Selectieve Interpretatie op Social Media

[Anoniem: 328026]

Het valt mij de laatste tijd steeds meer op dat mensen op sociale media vooral interpreteren, wat in hun straatje past. Dat veel mensen gevoelig zijn voor populisme dat is wel duidelijk.

Maar ik zie de laatste tijd steeds meer personen die de feiten volledig ontkennen, omdat het niet in hun gedachten gang past en dan hun eigen beeld vormen over de wereld.

In de tijd van Facebook en Twitter, lijkt mij dit enorm gevaarlijk. Omdat we zo anderen kunnen aansteken met waanbeelden.

Wat bedoel ik nou?
- Personen die de Baudet-Marrokanen-kwestie goed praten.
- Onze boeren zorgen voor ons eten.
- 'Klimaatgekte'

Als deze personen vervolgens geconfronteerd worden met argumenten zoals dat boeren enorm veel uitstoten en het helemaal niet 'ons' eten is, want dat gaat naar het buitenland. Dan worden deze argumenten weggeveegd als 'slinkse media' of 'hippie'.

Wat mij zorgen baart is dat deze personen ook weer anderen kunnen beïnvloeden. Waar je vroeger populistische meningen kreeg vanuit 1 persoon: 'iemand met geblondeerd haar op tv' en nog wat familieleden, kan jouw ongefundeerde mening nu de mening van duizenden anderen beïnvloeden.

Dit in combinatie met social media filters die bepalen wat voor jou interessant is, zorgt er natuurlijk voor dat er onder de bevolking een steeds grotere misvatting van de wereld ontstaat.

Daarom mijn vraag: is hier iets tegen te doen? We kunnen meningen niet gaan censureren, ivm vrijheid van meningsuiting. Maar het roepen van willekeurige verzonnen feiten, kan in mijn ogen ook een gevaar voor de samenleving zijn.

Als een bedrijf jaren lang verlies maakt, maar dat niet wilt geloven en gewoon geld blijft uitgeven i.p.v. besparen, dan gaat dit ook niet goed komen.

[Renzzie]

Heel simpel, geen sociale media lezen. Hoef je je hier ook niet aan te storen.

[Ernemmer]

Inderdaad, gewoon niet teveel van die onzin lezen.

Dit is ook iets wat al heel lang aan de hand is, desinformatie is van alle tijden.
Kijk maar eens naar gewoon reclame op TV, daar belichten ze ook alleen maar de goede dingen en nooit de mindere kanten van een product.

Als voorbeeld wil ik melk nemen, dat wordt al jaren aangeprezen als het beste wat er is ''de witte motor'' waarbij het eigenlijk niet meer is dan een manier om heel veel geld te verdienen door een bepaald bedrijf/sector (FrieslandCampina).
Sinds kort is er weer die reclame dat de dijken er niet zouden zijn zonder melk, complete waanzin natuurlijk maar velen zullen hierdoor denken dat melk essentieel voor je is.

Je zou natuurlijk ook volop tegengas kunnen geven op sociale media met de waarheid, maar of je die strijd aan wilt gaan weet ik niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Ernemmer op 18-02-2020 12:45 ]

[Anoniem: 328026]

Het gaat mij er ook meer om dat op deze manier minder bekwame personen beïnvloed worden met beelden die niet kloppen.

Wij als Tweakers zijn waarschijnlijk intelligent genoeg om hier door heen te prikken, maar een groot deel zal hun stemgedrag laten beïnvloeden door de reacties op social media.

En dan kunnen we dit negeren, maar ook dit bepaald de toekomst van ons land. Zeker in de tijd dat we nep-nieuws willen gaan aanpakken, moeten we nadenken wat we met reacties moeten gebaseerd op nep-feiten.

[Helgie]

Nee, je kan er niets aan doen. Vroeger ( heel vroeger) gingen domme mensen dood door natuurlijke selectie. Dat is vanwege de moderne wetenschap niet meer zo. Domme mensen planten zich meer voort dan slimme mensen. Resultaat: een meerderheid is dom. Resultaat daarvan: het verwoesten van de omgeving die de hele soort in leven houdt. Als gevolg daarvan sterven veel mensen uit, waardoor intelligentie weer belangrijk wordt om te overleven. Rinse and repeat.

Also, FB weggooien en, als je breincellen je lief zijn, de Telegraaf niet lezen.

Naamverbastering zijn niet toegestaan.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 21-10-2020 23:22 ]

[naitsoezn]

Je kan er vrij weinig aan doen; ook de politici doen er gretig aan mee. Zondag met Lubach had er laatst nog een leuk item over (zelf-proMotie's, moties die ingediend worden om lekkere soundbytes op social media mee te scoren bij de eigen achterban maar zonder enkel praktisch nut).

Door het hele concept waar social media zich van bedienen, is het vrij makkelijk om in je eigen bubbel te blijven. Zowel van de aanbod-kant als van de vraag-kant wordt hier gretig gebruik van gemaakt.

[ Voor 30% gewijzigd door naitsoezn op 18-02-2020 13:19 ]

[Brent]

Anoniem: 328026 schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 12:11:
Het valt mij de laatste tijd steeds meer op dat mensen op sociale media vooral interpreteren, wat in hun straatje past. Dat veel mensen gevoelig zijn voor populisme dat is wel duidelijk.

De term "sociale media" komt uit dezelfde koker als die van bijvoorbeeld public relations. Het is ook nooit anders geweest, echter, het was een kwestie van tijd eer het sociale internet van de jaren 90 door het kapitaal en dus deze typen gekaapt werd. De kernvraag is en blijft: hoe beheers je informatie en beeldvorming? Via het internet, door social media te beheersen (bots, influencers, met name populistische politici). TV? Nieuwsshows. Kranten? Redactionele controle.

De enige manier om hieraan te ontkomen is sociale media te mijden. Die is namelijk verre van sociaal.

[SandaX]

Het helpt bij mij om overal waar staat "social media" dit te veranderen door "dorpscafé", dan wordt het gelijk in een veel passender perspectief geplaatst.

[HvdBent]

Ik heb zelf altijd geleerd om meerdere bronnen te lezen als ik ergens wat van wil weten, en elke bron te beoordelen op de meritus. Mijn oudste van 18 heeft een soort manisch wantrouwen ontwikkeld in alle bronnen, als ik hem een NOS reportage laat zien met hoor en wederhoor is de standaard reactie linkse media.... Ik doe mijn uiterste best om zijn bubble kapot te krijgen, maar man man man, ik heb ook medelijden met die jongen. Als Autist houdt hij van duidelijkheid, dus zwart of wit..... nuance nope…..
Het valt mij op dat ook in de reclame een soort tweedeling te zien is, aan de ene kant vakantie vieren, speelslijm en verzamelwegwerpbeestjes/poppetjes, en aan de andere kant duurzaam investeren, duidelijke beleggingen van verzekeraars etc (voor wat dat waard is). We zitten duidelijk in een industriële revolutie, mensen zien allerlei dure maatregelen waarvan de impact nog verre van duidelijk is op zich afkomen (isoleren, huis van gas los) en daar spelen malafide bedrijven en slinkse figuren handig op in. Dan nog een legertje sociale mediatrollen die russisch gas verkopen op de achtergrond.... recepy for disaster.

[Stoelpoot]

Let op dat jij zelf dit ook doet (obv andere nieuwsbronnen en artikelen die jij als 'feitelijk' acht). Om bijvoorbeeld je opmerking over 'Klimaatgekte' er bij te nemen, kan ook worden gezegd dat het huidige klimaatbeleid op termijn schadelijk kan zijn. En ook al komt het woord 'immigratieprobleem' enkel uit de mond van Dhr. Wilders (iemand met geblondeerd haar, ook regelmatig te zien op TV), worden ook door de PvdA kamervragen gesteld over falend terugkeerbeleid, onderdeel van het asielbeleid. Misschien zit daar dan toch een kern van waarheid achter die je niet volledig kunt negeren. Het is waarschijnlijk ook niet geheel toevallig dat alle voorbeelden die je noemt van de rechtse kant van ons politieke stelsel komen.

Ik ben het zeker wel met je eens op alle punten, maar wees jezelf ook zeker bewust van je eigen vooroordelen en bias. Zomaar zaken wegzetten als 'onwaar' en 'populistisch beïnvloed' leidt er enkel toe dat het soort mensen dat je wilt aanspreken hun hakken en het zand zetten.

Net zoals je zelf aanstoot neemt aan het weggezet worden als een 'slinkse hippie', geef je ook aan dat bepaalde politieke meningen alleen maar bestaan omdat de houders van die meningen vatbaar zijn voor populisme en leugens. Die cyclus doorbreken zal echt de eerste stap zijn om dit soort problemen echt aan te pakken. Pas zodra je echt begrijpt waarom bepaalde meningen en standpunten het zo goed doen onder hun 'doelgroep', kan je er over in discussie.

Om er nog een voorbeeld bij te pakken: Waarom is het goed voor klimaat als we natuurgebieden volplanten met zonnepanelen? (bron: https://www.tubantia.nl/w...-de-noabers-aan~a7611948/) Ook als er de kans is dat de zonnepanelen zelf een probleem zullen vormen? (bron: https://www.bnr.nl/nieuws...n-zijn-slecht-recyclebaar)

Wat ik hierboven aanhaal doe ik niet om een inhoudelijke discussie te starten, maar enkel om aan te tonen hoe diep geworteld bias kan zitten en hoe de TS hier mogelijk ook onbewust last van heeft. Wat ik hierboven aanhaal ben ik het ook niet per definitie mee eens, maar zijn enkel feiten die ik in het verleden in politieke discussies voorbij heb horen komen.

[HvdBent]

Ik denk dat met Social media, en de globalisering de maatschappij te ingewikkeld wordt om te besturen: Alles heeft relaties met elkaar, overal zijn belangen, en door social media zijn belanghebbenden, of mensen dien denken dat ze belanghebbend zijn (vaak het geval bij asielgerelateerde issues) snel bereikt. Mensen die snel op de tenen getrapt zijn reageren het eerst en het luidtst, en daar spelen bepaalde politici op in, en anderen komen er door ten val. Politici van het kaliber Kok, Nijpels, e.d. zie je weinig meer in den Haag, want alles gaat (en moet) snel. Tijd voor echt nadenken, en goed debat is er niet meer.....

[Koekfabriek]

Volgens mij is er in principe helemaal niks veranderd met de jaren voor social media, het is alleen door social media ineens zichtbaar geworden. Informatie (van mening tot feiten) delen is (bijna) gratis en gaat razendsnel. Iedereen zoekt vanuit zijn eigen overtuiging de meningen en feiten die daar bij aansluiten. Vroeger was echter veel meer per zuil ingedeeld en vond de zichtbare discussie plaats in bijv. kranten en de tweede kamer. De onzichtbare discussie binnen kroegen/hoek van de straat etc..

De "massamedia" fungeerde toen nog als poortwachter voor het verspreiden van je gedachtengoed, door democratisering van de media (bijv. via social media) is het onzichtbare deel zichtbaar geworden. Dit heeft natuurlijk voor- en nadelen. Ik zie zelf voornamelijk voordelen en neem de nadelen voor lief

Daarnaast vindt selectieve interpretatie natuurlijk niet alleen plaats op social media. Je ziet het in welke kranten/opinietijdschriften mensen lezen. Welke partijen/bedrijven/politici we vertrouwen en ga zo maar door. Tegelijk doet de media en politiek hetzelfde, de SP werd vergruist toen ze in de jaren 80 aangaven de integratie niet goed verliep (volledig volgens het toenmalige wereldbeeld). 40 jaar later ligt die bal toch ineens anders.

Daarnaast gaat het bij politieke keuzes/beslissingen nou niet over pure feiten, maar over uitwerking of interpretatie van feiten aan de hand van jouw interpretatie voortkomend uit je levensbeeld/overtuiging. Zo wordt breed geaccepteerd dat het klimaat veranderd en dat de mens hiervoor (grotendeels) verantwoordelijk is. Maar de vraag is natuurlijk wat nu is het een zinnige investering om honderden miljarden te investeren in maatregel X terwijl het effectieve resultaat hiervan Y is? Voor de één zal dit absoluut noodzakelijk zijn en voor de ander klimaatgekte.

