het aankan

En laat ik het aan een ieder zeggen, wij komen als zorgsysteem niet in de situatie zoals in Lombardije. Alles staat hier op paraat, achter de schermen staan alle knipperlichten op oranje of rood. regulier zorg wordt afgezegd. Exposure van patienten in ziekenhuizen geminimialiseerd. Daar waar kan mensen omgeschoold in korte tijd. Wij zijn er klaar voor....en dat hebben we binnen 1 week gerealiseerd. Mogen we best trots op zijn.

Enige waar we nog tegenaan kunnen lopen is beschikbaar materiaal en apparatuur, maar ook daar lijken we op de goede weg te zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door bvbal79 op 17-03-2020 11:29 ]

[RemcoDelft]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:16:
Het sterfte cijfer van nu wordt geschat op 3%. Maar dat is op geteste cases. RIVM berekent dat er nu wrs zo'n 6000 man besmet zijn in NL, daarvan zijn er 24 overleden. Geeft dus een geschatte mortaliteit van 0,4%, 200 man in het ziekenhuis, dat is 3%

Ik zei al eerder in dit topic dat het grootste deel van die 6000 moet nog klachten ontwikkelen, terwijl het aantal van 6000 gebaseerd op internationale schattingen en het lage aantal testen in Nederland best eens laag kan zijn. Als iemand die 3 dagen geleden in de kroeg zat het daar heeft opgelopen, is het te vroeg voor klachten. Vandaar dat het zo'n 2 weken duurt voor het effect van nieuwe maatregelen zichtbaar wordt in het aantal nieuwe besmettingen.

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:22:
Stop de curve kan zeker....maar dan heb je het risico dat je weer bij nul bent bij herintroductie....
Dus dan moet je doorblijven gaan met je lockdown tot er een vaccin of medicijn is

Dat is met "flatten the curve" niet anders: zonder het zorgsysteem te overladen kan maximaal ongeveer 5% van de Nederlanders per jaar besmet raken. Dat wordt een zeer lang traject, waardoor compleet uitroeien door een aantal maanden quarantaine zelfs sneller kan zijn.

En laat ik het aan een ieder zeggen, wij komen als zorgsysteem niet in de situatie zoals in Lombardije. Alles staat hier op paraat, achter de schermen staan alle knipperlichten op oranje of rood. regulier zorg wordt afgezegd. Exposure van patienten in ziekenhuizen geminimialiseerd. Daar waar kan mensen omgeschoold in korte tijd. Wij zijn er klaar voor....en dat hebben we binnen 1 week gerealiseerd. Mogen we best trots op zijn.

Na 3 maanden waarschuwingen bouwen ze nu tenten in parkeergarages.
Voor dit soort beweringen vragen we altijd een onderbouwing.

Enige waar we nog tegenaan kunnen lopen is beschikbaar materiaal en apparatuur, maar ook daar lijken we op de goede weg te zijn.

Nauwelijks beschermingsmiddelen en een grote overdracht naar medisch personeel vind ik niet de goede weg.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 17-03-2020 16:47 ]

[Stoney3K]

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:33:
[...]
Dat wordt een zeer lang traject, waardoor compleet uitroeien door een aantal maanden quarantaine zelfs sneller kan zijn.

En hoe wil je een paar maanden iedereen in het land in quarantaine houden? Nog los van dat er mensen moeten zijn die dat handhaven (en die dus weer een risico/verspreidingsvector vormen) kan je een land niet laten overleven op een BNP van nagenoeg nul.

[RemcoDelft]

Stoney3K schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:35:
En hoe wil je een paar maanden iedereen in het land in quarantaine houden?

Ik denk niet dat iemand daar nog een antwoord op heeft, inclusief de landen die nu compleet op slot zitten. Ik kan alleen maar hopen dat er in heel veel landen wetenschappers aan een oplossing werken.

[bvbal79]

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:33:
[...]

Ik zei al eerder in dit topic dat het grootste deel van die 6000 moet nog klachten ontwikkelen, terwijl het aantal van 6000 gebaseerd op internationale schattingen en het lage aantal testen in Nederland best eens laag kan zijn. Als iemand die 3 dagen geleden in de kroeg zat het daar heeft opgelopen, is het te vroeg voor klachten. Vandaar dat het zo'n 2 weken duurt voor het effect van nieuwe maatregelen zichtbaar wordt in het aantal nieuwe besmettingen.


[...]

Dat is met "flatten the curve" niet anders: zonder het zorgsysteem te overladen kan maximaal ongeveer 5% van de Nederlanders per jaar besmet raken. Dat wordt een zeer lang traject, waardoor compleet uitroeien door een aantal maanden quarantaine zelfs sneller kan zijn.


[...]

Na 3 maanden waarschuwingen bouwen ze nu tenten in parkeergarages. *knip*


[...]

Nauwelijks beschermingsmiddelen en een grote overdracht naar medisch personeel vind ik niet de goede weg.

Ik begrijp dus dat jij alle verstand hebt van hoe het nu in de zorg gaat...voor mij (iemand die nu midden in die zormaatregelen zit) houd hier de discussie, aangezien alle reacties ongegronde aannames zijn.

Een Medicijn of vaccinatie voor dit virus duurt minimaal 1,5 jaar. Dus hoe hard de wetenschap ook gaat...eerder heb je het niet.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 17-03-2020 16:48 ]

[Verwijderd]

iamcj schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:12:
[...]


Als ik vergelijk wat wij doen met andere landen, krijg ik hetzelfde gevoel dat onze gezondheidszorg de piek niet aan gaat kunnen omdat het virus een steeds bredere basis krijgt.

Krijg jij dat 'gevoel'? Dat was eigenlijk zo'n beetje de niet mis te verstane boodschap van Rutte gisteren, die kennelijk toch door sommigen gemist is.

Rutte was er gisteren klip en klaar over dat onze gezondheidszorg de piek van het virus niet aan gaat kunnen. Vandaar dat er gekozen is voor een beheersbare vorm van verspreiding, om zo ook de pieken over meerdere weken uit te smeren.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2020 12:35 ]

[bvbal79]

Het interessante is toch wel de dicht bij me bed show... ingrijpende maatregelen in oorlogsgebieden of armoede vinden we over het algemeen niet zo boeiend of vinden we niet de investering waard, maar zodra hier slachtoffers gaan vallen waar geen controle over is, is het hek van de dam

[naftebakje]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:22:
[...]En laat ik het aan een ieder zeggen, wij komen als zorgsysteem niet in de situatie zoals in Lombardije. Alles staat hier op paraat, achter de schermen staan alle knipperlichten op oranje of rood. regulier zorg wordt afgezegd. Exposure van patienten in ziekenhuizen geminimialiseerd. Daar waar kan mensen omgeschoold in korte tijd. Wij zijn er klaar voor....en dat hebben we binnen 1 week gerealiseerd. Mogen we best trots op zijn...

Je weet dat je met exponentiële curves zit? Dus tenzij de capaciteit dagelijks verdubbeld wordt, en iedereen al 2 weken perfect de social distancing maatregelen volgt, zit je binnenkort met triage in de zorg: wees maar trots op de extra capaciteit, en ga rustig thuis sterven.
Paraat of niet maakt eigenlijk weinig uit, idiote uitspraken als "laat iedereen rustig besmet worden" verhinderen de noodzakelijke sense of urgency. Je bent sowiezo te laat met maatregelen, loopt altijd achter de feiten aan en pas na 2 weken zie je effect, door de exponentiële groei ben je dan al veel te laat om verdere maatregelen te nemen (want weer 2 weken wachten op effect).

Ik dacht dat Nederland vaak zaken goed voor elkaar had, maar ook al was België ook te traag en te weinig daadkrachtig, ik denk dat Nederland hier ferm de mist in is gegaan.

[bvbal79]

naftebakje schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:41:
[...]
Je weet dat je met exponentiële curves zit? Dus tenzij de capaciteit dagelijks verdubbeld wordt, en iedereen al 2 weken perfect de social distancing maatregelen volgt, zit je binnenkort met triage in de zorg: wees maar trots op de extra capaciteit, en ga rustig thuis sterven.
Paraat of niet maakt eigenlijk weinig uit, idiote uitspraken als "laat iedereen rustig besmet worden" verhinderen de noodzakelijke sense of urgency. Je bent sowiezo te laat met maatregelen, loopt altijd achter de feiten aan en pas na 2 weken zie je effect, door de exponentiële groei ben je dan al veel te laat om verdere maatregelen te nemen (want weer 2 weken wachten op effect).

Ik dacht dat Nederland vaak zaken goed voor elkaar had, maar ook al was België ook te traag en te weinig daadkrachtig, ik denk dat Nederland hier ferm de mist in is gegaan.

Nog in die alles van het huidige zorgmanagment in de ziekenhuizen af weet.....en het te dicht bij mijn bed senario in zijn hoofd heeft.

[jgj82]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:37:
Het interessante is toch wel de dicht bij me bed show... ingrijpende maatregelen in oorlogsgebieden of armoede vinden we over het algemeen niet zo boeiend of vinden we niet de investering waard, maar zodra hier slachtoffers gaan vallen waar geen controle over is, is het hek van de dam

Inderdaad, dat laat maar eens zien hoe verwend we zijn (geworden) in een land als Nederland. Hopelijk gaan mensen dit nu inzien en misschien brengt ons dit als volk tot andere inzichten zodat we in de toekomst wat meer medeleven en compassie voor de rest van de mensheid hebben. Is deze crisis toch ergens goed voor...

[ZieMaar!]

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:39:
[...]

Ik denk niet dat iemand daar nog een antwoord op heeft, inclusief de landen die nu compleet op slot zitten. Ik kan alleen maar hopen dat er in heel veel landen wetenschappers aan een oplossing werken.

Er zit geen enkel Europees land volledig op slot, toch? Alle Europeanen kunnen gewoon boodschappen doen, het gros kan gewoon aan het werk (al dan niet thuis), etc.

[Drardollan]

Trommelrem schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:31:
[...]

Ongeveer een maand. Daarna is er alweer een mutatie. Dus als je nu ziek bent geweest, kan iemand anders je over een maand gewoon weer aansteken.

Het RIVM zegt hierover:
Kan het virus veranderen?

Veel virussen kunnen in de loop van de tijd veranderen. Zeker bij virussen die nog maar kort vanuit dieren naar mensen zijn overgegaan, kan dat gebeuren. De vraag is vooral of het virus daardoor gevaarlijker wordt voor mensen. Mutaties kunnen er ook voor zorgen dat het virus minder gevaarlijk wordt. Of er verandert wel iets maar dat maakt weinig uit. We zien gelukkig niet vaak dat een virus muteert en daardoor ineens heel gevaarlijk wordt. Uit voorzorg wordt dat altijd goed in de gaten gehouden.
Bron: https://www.rivm.nl/coronavirus/covid-19/vragen-antwoorden

Gelukkig werkt het dus niet zo als jij stelt.

