Subwoofer galm na inmeten met Audissey MultEQ XT32

[Vaez]

Mijn vraag
Ik heb een 5.1 opstelling die er als volgt uitziet:

• 2 monitor audio zuilspeakers als fronts
• 1 monitor audio redelijk grote center
• 2 monitor audio boekenplank speakers als surround speakers(hangen aan de achtermuur)
• 10 inch subwoofer(Velodyne EQ max 10)(staat voorraan links)
• Denon X3600H receiver

De subwoofer heeft een eigen Equalizer dmv een microfoon die je in de subwoofer steekt en verder kan je de fase(staat op 0) aanpassen, 4 verschillende presets kiezen en het volume aanpassen(0 tot 80).

Nu heb ik sinds vorige week een nieuwe receiver(upgrade van Denon X3100 naar een Denon X3600). Waarbij ik altijd eerst de subwoofer "equalize" en hierna dmv van Audissey(op de X3100 was dit MultEQ XT en op de nieuwe Denon X3600 is dit MultEQ XT32) de speakers equalize.

Mijn woonkamer is een L vorm(woonkamer en dan een open keuken als het liggende stukje van de L er aan vast). Een plavuizen vloer en 1 kant van het verticale stuk van de L compleet glas van het plafond naar de grond waar gordijnen voor zitten savonds die ook van het plafond tot de grond zijn.

Nu stelde ik altijd mijn subwoofer op volume 15(uit 80) in en dan liet ik Audissey MultEQ XT dit inregelen en was de bas wel goed en redelijk verdeeld over de kamer. Nu met de Denon X3600 met Audissey MultEQ XT32 zegt de Denon met volume 15 dat het volume te zacht is. Ze bevelen aan de Subwoofer op de helft(40 in dit geval) te zetten en dan te kalibreren zodat deze 75db geeft. Hierna kom ik op 24(uit 80) uit en hierna gaat Audissey met 8 metingen(vanaf de bank als primaire zitplek en dan binnen 60cm van de beginpositie van meting 1) het geluid inmeten.

Na het inmeten stel ik de fronts nog handmatig op klein in en alle crossovers op 80Hz. Hierna werkt alles prima en op de bank(staat in het midden van het lange L stuk) klinkt het geluid perfect. Echter als ik in de keuken sta of als ik meer naar de achtermuur loop achter mijn bank en ook meer richting de tv vooraan(eigenlijk bijna overal behalve op de ingemeten plek) klinkt de Subwoofer veel te hard bij lage tonen(bv dance, pop of hip hop muziek maar achtergrond wind bij het journaal) en galmt een soort van. Dit is erg vervelend en zorgt er dan ook voor dat als je niet op de bank zit en muziek of geluid met dergelijke lagen tonen luistert dat je er echt last van hebt.

Hebben jullie nog tips hoe ik dit kan voorkomen? Of zou ik de 75dB kalibratie van Audissey moeten negeren? Ik hoor het graag.

Relevante software en hardware die ik gebruik

• Audissey MultEQ XT32
• 2 monitor audio zuilspeakers als fronts
• 1 monitor audio redelijk grote center
• 2 monitor audio boekenplank speakers als surround speakers(hangen aan de achtermuur)
• 10 inch subwoofer(Velodyne EQ max 10)(staat voorraan links)
• Denon X3600H receiver

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb

• Ik heb al heel veel metingen gedaan waaronder:
• gordijnen open en dicht
• Subwoofer presets allemaal uitgeprobeerd en ingemeten
• Hoogte van Audissey microfoon aangepast bij het meten
• Afstand tussen de 8 meet punten aangepast bij het meten
• Crossovers aangepast op de receiver
• Verschillende fases op de Subwoofer uitgeprobeerd
• Ingemeten met de interne Audissey van de Denon en ook dmv van MULTEQ Editor app op android(ik kan de grafieken delen als het zou helpen)

[Goofy1978]

Dat heeft niets met de receiver te maken maar de plaats waar de subwoofer staat.
In een ruimte kan de sub op sommige plekken hard klinken en soms zelfs geheel niet te horen zijn, dat komt doordat geluidsgolven elkaar op die plekken versterken of opheffen.
Opheffen werkt net als noise canceling op een hoofdtelefoon.
Zoek eens op subwoofer crawl om de beste plaats voor de sub te vinden.
Dan zet je de sub op je zitplaats en luister je zelf door de kamer waar de bas het best klinkt, dat is dan de beste plaats voor de sub.
Nog beter is 2 subs dan word het laag beter verdeeld door de ruimte.