Het gaat mij er ook meer om dat op deze manier minder bekwame personen beïnvloed worden met beelden die niet kloppen.

Wij als Tweakers zijn waarschijnlijk intelligent genoeg om hier door heen te prikken, maar een groot deel zal hun stemgedrag laten beïnvloeden door de reacties op social media.

En dan kunnen we dit negeren, maar ook dit bepaald de toekomst van ons land. Zeker in de tijd dat we nep-nieuws willen gaan aanpakken, moeten we nadenken wat we met reacties moeten gebaseerd op nep-feiten.

Met alle respect maar "minder bekwame personen" en "Wij als Tweakers zijn waarschijnlijk intelligent genoeg"

[HvdBent]

Ik moet eerlijk bekennen dat de intelligentie hier soms ook ver te zoeken is, doet me een beetje denken aan het stand.nl van vroeger, daar had je ook alle soorten en maten. Heerlijke discussies gehad daar, af en toe een woordenstrijd, ben regelmatig flink in de maling genomen, maar heb er ook vrienden aan over gehouden. Maar die tijd is geweest denk ik zo maar....Wel zullen de meesten hier iets met techniek hebben, of het nou computers, hifi, fotografie, ….. is Helaas zijn de computers zo slim nu dat wij vanzelf dom worden. (vroeger kende ik +- 50 telefoonnummers uit mijn hoofd, nu heb ik alleen google nog)

[Marzman]

Erger nog, sociale media interpreteert en selecteerd zelf wat we willen lezen en zien. Dus je krijgt vooral informatie die in je straatje past. Dat hoef je zelf bijna niet meer te filteren.

[Heroic_Nonsense]

Helgie schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 12:58:
Nee, je kan er niets aan doen. Vroeger ( heel vroeger) gingen domme mensen dood door natuurlijke selectie. Dat is vanwege de moderne wetenschap niet meer zo. Domme mensen planten zich meer voort dan slimme mensen. Resultaat: een meerderheid is dom.
[...]

I see you're a man of culture as well...

Het plot van Idiocracy.

[Helgie]

Heroic_Nonsense schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 16:31:
[...]


I see you're a man of culture as well...

Het plot van Idiocracy.

Ik ken de film. Alhoewel het niet exact zoals in die film zal gebeuren is de enige logische conclusie die ik kan trekken, gebaseerd op de bekende feiten, dat dit fenomeen/ scenario wel degelijk voorkomt/ zal gaan komen. En men hoeft niet al te ver van huis te kijken om te zien dat dit fenomeen voor komt.

[Montaner]

Je doet hetzelfde. Waar maak je je druk om? Het presenteren van feiten is dan toch het enige wat overblijft?

[Helgie]

Montaner schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 17:11:
Je doet hetzelfde. Waar maak je je druk om? Het presenteren van feiten is dan toch het enige wat overblijft?

Neuh, we hebben tegenwoordig alternatieve feiten, voor als je de normale feiten niet leuk vindt

[Jester-NL]

Sociaal media is al jaren niet anders dan een manier om te zenden.
Facebook, Instagram, Twitter, Nujij... het is allemaal eenrichtingsverkeer. Je schreeuwt iets de ether in en vergeet het vervolgens.
Het komt hoegenaamd nooit voor dat de verzender meedoet in een discussie over wat hij gestart heeft. Laat staan dat hij bij gebleken ongelijk een 'sorry' zal posten, of een wijziging of aanvulling op zijn post zal doen.

Als je je dat realiseert, dan is het gros van wat er gepost wordt, het verzenden niet waard.
* Jester-NL doet al jaren niets meer met social media en ervaart dat als bijzonder rustig.

[PhilipsFan]

Het is wel degelijk anders. Vroegah was er altijd nog zoiets als redactionele controle en verantwoordelijkheid. Als een krant een onwaarheid publiceerde, dan werd dat gezien als not-done en gerectificeerd.

Tegenwoordig heeft iedereen het bereik van een krant. Je zag dit al gebeuren bij e-mail, regelmatig kwamen er mailtjes voorbij die door iedereen werden doorgestuurd. Mensen waren gewend aan berichten die gecontroleerd waren en daardoor geneigd om dat soort berichten te geloven.

Helaas is dat nog steeds zo. Zelfs de jeugd, die is opgegroeid met internet, heeft niet geleerd om zelf berichten te beoordelen op waarheid. Alles wat op Youtube, Facebook of Instagram staat dat moet wel waar zijn. Maar juist iedereen kan de grootst mogelijke onzin posten op dergelijke kanalen, er is daar geen controle en dus geen reden om te geloven wat op dat soort kanalen wordt gepubliceerd.

En zo kan het gebeuren dat 1 moeder met een ziek kind, deze ziekte toeschrijft aan een vaccinatie, waarop de halve wereld stopt met het vaccineren van kinderen. Inderdaad, de algoritmes achter de kanalen weten precies wie gevoelig is voor welke inhoud en niemand is zich er bewust van dat ze gewoon beinvloed worden. Zelfs als je je daar wel bewust van bent moet je nog 3x oppassen.

[FlowSnake]

Zoals anderen al aankaartten, je doet hetzelfde omdat je selectief shopt. Als je echt de problematiek wil aanpakken kom je linea recta in een behoorlijk fascistisch gedachtengoed terecht.

Klimaatprobleem komt voort uit de mensheid, wat weer immigratieproblematiek tot gevolg heeft.

Het geld smijten tegen de klimaatproblemen is dweilen met de kraan open. Wij beleven letterlijk het darwinisme, we worden te groot en te sterk, en jagens onszelf de dood in, waarna er enkelen over blijven en/of nieuw intelligent leven ontstaat die dit op de een of andere manier weer achterna gaat.

Mooier wordt het niet, geniet van het leven, en blijf weg van social media. Onzin daar.

[Droefsnoet]

Anoniem: 328026 schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 12:51:

Wij als Tweakers zijn waarschijnlijk intelligent genoeg

Dit is echt de Godwin van tweakers.net

[Nox]

Ik ben voor de grap lid geworden op de facebookpagina van de gele hesjes. Ik denk dat zo'n pagina ongeveer wel het laagste niveau kan bereiken. Wat daar gebeurt: ieder negatief stukje nieuws wordt weer omgezet waarbij anderen debet zijn aan de negatieve gevolgen. Ook niet-negatief nieuws wat door de kranten wordt gemeld wordt overigens regelmatig omgezet.

Neem een proef van 5G. Dit zou je hersens in error-mode zetten, we worden allemaal slaafs gemaakt enz. Ik heb geprobeerd om eens te vragen of er iemand was die kon uitleggen hoe dat dan zou werken. Niemand wist er iets van behalve dat we voelsprieten hebben (onzichtbaar uiteraard) en dat dit slecht is. Vervolgens wordt je geband omdat je een troll bent als je wil uitleggen hoe een 'draadloos signaal' werkt.

Verder nog de 'usual stuff' zoals 'dekkingsgraad pensioenfondsen zakt door ingestorte economie china' > de banken, Rutte en de pensioenfondsen hebben het geld gestolen. De energierekening gaat omhoog > dit is ook de schuld van Rutte.

Ik ben bijna op het punt beland dat ik zou zeggen dat ik maar moet stoppen met die groepen volgen, maar anderzijds is het interessant om te zien hoe die gele hesjes dan denken/doen. En het beïnvloed mij zelfs in over hoe ik opeens over sommige mensen denk. Eigenlijk is het gewoon eng. En vooral het meeslepende effect van een populistisch figuurtje dat als eerste roept dat het allemaal de schuld van Rutte is, is daar wel goed te zien.

Edit:
Ik heb nu wat grappigs gezien. Voorheen werd Baudet de hemel in geprezen maar na zijn tweet (en ik denk vooral de sketch van Arjen Lubach: YouTube: Hypothetische Marokkaan | Zondag met Lubach (S11)) is het opeens 180 graden rechtsom. Baudet uitnodigen is niet goed want hij komt daar enkel reclame maken voor zijn partij en verder noemt meer dan de helft hem opeens hypocriet.

Zou die groep vooral naar ZML kijken op zondagavond? Dan zou Arjen gewoon de plek in moeten nemen van DWDD

[ Voor 16% gewijzigd door Nox op 19-02-2020 16:50 ]

[Mx. Alba]

Helaas is het zo dat feiten mensen niet van mening laten veranderen. Als je met feiten komt die iemands mening tegenspreken, dan zal die persoon in eerste instantie automatisch juist hun mening versterken... Pas na heel lang continu met feiten geconfronteerd te zijn die de mening tegenspreken, gaan mensen hun mening bijstellen.

Dus enerzijds is dergelijke onzin op social media bestrijden met feiten niet erg nuttig. Ten minste, op de korte termijn. You have to play the long game...

[RM-rf]

Brent schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 13:12:
[...]

Het is ook nooit anders geweest, [...]
De kernvraag is en blijft: hoe beheers je informatie en beeldvorming? Via het internet, door social media te beheersen (bots, influencers, met name populistische politici). TV? Nieuwsshows. Kranten? Redactionele controle.

Ik meen me een documentaire te herinneren hoe in de vroege jaren dertig de nazi-partij in duitsland bv heel slim radio wist in te zetten voor haar propaganda-beleid...
Dat was toen een medium en deze politieke partij had goed door hoe ze Radio kon gebruiken om een publiek wenselijke berichten in een bepaald, voor hen positief daglicht aan te leveren.
Joseph Goebels gold als het 'media-genie' dat dit allemaal opzette en ervoor zorgde dat een politieke partij een groot deel van de media kon gaan controleren..
later, na de machtsgrep wisten ze ook bv radio-uitzendingen in engelstalige gebieden te beinvloedden.

Het is wel eens gezegd dat Orson Welles' zijn hoorspel 'War of the Worlds' hierdoor sterk beinvloed werd en dit hoorspel te zien is als en commentaar op hoe een massa-medium uiteindelijk mensengroepen kan gaan 'sturen' en beinvloedden en dingen kan laten geloven die puur rationeel gezien niet waar zijn

Wikipedia: The War of the Worlds (1938 radio drama)

Het is best interssant om eens dat Hoorspel toen te bekijken in het licht van de invloed van Sociale Media nu...
De verschillen zijn misschien een stuk kleiner dan de overeenkomsten.
Overigens, de verhalen over 'massa-paniek' die veroorzaakt zou zijn door War of the Worlds kunnen enigszins betwijfeld worden... wel hebben andere kranten zulke beweringen gedaan en werd ook de politie naar de opname studio gestuurd om het stuk te laten ophouden, omdat autoriteiten daarvoor angst hadden, en ontstond er een 'geruchtenstroom' daaromheen, die nadien allemaal onwaar bleken

[ Voor 18% gewijzigd door RM-rf op 20-02-2020 12:30 ]

[xabre16v]

Nox schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 16:38:
Ik ben voor de grap lid geworden op de facebookpagina van de gele hesjes. Ik denk dat zo'n pagina ongeveer wel het laagste niveau kan bereiken. Wat daar gebeurt: ieder negatief stukje nieuws wordt weer omgezet waarbij anderen debet zijn aan de negatieve gevolgen. Ook niet-negatief nieuws wat door de kranten wordt gemeld wordt overigens regelmatig omgezet.

Neem een proef van 5G. Dit zou je hersens in error-mode zetten, we worden allemaal slaafs gemaakt enz. Ik heb geprobeerd om eens te vragen of er iemand was die kon uitleggen hoe dat dan zou werken. Niemand wist er iets van behalve dat we voelsprieten hebben (onzichtbaar uiteraard) en dat dit slecht is. Vervolgens wordt je geband omdat je een troll bent als je wil uitleggen hoe een 'draadloos signaal' werkt.

Verder nog de 'usual stuff' zoals 'dekkingsgraad pensioenfondsen zakt door ingestorte economie china' > de banken, Rutte en de pensioenfondsen hebben het geld gestolen. De energierekening gaat omhoog > dit is ook de schuld van Rutte.