Daarom vind ik dat onze overheid compleet heeft gefaald. Men had al veel eerder de martiale wetgeving moeten afkondigen en een avondklok moeten instellen.

Ja, dat is wel het fijne aan dit virus. Enkel tussen 18:00 en 06:00 kan het zich verspreiden. Overdag kan je rustig je gang gaan, maar pas 's avonds goed op!

Ook vrienden waarvan ik weet dat die bijvoorbeeld SOA gevoelig zijn, zijn laks en willen ook gewoon langskomen. Dikke neen dus.

Deze link ontgaat mij volledig. Wat heeft een seksueel overdraagbare aandoening hiermee te maken?

---

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:33:
[...]

Ik zei al eerder in dit topic dat het grootste deel van die 6000 moet nog klachten ontwikkelen, terwijl het aantal van 6000 gebaseerd op internationale schattingen en het lage aantal testen in Nederland best eens laag kan zijn. Als iemand die 3 dagen geleden in de kroeg zat het daar heeft opgelopen, is het te vroeg voor klachten. Vandaar dat het zo'n 2 weken duurt voor het effect van nieuwe maatregelen zichtbaar wordt in het aantal nieuwe besmettingen.

Ik heb je zowel onzin zien uitslaan in dit topic, dat het ondoenlijk is om overal op te reageren. Dus ik pak er maar wat puntjes uit.

Wat betreft de merkbare gevolgen van de maatregelen heb je gelijk. Maar dat is dan ook alles.
Ook iemand die 3 dagen geleden in de kroeg zat kan al goed ziek zijn, volgens het RIVM:

De incubatietijd is de periode tussen het moment dat je besmet raakt en dat je ziek wordt. Bij het nieuwe coronavirus varieert de incubatietijd van 2 tot 12 dagen. Voor de zekerheid gebruiken we 14 dagen.

Dat is met "flatten the curve" niet anders: zonder het zorgsysteem te overladen kan maximaal ongeveer 5% van de Nederlanders per jaar besmet raken. Dat wordt een zeer lang traject, waardoor compleet uitroeien door een aantal maanden quarantaine zelfs sneller kan zijn.

Wederom heb je voor een klein deel gelijk, het compleet uitroeien zal maanden of jaren kunnen duren. Al is de kans groter dat je het nooit uitroeit, de normale griep komt ook elk jaar terug tenslotte.

Onderbouw je 5% cijfers eens. Wat lang niet iedereen die besmet raakt komt in het ziekenhuis en van de mensen die in het ziekenhuis komen hoeft ook niet iedereen op de IC te liggen. Tevens zal de hoeveelheid mensen die Corona krijgen afnemen in de loop der jaren, er komt meer immuniteit in de loop der jaren. Nog los van de aankomende vaccinaties en medicijnen.

Na 3 maanden waarschuwingen bouwen ze nu tenten in parkeergarages. *knip*

Ook hier ben ik benieuwd naar je onderbouwing. Welke waarschuwingen zijn er 3 maanden geleden uit gegaan? 3 maanden geleden was Wuhan nog gewoon een normale stad zonder maatregelen, er was amper iets bekend over Corona en niemand overzag op dat moment de gevolgen nog.

Nauwelijks beschermingsmiddelen en een grote overdracht naar medisch personeel vind ik niet de goede weg.

In China is de productie van beschermde middelen naar belachelijke hoogte gestegen. Dit was in de eerste plaats bedoeld voor de eigen bevolking. Nu in China het aantal nieuwe besmettingen richting 0 gaat betekent het dat ze daar een overschot hebben. De Chinese regering heeft van de week ook weer de lijnen naar de rest van de wereld geopend, binnen enkele dagen kunnen we hier miljoenen mondkapjes verwachten. Bron: https://www.telegraaf.nl/...apjes-komen-europa-redden

Overdracht naar medisch personeel is an sich geen slecht iets. Er kan geen betere vitale groep mensen als eerste ziek worden en genezen, ze kunnen daarna de rest van de zieken helpen met nagenoeg geen risico meer op ziek worden.

En ja, ik weet dat je nu gaat aankomen met Facebook berichten dat er mensen 2 keer besmet zijn. Daarover zijn nog helemaal geen serieuze conclusies bekend. Er is een veel grotere, en aannemelijkere, kans dat deze mensen eigenlijk nog niet genezen waren. Ik ga niet roepen dat het niet kan, zeker niet als je naar een jaarlijkse terugkerende variant kijkt. Maar 2x in korte tijd door hetzelfde virus besmet worden, dat is niet aannemelijk. En al zou het dat wel zijn, die 2 of 3 gevallen op de 185.000+ cases is dan sowieso verwaarloosbaar.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 17-03-2020 16:49 ]

[xbeam]

Chaoss schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:22:
Wat ik me vooral afvraag is of je wel imuun wordt nadat je het virus hebt gehad. De strategie van onze overheid gaat daar wel van uit, maar volgens mij is daar nog geen bewijs van?

Klopt dat hoor ook van artsen om mij heen en de laatste berichten uit China lijken dat je meerde keren ziek kan worden.

Ook in de interne huisartsen communicatie wordt gewaarschuwd dat opgebouwd immuniteit onduidelijk is en er twijfel zijn of die bestaat.

Ook de keuze van de who en overheid om covid19 te gebruiken stoot veel artsen tegen de borst. Dat is gedaan om paniek te voorkomen daar om ze er in Nederland veel aan om te voorkomen dat de werkelijke ziekte SARS gebruikt wordt. En dat in tegenstelling wat heel Nederlanders nu denken geen griep maar een longziekte.

Normaal zijn ziekte en virus naam aan elkaar gekoppeld. Daarom heet een virus ook SARS-cov-2 (sars staat voor syndroom wat het in de longen veroorzaakt )

Om je een idee te geven hoe ongebruikelijk dit is en bestaan nu 2 ziektes die anders heten dan het virus de eerste dus covid19 en de 2e aids wat veroorzaakt wordt door hiv. Zoals je ziet ook niet zomaar een griepje

Door de houding van de overheid gaan mensen er te licht mee om. Ook nu blijkt dat meest voorkomende leeftijd waar SARS op trees niet de ouderen zijn maar juist in de leeftijd van 30 tot 50

[ Voor 45% gewijzigd door xbeam op 17-03-2020 13:36 ]

[Helixes]

Werkt een deel van de huidige maatregelen averechts?

Hoe bedoel je?

iamcj schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:54:
Sinds de invoering van enkele huidige maatregelen (scholen dicht, thuiswerken) zie ik het volgende gebeuren:

Kinderen gaan nu buiten spelen met de buurkinderen in plaats van reguliere klasgenoten.

Okee, netto nog steeds een positieve maatregel. De concentratie kinderen is immers afgenomen. Als ik de vergelijking met de veeteelt mag maken (nee, we gaan geen kinderen ruimen), dan gaan we van intensieve veeteelt naar vrije uitloop.

De buren staan nu buiten met elkaar te praten in plaats van reguliere collega's.

Acht uur per dag, veertig uur per week? Netto positief resultaat.

Speeltuinen zijn overvol met pratende ouders er om heen.

Ben ik nog niet tegengekomen. Is dit een persoonlijke theorie, of is die ergens op gestoeld?

De bouwmarkten, drogisten en supermarkten zijn hier superdruk. Zeker de supermarkt is de ideale plaats om het virus over te dragen.

Bij het elimineren van andere plekken om het virus over te dragen zoals kantoor; scholen; evenementen; sportactiviteiten; horeca - blijft de supermarkt inderdaad over als grootste pleisterplaats. Die plekken van distributie van voornamelijk voedsel zijn kritisch voor het in stand houden van de maatschappij. Het onderbouwt de stelling wat mijn part echter niet.

Ik ken de situatie in de bouwmarkt niet. Kan me voorstellen dat het daar inderdaad wel wat drukker is, maar compenseert het risico daar voor andere plekken?

Neem bijvoorbeeld de deuren van de koeling die iedereen vastpakt. Ik las dat het virus tot negen dagen kan overleven.

https://www.scientias.nl/hoe-lang-kan-het-coronavirus-overleven/

Dus... na het bezoeken van de supermarkt handen wassen.

Werkt een deel van de huidige maatregelen averechts?
(…)
Ben ik nu gek of werken de huidige maatregelen thuiswerken en scholen dicht en steeds meer zaken dicht juist averechts?

Mijn conclusie is dat (een deel van) de (huidige) maatregelen niet averechts werken. Ik denk dat je ze als pakket moet beschouwen, en overwegend een positief effect hebben op het reproductiegetal.

Wat we volgens mij moeten doen is sociale onthouding. Zie:
https://www.washingtonpos...0/world/corona-simulator/

Okee, dat kan. Ik snap dat je graag een pleidooi houdt voor sociale onthouding. De vraag is of het reproductiegetal met de huidige maatregelen (significant) onder de 1 kunnen krijgen. Als dat zou is, dan is sociale onthouding wellicht niet nodig. Je had trouwens ook een direct pleidooi voor sociale onthouding kunnen houden, zonder deze preambule. Maar vooruit.

Sociale onthouding is wat mij betreft de nucleaire optie - het enige wat je nog kan doen als werkelijk alles gefaald heeft. Ik bevroed dat de overheid (van een liberaal signatuur) deze graag achter de hand houdt, en hoopt niet te hoeven inzetten. Maar, tegelijk, het land klaarstoomt om die wel in te zetten mocht dat nodig blijken te zijn. Of die nodig is weet niemand. Er zijn een hoop stemmen, en een hoop meningen; ik denk dat de ontwikkelingen in Europa gaan tonen wat achteraf gezien het best zou zijn geweest.

[iamcj]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:19:
[...]

Ik begrijp dus dat jij alle verstand hebt van hoe het nu in de zorg gaat...voor mij (iemand die nu midden in die zormaatregelen zit) houd hier de discussie, aangezien alle reacties ongegronde aannames zijn.

Een Medicijn of vaccinatie voor dit virus duurt minimaal 1,5 jaar. Dus hoe hard de wetenschap ook gaat...eerder heb je het niet.

Daar hoef je geen verstand van te hebben, is gewoon simpele statistiek. Over een week of 2 kan met de huidige maatregelen ook het Nederlandse zorgsysteem het niet meer aan. Mensen moeten meerdere weken aan de beademing. Er liggen er nu 90 op 1400 in de ic, zo rond de 25.000 besmettingen loopt de zorg dus vast, of anders een dag later. Apparaten raken op, medisch personeel wordt ziek.

Ook Nederland moet in lock-down is mijn conclusie, of we accepteren dat mensen dood gaan.

[bvbal79]

iamcj schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:28:
[...]


Daar hoef je geen verstand van te hebben, is gewoon simpele statistiek. Over een week of 2 kan met de huidige maatregelen ook het Nederlandse zorgsysteem het niet meer aan. Mensen moeten meerdere weken aan de beademing. Er liggen er nu 90 op 1400 in de ic, zo rond de 25.000 besmettingen loopt de zorg dus vast, of anders een dag later. Apparaten raken op, medisch personeel wordt ziek.

