Werkt een deel van de huidige maatregelen averechts?

[Waah]

redwing schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 18:14:
[...]

Heb je dat artikel ook gelezen? Want daar zeggen ze inderdaad dat ze van mitigation naar supression gaan, maar dat doen ze met minder maatregelen dan we hier doen.
Daarnaast loopt het een in het ander over dus gaat het puur om de strengheid van de maatregelen om ervoor te zorgen dat de zorg het aankan.

Vandaar ook dat naar mijn idee de maatregelen niet averechts werken. Dit is gewenst/verwacht en als blijkt dat het niet voldoende is zullen de maatregelen strenger worden.


[...]

Ik had er inderdaad relatief gezien bij moeten zetten. Er wordt natuurlijk hard gewerkt en getest, alleen ik vraag me wel af hoeveel dat procentueel zou zijn. Ik zou er niet raar van opkijken als uiteindelijk maar een paar procent van de mensen met klachten worden getest. Begrijpelijk natuurlijk, alleen wij krijgen zo geen goed zicht op de echte cijfers.

De schatting is dacht ik dat ~1% van alle gevallen (dus niet geteste!) Overlijd. Op basis daarvan kan je vrij simpel berekenen hoeveel zieken er waren op het moment dat de overleden personen besmet waren.

20 doden betekend dus 2000 zieken op het moment dat die overledenen ziek werden. En aangezien we de groei weten kan je dan uitrekenen hoeveel zieken er vandaag zijn waarschijnlijk.

Op een Medium.com artikel staat een goede berekening inclusief Excel. Daarbij kwam ik zelf uit op 16.000 bsmettingen op het moment dat we in NL 20 doden totaal hadden.

Ik heb het linkje ff niet bij de hand. Maar corona medium.com moet je een eind komen.

Iedereen testen is toch een utopie. Zeker als de klachten inderdaad bij 80% zo licht is.

[DarkFire1985]

Waarschijnlijk bedoel je dit artikel: https://medium.com/@tomas...ple-will-die-f4d3d9cd99ca

Met deze Google Sheets https://docs.google.com/s...l03dSlw/htmlview?sle=true

Als je die zou invullen met 43 doden, zoals nu in Nederland bekend, dan kom je op een 34,299 besmette personen.

[iamcj]

redwing schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 18:14:
[...]

Heb je dat artikel ook gelezen? Want daar zeggen ze inderdaad dat ze van mitigation naar supression gaan, maar dat doen ze met minder maatregelen dan we hier doen.
Daarnaast loopt het een in het ander over dus gaat het puur om de strengheid van de maatregelen om ervoor te zorgen dat de zorg het aankan.

Vandaar ook dat naar mijn idee de maatregelen niet averechts werken. Dit is gewenst/verwacht en als blijkt dat het niet voldoende is zullen de maatregelen strenger worden.


[...]

Ik had er inderdaad relatief gezien bij moeten zetten. Er wordt natuurlijk hard gewerkt en getest, alleen ik vraag me wel af hoeveel dat procentueel zou zijn. Ik zou er niet raar van opkijken als uiteindelijk maar een paar procent van de mensen met klachten worden getest. Begrijpelijk natuurlijk, alleen wij krijgen zo geen goed zicht op de echte cijfers.

Ja , maar ook net iemand uit Engeland gesproken, daar ook scholen dicht, pubs en restaurants. Maar ook oproep tot 2 meter afstand en niet reizen als het niet nodig is. Maar het gaat om de groepsimmuniteit. Daar zijn ze vanaf gestapt.

[YakuzA]

Waah schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 18:47:
[...]

De schatting is dacht ik dat ~1% van alle gevallen (dus niet geteste!) Overlijd. Op basis daarvan kan je vrij simpel berekenen hoeveel zieken er waren op het moment dat de overleden personen besmet waren.

20 doden betekend dus 2000 zieken op het moment dat die overledenen ziek werden. En aangezien we de groei weten kan je dan uitrekenen hoeveel zieken er vandaag zijn waarschijnlijk.