Ik ben bijna op het punt beland dat ik zou zeggen dat ik maar moet stoppen met die groepen volgen, maar anderzijds is het interessant om te zien hoe die gele hesjes dan denken/doen. En het beïnvloed mij zelfs in over hoe ik opeens over sommige mensen denk. Eigenlijk is het gewoon eng. En vooral het meeslepende effect van een populistisch figuurtje dat als eerste roept dat het allemaal de schuld van Rutte is, is daar wel goed te zien.

Edit:
Ik heb nu wat grappigs gezien. Voorheen werd Baudet de hemel in geprezen maar na zijn tweet (en ik denk vooral de sketch van Arjen Lubach: YouTube: Hypothetische Marokkaan | Zondag met Lubach (S11)) is het opeens 180 graden rechtsom. Baudet uitnodigen is niet goed want hij komt daar enkel reclame maken voor zijn partij en verder noemt meer dan de helft hem opeens hypocriet.

Zou die groep vooral naar ZML kijken op zondagavond? Dan zou Arjen gewoon de plek in moeten nemen van DWDD

Die heb ik voor de grap ook weleens bekeken maar allemachtig wat een onzin (de meest bizarre complotten) komt daar allemaal voorbij en alles wordt klakkeloos geliked en geshared.

[michielRB]

Daarom mijn vraag: is hier iets tegen te doen?

Simpel: ditch Facebook, Twitter, Instagram en Snapchat. Juist door de toegepaste algoritmes, waar je zelf NUL invloed op hebt, wordt de polarisatie versterkt.
Oplossing zou zijn om socialmedia platformen te omarmen die GEEN algoritmes gebruiken om jouw 'nieuws' te filteren.
Bijvoorbeeld Hubzilla/Friendica/diaspora* zijn Facebook alternatieven waar je je Stream/Tijdlijn zelf volledig in handen hebt door zelf te kiezen welke personen en onderwerpen je wilt volgen.
Volg je bijvoorbeeld #linux dan krijg je gewoon alle berichten met #linux in je stream te zien.
Volg je het account van Jantje, dan krijg je al zijn posts te zien.
Bijkomend voordeel: geen profilering en geen advertenties...

[rachez]

Nox schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 16:38:

Edit:
Ik heb nu wat grappigs gezien. Voorheen werd Baudet de hemel in geprezen maar na zijn tweet (en ik denk vooral de sketch van Arjen Lubach: YouTube: Hypothetische Marokkaan | Zondag met Lubach (S11)) is het opeens 180 graden rechtsom. Baudet uitnodigen is niet goed want hij komt daar enkel reclame maken voor zijn partij en verder noemt meer dan de helft hem opeens hypocriet.

Ach, als je je politieke informatie bij Lubach vandaan haalt dan is de intelligentie er sowieso niet erg hoog.

[Nox]

rachez schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 16:16:
[...]


Ach, als je je politieke informatie bij Lubach vandaan haalt dan is de intelligentie er sowieso niet erg hoog.

Nou, het geeft wel op een amusante manier aan dat zo'n figuur als Baudet ook maar wat populistisch roeptoetert. En als je weet dat half Nederland dat ziet geeft dat ook weer een beter gevoel

[SgtElPotato]

Anoniem: 328026 schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 12:11:
Het valt mij de laatste tijd steeds meer op dat mensen op sociale media vooral interpreteren, wat in hun straatje past. Dat veel mensen gevoelig zijn voor populisme dat is wel duidelijk.

Maar ik zie de laatste tijd steeds meer personen die de feiten volledig ontkennen, omdat het niet in hun gedachten gang past en dan hun eigen beeld vormen over de wereld.

In de tijd van Facebook en Twitter, lijkt mij dit enorm gevaarlijk. Omdat we zo anderen kunnen aansteken met waanbeelden.

Wat bedoel ik nou?
- Personen die de Baudet-Marrokanen-kwestie goed praten.
- Onze boeren zorgen voor ons eten.
- 'Klimaatgekte'

Als deze personen vervolgens geconfronteerd worden met argumenten zoals dat boeren enorm veel uitstoten en het helemaal niet 'ons' eten is, want dat gaat naar het buitenland. Dan worden deze argumenten weggeveegd als 'slinkse media' of 'hippie'.

Wat mij zorgen baart is dat deze personen ook weer anderen kunnen beïnvloeden. Waar je vroeger populistische meningen kreeg vanuit 1 persoon: 'iemand met geblondeerd haar op tv' en nog wat familieleden, kan jouw ongefundeerde mening nu de mening van duizenden anderen beïnvloeden.

Dit in combinatie met social media filters die bepalen wat voor jou interessant is, zorgt er natuurlijk voor dat er onder de bevolking een steeds grotere misvatting van de wereld ontstaat.

Daarom mijn vraag: is hier iets tegen te doen? We kunnen meningen niet gaan censureren, ivm vrijheid van meningsuiting. Maar het roepen van willekeurige verzonnen feiten, kan in mijn ogen ook een gevaar voor de samenleving zijn.

Als een bedrijf jaren lang verlies maakt, maar dat niet wilt geloven en gewoon geld blijft uitgeven i.p.v. besparen, dan gaat dit ook niet goed komen.

Je kunt er het beste met een grote boog omheen lopen. Het zijn helaas de domme mensen die elkaar opzoeken en elkaars woord versterken, ook al klopt er niks van.

Er is niks tegen te doen dan er met een schuin oog naar toe te kijken en ze lekker te laten aanmodderen. Ik ging er vroeger nog wel eens op in, nu laat ik ze lekker hun gang gaan. Gooi er af en toe wat satire in zodat de mensen weer geprikkeld worden en zich aangevallen voelen en je weet gelijk met wat voor simpel volk je te maken hebt.

[FreshMaker]

Anoniem: 328026 schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 12:51:
Het gaat mij er ook meer om dat op deze manier minder bekwame personen beïnvloed worden met beelden die niet kloppen.

Wij als Tweakers zijn waarschijnlijk intelligent genoeg om hier door heen te prikken, maar een groot deel zal hun stemgedrag laten beïnvloeden door de reacties op social media.

En dan kunnen we dit negeren, maar ook dit bepaald de toekomst van ons land. Zeker in de tijd dat we nep-nieuws willen gaan aanpakken, moeten we nadenken wat we met reacties moeten gebaseerd op nep-feiten.

Droefsnoet schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 13:00:
[...]

Dit is echt de Godwin van tweakers.net

@Anoniem: 328026
Je volgt waarschijnlijk de reacties niet op de frontpage, en dit soort topics in het algemeen ?

Er is een grote voorkeur voor en tegen sommige partijen.
Topics die Facebook bashen doen het goed, Whatsapp-verlaters zijn populair ( vinden zij zelf )
Ga geen weerwoord geven tegen Tesla, Apple, Samsung of Intel/AMD
Maar bovenal, zorg dat je ten alle tijden 5 onafhankelijke bronnen beschikbaar hebt, want je zal ze moeten openbaren

Nee, de 'gemiddelde' tweakers bezoeker is echt niet meer hoogopgeleid of intellectueel .. ze hebben gewoon net zo'n grote mond als op de social media, alleen ergens anders

[MicroWhale]

Deze aflevering van Zondag met Lubach gaat precies over dit onderwerp.

Het is een ontwikkeling die imo al een aantal jaren gaande is en waarvan ik steeds meer de negatieve kant zie. Mensen krijgen door interactie met hun sociale media kanaal steeds meer de content voorgeschoteld die 'gerelateerd is aan', waardoor ze tunnelvisie krijgen.
Het tweede probleem is dat veel mensen content op hun social media kanaal voor waarheid aanzien. Dit komt voort uit het eerste probleem, omdat die tunnelvisie er toe leidt dat ze alleen nog maar filmpjes te zien krijgen van de kant van het verhaal waar ze het meeste op geklikt hebben.

Om diezelfde reden heb ik een adblocker (behalve bij tweakers ), omdat het serveren van ads precies hetzelfde gaat. Er is alleen minder content voor, dus ik krijg altijd dezelfde reclames. En dan vooral van dingen die ik al heb omdat ik er voor mijn aankoop al op heb gezocht.

[sypie]

The Social Dilemma. Bekijk die maar eens en je weet precies waar de social media mee bezig zijn. Het komt er op neer dat de mensen waar @Anoniem: 328026 op doelt er ook weinig aan kunnen doen... (behalve zelf kritisch blijven nadenken)

[ErikT738]

SgtElPotato schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 16:20:
[...]


Je kunt er het beste met een grote boog omheen lopen. Het zijn helaas de domme mensen die elkaar opzoeken en elkaars woord versterken, ook al klopt er niks van.

Is het hele punt nu juist niet dat je er niet meer om heen kan? Zoals bij Lubach te zien was zijn deze "domme mensen" inmiddels georganiseerd politici aan het lastig vallen en proberen andere politici er een slaatje uit te slaan. In dat stukje met Lange Frans over Rutte wordt nog NET niet opgeroepen om hem neer te schieten...

[Mx. Alba]

Dit is totaal niet relevant en stuurt de discussie weer potentieel offtopic.

[ Voor 89% gewijzigd door defiant op 21-10-2020 23:20 ]

[T-MOB]

ErikT738 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 09:54:
[...]

Is het hele punt nu juist niet dat je er niet meer om heen kan? Zoals bij Lubach te zien was zijn deze "domme mensen" inmiddels georganiseerd politici aan het lastig vallen en proberen andere politici er een slaatje uit te slaan. In dat stukje met Lange Frans over Rutte wordt nog NET niet opgeroepen om hem neer te schieten...

Volgens mij zit het punt niet zozeer in de "domme mensen". Het belangrijkste punt dat Lubach imho maakt is dat (slimme mensen!) een wereld geschapen hebben waarin dit complotdenken wordt gestimuleerd en in stand gehouden. Of het nou gaat om techbedrijven die er geld aan verdienen, of politieke ondernemers die er stemmen mee verzamelen. De "gekkies" zijn niet zozeer het probleem (die waren er altijd al) het is het systeem waarin ze onstporen.

Een van de beloftes van internet was altijd dat informatie voor iedereen altijd vrij en toegankelijk zou zijn. Wikipedia is zo ongeveer het enige wat die belofte een beetje ingelost heeft. Waar Maxim Februari in zijn column op wijst is dat veel informatie juist ontoegankelijker is geworden. Alle kwaliteitsinformatie zit achter accounts en betaalmuren. Het is de drek die overal toegankelijk is.

[Virtuozzo]

Anoniem: 328026 schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 12:51:
Het gaat mij er ook meer om dat op deze manier minder bekwame personen beïnvloed worden met beelden die niet kloppen.

Wij als Tweakers zijn waarschijnlijk intelligent genoeg om hier door heen te prikken, maar een groot deel zal hun stemgedrag laten beïnvloeden door de reacties op social media.

En dan kunnen we dit negeren, maar ook dit bepaald de toekomst van ons land. Zeker in de tijd dat we nep-nieuws willen gaan aanpakken, moeten we nadenken wat we met reacties moeten gebaseerd op nep-feiten.

Hoger opgeleiden zijn ironisch genoeg meer kwetsbaar, daar liggen een paar stukken sociale psychologie aan ten grondslag maar het komt er op neer dat de perceptie van breder blikveld en analytisch vermogen een opmerkelijke correlatie heeft met hoe onze hersenen informatie verwerken. Daarmee komen wat varianten van cognitieve bias op tafel met pijnlijke effecten.

Kort gezegd, het maakt niets uit of iemand hoger of lager opgeleid is voor de mate van kwetsbaarheid voor beïnvloeding door sociale media. Hoger opgeleiden hebben daarentegen wel een grotere voet in verspreiding van wat - even eenvoudig gezegd - fout is.