Ook Nederland moet in lock-down is mijn conclusie, of we accepteren dat mensen dood gaan.

Gelukkig staat er zo geen statisticus aan een IC bed

[Stoney3K]

iamcj schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:28:
[...]
Ook Nederland moet in lock-down is mijn conclusie, of we accepteren dat mensen dood gaan.

En je denkt dat een lock-down niet op een andere manier levens gaat kosten?

[Joba]

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:47:
[...]

....
Als laatste vind ik het heel eng dat het advies is gebaseerd op die man van het RIVM die het al 2 maanden totaal bij het verkeerde eind heeft.
....

Kom op zeg, denk je echt dat 'die man' de enige is die advies geeft aan Rutte? Daar zitten toch wel een hele bups experts (GGD-en, academische ziekenhuizen (met name Erasmus Universiteit) en RIVM) om de tafel die hierin adviseren en met zn allen op één lijn zitten. Virologen en epidemiologen. Ik denk dat deze mensen heel wat beter weten wat er speelt dan jij.

[Drardollan]

iamcj schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:28:
[...]


Daar hoef je geen verstand van te hebben, is gewoon simpele statistiek. Over een week of 2 kan met de huidige maatregelen ook het Nederlandse zorgsysteem het niet meer aan. Mensen moeten meerdere weken aan de beademing. Er liggen er nu 90 op 1400 in de ic, zo rond de 25.000 besmettingen loopt de zorg dus vast, of anders een dag later. Apparaten raken op, medisch personeel wordt ziek.

Gelukkig is de echte wereld anders. Er is helemaal geen zekerheid dat er meer mensen op de IC komen en ook niet dat dat bij 25.000 besmettingen en bepaald percentage is. Voor hetzelfde geld is het virus nu net toegeslagen in de meest kwetsbare groep en hebben we bij de volgende 25.000 besmettingen maar 10 IC opnames te verwerken.

Ook is het niet zo dat iedereen weken aan de beademing moet. Een deel overlijd helaas en een ander deel hersteld.

Maar als je de chocolade koppen in de Telegraaf volgt, dan word je al snel op het verkeerde been gezet. Ik heb daar een mooi, recent voorbeeld van zelfs (https://www.telegraaf.nl/...h-21-overlijdt-aan-corona)

De kop: Voetbalcoach (21) overlijdt aan corona

De eerste reactie van veel mensen is "ZIE JE WEL! OOK JONGEREN GAAN DOOD! PANIEK".

Als je dan vervolgens iets verder leest, dan komt er belangrijke informatie: Tijdens het onderzoek ontdekten de medici dat hij behalve het coronavirus en longontsteking ook leukemie had, zo schrijft The Independent.

Maar ja, de kop: "Voetbalcoach (21) met longontsteking en leukemie overlijdt aan corona" is natuurlijk niet heel spectaculair.

Ook Nederland moet in lock-down is mijn conclusie, of we accepteren dat mensen dood gaan.

Italië is in tijden in lockdown, helpt goed daar. Amper besmettingen meer. Oh nee, wacht....

[xbeam]

[b]Helixes schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:20

Okee, dat kan. Ik snap dat je graag een pleidooi houdt voor sociale onthouding. De vraag is of het reproductiegetal met de huidige maatregelen (significant) onder de 1 kunnen krijgen. Als dat zou is, dan is sociale onthouding wellicht niet nodig. Je had trouwens ook een direct pleidooi voor sociale onthouding kunnen houden, zonder deze preambule. Maar vooruit.

Sociale onthouding is wat mij betreft de nucleaire optie - het enige wat je nog kan doen als werkelijk alles gefaald heeft. Ik bevroed dat de overheid (van een liberaal signatuur) deze graag achter de hand houdt, en hoopt niet te hoeven inzetten. Maar, tegelijk, het land klaarstoomt om die wel in te zetten mocht dat nodig blijken te zijn. Of die nodig is weet niemand. Er zijn een hoop stemmen, en een hoop meningen; ik denk dat de ontwikkelingen in Europa gaan tonen wat achteraf gezien het best zou zijn geweest.

Sociale onthouding ook het eerste wat is afgekondigd in maar het probleem is dat iedereen denkt dat vrijblijvend is en zich dus niet aanhoud

Werk thuis !!!!! Of niet was de boodschap. alleen dat blijf thuis is wat velen niet begrijpen en Gaan toch werken. Zondag bij eenvandaag werd door artsen nog een keer herhaald blijf thuis dus ook geen koffie drinken bij buren. Was letterlijk wat er gezegd werd.

Iedere dag dat mensen dit niet doen vallen er extra doden en duur deze situatie weken langer.
Volgende stap is dat Nederland net zoals buurlanden een verbod gaat in stelt op buitenkomen En Net zo als Frankrijk boetes gaat uitdelen. Het probleem is dat overheid niet wil dwingen dat Is namelijk tegen de liberale waarde van de vvd. We zijn een vrij land maar de volgende stap wordt dat je alleen naar de supermarkt mag voor boodschappen

[ Voor 35% gewijzigd door xbeam op 17-03-2020 14:01 ]

[Helixes]

xbeam schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:42:
Is socialeonthouding ook niet het eerste wat is afgekondigd in maar het probleem is dat iedereen denkt dat vrijblijvend is.

Als ik deze zin goed lees - was de intentie van de eerste vanuit de overheid aangekondigde maatregelen geen verkapte sociale onthouding - dan is het antwoord neen. Niet in mijn indruk.

Volgende stap is dat Nederland net zoals buurlanden een verbod in stelt en buitenkomen gewoon boete oplevert.

Precies. Frankrijk heeft gister een vorm van sociale onthouding afgekondigd. Dat is een optie, het staat ze vrij die in te zetten. Spanje doet al een paar dagen iets vergelijkbaars.

Mijn tegenvraag is - is Nederland daar klaar voor? Zónder repercussies en averechtse reacties, en mét de handhaving die daarbij hoort?

[Lapa]

xbeam schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:14:
[...]


Klopt dat hoor ook van artsen om mij heen en de laatste berichten uit China lijken dat je meerde keren ziek kan worden.

Ook in de interne huisartsen communicatie wordt gewaarschuwd dat opgebouwd immuniteit onduidelijk is en er twijfel zijn of die bestaat.

[...]

Als meerdere keren besmet raken de norm zou zijn, dan zou China onmogelijk nu zulke lage cijfers kunnen hebben.

Daarnaast is het biologisch onmogelijk om van een dergelijk virus te genezen zonder enige immuniteit op te bouwen. Als je geen immuniteit opbouwt tegen het virus, dan houdt het vrij spel in je lichaam en ga je dood.

[iamcj]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:29:
[...]

Gelukkig staat er zo geen statisticus aan een IC bed

Drardollan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:42:
[...]

Gelukkig is de echte wereld anders. Er is helemaal geen zekerheid dat er meer mensen op de IC komen en ook niet dat dat bij 25.000 besmettingen en bepaald percentage is. Voor hetzelfde geld is het virus nu net toegeslagen in de meest kwetsbare groep en hebben we bij de volgende 25.000 besmettingen maar 10 IC opnames te verwerken.

Ook is het niet zo dat iedereen weken aan de beademing moet. Een deel overlijd helaas en een ander deel hersteld.

Maar als je de chocolade koppen in de Telegraaf volgt, dan word je al snel op het verkeerde been gezet. Ik heb daar een mooi, recent voorbeeld van zelfs (https://www.telegraaf.nl/...h-21-overlijdt-aan-corona)

De kop: Voetbalcoach (21) overlijdt aan corona

De eerste reactie van veel mensen is "ZIE JE WEL! OOK JONGEREN GAAN DOOD! PANIEK".

Als je dan vervolgens iets verder leest, dan komt er belangrijke informatie: Tijdens het onderzoek ontdekten de medici dat hij behalve het coronavirus en longontsteking ook leukemie had, zo schrijft The Independent.

Maar ja, de kop: "Voetbalcoach (21) met longontsteking en leukemie overlijdt aan corona" is natuurlijk niet heel spectaculair.


[...]

Italië is in tijden in lockdown, helpt goed daar. Amper besmettingen meer. Oh nee, wacht....

"The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function"

Professor Al Bartlett

[xbeam]

Lapa schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:59:
[...]


Als meerdere keren besmet raken de norm zou zijn, dan zou China onmogelijk nu zulke lage cijfers kunnen hebben.

Daarnaast is het biologisch onmogelijk om van een dergelijk virus te genezen zonder enige immuniteit op te bouwen. Als je geen immuniteit opbouwt tegen het virus, dan houdt het vrij spel in je lichaam en ga je dood.

Onzin een virus uitroeien doe door te zorgen dat er geen dragers meer zijn. Doen we met meer virus zoals TB omdat er in westerse wereld bijna geen dragers meer en dat komt niet omdat iedereen immuun is maar door isoleren om verspreiding te voorkomen.

En ja er wel een medicijn voor dit virus ontwikkeld door het ECM tijden vorige SARS Uit braak. Het probleem is door het kleine formaat van die uitbreek in China het niet is doorontwikkeld. Daarnaast is het nog nooit op mensen getest en dat moet eerst voordat we hier mogen gebruiken dit gebeurt momenteel in China De verwachting is alle testen en goedkeuring om het op mensen te gebruiken rond september klaar zijn. En dit echt extreem snel en misschien wel de snelste toelating ooit ooit. (Ook niet zonder rede)

[ Voor 3% gewijzigd door xbeam op 17-03-2020 15:03 ]

[Joba]

@iamcj Volgens mij is het een nog grotere tekortkoming om overal maar een exponentiele curve op te plotten zonder kennis te hebben over het verloop van een epidemie en de effecten van maatregelen daarop.

xbeam schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:10:
[...]


Onzin een virus uitroeien doe door te zorgen dat er geen dragers meer zijn. Doen we met meer virus zoals polio omdat er wereld bijna geen dragers meer en dat komt omdat iedereen immuun is maar door isoleren om verspreiding te voorkomen.

En hoe zorg je er dan voor dat er geen dragers meer zijn?
a. zorgen voor voldoende groepsimmuniteit door vaccinatie. Gaat zeker nog 1,5 jaar duren
b. zorgen voor voldoende groepsimmuniteit door bevolking 'gecontroleerd' in aanraking te laten komen met virus en dus op natuurlijke wijze immuun te laten worden (huidige beleid)
c. zorgen dat er in het geheel geen dragers meer zijn (maar dat doen we natuurlijk alleen in de veehouderij en in de natuur)

Toch? In mijn ogen neemt NL dan hier een heel logisch besluit.