Op een Medium.com artikel staat een goede berekening inclusief Excel. Daarbij kwam ik zelf uit op 16.000 bsmettingen op het moment dat we in NL 20 doden totaal hadden.

Ik heb het linkje ff niet bij de hand. Maar corona medium.com moet je een eind komen.

Iedereen testen is toch een utopie. Zeker als de klachten inderdaad bij 80% zo licht is.

Leuk die statistiek, in Noorwegen hebben ze dus met 3 doden ook maar 300 besmette mensen ipv de 1400 gerapporteerde?

/verder compleet off-topic voor dit topic.

[DarkFire1985]

YakuzA schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 19:28:
[...]

Leuk die statistiek, in Noorwegen hebben ze dus met 3 doden ook maar 300 besmette mensen ipv de 1400 gerapporteerde?

/verder compleet off-topic voor dit topic.

Hierbij vergeet je mee te nemen dat de 1% gebaseerd is op het moment van ziek worden en dus niet over het huidige aantal besmettingen.
Daarom zal je zien als je de sheet invult, dat deze aangeeft dat het geschatte werkelijke aantal bij 3 doden een 2393 zijn.

[bvbal79]

DarkFire1985 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 19:24:
Waarschijnlijk bedoel je dit artikel: https://medium.com/@tomas...ple-will-die-f4d3d9cd99ca

Met deze Google Sheets https://docs.google.com/s...l03dSlw/htmlview?sle=true

Als je die zou invullen met 43 doden, zoals nu in Nederland bekend, dan kom je op een 34,299 besmette personen.

Ik kan er niet in maar hoeveel doden heb je nodig om 9M mensen te besmetten

[DarkFire1985]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:20:
[...]

Ik kan er niet in maar hoeveel doden heb je nodig om 9M mensen te besmetten

Ongeveer 11.283

[bvbal79]

DarkFire1985 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:34:
[...]


Ongeveer 11.283

Dat is dan 0,06% van de bevolking. Dat is een stijging van de sterfte cijfer op jaar basis met 8% (baserend op de sterftecijfer van ong 12000 per maand in 2019

De wereld vergaat gelukkig niet....

[Aardwolf]

Drardollan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:11:
[...]
Ja, dat is wel het fijne aan dit virus. Enkel tussen 18:00 en 06:00 kan het zich verspreiden. Overdag kan je rustig je gang gaan, maar pas 's avonds goed op!

Lichtelijk offtopic wellicht, maar waar komt dit vandaan? Mijn vraag is serieus omdat ik altijd 's avonds wandel en helemaal nu om geen mens tegen te komen. Dat lukt altijd behoorlijk. Het moet natuurlijk niet zo wezen dat ik juist dan meer risico op zoek, dan kan ik beter overdag gaan.

Een avondklok had ik meer ingeschat als in het voorkomen van sociale contacten aangaan, wat normaliter 's avonds vaak is. Niet zo zeer mbt de verspreiding van virus. Dus benieuwd naar de bron hiervan.

[Devian]

marcel87 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 03:46:
[...]

Lichtelijk offtopic wellicht, maar waar komt dit vandaan? Mijn vraag is serieus omdat ik altijd 's avonds wandel en helemaal nu om geen mens tegen te komen. Dat lukt altijd behoorlijk. Het moet natuurlijk niet zo wezen dat ik juist dan meer risico op zoek, dan kan ik beter overdag gaan.

Een avondklok had ik meer ingeschat als in het voorkomen van sociale contacten aangaan, wat normaliter 's avonds vaak is. Niet zo zeer mbt de verspreiding van virus. Dus benieuwd naar de bron hiervan.

Is algemeen bekend toch? Was iets met de kracht van de zonnestralen waardoor het virus zich moeilijker verspreid. Ik zou zelf ook oppassen voor schuduwplekken en bewolking.

[ Voor 3% gewijzigd door Devian op 18-03-2020 07:18 ]

[Joba]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:20:
[...]

Ik kan er niet in maar hoeveel doden heb je nodig om 9M mensen te besmetten

Proest

kijk even wat je hier schrijft ajb.