Het idee dat sociale media dan maar niet gebruikt moet worden en dat is de oplossing, het is een leuk idee, maar perceptie van het individu wordt gevormd vanuit de groep. Geheel tegen onze individualistische overtuigingen in, maar goed, welkom bij de mensheid. Dat wil dus zeggen dat tenzij de groep voorbij gaat aan een overslagpunt van internaliseren van gedrag waarbij sociale media niet meer leidend is elk individu nog steeds doodeenvoudig ondergeschikt zal zijn aan de invloed van sociale media. Of men dat nu weet of niet.

[RM-rf]

T-MOB schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 10:26:

Een van de beloftes van internet was altijd dat informatie voor iedereen altijd vrij en toegankelijk zou zijn. Wikipedia is zo ongeveer het enige wat die belofte een beetje ingelost heeft. Waar Maxim Februari in zijn column op wijst is dat veel informatie juist ontoegankelijker is geworden. Alle kwaliteitsinformatie zit achter accounts en betaalmuren. Het is de drek die overal toegankelijk is.

en het belangrikste is dat Algorithmes bepalen wie welke informatie krijgt en momenteel creeren die juist een enorm versterkt 'echo-effect'.

Een belangrijk aspect in moderne usability was ooit de 'Paradox of choice'
Wikipedia: The Paradox of Choice

Het gegeven dat als mensen een grote veelvoud aan aanbiedingen zien, ze 'angstig' reageren en vaak het niet aandurven om een keuze te maken...
Veel moderne interfaces kiezen dus ook een 'voor-keuze' of voor-selectie te maken voor gebruikers...
met bv huidige AI-mogelijkheden en dankzij Algorithmes kunnen machines voor een persoon bepalen 'wat hij mogelijk/vermoedelijk interessant vind' en dit is dan de 'beperkte' keuze die gebruikers voorgelegd worden.

Maar, dat heeft nu een ongewenst gevolg:
Zodra je een klein beetje intersse toont in bepaalde onderwerpen, kan dat Algorithme voor jou bepalen dat dat _jouw_ onderwerp zal zijn en is er ook een behoorlijk risico dat zulke interfaces snel tot een Labyrint worden die iemand helemaal in een bepaald onderwerp 'intrekken'...
Tevens is er een behoorlijk risico van 'radikalisatie' doordat deze persoon ook de indruk heeft dat het _altijd_ over dat ene gaat.... vaak omdat de voor-selectie die het algoritme doet bijna ongemerkt is en ook voortdurend plaatsvind.

Zeker content met een hoog clickbait-gehalte en een zekere sensationaliteit ... of content die een 'Urgentie' opwekt ("je moet NU dit zien want dit is Belangrijk") heeft een grote kans in zulke Algoritmes boven te komen drijen, bij ook een doelgroep die zich erg door de algoritmes laat leiden.

Overigens hebben sociale Media vaak ook een zekere wens dit te doen met hun gebruikers, zij willen voal dat hun gebruikers _blijven_ kijken, en meten 'succes' vaak aan aantal clicks en de tijd die mensen eraan besteden. (Wat sociale Media-ondernemingen dus weer meer advertentie-inkomsten oplevert, los ervan met 'wélk' onderwerp ze dat bereiken)

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 20-10-2020 11:33 ]

[TheDuke]

Anoniem: 328026 schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 12:11:
Daarom mijn vraag: is hier iets tegen te doen?

Beginnen met iets meer respect voor de boeren te hebben zou ik zeggen.

[Mx. Alba]

TheDuke schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 11:01:
Beginnen met iets meer respect voor de boeren te hebben zou ik zeggen.

De landbouw in Nederland is een heel gecompliceerd probleem... Op De Correspondent stond daar een tijdje geleden een interessant artikel over. Stukje bij beetje zijn boeren gepusht om steeds meer te produceren en daarbij is ons agrarische systeem onherroepelijk afgegleden naar een systeem dat simpelweg onhoudbaar is omdat het funest is voor onze natuur, milieu en klimaat en zo echt niet verder doorkan. Maar de boeren zelf kunnen daar niet zo veel aan doen. Het zal echt vanuit de politiek moeten komen. Al in de jaren '90 van de vorige eeuw werd er, nota bene in boeren vakbladen, gepleit voor inkrimping van de veestapel om de biodiversiteit, de natuur en het milieu te sparen (van klimaat was toen nog geen sprake). Toch is de veestapel daarna exponentieel blijven doorgroeien. De landbouw zal zeer snel, zeer drastisch moeten verduurzamen, en dat moet vanuit de politiek komen, op zo'n manier dat de boeren daar niet de dupe van worden. Een flinke taak, maar het is letterlijk een kwestie van leven of dood. Als we zo doorgaan zoals we het nu doen staat uitiendelijk het voortbestaan van de hele mensheid op de tocht...

En groeperingen als Farmers Defense Force helpen niet om tot een oplossing te kunnen komen, op z'n zachtst gezegd.

[MicroWhale]

RM-rf schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 10:40:
[...]


en het belangrikste is dat Algorithmes bepalen wie welke informatie krijgt en momenteel creeren die juist een enorm versterkt 'echo-effect'.

Een belangrijk aspect in moderne usability was ooit de 'Paradox of choice'
Wikipedia: The Paradox of Choice

Dit. Het maakt niet uit hoe intelligent je bent. Je krijgt op alle social media kanalen een persoonlijk ingericht dashboard voor je neus die je alleen maar laat zien wat 'je wilt zien'. Dat laatste wordt door algoritmen bepaald op basis van waar je in het verleden allemaal op geklikt hebt samen met waar anderen op geklikt hebben.

Anders gezegd: Gebruikers worden door een algoritme op een virtueel profiel geduwd en krijgen eenzelfde soort filmpjes voorgeschoteld. Uitwerking hierop in de maatschappij is dat er groepen mensen ontstaan die een referentiekader hebben ontwikkeld op basis van al die filmpjes. Ze vinden elkaar via andere kanalen of spreken fysiek af en en herkauwen wat ze gezien hebben. Hierop volgt een versterking van hun overtuigingen, omdat de ander ze daarin bevestigt.
Daarna volgt de gevaarlijkste stap: Plannen maken en actie ondernemen. Men gaat bedenken hoe ze e.e.a. kunnen veranderen. Lichte vorm van actie is het aanpassen van stemgedrag of demonstreren maar het plegen van een aanslag/moord behoort zeker tot de mogelijkheden helaas...

Door het verplicht thuiszitten heeft Corona wat dat betreft een enorm negatieve impact gehad op het denken van mensen, omdat men niet genoeg met 'andersdenkenden' heeft kunnen praten om het 'nauwe denkpatroon' tegen te gaan. Dagen of maandenlang surfen (of nog erger: YT aanzetten en laten kiezen) op social media gecombineerd met de angst werkt psychologisch blijkbaar vrij heftig.

Ik vraag me serieus af wat dit voor de komende verkiezingen gaat doen. Je ziet in het filmpje dat rasopportunisten als [ik ben zijn naam even kwijt] dankbaar gebruik maken en zieltjes proberen te winnen binnen deze groep. Logisch, want: Als je er een paar hebt, dan heb je ze allemaal. Ze zitten immers in dezelfde fuik. Ik ben echter bang dat dit soort kiesgedrag niet handig is.

[FreshMaker]

TheDuke schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 11:01:
[...]

Beginnen met iets meer respect voor de boeren te hebben zou ik zeggen.

Respect moet je verdienen, dat kan je niet afdwingen, want dan heet het ineens 'angst'

En hoe toon je dat respect ?
Door alles maar goed te keuren wat ze naar buiten gooien ?
En te stoppen met kritiek te leveren op het geen ze doen omwille van de actie, niet de persoon ?

Ik heb respect voor 'mijn' boeren, de eierboer die naast zijn massaproductie ook aan de omgeving levert.
De 'leef-hoeve' hier iets buiten het dorp, die naast zijn massa melk productie een kleine groenteopbrengst verkoopt in zijn 'winkeltje' en zijn koeien goed verzorgd, en uiteindelijk in de slacht verkoop doet.

Een discussie over wanneer een actiegroep geweld pleegt hoort ook niet thuis in een topic over social media. De ontspoorde discussie is verwijderd.

Maar vooral op de social media komen de uitersten elkaar tegen, en als gewone mens wil je daar niet eens tussen zitten.
En daarom weiger ik pertinent om user icon sentimenten te delen, voor mij geen pride, blm of boeren usericoontjes - daar ga je écht de wereld niet mee redden.
En het niet aanpassen van mijn icoontje op twitter, heeft helemaal niet te maken met mijn standpunt over de betreffende zaak.
Die is privé, en voor hetzelfde geld ben ik diep van binnen een attakcopter, zolang ik er niemand mee lastig val op straat heb ik nog altijd dat recht om me zo te voelen, net zoals Klaas-Jan van de hoek zich liever als vrouw identificeert, maar het niet aandurft om zijn geval er af te laten trekken, en Kareltje liever als praktiserende moslim wél dagelijks naar de moskee gaat.

MrWilliams schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 11:26:
[...]
Ik vraag me serieus af wat dit voor de komende verkiezingen gaat doen. Je ziet in het filmpje dat rasopportunisten als [ik ben zijn naam even kwijt] dankbaar gebruik maken en zieltjes proberen te winnen binnen deze groep.

Wikipedia: Gavin McInnes

En deze man is gevaarlijk ( als in figuurlijk ) want heeft voor die groep alle punten met zich mee
Hij is welbespraakt, gevat en adrem.
Kan bepaalde zaken op een heel humoristische manier wegzetten, terwijl het een enorm dubbele boodschap kan zijn voor wát je wilt horen.

Ik ben best kritisch, maar na een paar van zijn monologen ( YT / Vice ) voel je een bepaalde sympathie voor zo iemand.
Hij brengt zijn clubje Proud Boys héél gewiekst naar voren als een 'societeit' echt iets waar je zonder teveel moeite bij mag komen, en er dan ook echt vrienden maakt.
Niet rechts racistisch, want zoals hij dan ook aangeeft, we verwelkomen de donkere / afro amerikaanse man ( want dat is de hardste eis, geboren man zijn )
Want die donkere kerel heeft zoveel moeten overwinnen, die WIL er bij, die ziet dat het de verkeerde kant op gaat

Ik ben geen fan ....
- voordat er weer een ultralefty opstaat en het makkelijke vingertje wijzen "fascist/racist e.d begint

[ Voor 32% gewijzigd door defiant op 21-10-2020 23:10 ]

[Kwistnix]

FreshMaker schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 11:30:
Niet rechts racistisch, want zoals hij dan ook aangeeft, we ]verwelkomen de donkere / afro amerikaanse man

Sterker nog, een Enrique Tarrio is al sinds 2019 de voorzitter van de PB, sinds McInnes is teruggetreden. Pas nog een interview met hem gezien op de live-stream van Tim Pool. Ik blijf het een vreemde groepering vinden.

[Philip Ross]

FreshMaker schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 11:30:

Niet rechts racistisch, want zoals hij dan ook aangeeft, we verwelkomen de donkere / afro amerikaanse man ( want dat is de hardste eis, geboren man zijn )

Dat maakt een groep overigens niet niet racistisch. Ook donkere mannen kunnen racistisch zijn tegenover andere donkere mensen.

Het idee dat bepaalde groepen minderwaardig zijn kan juist bij donkere mensen die wel succesvol zijn sterk terug komen omdat het hun een gevoel van trots geeft dat zij de uitzondering zijn en hun achterstand overwonnen hebben.

Als je wil bepalen of een groep rechts of racistisch is moet je naar hun standpunten kijken, niet naar wie ze toe laten.

Als voorbeeld kan je ook de SGP nemen, die laten tegenwoordig ook vrouwen toe, als vrouw onvriendelijke partij. Dat ze vrouwen toelaten maakt ze niet ineens vrouwvriendelijk in hun standpunten.

[Mx. Alba]

In plaats van een TR aan te maken over een offtopic discussie in een topic over social media, help je hier en in verdere posts actief mee met het topic te laten ontsporen. De rest van de discussie is verwijderd.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 21-10-2020 23:11 ]

[Anoniem: 1031525]

michielRB schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 16:15:
[...]