[ Voor 69% gewijzigd door Joba op 17-03-2020 14:17 ]

[Z___Z]

Volgens mij is de enige manier om dit in te dammen, door regionale lockdown te foceren. Dus geen vervoer meer toestaan over gemeente grenzen heen. Alleen voor vitale distributie toestaan bijvoorbeeld 's nachts, waardoor er geen interregionale contacten zijn.

In dit soort tijden is een totalitair regime als China heeft helemaal niet zo'n gek systeem.

[Stoney3K]

Joba schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:10:
@iamcj Volgens mij is het een nog grotere tekortkoming om overal maar een exponentiele curve op te plotten zonder kennis te hebben over het verloop van een epidemie en de effecten van maatregelen daarop.

Een curve met exponent 1 is ook een exponentiële curve natuurlijk. Kun je wel met een lineaal trekken.

[xbeam]

Stoney3K schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:13:
[...]


Een curve met exponent 1 is ook een exponentiële curve natuurlijk. Kun je wel met een lineaal trekken.

Nee dat is lineaire groei

[ninjazx9r98]

naftebakje schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:41:
[...]
Je weet dat je met exponentiële curves zit? Dus tenzij de capaciteit dagelijks verdubbeld wordt, en iedereen al 2 weken perfect de social distancing maatregelen volgt, zit je binnenkort met triage in de zorg: wees maar trots op de extra capaciteit, en ga rustig thuis sterven.

En de zoveelste in de zoveelste discussie die triage als iets ziet dat heel bijzonder is en normaal helemaal niet zou bestaan. Triage is dagelijkse kost in de zorg, voor corona werd dit al gedaan en ook na corona zal men dit blijven doen. Het heeft door alle berichtgeving een negatieve lading gekregen maar als jij een half jaar geleden de eerste hulp was binnen gelopen om vijf voor tien dan had een ander die om kwart over tien binnen komt, terwijl jij nog aan het wachten was, gewoon voorrang kunnen krijgen qua behandeling.
Ook bij aannemen van de telefoon door de doktersassistente krijg je te maken met triage, het is niet iets dat nieuw/speciaal is omdat het nu ineens over corona gaat.

[xbeam]

Joba schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:10:
@iamcj Volgens mij is het een nog grotere tekortkoming om overal maar een exponentiele curve op te plotten zonder kennis te hebben over het verloop van een epidemie en de effecten van maatregelen daarop.


[...]


En hoe zorg je er dan voor dat er geen dragers meer zijn?
a. zorgen voor voldoende groepsimmuniteit door vaccinatie. Gaat zeker nog 1,5 jaar duren
b. zorgen voor voldoende groepsimmuniteit door bevolking 'gecontroleerd' in aanraking te laten komen met virus en dus op natuurlijke wijze immuun te laten worden
c. zorgen dat er in het geheel geen dragers meer zijn (maar dat doen we natuurlijk alleen in de veehouderij en in de natuur)

Toch?

Nee wat we nu doen. Iedereen 2/3 weken binnenhouden. Mensen die niet besmet zijn worden zijn dan niet ziek.

De mensen die ziek zijn in thuis quarantaine houden en patiënt waar SARS ontwikkeld in coma aan de beademingsapparatuur houden in het ziekenhuis. En wanneer zij beter zijn vind er ook geen verspreiding. Is een land SARS vrij.

Met tuberculose doen we precies het zelfde die dat krijgt geen voed aan de grond in Nederland, niet omdat we immuun zijn of Ingeënt maar door quarantaine de verspreiding wordt gestopt en zo het virus dood gaat.

[Lapa]

xbeam schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:10:
[...]


Onzin een virus uitroeien doe door te zorgen dat er geen dragers meer zijn. Doen we met meer virus zoals polio omdat er wereld bijna geen dragers meer en dat komt omdat iedereen immuun is maar door isoleren om verspreiding te voorkomen.
[...]

Ik heb het niet over het uitroeien van een virus in de populatie, ik heb het over hoe het lichaam van een individu een virus bestrijdt en hoe je daarbij per definitie een zekere mate van persoonlijke immuniteit voor dat virus opbouwt.

Volledig uitroeien in de populatie is natuurlijk het ultieme doel, maar daar zijn we nog lang niet aan toe met dit virus en misschien komen we daar nooit*. Maar dat neemt niet weg dat individuen wel degelijk (op zijn minst tijdelijke) immuniteit opbouwen en dat dat een belangrijke factor is in hoe we hier te boven gaan komen.

* edit: Net zoals we nooit tot volledige uitroeiing voor griep gekomen zijn, ondanks een vaccin. Maar dat is wel onder controle. Dat is overigens nog zo'n geval waar ziekte en virus (influenza) een andere naam hebben, iets wat volgens jou zo uitzonderlijk is.

[ Voor 12% gewijzigd door Lapa op 17-03-2020 14:54 ]

[iamcj]

Joba schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:10:
@iamcj Volgens mij is het een nog grotere tekortkoming om overal maar een exponentiele curve op te plotten zonder kennis te hebben over het verloop van een epidemie en de effecten van maatregelen daarop.


[...]


En hoe zorg je er dan voor dat er geen dragers meer zijn?
a. zorgen voor voldoende groepsimmuniteit door vaccinatie. Gaat zeker nog 1,5 jaar duren
b. zorgen voor voldoende groepsimmuniteit door bevolking 'gecontroleerd' in aanraking te laten komen met virus en dus op natuurlijke wijze immuun te laten worden (huidige beleid)
c. zorgen dat er in het geheel geen dragers meer zijn (maar dat doen we natuurlijk alleen in de veehouderij en in de natuur)

Toch? In mijn ogen neemt NL dan hier een heel logisch besluit.

Ik heb zeker niet alle kennis, maar pas ook niet zomaar een curve toe.
China ging op slot bij 637 cases. Wij doen bij bij 1700 cases nog een beetje zo zo.Daarvan hebben er 314 in het ziekenhuis gelegen. Dat is bijna 1 op de 5!

We gaan het zien.

[Joba]

xbeam schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:25:
[...]
Met polio en tuberculose doen we precies het zelfde die dat krijgt geen voed aan de grond in Nederland, niet omdat we immuun zijn of Ingeënt maar door quarantaine de verspreiding wordt gestopt en zo het virus dood gaat.

Sorry hoor, maar je weet echt niet waar je het over hebt. Voor polio is een vaccin, en dat zorgt ervoor dat er groepsimmuniteit is. Voor tuberculose is ook een vaccin, die gericht ingezet wordt voor risicogroepen . En dan, als iemand vanuit het buitenland deze ziekte met zich mee brengt, dan wordt deze persoon inderdaad in quarantaine geplaatst, juist ook om mensen die het vaccin niet gehad hebben of willen te beschermen.

iamcj schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:30:
[...]


Ik heb zeker niet alle kennis, maar pas ook niet zomaar een curve toe.
China ging op slot bij 637 cases. Wij doen bij bij 1700 cases nog een beetje zo zo.Daarvan hebben er 314 in het ziekenhuis gelegen. Dat is bijna 1 op de 5!

We gaan het zien.

Van Gaal zou zeggen: scorebord journalistiek. Die getallen die je noemt zijn niet per definitie vergelijkbaar.

[ Voor 24% gewijzigd door Joba op 17-03-2020 14:40 ]

[xbeam]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:20:
[...]

En de zoveelste in de zoveelste discussie die triage als iets ziet dat heel bijzonder is en normaal helemaal niet zou bestaan. Triage is dagelijkse kost in de zorg, voor corona werd dit al gedaan en ook na corona zal men dit blijven doen. Het heeft door alle berichtgeving een negatieve lading gekregen maar als jij een half jaar geleden de eerste hulp was binnen gelopen om vijf voor tien dan had een ander die om kwart over tien binnen komt, terwijl jij nog aan het wachten was, gewoon voorrang kunnen krijgen qua behandeling.
Ook bij aannemen van de telefoon door de doktersassistente krijg je te maken met triage, het is niet iets dat nieuw/speciaal is omdat het nu ineens over corona gaat.

Ja en nee. Ja het Normale triage vindt plaats op basis van van verschil in trauma en is dagelijkse kost voor de eerst hulp. Een gebroken arm gaat voor een gebroken teen. En broken nek gaat voor op een gebroken arm.

Zo kan Gebeuren dat dat jij als gebroken teen als eerste binnen komt en zit te wachten om scan/foto te maken na jou komt er gebroken arm binnen en die gaat naast je zitten nu komt er gebroken nek binnen en die gaat voor alles en iedereen. Als de bek klaars ik komt de gebroken arm. Komt bus dat met een gebroken teen als eerste binnen bent maar als laatste aan de beurt bent voor een scan. Dat is triage.

Wat er straks gebeurt als beademingsapparatuur in Nederland in gebruik is gaat gebeuren.
Is triage op leeftijd en verwachte levens duur.

10 mensen kommen binnen met exact het zelfde trauma (SARS) en ze gaan alle tien dood als ze niet beademt worden. Er maar 1 beademingsmachine hoe ga je nu kiezen welke patiënt je help?. Ja precies de persoon die nog meeste levens jaar te gaan heeft.
Je kiest dus als arts iemand die niet rookt niet drinkt, sport en het jongste is.

Zie het verschil dat is ook voor arts echt meest verschrikkelijk om te doen. Een arts wil iedereen helpen en nu moet hij gaan kiezen en beslissen wie hij wel en niet laat leven.

Bij de dagelijkse triage op SEH wordt die gebroken teen wordt ook geholpen hij moet alleen wat langer wachten.
Straks betekend het als binnen komt met SARS en je bent niet toevallig de jongste en gezondste als apparatuur vrijkomt. word je niet geholpen en laten ze je dood gaan omdat ze maar spullen hebben om 1 persoon in leven te houden.

[redwing]

iamcj schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:30:
[...]


Ik heb zeker niet alle kennis, maar pas ook niet zomaar een curve toe.
China ging op slot bij 637 cases. Wij doen bij bij 1700 cases nog een beetje zo zo.Daarvan hebben er 314 in het ziekenhuis gelegen. Dat is bijna 1 op de 5!

We gaan het zien.

Tja, dat komt waarschijnlijk ook omdat we in Nederland vooral de mensen met zware problemen testen waarbij de kans al heel groot is dat ze in het ziekenhuis komen. Als je bij de dokter komt met alle klachten van Corona wordt er simpelweg niet getest. Zoals ik al eerder zei heb ik hier een zoontje zitten met koorts, hoesten en een longontsteking en die wordt dus niet getest. Ze gaan er gewoon van uit dat het Corona is en pas als de klachten veel erger worden komen er testen in beeld.

Dus die 20% klinkt heel zwaar, maar komt puur en alleen doordat we hier amper testen uitvoeren.

[Joba]

redwing schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:45:
[...]