@Devian @marcel87 ik hoop dat dit cynisch bedoeld is? Anders graag bron, want ik denk dat het dan een broodje aap is.

[ Voor 20% gewijzigd door Joba op 18-03-2020 07:19 ]

[Thalaron]

Devian schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 07:16:
[...]


Is algemeen bekend toch? Was iets met de kracht van de zonnestralen waardoor het virus zich moeilijker verspreid.

Buiten dat het virus zon al dan wel of niet leuk zou vinden, zie ik niet in hoe dit het virus onschadelijk maakt gedurende kantoor uren... Of schijnt de zon bij jou op het werk/thuis binnen ook?


Het zou mij niet verbazen dat mooi weer indirect gevaarlijker is. Met stortregen en hagel blijft iedereen immers wel binnen (en dus weinig contact met anderen op b.v. speelplaatsen).

[ Voor 17% gewijzigd door Thalaron op 18-03-2020 07:20 ]

[bvbal79]

Joba schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 07:17:
[...]


Proest

kijk even wat je hier schrijft ajb.

@Devian @marcel87 ik hoop dat dit cynisch bedoeld is? Anders graag bron, want ik denk dat het dan een broodje aap is.

Uhm, wat bedoel je? Ik kon niet in het document, maar blijkbaar is er een matematisch model gemaakt waar je het aantal doden kan relateren aan de hoeveelheid besmettingen.

Bij een besmettingsgraad van 60% is ongeveer 9M mensen in NL kun je dus rekenen hoeveel slachtoffers dat eist. In een volgende post beredeneer ik dan op het gegeven getal wat dat voor de maatschappij aan sterfte betekend.

[MikeyMan]

Thalaron schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 07:18:
[...]


Buiten dat het virus zon al dan wel of niet leuk zou vinden, zie ik niet in hoe dit het virus onschadelijk maakt gedurende kantoor uren... Of schijnt de zon bij jou op het werk/thuis binnen ook?


Het zou mij niet verbazen dat mooi weer indirect gevaarlijker is. Met stortregen en hagel blijft iedereen immers wel binnen (en dus weinig contact met anderen op b.v. speelplaatsen).

In algemeenheid hebben mensen minder last van luchtwegklachten als het warmer is. Dit zou een (voor corona onbekend) effect hebben op het gemak van verspreiding.

[Harm_H]

Dat de topsalarissen van KLM - meer dan €6000, - worden doorbetaald door ons vind ik averechts. Er is daar vorig jaar voor miljarden uitgekeerd aan aandeelhouders, medewerkers die Apple macbooks kregen van 4000 euro en dure BCG consultants van 200,- uurtarief. Dat bedrijf moet nu 'gered' worden?

Samen met de andere maatregelen kan je elke Nederlander op een basisinkomen van €500,- per maand zetten toch?

Met het 'steunpakket' krijgen we:

• veel uitzonderingen
• oneerlijke verdeling

[ Voor 52% gewijzigd door Harm_H op 18-03-2020 09:48 ]

[ninjazx9r98]

Mijn overtuiging wordt met de dag (nog) groter dat het de eigenwijze medemens is die er voor zorgt dat de maatregelen averechts werken in plaats van dat ze het echt doen als men ze gewoon zou opvolgen.

Mijn schoonmoeder is 82, hartpatiënt en heeft vroeger TBC gehad. Ze heeft één werkende long en er is geen twijfel over dat ze tot de risicogroep behoort. M'n zwager en wij hebben er voor gezorgd dat ze haar huis niet uitkomt en doen dagelijks een video chat met Facebook messenger. Boodschappen voor haar brengen wij tot de voordeur en na aanbellen staan we op gepaste afstand om even te kletsen en ervoor te waken dat het niet gestolen wordt.
So far so good zou je denken.
Nu blijkt echter dat m'n schoonzus (waar wij en zwager geen contact mee hebben) strontverkouden hoestend en proestend binnen komt met de sleutel om te kijken hoe het gaat. Ze verklaart ons voor gek, we overdrijven en het is maar een griepje wat zij heeft. Ze houdt het ook verborgen voor de buitenwereld omdat ze anders niet meer op straat kan/mag komen, niet kan werken en dat kan toch niet.
Tevens heeft schoonmoeder nog een bezorgde taxi chauffeur als buurman die haar dagenlang niet gezien had (wat een verrassing), ongerust werd en gisteren heeft aangebeld tot ze open deed. Daarna even een praatje hoe erg het allemaal is in de wereld van vandaag.
Ik zou nog N=1 kunnen denken ware het niet dat ik veel meer signalen heb dat dit op relatief grote schaal gebeurt. Ik vrees dat een lockdown of strengere maatregelen een kwestie is van een self-fulfilling prophecy en dat er daarna weer massaal naar Rutte en het RIVM gewezen wordt want die doen het allemaal niet goed.