Simpel: ditch Facebook, Twitter, Instagram en Snapchat. Juist door de toegepaste algoritmes, waar je zelf NUL invloed op hebt, wordt de polarisatie versterkt.

Met terugwerkende kracht is dit een profetische uitspraak gebleken

[ErikT738]

*knip* discussie verwijderd.

Deze vond ik trouwens net iets te mooi om niet te delen:

[ Voor 74% gewijzigd door defiant op 21-10-2020 23:11 ]

[0rbit]

Bij dit soort claims willen altijd onderbouwing met bron vermelding zien, zie ook ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing

[ Voor 93% gewijzigd door defiant op 21-10-2020 23:12 ]

[Mirved]

Youtube/Facebook/andere socialmedia wilt je zolang mogelijk op hun platform hebben zodat ze je zoveel mogelijk reclames kunnen voorschotelen. Daar verdienen ze geld aan. Hiervoor hebben ze een algoritme gebouwd dat steeds opnieuw jouw dingen doet voorschotelen om je aandacht zolang mogelijk vast te houden. Blijkbaar is een negatief bijeffect hiervan dat dit algoritme bovengemiddeld veel extreme filmpjes/nieuws/artikelen voorstelt. Blijkbaar zijn dat dingen waar wij mensen geneigd zijn om op te klikken. Waarheidsgetrouwheid is niet van belang maar blijkbaar hoe extremer hoe beter voor het vasthouden van de gebruikers. Dit zit blijkbaar in de natuur van de mens. Tevens als je voor een van deze zaken interesse hebt getoond wordt je dit alleen nog maar opgedrongen. Andere kanten van het verhaal laat het algoritme je niet meer zien. Voorgaande zal voor velen ondertussen geen nieuws meer zijn.

Maar hoe los je dit op? Dwingen we tech bedrijven hun algoritmes aan te passen? Persoonlijk denk ik dat er ook een andere optie is. Dat is bij de adverteerders. Zij zijn de klanten waardoor techbedrijven miljarden verdienen. Zij zijn de enige die mogelijk nog enige inspraak hebben op het gedrag van deze tech giganten. Als de geldstroom stopt zullen er snel genoeg oplossingen komen. Als het niet meer loont om extreme content te pushen op gebruikers zullen ze snel genoeg het algoritme aanpassen. Er moet dus druk vanuit grote adverteerders komen dat zij die niet langer hun reclames willen zien rondom extreme content.

[Jester-NL]

Hoe los je dit op?

Mijn persoonlijke oplossing is als volgt...
Ik heb lang geleden mijn FB al de deur uit gedaan... en daarmee de bubbel die daar bij mee komt. Daarnaast heb ik (al heel lang) een redelijk wantrouwen richting Google. Mijn Gmail-account is eigenlijk alleen in gebruik voor zaken waar ik spam van verwacht, en voor mijn telefoon (waar ik vervolgens weer geen andere mail op wens te ontvangen dan mijn Gmail). Combineer dat met eigenlijk alleen af en toe Youtube gebruiken en dan vooral voor zaken die ik wil zien, en niet die Youtube me voorstelt.

De kranten die ik lees bepalen mijn filterbubbel (in mijn hoofd) in grotere mate dan wat ik consumeer via de links die ik via andere kanalen aangeboden krijg.

Maar goed... puntje bij paaltje moet je dus bewust zijn van wat je doet. En dat is natuurlijk best lastig... zeker met clickbait-titels en -thumbnails.

[mekkieboek]

Mirved schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 16:40:
Blijkbaar is een negatief bijeffect hiervan dat dit algoritme bovengemiddeld veel extreme filmpjes/nieuws/artikelen voorstelt. Blijkbaar zijn dat dingen waar wij mensen geneigd zijn om op te klikken.
...
Maar hoe los je dit op? Dwingen we tech bedrijven hun algoritmes aan te passen?

De algoritmes werken best goed, mijn youtube bubbel voert mij alleen video's met electronica tweaking, fiets- en wandelvlogs, muzikanten-, flightsim- en fotovlogs. Oja én nekkid watchmaker en my mechanics
Komt er op neer dat je alle, ALLE crappy dodgy clickbait media niet moet afspelen, niet doen, negeren. Beter meteen 'don't recommend this channel'.

M.a.w. voor een individu kun je het eigenlijk best goed sturen. Maar hele groepen van het grote publiek zijn vrees ik veel te trigger- click happy. En dus komen al die... die... talentloze schreeuwlelijkerds boven drijven (als een luchtbel in een glas spa-rood) en krijgen veel meer aandacht dan goed voor ze is. Rinse en repeat en daar is de positieve feedbackloop.

Je hebt een punt, adverteerders zouden hier een rol kunnen spelen. Dat gebeurt wel eens maar dat zou best een pak scherper mogen. Per slot van rekening betalen wij ze uiteindelijk (door hogere prijzen, reclamegeld moet immers ergens vandaan komen). Het wrange is, we betalen niet alleen de adverteerders maar indirect ook google, feesboek en al die andere reclame kolossen. Maar we hebben het nakijken.

[SymbolicFrank]

Om terug naar het onderwerp te gaan: de enige goede oplossing is beter onderwijs. Leer mensen zelf nadenken en dingen uitzoeken. Maar we zien het tegenovergestelde: algemene kennis is achterhaald, dat wordt steeds minder onderwezen, leer de kinderen goed Googelen. Want daar hebben ze veel meer aan!

Het hele onderwijs bestaat tegenwoordig uit helemaal niet meer zelf nadenken, maar kritiekloos de regels opvolgen en aan Google vertellen waarin je geïnteresseerd bent, zodat zij er geld aan kunnen verdienen door jou gek te maken met al die belachelijke hype.

Google en Facebook betalen de posters alleen voor de hype en de kliks. In feiten zijn ze niet geïnteresseerd, daar verdienen ze te weinig mee.

Dat wil je je kind niet leren. Of misschien net wel, als je zelf al ben meegezogen in de bubbel van de "alternatieve" waarheid en denkt dat het onderwijs je kind volstopt met leugens en bedrog. En daar gaan we in rap tempo naar toe.

Ik vraag me af hoeveel mensen hun kinderen op zo'n nieuwe school zouden doen, waar ze "de echte waarheid" onderwezen krijgen.

[ Voor 6% gewijzigd door SymbolicFrank op 20-10-2020 23:56 ]

[ErikT738]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 23:53:
Om terug naar het onderwerp te gaan: de enige goede oplossing is beter onderwijs. Leer mensen zelf nadenken en dingen uitzoeken.
[...]
leer de kinderen goed Googelen. Want daar hebben ze veel meer aan!

Hoe wil je anders dingen uitzoeken tegenwoordig? Naar de bibliotheek? Het is denk meer een probleem dat de hoogste resultaten in Google vaak click-bait zijn met honderden advertenties en dat alle degelijke informatie achter een paywall zit (als het überhaupt online beschikbaar is). Dat is helaas inherent aan onze huidige kapitalistische instelling, alles moet geld in het laatje brengen.

Ik denk dat het inderdaad een goed idee is om kinderen met Google om te leren gaan, en er voor te zorgen dat ze het kaf van het koren kunnen scheiden.

Overigens hier weer een voorbeeld van directe schade die veroorzaakt lijkt te zijn door complotdenkers.

[SymbolicFrank]

Alles is subjectief, ook een wetenschappelijk artikel belicht niet alle kanten en heeft een vereenvoudigde conclusie. Je wordt dus altijd een bepaalde kant opgeduwd.

Als je van een onderwerp niets afweet, moet je dus beginnen met je inlezen over meerdere, verschillende standpunten. Nou is dat heel lastig als je daar naar Googled: dan is er al een eerste selectie gemaakt om de resultaten aan te passen aan jouw voorkeuren. Die andere standpunten krijg je dus niet te zien. Je moet heel gericht gaan zoeken wil je die boven water halen, maar dat kun je pas doen als je er redelijk wat van afweet.

Ook de Wikipedia doet het maar matig: de hele specialistische en technische onderwerpen worden vaak goed beschreven. Maar zodra iets in het nieuws komt, wordt de inhoud van het artikel daarop aangepast en verdwijnt de technische achtergrond. Het word gepopulariseerd.

Om kinderen te leren daarmee om te gaan, moet je ze een hele brede, algemene kennis meegeven, zodat ze zelf een inschatting kunnen maken over de objectiviteit van een onderwerp en sneller gerichtere vragen kunnen stellen. En ze dus niet voor die algemene kennis naar Google te verwijzen. Dan komen ze meteen in een bubbel terecht, samen met hun vrienden en kennissen, die dezelfde interesses hebben.

[Virtuozzo]

0rbit schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:41:
*knip*

Er komt wel eens een bericht voorbij wat ongefundeerde informatie bevat, helaas komt er ook wel eens een bericht voorbij wat bewust misleidende informatie bevat. Zoals dit bericht.

Extreem rechts in die context is een spanningsveld over decennia heen, met aanslagen, gijzelingen, doden - van het ene incident naar het volgende. Van een Klan die zich aansluit bij Amerikaanse neo-nazi’s, van milities die dusdanig tekeer gaan in georganiseerde misdaad gericht op etnische gemeenschappen dat niet enkel een FBI jaar op jaar op jaar aan de alarmbel hangt maar zelfs een door Trump uitgeklede en omgebouwde DHS en de verschillende militaire inlichtingendiensten.

Ik zie niet goed wat je met je bericht wil bereiken, maar als het idee hier is om extreem rechts te minimaliseren dan is het een idee om eerst eens wat verkenning te doen.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 21-10-2020 23:14 ]

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 08:12:
[...]

Hoe wil je anders dingen uitzoeken tegenwoordig? Naar de bibliotheek? Het is denk meer een probleem dat de hoogste resultaten in Google vaak click-bait zijn met honderden advertenties en dat alle degelijke informatie achter een paywall zit (als het überhaupt online beschikbaar is). Dat is helaas inherent aan onze huidige kapitalistische instelling, alles moet geld in het laatje brengen.

Ik denk dat het inderdaad een goed idee is om kinderen met Google om te leren gaan, en er voor te zorgen dat ze het kaf van het koren kunnen scheiden.

Overigens hier weer een voorbeeld van directe schade die veroorzaakt lijkt te zijn door complotdenkers.

Geen Google gebruiken is al een begin

Daarbij, de bibliotheek is zo gek nog niet. Hoe onze hersenen informatie van papier verwerken is opmerkelijk anders dan hoe ze informatie van een scherm verwerken. Zie ook hoe anders onze hersenen schrijven verwerken dan typen.

Dat gezegd, mensen leren om informatie op te zoeken is nog niet eens het halve werk. Informatie is immers niet neutraal. Er zijn kaders en perspectiefpunten die ver voor dat punt liggen in onderwijs en opvoeding.

[Virtuozzo]

Mirved schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 16:40:
Youtube/Facebook/andere socialmedia wilt je zolang mogelijk op hun platform hebben zodat ze je zoveel mogelijk reclames kunnen voorschotelen. Daar verdienen ze geld aan. Hiervoor hebben ze een algoritme gebouwd dat steeds opnieuw jouw dingen doet voorschotelen om je aandacht zolang mogelijk vast te houden. Blijkbaar is een negatief bijeffect hiervan dat dit algoritme bovengemiddeld veel extreme filmpjes/nieuws/artikelen voorstelt. Blijkbaar zijn dat dingen waar wij mensen geneigd zijn om op te klikken. Waarheidsgetrouwheid is niet van belang maar blijkbaar hoe extremer hoe beter voor het vasthouden van de gebruikers. Dit zit blijkbaar in de natuur van de mens. Tevens als je voor een van deze zaken interesse hebt getoond wordt je dit alleen nog maar opgedrongen. Andere kanten van het verhaal laat het algoritme je niet meer zien. Voorgaande zal voor velen ondertussen geen nieuws meer zijn.