Tja, dat komt waarschijnlijk ook omdat we in Nederland vooral de mensen met zware problemen testen waarbij de kans al heel groot is dat ze in het ziekenhuis komen. Als je bij de dokter komt met alle klachten van Corona wordt er simpelweg niet getest. Zoals ik al eerder zei heb ik hier een zoontje zitten met koorts, hoesten en een longontsteking en die wordt dus niet getest. Ze gaan er gewoon van uit dat het Corona is en pas als de klachten veel erger worden komen er testen in beeld.

Dus die 20% klinkt heel zwaar, maar komt puur en alleen doordat we hier amper testen uitvoeren.

Je verhaal klopt grotendeels, maar met als opmerking dat er wel volop getest wordt en niet amper. Maar dan inderdaad vooral personen die echt risico lopen en / of een vitale taak hebben, zoals verplegend personeel, laboranten, etc. Anders doe je heel wat hard werkende mensen te kort.

[Verwijderd]

Z___Z schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:12:
Volgens mij is de enige manier om dit in te dammen, door regionale lockdown te foceren. Dus geen vervoer meer toestaan over gemeente grenzen heen. Alleen voor vitale distributie toestaan bijvoorbeeld 's nachts, waardoor er geen interregionale contacten zijn.

In dit soort tijden is een totalitair regime als China heeft helemaal niet zo'n gek systeem.

En wat zeiden ze bij het RIVM en het CDC toen jij je conclusies met hen deelde?

En uit je laatste opmerking begrijp ik dat inmiddels (in tegenstelling tot gisteren) duidelijk is wat het verloop van het virus in China gaat zijn op het moment dat ze de lockdown opheffen en de economie weer opstarten? Zou je ons daar iets meer over kunnen vertellen?

[ninjazx9r98]

@xbeam
Waarmee je niet veel anders zegt dan ik imho. Ik probeer alleen aan te geven dat mensen zich niet blind moeten staren op het woord triage en dat het iets is wat altijd al gebeurt zij het over het algemeen in een lichtere/andere vorm. Uiteraard is het bij SARS een vervelende keuze maar als we daar over X maanden vanaf zijn en er waar dan ook in dit land een enorme ramp plaats vindt krijgt men ook met mogelijke levensbepalende keuzes op de SEH te maken.
Of gaan we ook ineens doen dat triage iets heel bijzonders/speciaals was bij de vuurwerkramp in Enschede of de brand in Volendam?

PS
Ik zie je in een andere posting iets zeggen over polio en het niet ingeënt zijn? Polio zit toch gewoon in de DKTP vaccinatie?

[ Voor 10% gewijzigd door ninjazx9r98 op 17-03-2020 14:56 ]

[mr_evil08]

Nee werkt niet afterechts, op school zitten 30 man in een klein hokje incl docent gedwongen, nu kunnen mensen zelf bepalen wat verstandig is, weet je wel hoe druk een school met 5000 leerlingen kan zijn, je kan onmogelijk 1,5 meter afstand houden.

Het is de verantwoording van de ouders om de kinderen in de gaten te houden en beperkingen op te leggen, dat zij Rutte ook mja opvoeden gebeurd weinig meer en ze vinden het maar best alles kan en mag tegenwoordig...

Supermarkten heb je een punt maar wat wil je dan ?
Iedereen een pakketje bij de deur geven en wegwezen ?

Ik ga direct handen wassen bij thuiskomt en pak de deuren anders beet totdat ik handen heb gewassen.
Ook pak ik deuren in de super anders beet.

[xbeam]

Joba schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:38:
[...]


Sorry hoor, maar je weet echt niet waar je het over hebt. Voor polio is een vaccin, en dat zorgt ervoor dat er groepsimmuniteit is. Voor tuberculose is ook een vaccin, die gericht ingezet wordt voor risicogroepen . En dan, als iemand vanuit het buitenland deze ziekte met zich mee brengt, dan wordt deze persoon inderdaad in quarantaine geplaatst, juist ook om mensen die het vaccin niet gehad hebben of willen te beschermen.


[...]


Van Gaal zou zeggen: scorebord journalistiek. Die getallen die je noemt zijn niet per definitie vergelijkbaar.

Dat er een Reizigers vaccin is betekend juist dat er geen groepsimmuuntijd is. Als die er zou zijn was je immuun voor TB hoefde je geen vaccinatie te halen om reis te gaan. Ook hoeven ze dan iemand met polio in quarantaine te houden om de groep er voor zorgt dat het virus niet over gedragen kan worden naar die paar die niet immuun zijn.

Het zit zo, Omdat In het verleden door vaccinatie
Deze ziekte zo goed als zijn verdwenen uit Nederland. Is vaccinatie niet nodig en gebeurt ook niet meer. Maar omdat dus juist niet immuun zijn moeten inenten als we op reis gaan en de mensen die het land inkomen de zieke isoleren zondat ze geen andere kunnen smetten.

Het zelfde is gebeurd met malaria dat kwam ook gewoon Nederland voor. Wat hebben we gedaan alle muggen die malaria drager zijn doodmaken (die kan je geen Malarone laten slikken) omdat daardoor ging ook de malaria parasiet dood in Nederland en vindt er geen verspringen meer plaats via muggen

[xbeam]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:51:
@xbeam
Waarmee je niet veel anders zegt dan ik imho. Ik probeer alleen aan te geven dat mensen zich niet blind moeten staren op het woord triage en dat het iets is wat altijd al gebeurt zij het over het algemeen in een lichtere/andere vorm. Uiteraard is het bij SARS een vervelende keuze maar als we daar over X maanden vanaf zijn en er waar dan ook in dit land een enorme ramp plaats vindt krijgt men ook met mogelijke levensbepalende keuzes op de SEH te maken.
Of gaan we ook ineens doen dat triage iets heel bijzonders/speciaals was bij de vuurwerkramp in Enschede of de brand in Volendam?

PS
Ik zie je in een andere posting iets zeggen over polio en het niet ingeënt zijn? Polio zit toch gewoon in de DKTP vaccinatie?

Nee dat zeg ik niet. Maar de triage die nu gaat plaatsvinden niet de dagelijks triage en zeker niet voor alle artsen iets waar ze ervaring mee hebben. Of gebeuren hier dagelijks grote rampen dat er meer levenskritische patiënt binnen komen dan er aan IC bedden in Nederland zijn?
Ook bij een ramp gaat de patiënt met het ergste Letsel voor omdat minder kritiek letsel kan worden overgebracht. Deze keuzes die er nu aan gaan komen zijn keuzes waar defensie artsen misschien ervaring mee hebben.
Kiezen of je Jantje op Pietje wil laten leven terwijl beide even ziek zijn en beiden Het einde van dag niet halen als je niet beademt.

Klopt bedoelde ook TB ik heb het aangepast

[ Voor 26% gewijzigd door xbeam op 17-03-2020 15:17 ]

[Metro2002]

jgj82 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:43:
[...]


Inderdaad, dat laat maar eens zien hoe verwend we zijn (geworden) in een land als Nederland. Hopelijk gaan mensen dit nu inzien en misschien brengt ons dit als volk tot andere inzichten zodat we in de toekomst wat meer medeleven en compassie voor de rest van de mensheid hebben. Is deze crisis toch ergens goed voor...

Dat heeft niets met verwend te maken maar gewoon met hoe mensen in elkaar steken. Als iemand in jouw naaste omgeving ziek is of dood gaat vind je dat ook erger dan dat er ergens een voor jou onbekend persoon aan de andere kant van de wereld ziek wordt of doodgaat.

Het zet mensen misschien wel weer met beide benen op de grond. Zonder dalen geen pieken. We beseffen ons wellicht weer even wat echt belangrijk is: Onze gezondheid, schone lucht, filevrij naar je werk kunnen rijden en een saamhorigheidsgevoel. Niet die shitload aan pakketjes uit China, SUV's en onnodig forenzen.

Daar zijn dit soort crisissen wel heel goed voor. Even weer merken hoe goed we het normaal gesproken hebben en bedenken of we dat allemaal wel nodig hebben. Helaas zijn dat soort down-to-earth momentjes vaak maar tijdelijk.

[naftebakje]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:51:
@xbeam
Waarmee je niet veel anders zegt dan ik imho. Ik probeer alleen aan te geven dat mensen zich niet blind moeten staren op het woord triage en dat het iets is wat altijd al gebeurt zij het over het algemeen in een lichtere/andere vorm. Uiteraard is het bij SARS een vervelende keuze maar als we daar over X maanden vanaf zijn en er waar dan ook in dit land een enorme ramp plaats vindt krijgt men ook met mogelijke levensbepalende keuzes op de SEH te maken.
Of gaan we ook ineens doen dat triage iets heel bijzonders/speciaals was bij de vuurwerkramp in Enschede of de brand in Volendam?....

Was er bij de vuurwerkramp of de brand een keuze om tijdig maatregelen te nemen, die wegens economische redenen te laat werden genomen?

[xbeam]

Lapa schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:27:
[...]


Ik heb het niet over het uitroeien van een virus in de populatie, ik heb het over hoe het lichaam van een individu een virus bestrijdt en hoe je daarbij per definitie een zekere mate van persoonlijke immuniteit voor dat virus opbouwt.

Volledig uitroeien in de populatie is natuurlijk het ultieme doel, maar daar zijn we nog lang niet aan toe met dit virus en misschien komen we daar nooit*. Maar dat neemt niet weg dat individuen wel degelijk (op zijn minst tijdelijke) immuniteit opbouwen en dat dat een belangrijke factor is in hoe we hier te boven gaan komen.

* edit: Net zoals we nooit tot volledige uitroeiing voor griep gekomen zijn, ondanks een vaccin. Maar dat is wel onder controle. Dat is overigens nog zo'n geval waar ziekte en virus (influenza) een andere naam hebben, iets wat volgens jou zo uitzonderlijk is.

Ow echt hoe heet het virus dan dat verantwoordelijk is voor de ziekte influenza?

Ik zal je helpen:
Namelijk: gewoon Influenzavirus
https://lci.rivm.nl/richtlijnen/influenza

[ninjazx9r98]

naftebakje schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:11:
[...]
Was er bij de vuurwerkramp of de brand een keuze om tijdig maatregelen te nemen, die wegens economische redenen te laat werden genomen?

Verandert het antwoord op deze vraag iets aan het begrip triage en wanneer/waarom dat toegepast wordt?
Tijdige maatregelen en handhaving had misschien beide rampen kunnen voorkomen maar dat is vast niet waar je op doelt alhoewel dat wel weer met economische redenen te maken heeft.

[Drardollan]

iamcj schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:05:
[...]


[...]


"The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function"

Professor Al Bartlett

In plaats van in te gaan op de inhoud kan je dit soort dingen roepen, het maakt je niet echt overtuigend.

Om nog een paar getallen te geven, bron: https://www.telegraaf.nl/...st-drastische-maatregelen

Er zijn in Nederland 43 mensen overleden en er zijn er 314 patiënten opgenomen geweest. Er liggen er nog 90 op de IC volgens jouw informatie (neem ik voor waar aan, heb geen betere bron). Dat betekent dat de meeste patiënten relatief snel weer weg zijn uit het ziekenhuis en van de IC. De meeste gelukkig levend en wel.