[JvS]

Goofy1978 schreef op zondag 8 december 2019 @ 13:02:
Dat heeft niets met de receiver te maken maar de plaats waar de subwoofer staat.

Dat is met MultiEQ en dergelijke niet zo makkelijk te zeggen. Het is duidelijk een staande golf of meerdere staande golven die je hier aanspreekt. Als de ene auto-EQ die probleemfrequentie wegfiltert en de andere niet, dan kan dit verschil goed verklaard worden .

De sub verplaatsen (en dan niet 10cm, maar ech op een andere plek zetten), zorgt ervoor dat de staande golven in je kamer anders worden. Dus dat kan problemen veroorzaken Ik lees alleen nergens dat de sub verplaatst is? Dit zou inderdaad best een tip kunnen zijn want verplaatsen kan ook problemen oplossen.

Ipv de subwoofercrawl (waarbij je dat niet voor alle luisterlocaties doet), zouje ook gewoon de 1, 2, 3, etc accetpabele plekken kunnen proberen door de sub daar neer te zetten en te testen (ik neem aan dat niemand z'n sub in het midden van de kamer neer wilt zetten bijvoorbeeld).

Een andere optie is om met een app van de receiver oid te kijken of je kunt vinden welke frequentie hier nu zo roet in het eten gooit en proberen daar met de hand iets aan te doen? De auto-eq's heb ik niet zoveel verstand van helaas, ze zijn een beetje een black box voor mij...

[ Voor 4% gewijzigd door JvS op 08-12-2019 13:10 ]

[Vaez]

Bedankt voor het advies. Ik heb zelf de subwoofer al een stuk verplaatst. Of eigenlijk meer de opstelling gewijzigd. Waar hij eerst naast de rechter front aan de binnenkant stond, staat hij nu aan de buitenkant van de rechter front. Maar dit gaf eigenlijk weinig verschil. Het is een 50cm naar rechts.

Probleem is natuurlijk al snel in een woonkamer dat je de subwoofer niet overal zomaar kan neerzetten want het oog wilt natuurlijk ook wat en de kabels kan je moeilijk midden door de kamer laten lopen.

Wilt dit zeggen dat mijn luister plek een soort nulpunt is nu dan? Waardoor de rest zo veel harder moet om toch nog iets op de luister plek te krijgen van de sub?

De fase van de subwoofer heeft hier geen invloed op kreeg ik het idee. Is dit logisch? Hiermee verplaats je toch je sinus als ik het goed begrijp op internet?

De subwoofer is een front firing subwoofer maar deze dien ik niet te richting toch omdat het menselijk oor lage tonen toch niet kan plaatsen?

[JvS]

Vaez schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:45:


Wilt dit zeggen dat mijn luister plek een soort nulpunt is nu dan? Waardoor de rest zo veel harder moet om toch nog iets op de luister plek te krijgen van de sub?

Je hele kamer zit vol met nulpunten en pieken bij allemaal verschillende frequenties. Als je bank een nulpunt heeft rond 55Hz, en je receiver 'corrigeert' dat omhoog, dan kan dat op andere plekken problemen geven. Dat klopt. Het is dus niet een nulpunt voor "de bas" het is voor elke frequentie weer anders en onvoorspelbaar.

Eigenlijk luister je bij sublaag vooral naar de staande golven effecten van je kamer.

De fase van de subwoofer heeft hier geen invloed op kreeg ik het idee. Is dit logisch? Hiermee verplaats je toch je sinus als ik het goed begrijp op internet?

Als je meerdere laagweergevers hebt, en je verandert de fase van eentje, dan heeft dat op het gebied waar overlap is effect. Maar als die lage tonen alleen uit je ene sub komen, doet het niet zoveel. Fase is vooral voor integratie met de overige speakers/

De subwoofer is een front firing subwoofer maar deze dien ik niet te richting toch omdat het menselijk oor lage tonen toch niet kan plaatsen?