[kwakzalver]

Staphorst.....

Zag hem hier nog niet rondkomen als voorbeeld. Wellicht omdat het, verkeerd gebracht, ook fout uitgelegd kan worden.

In NL hebben we het voordeel dat we een praktijksituatie hebben van groepsimmuniteit.
In Staphorst heeft een zeer groot gedeelte van de samenleving aldaar, uit geloofsovertuiging, gekozen voor geen vaccinatie.

Dit is in de wetenschap/statistiek een prima omgeving om de effecten van groepsimmuniteit in de samenleving te observeren.
En wellicht heeft de NL wetenschap met die kennis in het achterhoofd voor groepsimmuniteit geadviseerd.


Nemen we ook alle WHO modellen mee, waarbij met geen woord gerept wordt over minder besmettingen maar het afvlakken van de curve in samenhang met 60-70% besmettingen.
Het onderliggende doel van alle modellen is (en blijft) groepsimmuniteit van de wereldbevolking. Hetzij door ziek te worden en te genezen, hetzij door een vaccin.

In dat optiek (en zo zie ik het ook)
Is de keuze (Rutte keuze 1) van NL voor gecontroleerd ziek worden van de sterken, beschermen van de zwakken een solide keuze.

Bij een isolatie/lockdown (Rutte keuze 3)bij je 'schoksgewijs/groepsgewijs' in regio's de immunisatie op. Hier ligt de keuze/hoop dat het vertragen van de verspreiding tijd creert om een geneesmiddel of vaccin te ontwikkelen.

1 ding staat vast. Pas achteraf, over een jaar of zo, kunnen we pas echt evalueren welke keuze het beste was.

[Joba]

bvbal79 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:21:
[...]

Uhm, wat bedoel je? Ik kon niet in het document, maar blijkbaar is er een matematisch model gemaakt waar je het aantal doden kan relateren aan de hoeveelheid besmettingen.

Bij een besmettingsgraad van 60% is ongeveer 9M mensen in NL kun je dus rekenen hoeveel slachtoffers dat eist. In een volgende post beredeneer ik dan op het gegeven getal wat dat voor de maatschappij aan sterfte betekend.

Dat klinkt al een stuk genuanceerder dan 'hoeveel doden heb je nodig om 9M mensen te besmetten'. Ik neem aan dat je me nu wel snapt.

[Arrogant]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:54:
Mijn overtuiging wordt met de dag (nog) groter dat het de eigenwijze medemens is die er voor zorgt dat de maatregelen averechts werken in plaats van dat ze het echt doen als men ze gewoon zou opvolgen.