Als het aantal besmettingen explodeert dan zal ook het aantal doden en herstelde mensen exploderen.

---

PinusRigida schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:16:
Ik draag geen mondmasker maar van zodra ik vertrek heb ik wel rubberen wegwerphandschoentjes aan, alles wat ik in supermarkt aanraak (ook winkelkarretje dus), raak ik met handschoenen aan, zo bescherm ik mezelf, maar ook anderen in de mate van het mogelijke. En da's echt maar een kleine moeite.

Ik heb hier lang over gedacht, maar ik kan nog steeds geen enkele reden bedenken waarom rubberen wegwerphandschoentjes ook maar ergens iets van veiligheid zouden verhogen.

De overbrenging van het virus gaat met name kortstondig via de lucht (niezen). Als het virus op je handen zit of komt is er niet direct iets aan de hand. Zolang je je vingers maar niet ergens gebruikt waar het een risico vormt (ogen, mond, neus, oren, anus & geslachtsdeel bijvoorbeeld). Een handschoen helpt daar 0,0 bij, want als jij in staat bent om met handschoenen niet aan je gezicht te komen, dan ben je ook in staat om zonder handschoenen niet aan je gezicht te komen. Handschoenen uitdoen of handen wassen heeft vervolgens een gelijk effect.

Je loop zelf waarschijnlijk meer risico. Want in tegenstelling tot je handen hebben handschoenen geen mogelijkheden om bacteriën en virussen te doden (dat is ook de reden waarom antibacteriële handgel zonder water slecht werkt, dat doodt de goede bacteriën). Die handschoenen moet je ook weer uitdoen en afvoeren, met alle risico's van dien.

Mijn enige conclusie is dat je een gelijk of groter risico loopt. Beter is om in de supermarkt afstand te bewaren zodat er niet in je gezicht geniest wordt en je handen enkel te gebruiken voor het winkelkarretje en de producten. Bij thuiskomst je handen gelijk goed wassen met water en zeep.

En dan laat ik nog even in het midden dat het virus ook op de producten kan zitten, ga je die ook allemaal 1 voor 1 afwassen thuis? En doe je dat dan voor of na je de handschoenen uit hebt getrokken?

De enige en echte oplossing die iets doet is (wat mij betreft) afstand bewaren tot andere mensen, zo min mogelijk contact hebben met andere mensen en geregeld je handen goed wassen met water en zeep.

[ Voor 53% gewijzigd door Drardollan op 17-03-2020 15:44 ]

[Migrator]

Modbreak:

De laatste paar posts hier hebben weinig met de originele vraag "Werkt een deel van de huidige maatregelen averechts?" te maken. Houd het a.u.b. daarbij, voor het bespreken van de maatregelen zijn andere topics binnen het themaforum

[T-Forever]

Chaoss schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:22:
Wat ik me vooral afvraag is of je wel imuun wordt nadat je het virus hebt gehad. De strategie van onze overheid gaat daar wel van uit, maar volgens mij is daar nog geen bewijs van?

https://nos.nl/artikel/23...lichaam-tegen-corona.html

[Lapa]

Lapa schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:33:
[quote]Drardollan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:31:
[...]

Ik heb hier lang over gedacht, maar ik kan nog steeds geen enkele reden bedenken waarom rubberen wegwerphandschoentjes ook maar ergens iets van veiligheid zouden verhogen.

De overbrenging van het virus gaat met name kortstondig via de lucht (niezen). Als het virus op je handen zit of komt is er niet direct iets aan de hand. Zolang je je vingers maar niet ergens gebruikt waar het een risico vormt (ogen, mond, neus, oren, anus & geslachtsdeel bijvoorbeeld). Een handschoen helpt daar 0,0 bij, want als jij in staat bent om met handschoenen niet aan je gezicht te komen, dan ben je ook in staat om zonder handschoenen niet aan je gezicht te komen. Handschoenen uitdoen of handen wassen heeft vervolgens een gelijk effect.

[...]

Dit maakt wel degelijk een hoop uit. Ik weet uit ervaring met labwerk dat je met latex handschoenen aan niet of nauwelijks je gezicht aanraakt, terwijl het zonder nauwelijks te voorkomen is. Die psychische barrière is er echt wel.

Persoonlijk vind ik het vooralsnog een overdreven maatregel, maar het kan zeker bijdragen. Bovendien werkt handschoenen uitdoen, mits je de goede techniek gebruikt, feilloos. Dat geldt ook wel voor handen wassen, maar die goede techniek duurt 20 seconden en ik merk aan mezelf dat dat lastig vol te houden is. Handschoenen uittrekken kost 2 seconden en goede techniek is meestal sneller dan het verkeerd doen.

[jgj82]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:07:
[...]


Dat heeft niets met verwend te maken maar gewoon met hoe mensen in elkaar steken. Als iemand in jouw naaste omgeving ziek is of dood gaat vind je dat ook erger dan dat er ergens een voor jou onbekend persoon aan de andere kant van de wereld ziek wordt of doodgaat.

Het zet mensen misschien wel weer met beide benen op de grond. Zonder dalen geen pieken. We beseffen ons wellicht weer even wat echt belangrijk is: Onze gezondheid, schone lucht, filevrij naar je werk kunnen rijden en een saamhorigheidsgevoel. Niet die shitload aan pakketjes uit China, SUV's en onnodig forenzen.

Daar zijn dit soort crisissen wel heel goed voor. Even weer merken hoe goed we het normaal gesproken hebben en bedenken of we dat allemaal wel nodig hebben. Helaas zijn dat soort down-to-earth momentjes vaak maar tijdelijk.

Hmm. Voor mij veranderde dit een beetje in 2003, Oost Turkije en definitief in 2008 na 6 maanden Kabul.
Mensen die hun hele leven geen vrijheden en luxe kennen.

Elke dag een struggle for life.

Zover zijn we hier nog lang niet en tot dat niveau gaan we zeer waarschijnlijk niet afdalen. Het plaatst de situatie voor mij makkelijk in perspectief.

Geen paniek, pas een beetje op elkaar.

[iamcj]

In dit rapport worden de claims van het RIVM onderuit gehaald.

https://www.imperial.ac.u...-modelling-16-03-2020.pdf

Two fundamental strategies are possible: (a) mitigation, which focuses on slowing but not necessarily
stopping epidemic spread – reducing peak healthcare demand while protecting those most at risk of
severe disease from infection, and (b) suppression, which aims to reverse epidemic growth, reducing
case numbers to low levels and maintaining that situation indefinitely. Each policy has major
challenges. We find that that optimal mitigation policies (combining home isolation of suspect cases,
home quarantine of those living in the same household as suspect cases, and social distancing of the
elderly and others at most risk of severe disease) might reduce peak healthcare demand by 2/3 and
deaths by half. However, the resulting mitigated epidemic would still likely result in hundreds of
thousands of deaths and health systems (most notably intensive care units) being overwhelmed many
times over. For countries able to achieve it, this leaves suppression as the preferred policy option.

En de Britse regering heeft daarop ook hun strategie gewijzigd:

https://nymag.com/intelli...ld-kill-over-100-000.html

[redwing]

iamcj schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 17:13:
In dit rapport worden de claims van het RIVM onderuit gehaald.

https://www.imperial.ac.u...-modelling-16-03-2020.pdf


[...]


En de Britse regering heeft daarop ook hun strategie gewijzigd:

https://nymag.com/intelli...ld-kill-over-100-000.html

Heb je dat artikel ook gelezen? Want daar zeggen ze inderdaad dat ze van mitigation naar supression gaan, maar dat doen ze met minder maatregelen dan we hier doen.
Daarnaast loopt het een in het ander over dus gaat het puur om de strengheid van de maatregelen om ervoor te zorgen dat de zorg het aankan.

Vandaar ook dat naar mijn idee de maatregelen niet averechts werken. Dit is gewenst/verwacht en als blijkt dat het niet voldoende is zullen de maatregelen strenger worden.

Joba schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:49:
[...]
Je verhaal klopt grotendeels, maar met als opmerking dat er wel volop getest wordt en niet amper. Maar dan inderdaad vooral personen die echt risico lopen en / of een vitale taak hebben, zoals verplegend personeel, laboranten, etc. Anders doe je heel wat hard werkende mensen te kort.

Ik had er inderdaad relatief gezien bij moeten zetten. Er wordt natuurlijk hard gewerkt en getest, alleen ik vraag me wel af hoeveel dat procentueel zou zijn. Ik zou er niet raar van opkijken als uiteindelijk maar een paar procent van de mensen met klachten worden getest. Begrijpelijk natuurlijk, alleen wij krijgen zo geen goed zicht op de echte cijfers.

[ Voor 28% gewijzigd door redwing op 17-03-2020 18:20 ]

[Waah]

redwing schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 18:14:
[...]

Heb je dat artikel ook gelezen? Want daar zeggen ze inderdaad dat ze van mitigation naar supression gaan, maar dat doen ze met minder maatregelen dan we hier doen.
Daarnaast loopt het een in het ander over dus gaat het puur om de strengheid van de maatregelen om ervoor te zorgen dat de zorg het aankan.

Vandaar ook dat naar mijn idee de maatregelen niet averechts werken. Dit is gewenst/verwacht en als blijkt dat het niet voldoende is zullen de maatregelen strenger worden.


[...]

Ik had er inderdaad relatief gezien bij moeten zetten. Er wordt natuurlijk hard gewerkt en getest, alleen ik vraag me wel af hoeveel dat procentueel zou zijn. Ik zou er niet raar van opkijken als uiteindelijk maar een paar procent van de mensen met klachten worden getest. Begrijpelijk natuurlijk, alleen wij krijgen zo geen goed zicht op de echte cijfers.

De schatting is dacht ik dat ~1% van alle gevallen (dus niet geteste!) Overlijd. Op basis daarvan kan je vrij simpel berekenen hoeveel zieken er waren op het moment dat de overleden personen besmet waren.

20 doden betekend dus 2000 zieken op het moment dat die overledenen ziek werden. En aangezien we de groei weten kan je dan uitrekenen hoeveel zieken er vandaag zijn waarschijnlijk.

Op een Medium.com artikel staat een goede berekening inclusief Excel. Daarbij kwam ik zelf uit op 16.000 bsmettingen op het moment dat we in NL 20 doden totaal hadden.

Ik heb het linkje ff niet bij de hand. Maar corona medium.com moet je een eind komen.

Iedereen testen is toch een utopie. Zeker als de klachten inderdaad bij 80% zo licht is.

[DarkFire1985]

Waarschijnlijk bedoel je dit artikel: https://medium.com/@tomas...ple-will-die-f4d3d9cd99ca

Met deze Google Sheets https://docs.google.com/s...l03dSlw/htmlview?sle=true

Als je die zou invullen met 43 doden, zoals nu in Nederland bekend, dan kom je op een 34,299 besmette personen.