Nee, dat maakt echt helemaal niets uit. Lage tonen gaan gewoon 360 graden in het rond. Dat is gewoon 25cm verplaatsen van de laagweergever en je hebt al gemerkt hoe weinig effect dat heeft.

Ik weet niet hoe die equalizer werkt, maar ik zou de probleemfrequentie opzoeken (misschien met een frequentie generator op een laptop of telefoon ofzo?) en die frequentie op de een of andere manier weg equalizen (als je achteraf handmatig nog aanpassingen mag doen van het automatische systeem).

Andere optie is je sublaag door zowel je sub als je fronts weer te laten geven (met speaker / audio settings speakers op large zetten én zeggen dat het 0.1 signaal ook naar de fronts moet), dan forceer je 3 sublaag laagweergevers. Dan kan zo'n EQ veel meer regelen en sturen met pieken en dalen (wordt het een soort multisub). Geen idee of dit kan overigens, ik schiet ideeen .

Multisub met 4 kleine subjes, elk met een DSP en Multisub optimizer om het af te stellen is natuurlijk de ultieme, maar vaak wat minder haalbare optie .

[ Voor 25% gewijzigd door JvS op 08-12-2019 17:08 ]

[Jag]

Vaez schreef op zondag 8 december 2019 @ 16:45:
Bedankt voor het advies. Ik heb zelf de subwoofer al een stuk verplaatst. Of eigenlijk meer de opstelling gewijzigd. Waar hij eerst naast de rechter front aan de binnenkant stond, staat hij nu aan de buitenkant van de rechter front. Maar dit gaf eigenlijk weinig verschil. Het is een 50cm naar rechts.

Probleem is natuurlijk al snel in een woonkamer dat je de subwoofer niet overal zomaar kan neerzetten want het oog wilt natuurlijk ook wat en de kabels kan je moeilijk midden door de kamer laten lopen.

Wilt dit zeggen dat mijn luister plek een soort nulpunt is nu dan? Waardoor de rest zo veel harder moet om toch nog iets op de luister plek te krijgen van de sub?

De fase van de subwoofer heeft hier geen invloed op kreeg ik het idee. Is dit logisch? Hiermee verplaats je toch je sinus als ik het goed begrijp op internet?

De subwoofer is een front firing subwoofer maar deze dien ik niet te richting toch omdat het menselijk oor lage tonen toch niet kan plaatsen?

Je moet bedenken dat je luistert naar de resonanties van de ruimte. Zie het als een gitaar. De subwoofer is de hand die speelt, de kamer resonanties de snaren. Jij zit op een bepaalde plek in de ruimte, de ene frequentie geeft daar een piek de andere een dal. De subwoofer verplaatsen is de hand verplaatsen en verandert de verhouding van de verschillende resonanties wat.

De frequenties die op je luisterpositie een dal kennen, geven elders in de ruimte een piek. Als jouw receiver het glad trekt voor 1 positie, krijg je dus ergens anders een mega piek. Je voelt het al aankomen: je kan het op deze wijze nooit overal goed krijgen!

Hoe dan wel vraag je je nu natuurlijk af
- subwoofer verplaatsen zodat verschil iets kleiner wordt. Dit is nauwelijks te voorspellen / modelleren, moet je proberen (voor zover mogelijk idd)
- receiver response laten averagen door meet micro ook op andere plekken dan luisterpositie te laten meten; dit gaat iets ten koste van lineariteit van je luisterpositie maar zorgt voor minder heftige pieken elders
- multisub met mso; dit is de bazige oplossing die ook echt een oplossing is. Maar duur en veel werk

[Vaez]

Bedankt voor de goede input! Als ik het zo hoor kan ik het beste kijken of ik mijn subwoofer op een andere plek kan zetten.

Het meten over een groter oppervlakte zou kunnen maar zorgt bij audissey al snel voor problemen of rare uitkomsten heb ik gemerkt. Waarbij het eind resultaat vaak slechter was.

Mooiste zou natuurlijk zijn een extra subwoofer maar ik denk niet dat dat mogelijk is hier.