Mijn schoonmoeder is 82, hartpatiënt en heeft vroeger TBC gehad. Ze heeft één werkende long en er is geen twijfel over dat ze tot de risicogroep behoort. M'n zwager en wij hebben er voor gezorgd dat ze haar huis niet uitkomt en doen dagelijks een video chat met Facebook messenger. Boodschappen voor haar brengen wij tot de voordeur en na aanbellen staan we op gepaste afstand om even te kletsen en ervoor te waken dat het niet gestolen wordt.
So far so good zou je denken.
Nu blijkt echter dat m'n schoonzus (waar wij en zwager geen contact mee hebben) strontverkouden hoestend en proestend binnen komt met de sleutel om te kijken hoe het gaat. Ze verklaart ons voor gek, we overdrijven en het is maar een griepje wat zij heeft. Ze houdt het ook verborgen voor de buitenwereld omdat ze anders niet meer op straat kan/mag komen, niet kan werken en dat kan toch niet.
Tevens heeft schoonmoeder nog een bezorgde taxi chauffeur als buurman die haar dagenlang niet gezien had (wat een verrassing), ongerust werd en gisteren heeft aangebeld tot ze open deed. Daarna even een praatje hoe erg het allemaal is in de wereld van vandaag.
Ik zou nog N=1 kunnen denken ware het niet dat ik veel meer signalen heb dat dit op relatief grote schaal gebeurt. Ik vrees dat een lockdown of strengere maatregelen een kwestie is van een self-fulfilling prophecy en dat er daarna weer massaal naar Rutte en het RIVM gewezen wordt want die doen het allemaal niet goed.

Persoonlijk zou ik die schoonzus waarschuwen dat ik haar zou aangeven bij de politie voor poging tot doodslag als ze nog bij de schoonmoeder op bezoek probeert te komen.

[horizon1978]

1 ding staat vast. Pas achteraf, over een jaar of zo, kunnen we pas echt evalueren welke keuze het beste was.

Eens, alle hypotheses en theorieën ten spijt: volgend jaar weten we pas de echte effecten. En kunnen we net zoals met de 'normale' griep per jaar gerichte schattingen doen en termen als oversterfte en ondersterfte in een bepaalde periode gaan gebruiken.

[PolarBear]

Harm_H schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:44:
Er is daar vorig jaar voor miljarden uitgekeerd aan aandeelhouders,

Bij KLM?

[3x3]

PolarBear schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 15:44:
[...]

Bij KLM?

KLM keerde volgens mij minder dan 3% van z'n waarde uit aan de aandeelhouders vorig jaar. Echt heel weinig. Sowieso kent de hele vliegindustrie niet zulke sterke marges en relatief veel risico's.

[Philip Ross]

3x3 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:59:
[...]

KLM keerde volgens mij minder dan 3% van z'n waarde uit aan de aandeelhouders vorig jaar. Echt heel weinig. Sowieso kent de hele vliegindustrie niet zulke sterke marges en relatief veel risico's.

Maar die 3% is dus wel veel geld. Als je kleine marges hebt moet je dus grote reserves aanhouden. 3% van de waarde is behoorlijk veel hoor. Dat is niet 3% van de winst maar bijna alle winst.

Waarom uitkeren als er te weinig reserve is?

En waarom nu geld van de belastingbetalers er bij? Waarom niet gewoon die aandeelhouders die vorig jaar winst onvangen hebben om geld vragen nu er verlies gemaakt word?

[ Voor 13% gewijzigd door Philip Ross op 30-03-2020 17:18 ]

[shoombak]

Ik begrijp in ieder geval niet waarom er geen landelijk verbod op toeristisch verhuur is. Zit hier tijdelijk op een vakantiepark in afwachting van onze nieuwbouwwoning, maar waar er normaal alleen in de vakanties kinderen rondlopen zitten momenteel alle huisjes vol, waarbij ook een hoop kinderen. Vermoed dat veel mensen die toch aangrijpen om de stad te ontvluchten.

[Drardollan]

shoombak schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:26:
Ik begrijp in ieder geval niet waarom er geen landelijk verbod op toeristisch verhuur is. Zit hier tijdelijk op een vakantiepark in afwachting van onze nieuwbouwwoning, maar waar er normaal alleen in de vakanties kinderen rondlopen zitten momenteel alle huisjes vol, waarbij ook een hoop kinderen. Vermoed dat veel mensen die toch aangrijpen om de stad te ontvluchten.

Tsjah, ik heb een voorseizoen plek op een camping geboekt en kan kiezen tussen niet komen en mijn geld 100% kwijt zijn of wel komen. Zo werkt het in Nederland blijkbaar.

[kwakzalver]

Chaoss schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:22:
Wat ik me vooral afvraag is of je wel imuun wordt nadat je het virus hebt gehad. De strategie van onze overheid gaat daar wel van uit, maar volgens mij is daar nog geen bewijs van?