Maar hoe los je dit op? Dwingen we tech bedrijven hun algoritmes aan te passen? Persoonlijk denk ik dat er ook een andere optie is. Dat is bij de adverteerders. Zij zijn de klanten waardoor techbedrijven miljarden verdienen. Zij zijn de enige die mogelijk nog enige inspraak hebben op het gedrag van deze tech giganten. Als de geldstroom stopt zullen er snel genoeg oplossingen komen. Als het niet meer loont om extreme content te pushen op gebruikers zullen ze snel genoeg het algoritme aanpassen. Er moet dus druk vanuit grote adverteerders komen dat zij die niet langer hun reclames willen zien rondom extreme content.

Gewicht van schaal. De invalshoeken van regels en geld raken daar niet aan. Het probleem is al lang niet meer dat er zoveel geld wordt verdient, sociale media zijn een machtsdynamiek die niet onderhevig is aan stelsels van soevereiniteit.

Daar wringt de schoen. En daar raak je niet aan met de geldstroom. Net zoals het bij privacy niet om een GDPR gaat, maar om alle restdata. Dat is de voeding en de motor.

Sociale media zijn voor een slechts heel beperkt deel een onderwerp van technologie, een even zo klein deel van de discussie is sociale media en omzet model. Het grootste aspect van de discussie rondom sociale media is hun gedrag als platform - van macht.

[defiant]

Modbreak:

Er zijn wat reacties verwijderd, de hele discussie over het gebruik van geweld van activisten en wat erop volgde (inclusief de bekende onderwerpen zoals BLM en zwarte piet ...) was offtopic.

[drooger]

SymbolicFrank schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:29:
Alles is subjectief, ook een wetenschappelijk artikel belicht niet alle kanten en heeft een vereenvoudigde conclusie. Je wordt dus altijd een bepaalde kant opgeduwd.

Als je van een onderwerp niets afweet, moet je dus beginnen met je inlezen over meerdere, verschillende standpunten.

Met als risico dat dan elk standpunt als evenveel waard gezien wordt?
Moet je dan bij zaken waarover al wetenschappelijke consensus is, ook inlezen in de kant waar men grootschalig over eens is die het verkeerd is? Bijv. inlezen over standpunten waarom de aarde plat is?

Als je al ziet hoeveel mensen wel niet overtuigd zijn/waren van de invloed van de mens op het klimaat, terwijl daar al decennia aan wetenschappelijk bewijs voor is, dan zie ik meer gevaar dan nut van het inlezen in die alternatieve standpunten.

De strijd wordt vrees ik meer gewonnen door marketing en psychologische trucjes dan door realiteit.
En zeker als lang niet iedereen slim genoeg is om zich te verdiepen in materie en van micro tot macro de effecten kunnen beoordelen, dan zie ik weinig kans van slagen.

[RM-rf]

SymbolicFrank schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:29:
Alles is subjectief, ook een wetenschappelijk artikel belicht niet alle kanten en heeft een vereenvoudigde conclusie. Je wordt dus altijd een bepaalde kant opgeduwd.

Dat heeft niks met 'subjectief' te maken, en met ale respect is een totaal verkeerde instelling tov wetenschap of feitelijke informatie.
Op Feiten baseren betekent niet dat je 'alle meningen meeneemt'... meningen zijn gewoon geen feiten.

Feiten zijn keihard, aantoonbare onderzoeksresultaten en vaststaande waarnemingen.
Een 'wetenschappelijke' these is een vermoedelijke verklaring voor zulk een waarneming, ook een these is 'testbaar'.... er kunnen situaties voorgesteld woden (zowel theoretische gedachte-experimenten als daadweerkelijke proeven) die zulk een these kunnen bevestigen als waaruit kan blijken dat de these niet voldoet om de waarnemingen te voorspellen

Het is best toegestaan een feit in twijfel te treken, maar dan moet je dus aantonen dat een reele situatie niet verklaard wordt dor deze these, een onvoorspelbaar resultaat optreed.


Er zit iets heel zorgwekkends aan de opkomst van het idee dat een 'mening' hebben iets te maken heeft met wetenschap en dat mensen feiten bv kunnen gaan ontkennen omdat het niet bij hun mening past

[Mx. Alba]

Maar toch is dat een beetje een fundamentele weeffout in het idee van democratie... Want uiteindelijk als je iets democratisch besluit, telt de mening van een leek net zo zwaar als de feitenkennis van een expert...

[thunder8]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 10:28:
Maar toch is dat een beetje een fundamentele weeffout in het idee van democratie... Want uiteindelijk als je iets democratisch besluit, telt de mening van een leek net zo zwaar als de feitenkennis van een expert...

Dat zou een goede reden zijn om dus geen bindende referenda uit te voeren. Daar heeft de "leek" inderdaad invloed op de beslissing die genomen wordt.

Echter als het gaat om de samenstelling van de regering, daar is iedereen evenveel een leek als een expert. Je bent op zoek naar iemand die jouw stem laat horen in de regering en je hoopt daarmee dat die stem wat voor je kan betekenen in de toekomst. Daarbij is de stem van onderlaag van de bevolking net zo waardevol als de upperclass.

Waar ik persoonlijk de meeste moeite mee heb is het gelobby van voornamelijk de grotere bedrijven om bepaalde voordelen in wetgeving te bewerkstelligen. Aan de ene kant kan ik er nog wel wat bij denken, omdat dat direct impact op de economie kan hebben. Aan de andere kant geef je veel te veel macht aan een entiteit die puur 1 ding voor ogen heeft en dat is maximaal winst maken, soms ook ten koste van het leveren van een tegenprestatie, namelijk belasting betalen tegen normale tarieven zoals eenieder dat moet doen.

Ontopic:

Selectieve interpretatie gebeurt overal. Ook hier op Tweakers. Vaak zie je een aantal posters over en weer met elkaar discussiëren. Daar is niets mis mee. Wat mij vaak wel opvalt is dat argumenten die ze niet kunnen weerleggen vaak bewust worden genegeerd en men alleen dat stukje eruit haalt, waar ze nu tegengas kunnen geven. Er is geen schande in toegeven dat je ernaast zat. Dat maakt namelijk een discussie tot een waardevol middel om je kennis te verrijken en tot een hogere standaard te komen. Waar het hier vaak nog enigszins volwassen en geciviliseerd aan toe gaat, mede door strakke moderatie, is dat filter op de social media volledig afwezig. Als je geen argumenten meer hebt, maak je de ander voor rotte vis of schaap uit en dan valt er geen discussie meer te voeren. Vraag me dan ook vaak af of deze mensen altijd zo met mensen in hun omgeving omgaan.

Affijn, ik gebruik mijn social media met mate en probeer eigenlijk zoveel mogelijk uit politieke topics te blijven. Mensen die ronduit onzin blijven spuien en not voor rede vatbaar zijn, gaan tegenwoordig op 30 dagen snoozen. Blijven ze bezig, ontvolg of ontvriend ik ze. Op deze wijze probeer ik mijn tijdlijn nog enigszins normaal te houden.

[SymbolicFrank]

Ok. Laten we het klimaatprobleem eens uitleggen aan een klas scholieren. We gaan hier niet zeggen: ga naar Google. typ "klimaatprobleem", klik de eerste link en lees wat daar staat. Dat gaat ook helemaal niet, want die eerste link is niet hetzelfde voor iedereen. Dan werkt het voor iedereen anders.

Of: pak je lesboek er bij, ga naar pagina 119 en lees wat daar staat. Want daarmee zeg je: het is zo, want zo staat het in het boek. En het boek heeft altijd gelijk. Een beroep op autoriteit. Veel mensen maken dan de associatie dat als het ergens beschreven staat, het ook klopt. Op een internetpagina, bijvoorbeeld. En waarom zijn er zoveel verschillende boeken over al die onderwerpen geschreven? Als het allemaal zo eenduidig is, heb je maar 1 boek nodig.

We gaan proberen om het ze te laten begrijpen:

"De Aarde is net een broeikas. En door het koolzuurgas in de lucht in de kas, wordt het daarbinnen warmer." Dat roept dan heel veel vragen op, vooral bij de kinderen wiens ouders in de land- of kasbouw werken, of die zelf een kas in de tuin hebben staan.

"Het is in onze kas alleen warm als de zon schijnt, dat komt door de grote ramen!"
"Mijn vader verwarmt de kas met een hele grote kachel!"
"Volgens mijn vader is koolzuurgas het eten van de planten, daar worden ze groot en sterk van!"
"In de kas waar mijn moeder werkt, hangen er allemaal hele grote lampen! Daar hebben ze de zon helemaal niet nodig!"

Op dat moment is de neiging van die leraar vast heel groot om te zeggen: dat kan allemaal wel zo zijn, maar toch werkt het zoals ik zeg!

Als je het dan wetenschappelijk aan wilt pakken, dan moet je een donkere en goed geisoleerde ruimte maken, er een kas neerzetten met een grote zonnelamp er boven en kijken wat het temperatuurverschil is bij verschillende CO2 concentraties. En dan allemaal deelprojectjes doen om uit te vinden of al die onderdelen wel een goede analogie zijn.

Daar dat meestal te veel moeite is, wordt er meestal verwezen naar specifieke wetenschappelijke artikelen, die precies uitleggen wat de leraar wil onderwijzen. Wat de leerlingen dan ook moeten kunnen begrijpen. Kortom, het is eenvoudiger om gewoon te zeggen dat het nou eenmaal zo is omdat "de wetenschap" dat heeft uitgezocht.

En de nieuwsgierige leerlingen die daar dan via Google mee aan de slag gaan, die zien al snel dat er ook heel veel mensen zijn die daar heel anders over denken. En waarom zouden zij minder gelijk hebben dan die anonieme wetenschappers waar iedereen het steeds over heeft? Want die populaire uitleg klinkt veel logischer!

Dat "de wetenschap" de waarheid in pacht heeft, maakt hem voor veel mensen tot "een populaire religie". En als je dat wilt veranderen, werkt eisen dat iedereen het klakkeloos gelooft omdat het nu eenmaal zo is, averechts.

[Mx. Alba]

SymbolicFrank schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 11:17:
Ok. Laten we het klimaatprobleem eens uitleggen aan een klas scholieren. We gaan hier niet zeggen: ga naar Google. typ "klimaatprobleem", klik de eerste link en lees wat daar staat. Dat gaat ook helemaal niet, want die eerste link is niet hetzelfde voor iedereen. Dan werkt het voor iedereen anders.

Juist wel dus. Als je dat dan uitlegt, en vervolgens je studenten vraagt om diezelfde zoekterm in DuckDuckGo in te typen en vervolgens zien dat iedereen wel dezelfde resultaten krijgt.

[RM-rf]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 10:28:
Maar toch is dat een beetje een fundamentele weeffout in het idee van democratie... Want uiteindelijk als je iets democratisch besluit, telt de mening van een leek net zo zwaar als de feitenkennis van een expert...

Een (vertegenwoordigende) democratie is een bestuursvorm waarbij bestuurders op basis van een mandat verkozen worden, maar dat betekent niet dat alle bestuursmaatregelen ook gelijk 'meningen' zijn, en altijd ideologisch uitgelegd moeten worden.

Bv het Waterbeheer, dat in nederland toch als oudste 'basis' gezien kan worden van de democratie, aangezien watergraven al vanaf de middeleeuwen via verkiezingen aangewezen werden om de taak van het beschermen en beheren van de watervoorzieningen (zowel bescherming tegen oerstromingen alswel controle van de waterstanden)...

Geen enkele Watergraaf zal hebben geroepen dat 'Hij van mening was dat de Waterstanden 'fake' waren en het maar propaganda was dat de dijken verzwakt waren.
Of opgeroepen hebben de mensen te 'geloven' in een andere realiteit (interessant is dat ook in zeer religieuze regionen de waterschappen altijd geheel gescheiden van de kerken waren)
Natuurlijk kunnnen er altijd 'politieke afwegingen vormen, bv de keuze tussen bepaalde kosten aan onderhoud of nieuw aanleg, tegenover de vraag of men de belasting in de vorm van Waterschapsheffingen voor bewoners en bedrijen draagbaar bleven.