Dan nog een laatste vraag. De soort galm of extreem harde bas die ik bij de achtermuur hoor komt dit dan door dat hier een piek zit of doordat de geluiden terug kaatsen van de achter muur? Ik bedoel gaan deze golven gewoon door muren heen(een piek hier dus waardoor het harder is) of kaatsen deze terug tegen de muur(en maken hierdoor de bas voor de muur nog harder)?

[j-phone]

Vaez schreef op zondag 8 december 2019 @ 23:31:
Bedankt voor de goede input! Als ik het zo hoor kan ik het beste kijken of ik mijn subwoofer op een andere plek kan zetten.

Het meten over een groter oppervlakte zou kunnen maar zorgt bij audissey al snel voor problemen of rare uitkomsten heb ik gemerkt. Waarbij het eind resultaat vaak slechter was.

Mooiste zou natuurlijk zijn een extra subwoofer maar ik denk niet dat dat mogelijk is hier.

Dan nog een laatste vraag. De soort galm of extreem harde bas die ik bij de achtermuur hoor komt dit dan door dat hier een piek zit of doordat de geluiden terug kaatsen van de achter muur? Ik bedoel gaan deze golven gewoon door muren heen(een piek hier dus waardoor het harder is) of kaatsen deze terug tegen de muur(en maken hierdoor de bas voor de muur nog harder)?

Het geluid kaatst terug, maar komt ook aan via je sub. Dit geeft het effect dat het harder klinkt. Het klinkt niet harder op iedere frequentie overigens, maar het (sub)laag klinkt, dicht bij een muur, wel harder.

Een goed startpunt voor deze interessante materie: Room modes of natuurlijk Het Grote Subwoofer Topic

[Vaez]

Ik heb "Het grote subwoofer Topic" doorgenomen en begrijp nu ongeveer hoe het werkt en ook na jullie opmerkingen wat het probleem is nu:

• Reflectie op wanden(voornamelijk achterwand en de hoek waar de keuken zit)
• Bank staat precies op een plek waar de frequenties elkaar lijken op te heffen waarschijnlijk door reflectie of in ieder geval het effect verkleinen

Het is bijna niet mogelijk om de subwoofer op een andere plek te zetten(in verband met kabels die dan langs deuren moeten lopen, of tv meubels die niet meer onder de tv staan dan).

Het lijkt dus erg moeilijk op te lossen zonder de subwoofer te verplaatsen of meerdere subwoofers toe te voegen.

Wat ik alleen nog niet snap:
Bij de oude Denon X3100 met Auddysey MultEQ XT ipv Auddyssey MultEQ XT32 was het probleem mij nooit opgevallen. Op de meet positie is het geluid nu zeker beter met Auddysey XT32 maar daarbuiten gaat het dus mis met de lage tonen.

Bij Auddyssey XT stond de subwoofer op geluidsniveau 15 en in de receiver stond deze op -7.0(15 op basis van proberen en -7.0 op basys van Auddysey XT)
Nu bij Auddysey XT32 staat de subwoofer op 24 en de receiver op -5.0(beide op aanwijzing van Auddysey XT32)

Nu staat de subwoofer dus veel harder eigenlijk wat misschien wel de "dreunen"/"galm" buiten de meet positie veroorzaken. Maar het vreemde is dat als ik nu deze 15 op de subwoofer instel en de -7.0 op de receiver er heel weinig lage tonen op de luister positie zijn.

Hoe is dit te verklaren aangezien dit met de oude receiver niet zo was? Doet Auddysey onder water meer dan alleen de niveaus bepalen?

Ander punt wat ik nog niet helemaal begrijp wat de invloed van de gezette afstanden in de receiver op het geluid is? Ik snap dat de afstand kan zorgen dat de fase niet kloppen maar heeft dit dan ook invloed op staande golf van de subwoofer?

[Goofy1978]

@Vaez Ik denk dat de preouts van de nieuwe receiver wat minder uitgangsspanning heeft, dus wat hogere afstelling nodig hebben niets mis mee verder.
Op referentie volume zou de sub gewoon even hard moeten klinken.