[iamcj]

redwing schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 18:14:
[...]

Heb je dat artikel ook gelezen? Want daar zeggen ze inderdaad dat ze van mitigation naar supression gaan, maar dat doen ze met minder maatregelen dan we hier doen.
Daarnaast loopt het een in het ander over dus gaat het puur om de strengheid van de maatregelen om ervoor te zorgen dat de zorg het aankan.

Vandaar ook dat naar mijn idee de maatregelen niet averechts werken. Dit is gewenst/verwacht en als blijkt dat het niet voldoende is zullen de maatregelen strenger worden.


[...]

Ik had er inderdaad relatief gezien bij moeten zetten. Er wordt natuurlijk hard gewerkt en getest, alleen ik vraag me wel af hoeveel dat procentueel zou zijn. Ik zou er niet raar van opkijken als uiteindelijk maar een paar procent van de mensen met klachten worden getest. Begrijpelijk natuurlijk, alleen wij krijgen zo geen goed zicht op de echte cijfers.

Ja , maar ook net iemand uit Engeland gesproken, daar ook scholen dicht, pubs en restaurants. Maar ook oproep tot 2 meter afstand en niet reizen als het niet nodig is. Maar het gaat om de groepsimmuniteit. Daar zijn ze vanaf gestapt.

[YakuzA]

Waah schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 18:47:
[...]

De schatting is dacht ik dat ~1% van alle gevallen (dus niet geteste!) Overlijd. Op basis daarvan kan je vrij simpel berekenen hoeveel zieken er waren op het moment dat de overleden personen besmet waren.

20 doden betekend dus 2000 zieken op het moment dat die overledenen ziek werden. En aangezien we de groei weten kan je dan uitrekenen hoeveel zieken er vandaag zijn waarschijnlijk.

Op een Medium.com artikel staat een goede berekening inclusief Excel. Daarbij kwam ik zelf uit op 16.000 bsmettingen op het moment dat we in NL 20 doden totaal hadden.

Ik heb het linkje ff niet bij de hand. Maar corona medium.com moet je een eind komen.

Iedereen testen is toch een utopie. Zeker als de klachten inderdaad bij 80% zo licht is.

Leuk die statistiek, in Noorwegen hebben ze dus met 3 doden ook maar 300 besmette mensen ipv de 1400 gerapporteerde?

/verder compleet off-topic voor dit topic.

[DarkFire1985]

YakuzA schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 19:28:
[...]

Leuk die statistiek, in Noorwegen hebben ze dus met 3 doden ook maar 300 besmette mensen ipv de 1400 gerapporteerde?

/verder compleet off-topic voor dit topic.

Hierbij vergeet je mee te nemen dat de 1% gebaseerd is op het moment van ziek worden en dus niet over het huidige aantal besmettingen.
Daarom zal je zien als je de sheet invult, dat deze aangeeft dat het geschatte werkelijke aantal bij 3 doden een 2393 zijn.

[bvbal79]

DarkFire1985 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 19:24:
Waarschijnlijk bedoel je dit artikel: https://medium.com/@tomas...ple-will-die-f4d3d9cd99ca

Met deze Google Sheets https://docs.google.com/s...l03dSlw/htmlview?sle=true

Als je die zou invullen met 43 doden, zoals nu in Nederland bekend, dan kom je op een 34,299 besmette personen.

Ik kan er niet in maar hoeveel doden heb je nodig om 9M mensen te besmetten

[DarkFire1985]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:20:
[...]

Ik kan er niet in maar hoeveel doden heb je nodig om 9M mensen te besmetten

Ongeveer 11.283

[bvbal79]

DarkFire1985 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:34:
[...]


Ongeveer 11.283

Dat is dan 0,06% van de bevolking. Dat is een stijging van de sterfte cijfer op jaar basis met 8% (baserend op de sterftecijfer van ong 12000 per maand in 2019

De wereld vergaat gelukkig niet....

[Aardwolf]

Drardollan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:11:
[...]
Ja, dat is wel het fijne aan dit virus. Enkel tussen 18:00 en 06:00 kan het zich verspreiden. Overdag kan je rustig je gang gaan, maar pas 's avonds goed op!

Lichtelijk offtopic wellicht, maar waar komt dit vandaan? Mijn vraag is serieus omdat ik altijd 's avonds wandel en helemaal nu om geen mens tegen te komen. Dat lukt altijd behoorlijk. Het moet natuurlijk niet zo wezen dat ik juist dan meer risico op zoek, dan kan ik beter overdag gaan.

Een avondklok had ik meer ingeschat als in het voorkomen van sociale contacten aangaan, wat normaliter 's avonds vaak is. Niet zo zeer mbt de verspreiding van virus. Dus benieuwd naar de bron hiervan.

[Devian]

marcel87 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 03:46:
[...]

Lichtelijk offtopic wellicht, maar waar komt dit vandaan? Mijn vraag is serieus omdat ik altijd 's avonds wandel en helemaal nu om geen mens tegen te komen. Dat lukt altijd behoorlijk. Het moet natuurlijk niet zo wezen dat ik juist dan meer risico op zoek, dan kan ik beter overdag gaan.

Een avondklok had ik meer ingeschat als in het voorkomen van sociale contacten aangaan, wat normaliter 's avonds vaak is. Niet zo zeer mbt de verspreiding van virus. Dus benieuwd naar de bron hiervan.

Is algemeen bekend toch? Was iets met de kracht van de zonnestralen waardoor het virus zich moeilijker verspreid. Ik zou zelf ook oppassen voor schuduwplekken en bewolking.

[ Voor 3% gewijzigd door Devian op 18-03-2020 07:18 ]

[Joba]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:20:
[...]

Ik kan er niet in maar hoeveel doden heb je nodig om 9M mensen te besmetten

Proest

kijk even wat je hier schrijft ajb.

@Devian @marcel87 ik hoop dat dit cynisch bedoeld is? Anders graag bron, want ik denk dat het dan een broodje aap is.

[ Voor 20% gewijzigd door Joba op 18-03-2020 07:19 ]

[Thalaron]

Devian schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 07:16:
[...]


Is algemeen bekend toch? Was iets met de kracht van de zonnestralen waardoor het virus zich moeilijker verspreid.

Buiten dat het virus zon al dan wel of niet leuk zou vinden, zie ik niet in hoe dit het virus onschadelijk maakt gedurende kantoor uren... Of schijnt de zon bij jou op het werk/thuis binnen ook?


Het zou mij niet verbazen dat mooi weer indirect gevaarlijker is. Met stortregen en hagel blijft iedereen immers wel binnen (en dus weinig contact met anderen op b.v. speelplaatsen).

[ Voor 17% gewijzigd door Thalaron op 18-03-2020 07:20 ]

[bvbal79]

Joba schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 07:17:
[...]


Proest

kijk even wat je hier schrijft ajb.

@Devian @marcel87 ik hoop dat dit cynisch bedoeld is? Anders graag bron, want ik denk dat het dan een broodje aap is.

Uhm, wat bedoel je? Ik kon niet in het document, maar blijkbaar is er een matematisch model gemaakt waar je het aantal doden kan relateren aan de hoeveelheid besmettingen.

Bij een besmettingsgraad van 60% is ongeveer 9M mensen in NL kun je dus rekenen hoeveel slachtoffers dat eist. In een volgende post beredeneer ik dan op het gegeven getal wat dat voor de maatschappij aan sterfte betekend.

[MikeyMan]

Thalaron schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 07:18:
[...]


Buiten dat het virus zon al dan wel of niet leuk zou vinden, zie ik niet in hoe dit het virus onschadelijk maakt gedurende kantoor uren... Of schijnt de zon bij jou op het werk/thuis binnen ook?


Het zou mij niet verbazen dat mooi weer indirect gevaarlijker is. Met stortregen en hagel blijft iedereen immers wel binnen (en dus weinig contact met anderen op b.v. speelplaatsen).

In algemeenheid hebben mensen minder last van luchtwegklachten als het warmer is. Dit zou een (voor corona onbekend) effect hebben op het gemak van verspreiding.

[Harm_H]

Dat de topsalarissen van KLM - meer dan €6000, - worden doorbetaald door ons vind ik averechts. Er is daar vorig jaar voor miljarden uitgekeerd aan aandeelhouders, medewerkers die Apple macbooks kregen van 4000 euro en dure BCG consultants van 200,- uurtarief. Dat bedrijf moet nu 'gered' worden?

Samen met de andere maatregelen kan je elke Nederlander op een basisinkomen van €500,- per maand zetten toch?

Met het 'steunpakket' krijgen we:

• veel uitzonderingen
• oneerlijke verdeling

[ Voor 52% gewijzigd door Harm_H op 18-03-2020 09:48 ]

[ninjazx9r98]

Mijn overtuiging wordt met de dag (nog) groter dat het de eigenwijze medemens is die er voor zorgt dat de maatregelen averechts werken in plaats van dat ze het echt doen als men ze gewoon zou opvolgen.

Mijn schoonmoeder is 82, hartpatiënt en heeft vroeger TBC gehad. Ze heeft één werkende long en er is geen twijfel over dat ze tot de risicogroep behoort. M'n zwager en wij hebben er voor gezorgd dat ze haar huis niet uitkomt en doen dagelijks een video chat met Facebook messenger. Boodschappen voor haar brengen wij tot de voordeur en na aanbellen staan we op gepaste afstand om even te kletsen en ervoor te waken dat het niet gestolen wordt.
So far so good zou je denken.
Nu blijkt echter dat m'n schoonzus (waar wij en zwager geen contact mee hebben) strontverkouden hoestend en proestend binnen komt met de sleutel om te kijken hoe het gaat. Ze verklaart ons voor gek, we overdrijven en het is maar een griepje wat zij heeft. Ze houdt het ook verborgen voor de buitenwereld omdat ze anders niet meer op straat kan/mag komen, niet kan werken en dat kan toch niet.
Tevens heeft schoonmoeder nog een bezorgde taxi chauffeur als buurman die haar dagenlang niet gezien had (wat een verrassing), ongerust werd en gisteren heeft aangebeld tot ze open deed. Daarna even een praatje hoe erg het allemaal is in de wereld van vandaag.
Ik zou nog N=1 kunnen denken ware het niet dat ik veel meer signalen heb dat dit op relatief grote schaal gebeurt. Ik vrees dat een lockdown of strengere maatregelen een kwestie is van een self-fulfilling prophecy en dat er daarna weer massaal naar Rutte en het RIVM gewezen wordt want die doen het allemaal niet goed.

[kwakzalver]

Staphorst.....

Zag hem hier nog niet rondkomen als voorbeeld. Wellicht omdat het, verkeerd gebracht, ook fout uitgelegd kan worden.

In NL hebben we het voordeel dat we een praktijksituatie hebben van groepsimmuniteit.
In Staphorst heeft een zeer groot gedeelte van de samenleving aldaar, uit geloofsovertuiging, gekozen voor geen vaccinatie.