Maar utieindelijk gaat dat bestuur om het beschermen van de bevolking, niet om een ideologische strijd tussen politieke richtingen...
het is jammer dat in de indruk van veel mensen dit wel vaak hiertot versimpelt wordt, wat vaak vooral ten gunste is van ofwel populisten of extreme vleugels of denkwijzen

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 22-10-2020 13:18 ]

[naitsoezn]

Ik waardeer de insteek van Arjen Lubach, maar net zoals het verwijderen van het account van Lange Frans slechts symptoombestrijding is, is die hele 'fabeltjesfuik' ook maar een symptoom van een onderliggend probleem. Namelijk de polarisatie van de samenleving. De groepen die niet willen luisteren naar argumenten van 'de andere kant' worden steeds groter, en de steeds kleinere bereidheid tot een vorm van compromis zijn daar exemplarisch voor. Dit zie je aan beide uiteinden van het spectrum, niet alleen bij de 'complotdenkers', maar ook bij de 'klimaatgekkies', de 'populisten', etc.

Nog afgezien van de vraag hoe je die 'fabeltjesfuik' zou willen / kunnen laten ophouden te bestaan, is het maar zeer de vraag of je dit zou moeten willen en of je ermee zou bereiken wat je wilt.

[SymbolicFrank]

RM-rf schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:17:
Maar utieindelijk gaat dat bestuur om het beschermen van de bevolking

Steeds minder. Alle bestuurlijke taken moeten geprivatiseerd worden en winst maken. Dat beschermen moeten de burgers zelf maar doen, daar zijn zij niet (meer) voor. De burgers zijn er steeds meer voornamelijk om te stemmen en belasting te betalen.

En als de burgers maar voor zichzelf op moeten komen, weet je van tevoren al dat wat die bedrijven in naam van de regering zeggen niet in jouw belang is. Ze liegen je voor, om zelf hun zin te krijgen. (Dat varieert wel flink tussen de verschillende regio's.) En om de echte waarheid boven tafel te krijgen, heb je het internet en je vrienden.

En daar zit wat in. Ik kan ze helaas geen ongelijk geven, alhoewel het me enorm stoort dat er daarna niet meer op een normale manier met die mensen te praten valt. Enige nuance aan alle kanten zou wel wenselijk zijn. En de regering zou eens moeten beslissen of ze nu een regering of een bedrijf zijn en daar ook naar handelen.

Edit: een mooi voorbeeld zijn de mondkapjes. Eerst beschermen alleen de medische mondkapjes de gebruiker en die zijn er te weinig, dus geen mondkapjes. Daarna hebben we er helemaal niet te weinig, maar moedigen ze onverantwoord gedrag aan. Dan zijn ze toch verplicht voor plaatsen waar het niet anders kan en helpen ze andere mensen. Maar geen medische, die hebben we niet genoeg. En nu wordt het aangeraden op alle publieke plaatsen mondkapjes te dragen om anderen te beschermen, maar die medische hebben geen nut, bewaar die nu voor de professionals. Enzovoorts.

[ Voor 20% gewijzigd door SymbolicFrank op 22-10-2020 14:16 ]

[SymbolicFrank]

Misschien interessant: ik zie het niet als goed of slecht, maar probeer het altijd te begrijpen. En mensen zijn erg snel gepolariseerd (het ene of het andere uiterste), dus ik vind het vaak lastig om met beide kanten te praten. Het is mij allebei te absoluut.

Ik vind het vooral frustrerend als allebei de kanten mij behandelen alsof ik aan de verkeerde kant sta, omdat ik het niet zonder meer met ze eens ben. Mensen hebben vooral de neiging om gelijkgestemden te zoeken, de door hun gekozen kant op te hemelen en de bijbehorende problemen weg te wuiven. Polarisatie. Terwijl die problemen net het meest interessant zijn om naar te kijken en mee aan de slag te gaan. Als je die oplost kom je tenminste ergens. Daar moet je dus net wel over praten.

Maar iedereen hun zegje geven (democratie) is vele malen eenvoudiger dan iedereen al het onderwijs geven dat ze nodig hebben om het te begrijpen. Dat tweede leid ook veel te snel tot onderdrukking: anderen moeten niet denken, maar doen wat ik zeg.

[drooger]

SymbolicFrank schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 11:17:
"De Aarde is net een broeikas. En door het koolzuurgas in de lucht in de kas, wordt het daarbinnen warmer." Dat roept dan heel veel vragen op, vooral bij de kinderen wiens ouders in de land- of kasbouw werken, of die zelf een kas in de tuin hebben staan.

Daarom maak je het daarna ook inzichtelijk door een filmpje te laten zien van een broeikas experiment, zoals bijv.

[Roenie]

naitsoezn schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:34:
Ik waardeer de insteek van Arjen Lubach, maar net zoals het verwijderen van het account van Lange Frans slechts symptoombestrijding is, is die hele 'fabeltjesfuik' ook maar een symptoom van een onderliggend probleem. Namelijk de polarisatie van de samenleving...

Is die fuik een symptoom of misschien toch een (mede)oorzaak? Kip en het ei: elkaar versterkend.

[nwagenaar]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 00:07:
Misschien interessant: ik zie het niet als goed of slecht, maar probeer het altijd te begrijpen. En mensen zijn erg snel gepolariseerd (het ene of het andere uiterste), dus ik vind het vaak lastig om met beide kanten te praten. Het is mij allebei te absoluut.

Dat ligt er geheel aan. Op het moment dat je feiten baseert middels onafhankelijk wetenschap en/of bewijs en je moet het gesprek aan met iemand die zijn feiten baseert op emotie, onderbuikgevoelens en stukjes tekst dat iemand op het internet heeft gelezen (Facebook/Social Media/whatever) waarbij bepaalde aspecten/quotes geheel uit zijn verband wordt gerukt dan heb je al enorm snel te maken met polarisatie.

Mensen die hun "feiten" baseren op emotie en/of onderbuikgevoelens die kun je daarom ook niet overtuigen van hun ongelijk, ze hebben altijd een drogreden klaarstaan.

Toevallig gisteravond was er iemand op bezoek die anti-vaccin is, niet gelooft in de huidige corona maatregelen en alles ziet als ondermijning van zijn vrijheden door de overheid.

Enkele voorbeelden die in dat gesprek naar voren zijn gekomen: de huidige PCR-test geeft een false positive in ruim 70% van de gevallen, het verplichten van mondkapjes gaat tegen de Neurenberg wetten in (deze persoon bedoelde de Code van Neurenberg dat gehanteerd wordt als ethische onderzoeksprincipes met betrekking tot onderzoek en experimenten op of met mensen), de mensen die overleden zijn tijdens corona zijn statistisch geselecteerd op basis van de test (lees: een verkeersdode die positief is voor corona zal dus als coronadode worden geteld), alle artsen in Nederland krijgen betaalde gunsten vanuit de farmaceutische industrie en alle (medische) onderzoeken zijn altijd in samenwerking met de farmaceutische industrie dus die veranderen het onderzoek qua parameters om altijd in een goed daglicht te komen voor maximale winstmogelijkheden, mainstream media wordt vanuit de overheid aangestuurd en zijn niet onafhankelijkheid in hun boodschap, al deze informatie wordt daarom gecensureerd, etc, etc, etc.

Vervolgens vraag ik: "Overtuig mij, waar is je bewijs?"

Allemaal stuk voor stuk bronnen van Facebook/Twitter gekregen die allemaal verwijzen naar dubieuze bronnen en plaatjes al dan niet vanuit anti-vaccin/coronamaatregelen gerelateerde Facebook groepen en die door diverse bronnen stuk voor stuk zijn weerlegd als niet waar of compleet uit zijn verband gerukt.

Als je vervolgens hier naar verwijst dan is het allemaal "overheidspropaganda dat is verspreid door mainstream media", "dit moeten ze van de overheid zeggen" of "cijfers zijn te manipuleren".

Natuurlijk was de aflevering van Lubach erg goedkoop, selectief, etc en daarbij zou de broer van Lubach werken in de farmaceutische industrie, dus Lubach heeft een economische reden om niet onpartijdig te zijn.

Yep, het fabeltjesluik gaat vervolgens los en dan krijg je dit soort responses: https://commonsensetv.nl/de-fabeltjeskrant-met-arjan-lubach/

[SymbolicFrank]

nwagenaar schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:08:
Mensen die hun "feiten" baseren op emotie en/of onderbuikgevoelens die kun je daarom ook niet overtuigen van hun ongelijk, ze hebben altijd een drogreden klaarstaan.

Ik ben het eens met je betoog, ik ken ook zulke mensen, maar dat gaat twee kanten op. Een link naar een wetenschappelijk artikel met dezelfde conclusie is geen onderbouwing. Het helpt je niet te begrijpen hoe het in elkaar zit. En je kunt voor iedere conclusie wel ergens een wetenschappelijk onderzoek vinden. Op dit forum durven te beweren dat de wetenschap niet onfeilbaar is en wetenschappers ook subjectief zijn, is bijvoorbeeld vragen om hardhandig afgeschoten te worden. Heiligschennis!

Het onderliggende probleem is nog steeds hetzelfde: als je niet genoeg achtergrondkennis hebt om er een eigen mening over te kunnen vormen, moet je iemand anders geloven. Je komt dan in de bijbehorende groep terecht.


In de psychologie heb je "spiegelen", dat betekent dat je probeert te denken zoals iemand anders. En dat is verrassend eenvoudig. Het aantal parameters dat je nodig hebt om in het frame van iemand anders te kunnen kruipen is meestal minder dan 10. Een interessante vraag is bijvoorbeeld: "Hou je van voetbal?" Het antwoord op die vraag vult al een heleboel in over die persoon. Je kunt er dan (indien "ja") het hele gedrag van de groep "voetbalsupporter" instoppen. Ook de politieke voorkeur zegt een heleboel. Het kan op wat kleine puntjes afwijken van de bijbehorende groep, maar het overgrote deel van de bijbehorende kenmerken wordt overgenomen.

Maar je kunt daardoor met slechts 1 afwijkende keuze ook meteen een heel groot verschil veroorzaken. Een klein duwtje is al genoeg.

[nwagenaar]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:09:
[...]
Ik ben het eens met je betoog, ik ken ook zulke mensen, maar dat gaat twee kanten op. Een link naar een wetenschappelijk artikel met dezelfde conclusie is geen onderbouwing. Het helpt je niet te begrijpen hoe het in elkaar zit. En je kunt voor iedere conclusie wel ergens een wetenschappelijk onderzoek vinden. Op dit forum durven te beweren dat de wetenschap niet onfeilbaar is en wetenschappers ook subjectief zijn, is bijvoorbeeld vragen om hardhandig afgeschoten te worden. Heiligschennis!

Wetenschap is niet onfeilbaar (verre van, kijk alleen al naar de medische wetenschap in 1800 ten opzichte van nu bijvoorbeeld). Maar Wetenschap is daarbij ook - naar mijn mening - de beste manier om kaders op te stellen voor een onderzoek om resultaten te bewijzen, te verifiëren en (zo nodig) te laten verbeteren door anderen (mits ze dezelfde kennis hebben).

Meningen gebaseerd op gevoelens en emoties zijn voornamelijk gebaseerd op de ontwikkeling van een individu (normen, waarden, opvoeding, religie, politieke voorkeur, vooroordelen, grenzen, etc, etc) en daardoor onbewijsbare aspecten en erg persoonsafhankelijk.

Zeg ik dat Wetenschap daarom altijd onafhankelijk en zonder het bovenstaande is? Natuurlijk niet, er zijn net zo goed wetenschappelijke onderzoeken die erg politiek al dan niet economisch gedreven/gekleurd zijn om een standpunt te onderstrepen.

Het verschil is wel dat ieder persoon in hetzelfde wetenschappelijk veld zit wel de mogelijkheid heeft om het onderzoek te controleren, te valideren en (zo nodig) te verbeteren.

Het onderliggende probleem is nog steeds hetzelfde: als je niet genoeg achtergrondkennis hebt om er een eigen mening over te kunnen vormen, moet je iemand anders geloven. Je komt dan in de bijbehorende groep terecht.