Het antwoord kwam vorige week.

Het Covid-19 virus kan zich 'reactiveren' in herstelde patienten

In Zuid-Korea zijn 51 (sommig media zeggen 92) patienten de als 'genezen' waren geclassificeerd weer positief getest op het virus. Het lijkt erop dat ze niet opnieuwe geinfecteerd zijn maar dat het virus zich heeft geractiveerd.

https://www.bloomberg.com...-patients-korean-cdc-says

[kwakzalver]

Harm_H schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:44:
....dure BCG consultants van 200,- uurtarief. ....

Correctie van 200 = tot 500

Bron: mijzelf, bij accordering uren....

[Shadow_Agent]

kwakzalver schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:14:
[...]

Het antwoord kwam vorige week.

[...]


In Zuid-Korea zijn 51 (sommig media zeggen 92) patienten de als 'genezen' waren geclassificeerd weer positief getest op het virus. Het lijkt erop dat ze niet opnieuwe geinfecteerd zijn maar dat het virus zich heeft geractiveerd.

https://www.bloomberg.com...-patients-korean-cdc-says

ik heb het artikel niet gelezen maar moet je dan ook niet iets weten over
- hoe zwaar men geïnfecteerd is geweest en hoe ziek deze personen zijn geweest?
- waren dit 100% betrouwbare tests?
- kan het zijn dat het virus in mildere mate terug komt?
- Hoeveel % van alle positief geteste Koreanen betreft dit?

[YakuzA]

kwakzalver schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:14:
[...]
Het antwoord kwam vorige week.
[...]
In Zuid-Korea zijn 51 (sommig media zeggen 92) patienten de als 'genezen' waren geclassificeerd weer positief getest op het virus. Het lijkt erop dat ze niet opnieuwe geinfecteerd zijn maar dat het virus zich heeft geractiveerd.

https://www.bloomberg.com...-patients-korean-cdc-says

Dat is geen antwoord, in het artikel staat letterlijk dat ze niet weten waardoor het komt.
Dat er 'misschien' in de titel staat zou al een aanleiding moeten zijn tot wat scepsis:

“While we are putting more weight on reactivation as the possible cause, we are conducting a comprehensive study on this,” Jeong said. “There have been many cases when a patient during treatment will test negative one day and positive another.”

Zou eerder de betrouwbaarheid van de testen verifiëren.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:20:
[...]

Dat is geen antwoord, in het artikel staat letterlijk dat ze niet weten waardoor het komt.
Dat er 'misschien' in de titel staat zou al een aanleiding moeten zijn tot wat scepsis:

[...]

Zou eerder de betrouwbaarheid van de testen verifiëren.

Komt dat door de patient of door de test?

[kwakzalver]

Devian schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 07:16:
[...]


Is algemeen bekend toch? Was iets met de kracht van de zonnestralen waardoor het virus zich moeilijker verspreid. Ik zou zelf ook oppassen voor schuduwplekken en bewolking.

Assumptions are the mother of all fuck ups

Zo wordt een broodje aap weer versterkt.

Als je ziet hoe het virus zich in de tropen uitspreid is zon en heet weer geen belemmering voor Covid-19. Indonesie is de verborgen brandhaard bij gebrek aan testen en een niet werkende pakket maatregelen (niet serieus genomen door de inwoners) en de (economische) on-mogelijkheid een lock-down te realiseren.

Je hebt buiten veel minder kans besmet te raken omdat een mogelijk briesje ervoor zorgt de een bron bij verspreiding verdunt wordt in de omgeving.

In een gesloten omgeving blijven de aerosolen langer zweven. Ja een bron zorgt ervoor dat een klein deel in aerosolen terecht komt. Zijn er meerdere bronnen aanwezig dan wordt het besmettingsgevaar exponentieel groter.

Afstand houden tot mensen en gezichtsbescherming (mond, neus, ogen) bij gesloten omgevingen is de beste voorzorgsadvies tot op dit moment.

https://www.theguardian.c...onavirus-cases-study-says