[ Voor 3% gewijzigd door Goofy1978 op 14-12-2019 14:19 ]

[Vaez]

@Goofy1978 Dat is niet iets Denon zelf vermeldt volgens mij toch? Ik heb namelijk de specs vergeleken en dit net nogmaals gedaan maar het vermogen is hetzelfde van de twee receivers(180W). Wel is het verschil dat deze 9 eindversterkers heeft en de X3100 maar 7, waarvan ik er maar 5 gebruik). Maar dit gaat denk ik alleen over de speaker aansluitingen zelf en de subwoofer staat hier dan los van? Of heb ik het fout?

Maar aangezien je aangeeft dat het referentie volume hetzelfde zou moeten zijn lijkt het me niet aan te bevelen de settings van mijn oude receiver over te nemen voor de sub dan?

[Jag]

Kan de sub niet naast de bank staan?
Dat volume, ja er zitten ook hele andere eq instellingen achter. Dat hoeft zeker niet met max preout spanning te maken te hebben.

Kijk uiteindelijk kan je niet om die staande golven heen. Als je een dip op je luisterpositie hebt, en je corrigeert die, dan heb je automatisch ergens anders een hele harde piek. Dit probleem is niet met eq op te lossen.

[Vaez]

Dat zou mogelijk kunnen, maar dan staat deze wel in het looppad en lopen de kabels midden door de kamer of hij staat voor het raam.

De woonkamer en speakers staan als volgt:



(plaatje lijkt niet te werken maar wel via de link: https://ibb.co/gV0hvw3 )

De center speaker staat recht onder de tv(deze was ik vergeten te tekenen maar is niet heel relevant denk ik)

Ook zie ik online wireless setjes voor de subwoofer(onder andere van SVS of Klipsch), is dit aan te bevelen? Daardoor is hij wel eenvoudiger te plaatsen.

Of hebben jullie misschien nog aanbevelingen op basis van mijn plattegrond? De vloer is plavuizen en de zijkant dus glas en de muren zijn redelijk leeg en van beton. Veel galm dus.

[ Voor 8% gewijzigd door Vaez op 14-12-2019 15:14 . Reden: center speaker vergeten te tekenen ]

[j-phone]

Heb je de subwoofer al aan de andere kant van de bank geprobeerd? En je kan eventueel nog proberen om hem langs het dressoir te zetten. Kabeltje loopt dan voor de pui langs, maar dat zou geen probleem hoeven zijn.

[Jag]

Vaez schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 15:09:
Dat zou mogelijk kunnen, maar dan staat deze wel in het looppad en lopen de kabels midden door de kamer of hij staat voor het raam.

De woonkamer en speakers staan als volgt:

[Afbeelding]

(plaatje lijkt niet te werken maar wel via de link: https://ibb.co/gV0hvw3 )

De center speaker staat recht onder de tv(deze was ik vergeten te tekenen maar is niet heel relevant denk ik)

Ook zie ik online wireless setjes voor de subwoofer(onder andere van SVS of Klipsch), is dit aan te bevelen? Daardoor is hij wel eenvoudiger te plaatsen.

Of hebben jullie misschien nog aanbevelingen op basis van mijn plattegrond? De vloer is plavuizen en de zijkant dus glas en de muren zijn redelijk leeg en van beton. Veel galm dus.

Ja je kan nooit echt op basis van een plattegrond een harde uitspraak doen over wat de beste positionering is. Zelfs simulaties schieten tekort in precisie doordat je sommige factoren (met name buigslapheid van wanden) onvoldoende nauwkeurig weet.

Allereerst: een subwoofer hoef je geen toe in te geven, tenzij je dit optisch mooi vind; het heeft verder geen functie aangezien een sub omnidirectioneel is.

Tweede is dat ik verwacht dat je sub het nu relatief zwaar heeft: door plaatsing halverwege de lengterichting van de ruimte "mis" je excitatie van de allerlaagste room mode (orde grootte 25Hz). Daardoor zal het diepe sublaag behoorlijk achterblijven. Je bank staat ook nog halverwege de breedte richting, waardoor je de midbass mist. Ik zou verwachten dat je met plaatsing onder linker surround beter uitkomt.

Maar idealiter meet je de resulterende frequentie response. Dat is ook erg inzichtelijk in wat een ruimte met de response doet! Om geddes te quoten: de freefield response van een subwoofer is betekenisloos als je hem in een huiskamer zet.