Je kunt het ook andersom draaien: Ik heb deze kennis niet, dus ik ga mijn verantwoordelijkheid nemen en (voor zover dit mogelijk is) proberen de materie te snappen met de intentie om een onafhankelijke oordeel te vellen.

En niet: ik heb deze kennis niet, maar deze Facebook post van Pietje (die deze kennis ook niet heeft) verwijst naar een artikel en waarin de auteur schrijft (wederom door een persoon zonder kennis van de daadwerkelijke materie) en verwijst naar selectieve bronnen die datgene zeggen waar mijn onderbuikgevoel van zegt dat het betrouwbaar is ondersteund met #deoverheidliegt #mijnvrijheid #censuuralsfacebookditverwijderd

In de psychologie heb je "spiegelen", dat betekent dat je probeert te denken zoals iemand anders. En dat is verrassend eenvoudig. Het aantal parameters dat je nodig hebt om in het frame van iemand anders te kunnen kruipen is meestal minder dan 10. Een interessante vraag is bijvoorbeeld: "Hou je van voetbal?" Het antwoord op die vraag vult al een heleboel in over die persoon. Je kunt er dan (indien "ja") het hele gedrag van de groep "voetbalsupporter" instoppen. Ook de politieke voorkeur zegt een heleboel. Het kan op wat kleine puntjes afwijken van de bijbehorende groep, maar het overgrote deel van de bijbehorende kenmerken wordt overgenomen.

Ik zou zeggen gezien je voetbal voorbeeld: je baseert een mening; het resultaat is gebaseerd op een te beperkte selectiegroep en te vage vraagstelling

Spiegelen is - naar mijn mening - niet anders dan jezelf in dezelfde schoenen plaatsen van een ander. Ik ben - afhankelijk - van de situatie bereid om te dit te doen zolang de actie van de ander niet ingaat tegen mijn normen, waarden en grenzen (lees: mijn frame) en zolang zij bereid zijn om ook daadwerkelijk hun eigen verantwoordelijkheid te nemen voor hun woorden/acties en de consequenties ook zelf te dragen.

Alleen is het mij opgevallen dat - zeker gezien de huidige anti-covid en/of anti-vaccin segment - men op Sociale Media wel hun verantwoordelijkheid zeggen te nemen en dit als zodanig uiten, maar de daadwerkelijke consequenties grotendeels (zo niet volledig) uit de weg gaan door zich prominent in een slachtoffer rol neer te zetten en juist het aspect frame (al dan niet in combinatie met vooringenomenheid) te misbruiken waardoor wederzijds spiegelen simpelweg niet aan de orde is.

Maar je kunt daardoor met slechts 1 afwijkende keuze ook meteen een heel groot verschil veroorzaken. Een klein duwtje is al genoeg.

Een afwijkende keuze of mening hebben en is geen enkel probleem, zolang jij je maar houdt aan de gestelde huisregels die op dat moment van toepassing is

[naitsoezn]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:09:
[...]


Ik ben het eens met je betoog, ik ken ook zulke mensen, maar dat gaat twee kanten op. Een link naar een wetenschappelijk artikel met dezelfde conclusie is geen onderbouwing. Het helpt je niet te begrijpen hoe het in elkaar zit. En je kunt voor iedere conclusie wel ergens een wetenschappelijk onderzoek vinden. Op dit forum durven te beweren dat de wetenschap niet onfeilbaar is en wetenschappers ook subjectief zijn, is bijvoorbeeld vragen om hardhandig afgeschoten te worden. Heiligschennis!

Het onderliggende probleem is nog steeds hetzelfde: als je niet genoeg achtergrondkennis hebt om er een eigen mening over te kunnen vormen, moet je iemand anders geloven. Je komt dan in de bijbehorende groep terecht.

nwagenaar schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 12:56:
Je kunt het ook andersom draaien: Ik heb deze kennis niet, dus ik ga mijn verantwoordelijkheid nemen en (voor zover dit mogelijk is) proberen de materie te snappen met de intentie om een onafhankelijke oordeel te vellen.

En niet: ik heb deze kennis niet, maar deze Facebook post van Pietje (die deze kennis ook niet heeft) verwijst naar een artikel en waarin de auteur schrijft (wederom door een persoon zonder kennis van de daadwerkelijke materie) en verwijst naar selectieve bronnen die datgene zeggen waar mijn onderbuikgevoel van zegt dat het betrouwbaar is ondersteund met #deoverheidliegt #mijnvrijheid #censuuralsfacebookditverwijderd

Nee, dat kun je niet. Je kunt niet overal expert in zijn. En als wetenschappelijke publicaties in ieder geval één ding niet zijn, dan is het wel 'toegankelijk voor iedereen'. Je zult ergens je vertrouwen in moeten leggen, zelfs wetenschappers hebben daar een handje van: Nieuwe publicaties van 'in-crowd' worden veel makkelijker en soepeler geaccepteerd dan nieuwe publicaties van nieuwelingen.

Maar da's allemaal niet zo belangrijk in deze discussie imho, want ook zonder volledig wetenschappelijk dichtgetimmerde betogen zou je prima een punt kunnen maken. Van beide kanten in een gepolariseerde discussie ontbreekt echter de wil om te luisteren naar de andere kant. Dit uit zich dan vervolgens in een 'fabeltjesfuik', en misschien wordt één en ander idd wel door elkaar versterkt (@Roenie ), maar tegelijk wordt er door 'de andere kant' ook veel te weinig geluisterd naar de andere kant van de discussie.

Ik zou bijna zeggen: De waarheid ligt altijd in het midden. Nou is dat vaak niet helemaal zo, maar de oplossing ligt dat vaak wel.

[SymbolicFrank]

nwagenaar schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 12:56:
Je kunt het ook andersom draaien: Ik heb deze kennis niet, dus ik ga mijn verantwoordelijkheid nemen en (voor zover dit mogelijk is) proberen de materie te snappen met de intentie om een onafhankelijke oordeel te vellen.

Dat is wat ik doe. Ik moet ook wel, want ik heb geen hogere opleiding.

Ik zou zeggen gezien je voetbal voorbeeld: je baseert een mening; het resultaat is gebaseerd op een te beperkte selectiegroep en te vage vraagstelling

Voorbeelden moeten begrijpelijk zijn. En voetbal is heel belangrijk in het leven van veel mensen.

Spiegelen is - naar mijn mening - niet anders dan jezelf in dezelfde schoenen plaatsen van een ander. Ik ben - afhankelijk - van de situatie bereid om te dit te doen zolang de actie van de ander niet ingaat tegen mijn normen, waarden en grenzen (lees: mijn frame) en zolang zij bereid zijn om ook daadwerkelijk hun eigen verantwoordelijkheid te nemen voor hun woorden/acties en de consequenties ook zelf te dragen.

Daar ben ik het niet mee eens. Jij hebt het over tolerantie. Ik heb het over op dezelfde manier nadenken en tot dezelfde conclusies te komen. Net alsof je al je hele leven goede vrienden bent met die persoon. "Als ik die persoon was, dan zou ik..."

Een afwijkende keuze of mening hebben en is geen enkel probleem, zolang jij je maar houdt aan de gestelde huisregels die op dat moment van toepassing is

Dat is weer de tolerantie. Het gaat verder dan dat. Ruwweg gezien heb je de Alfa's en de Beta's. Die tweede groep is vooral geïnteresseerd in hoe de wereld in elkaar zit. Zij houden van orde en regels. Terwijl die eerste groep bezig is met de sociale rangorde. Een discussie is een machtsspel. Voor die tweede groep zijn feiten belangrijk, voor de eerste zijn woorden een middel om hoger in de rangorde terecht te komen. Techneuten zitten meestal in die tweede groep, politici in die eerste. Maar iedereen is natuurlijk een combinatie van beide.

Ook speelt de intelligentie mee: hoe meer je kunt overzien, hoe meer je rekening houd met de consequenties van acties. Hoe intelligenter de mensen zijn, hoe meer ze op dezelfde manier gaan denken, maar hoe meer hun interesses en doelen uiteen gaan lopen.

Maar het ging me er om, dat iedereen lid is van verschillende groepen die zich kenmerken door een "typisch" gedrag. En als ze hun ei niet kwijt kunnen in de wetenschap, of als ze het vertrouwen in de leidinggevenden verliezen, dan gaan ze aan de overkant kijken.

[T-MOB]

naitsoezn schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 13:22:
[...]
Van beide kanten in een gepolariseerde discussie ontbreekt echter de wil om te luisteren naar de andere kant. Dit uit zich dan vervolgens in een 'fabeltjesfuik', en misschien wordt één en ander idd wel door elkaar versterkt (@Roenie ), maar tegelijk wordt er door 'de andere kant' ook veel te weinig geluisterd naar de andere kant van de discussie.

Volgens mij is het punt juist dat de "fabeltjesfuik" oorzaak danwel aanjager van polarisatie is. Iemand die een beetje twijfels heeft over X of Y en op youtube op "onderzoek" uitgaat belandt in een paar kliks bij de meest waanzinnige theorieen. Val je voor zo'n complottheorie dan valt er verder weinig meer te discussieren. Dan bestaat de wereld louter nog uit ingewijden, onwetende schapen en het vileine genootschap dat het complot gesmeed heeft. Kortom: iedereen die het met je oneens is is per definitie of dom, of ter kwader trouw.

Ik geloof niet dat dit proces begint bij onwil om naar anderen te luisteren. Ik zie het meer als menselijk onvermogen (wat er natuurlijk altijd al is geweest) in combinatie met technologische en maatschappelijke ontwikkelingen. Technologie zet de turbo op erop, waardoor we harder uit de bocht vliegen.

Oh ja, en over de notie dat polarisatie iets is van kampen die veilig ver weg staan van je eigen redelijke midden heb ik nog wel een spiegeltje (dat mijzelf iig heeft geraakt).

De hysterische meutes richten zich tegen De Ander, schrijft Nasr. De wetenschappelijk en rationeel opgeleide elites doen dat natuurlijk nóóit. „Ze mogen dan heel sterk gekant zijn  tegen racisme en seksisme, maar vinden niet dat ze zich dienen  te verontschuldigen voor hun negatieve houding ten opzichte  van laagopgeleiden” – aldus Michael Sandel, naar wie ik hier graag verwijs.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 14:47:
[...].

Ik geloof niet dat dit proces begint bij onwil om naar anderen te luisteren. Ik zie het meer als menselijk onvermogen (wat er natuurlijk altijd al is geweest) in combinatie met technologische en maatschappelijke ontwikkelingen. Technologie zet de turbo op erop, waardoor we harder uit de bocht vliegen.

En daar ligt het belang van onderwijs als investering in de samenleving als meer dan mechanisme voor kennisoverdracht, maar ook blikveld, de valstrik van specialisatie & optimalisatie.

Dat menselijk onvermogen is op te vangen via aangeleerd gedrag én kennis. Maar, allebei zijn vereist.

[naitsoezn]

T-MOB schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 14:47:
[...]
Ik geloof niet dat dit proces begint bij onwil om naar anderen te luisteren. Ik zie het meer als menselijk onvermogen (wat er natuurlijk altijd al is geweest) in combinatie met technologische en maatschappelijke ontwikkelingen. Technologie zet de turbo op erop, waardoor we harder uit de bocht vliegen.

Misschien is onwil niet de juiste term inderdaad, en ik ben het eens dat het allemaal zichtbaarder wordt met de huidige technologie. Het zou het kunnen versterken, if you will. Maar het bestond al voor de opkomst van Youtube en vanuit dat oogpunt ligt er imho een dieper probleem aan ten grondslag dan de technologie / sociale media.

Een goed voorbeeld van hoe het ook kan, vond ik de #ikdoenietmeermee-ophef. Dat meisje werd wel helemaal afgemaakt in de media hoe ze van briefjes zat op te lezen enzo, maar uiteindelijk was het resultaat wel dat er een discussie opgestart werd en dat beide kanten naar elkaar luisterden. Filmpje werd teruggetrokken, en er werd erkend dat er onderliggend heus wel wat te zeggen valt voor de onvrede die leeft bij een grote groep mensen. Ergens in het midden kom je dan dus uit....