Dit is in de wetenschap/statistiek een prima omgeving om de effecten van groepsimmuniteit in de samenleving te observeren.
En wellicht heeft de NL wetenschap met die kennis in het achterhoofd voor groepsimmuniteit geadviseerd.


Nemen we ook alle WHO modellen mee, waarbij met geen woord gerept wordt over minder besmettingen maar het afvlakken van de curve in samenhang met 60-70% besmettingen.
Het onderliggende doel van alle modellen is (en blijft) groepsimmuniteit van de wereldbevolking. Hetzij door ziek te worden en te genezen, hetzij door een vaccin.

In dat optiek (en zo zie ik het ook)
Is de keuze (Rutte keuze 1) van NL voor gecontroleerd ziek worden van de sterken, beschermen van de zwakken een solide keuze.

Bij een isolatie/lockdown (Rutte keuze 3)bij je 'schoksgewijs/groepsgewijs' in regio's de immunisatie op. Hier ligt de keuze/hoop dat het vertragen van de verspreiding tijd creert om een geneesmiddel of vaccin te ontwikkelen.

1 ding staat vast. Pas achteraf, over een jaar of zo, kunnen we pas echt evalueren welke keuze het beste was.

[Joba]

bvbal79 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:21:
[...]

Uhm, wat bedoel je? Ik kon niet in het document, maar blijkbaar is er een matematisch model gemaakt waar je het aantal doden kan relateren aan de hoeveelheid besmettingen.

Bij een besmettingsgraad van 60% is ongeveer 9M mensen in NL kun je dus rekenen hoeveel slachtoffers dat eist. In een volgende post beredeneer ik dan op het gegeven getal wat dat voor de maatschappij aan sterfte betekend.

Dat klinkt al een stuk genuanceerder dan 'hoeveel doden heb je nodig om 9M mensen te besmetten'. Ik neem aan dat je me nu wel snapt.

[Arrogant]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:54:
Mijn overtuiging wordt met de dag (nog) groter dat het de eigenwijze medemens is die er voor zorgt dat de maatregelen averechts werken in plaats van dat ze het echt doen als men ze gewoon zou opvolgen.

Mijn schoonmoeder is 82, hartpatiënt en heeft vroeger TBC gehad. Ze heeft één werkende long en er is geen twijfel over dat ze tot de risicogroep behoort. M'n zwager en wij hebben er voor gezorgd dat ze haar huis niet uitkomt en doen dagelijks een video chat met Facebook messenger. Boodschappen voor haar brengen wij tot de voordeur en na aanbellen staan we op gepaste afstand om even te kletsen en ervoor te waken dat het niet gestolen wordt.
So far so good zou je denken.
Nu blijkt echter dat m'n schoonzus (waar wij en zwager geen contact mee hebben) strontverkouden hoestend en proestend binnen komt met de sleutel om te kijken hoe het gaat. Ze verklaart ons voor gek, we overdrijven en het is maar een griepje wat zij heeft. Ze houdt het ook verborgen voor de buitenwereld omdat ze anders niet meer op straat kan/mag komen, niet kan werken en dat kan toch niet.
Tevens heeft schoonmoeder nog een bezorgde taxi chauffeur als buurman die haar dagenlang niet gezien had (wat een verrassing), ongerust werd en gisteren heeft aangebeld tot ze open deed. Daarna even een praatje hoe erg het allemaal is in de wereld van vandaag.
Ik zou nog N=1 kunnen denken ware het niet dat ik veel meer signalen heb dat dit op relatief grote schaal gebeurt. Ik vrees dat een lockdown of strengere maatregelen een kwestie is van een self-fulfilling prophecy en dat er daarna weer massaal naar Rutte en het RIVM gewezen wordt want die doen het allemaal niet goed.

Persoonlijk zou ik die schoonzus waarschuwen dat ik haar zou aangeven bij de politie voor poging tot doodslag als ze nog bij de schoonmoeder op bezoek probeert te komen.

[horizon1978]

1 ding staat vast. Pas achteraf, over een jaar of zo, kunnen we pas echt evalueren welke keuze het beste was.

Eens, alle hypotheses en theorieën ten spijt: volgend jaar weten we pas de echte effecten. En kunnen we net zoals met de 'normale' griep per jaar gerichte schattingen doen en termen als oversterfte en ondersterfte in een bepaalde periode gaan gebruiken.

[PolarBear]

Harm_H schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:44:
Er is daar vorig jaar voor miljarden uitgekeerd aan aandeelhouders,

Bij KLM?

[3x3]

PolarBear schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 15:44:
[...]

Bij KLM?

KLM keerde volgens mij minder dan 3% van z'n waarde uit aan de aandeelhouders vorig jaar. Echt heel weinig. Sowieso kent de hele vliegindustrie niet zulke sterke marges en relatief veel risico's.

[Philip Ross]

3x3 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:59:
[...]

KLM keerde volgens mij minder dan 3% van z'n waarde uit aan de aandeelhouders vorig jaar. Echt heel weinig. Sowieso kent de hele vliegindustrie niet zulke sterke marges en relatief veel risico's.

Maar die 3% is dus wel veel geld. Als je kleine marges hebt moet je dus grote reserves aanhouden. 3% van de waarde is behoorlijk veel hoor. Dat is niet 3% van de winst maar bijna alle winst.

Waarom uitkeren als er te weinig reserve is?

En waarom nu geld van de belastingbetalers er bij? Waarom niet gewoon die aandeelhouders die vorig jaar winst onvangen hebben om geld vragen nu er verlies gemaakt word?

[ Voor 13% gewijzigd door Philip Ross op 30-03-2020 17:18 ]

[shoombak]

Ik begrijp in ieder geval niet waarom er geen landelijk verbod op toeristisch verhuur is. Zit hier tijdelijk op een vakantiepark in afwachting van onze nieuwbouwwoning, maar waar er normaal alleen in de vakanties kinderen rondlopen zitten momenteel alle huisjes vol, waarbij ook een hoop kinderen. Vermoed dat veel mensen die toch aangrijpen om de stad te ontvluchten.

[Drardollan]

shoombak schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:26:
Ik begrijp in ieder geval niet waarom er geen landelijk verbod op toeristisch verhuur is. Zit hier tijdelijk op een vakantiepark in afwachting van onze nieuwbouwwoning, maar waar er normaal alleen in de vakanties kinderen rondlopen zitten momenteel alle huisjes vol, waarbij ook een hoop kinderen. Vermoed dat veel mensen die toch aangrijpen om de stad te ontvluchten.

Tsjah, ik heb een voorseizoen plek op een camping geboekt en kan kiezen tussen niet komen en mijn geld 100% kwijt zijn of wel komen. Zo werkt het in Nederland blijkbaar.

[kwakzalver]

Chaoss schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:22:
Wat ik me vooral afvraag is of je wel imuun wordt nadat je het virus hebt gehad. De strategie van onze overheid gaat daar wel van uit, maar volgens mij is daar nog geen bewijs van?

Het antwoord kwam vorige week.

Het Covid-19 virus kan zich 'reactiveren' in herstelde patienten

In Zuid-Korea zijn 51 (sommig media zeggen 92) patienten de als 'genezen' waren geclassificeerd weer positief getest op het virus. Het lijkt erop dat ze niet opnieuwe geinfecteerd zijn maar dat het virus zich heeft geractiveerd.

https://www.bloomberg.com...-patients-korean-cdc-says

[kwakzalver]

Harm_H schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:44:
....dure BCG consultants van 200,- uurtarief. ....

Correctie van 200 = tot 500

Bron: mijzelf, bij accordering uren....

[Shadow_Agent]

kwakzalver schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:14:
[...]

Het antwoord kwam vorige week.

[...]


In Zuid-Korea zijn 51 (sommig media zeggen 92) patienten de als 'genezen' waren geclassificeerd weer positief getest op het virus. Het lijkt erop dat ze niet opnieuwe geinfecteerd zijn maar dat het virus zich heeft geractiveerd.

https://www.bloomberg.com...-patients-korean-cdc-says

ik heb het artikel niet gelezen maar moet je dan ook niet iets weten over
- hoe zwaar men geïnfecteerd is geweest en hoe ziek deze personen zijn geweest?
- waren dit 100% betrouwbare tests?
- kan het zijn dat het virus in mildere mate terug komt?
- Hoeveel % van alle positief geteste Koreanen betreft dit?

[YakuzA]

kwakzalver schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:14:
[...]
Het antwoord kwam vorige week.
[...]
In Zuid-Korea zijn 51 (sommig media zeggen 92) patienten de als 'genezen' waren geclassificeerd weer positief getest op het virus. Het lijkt erop dat ze niet opnieuwe geinfecteerd zijn maar dat het virus zich heeft geractiveerd.

https://www.bloomberg.com...-patients-korean-cdc-says

Dat is geen antwoord, in het artikel staat letterlijk dat ze niet weten waardoor het komt.
Dat er 'misschien' in de titel staat zou al een aanleiding moeten zijn tot wat scepsis:

“While we are putting more weight on reactivation as the possible cause, we are conducting a comprehensive study on this,” Jeong said. “There have been many cases when a patient during treatment will test negative one day and positive another.”

Zou eerder de betrouwbaarheid van de testen verifiëren.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:20:
[...]

Dat is geen antwoord, in het artikel staat letterlijk dat ze niet weten waardoor het komt.
Dat er 'misschien' in de titel staat zou al een aanleiding moeten zijn tot wat scepsis:

[...]

Zou eerder de betrouwbaarheid van de testen verifiëren.

Komt dat door de patient of door de test?

[kwakzalver]

Devian schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 07:16:
[...]


Is algemeen bekend toch? Was iets met de kracht van de zonnestralen waardoor het virus zich moeilijker verspreid. Ik zou zelf ook oppassen voor schuduwplekken en bewolking.

Assumptions are the mother of all fuck ups

Zo wordt een broodje aap weer versterkt.

Als je ziet hoe het virus zich in de tropen uitspreid is zon en heet weer geen belemmering voor Covid-19. Indonesie is de verborgen brandhaard bij gebrek aan testen en een niet werkende pakket maatregelen (niet serieus genomen door de inwoners) en de (economische) on-mogelijkheid een lock-down te realiseren.

Je hebt buiten veel minder kans besmet te raken omdat een mogelijk briesje ervoor zorgt de een bron bij verspreiding verdunt wordt in de omgeving.

In een gesloten omgeving blijven de aerosolen langer zweven. Ja een bron zorgt ervoor dat een klein deel in aerosolen terecht komt. Zijn er meerdere bronnen aanwezig dan wordt het besmettingsgevaar exponentieel groter.

Afstand houden tot mensen en gezichtsbescherming (mond, neus, ogen) bij gesloten omgevingen is de beste voorzorgsadvies tot op dit moment.

https://www.theguardian.c...onavirus-cases-study-says