Aansturing warmtepomp én CV ketel

[johooo]

Ik heb een heel simpel plan. Ik heb nu een cv ketel met een warmtewisselaar naar een vloerverwarming met 3 groepen. Ik wil in de retour van mijn vloerverwarming een warmtepomp opnemen en het water met de pomp van mijn vloerverwarming door de warmtepomp jagen. Dat betekent dat ik twee thermostaten in huis heb.

Mijn warmtepomp heeft een afgegeven vermogen van max 7200, een buffer van 80 ltr en kan het water tot 55 graden opwarmen, maar dan heb ik een te lage COP. Mijn huis is uit 1908 en ik verstook 2200 kuub gas.

Ik denk aan het water in de buffer op te stoken tot 40 graden zolang de gewenste temperatuur in huis niet is bereikt. Een kuub gas kost 75 ct en een kwh 20, dus met de verwachte COP van 4 ga ik ruim eenderde minder betalen aan stroom dan het uitgespaarde gas.

Ik denk er naan om e.a. eerste een tijdje met de hand aan te sturen om zo inzicht te krijgen.

Iemand suggesties?
...

[MikeyMan]

Ik zou gewoon voor een hybride opstelling gaan. Normaal gesproken zijn warmtepomp en CV dan in serie aangesloten. Zoek eens op ELGA.

Of heb je al een WP?
Twee thermostaten is erg onhandig lijkt me.

[johooo]

Ik heb al een WP gekocht voor 1800 - 1100 subsidie

[Murkmans]

Twee thermostaten kan prima werken. Dit soort opstellingen komt vaak voor bij ventilatie warmtepompen. Hier zie je meerdere ervaringen
Ervaringen, tips etc. ventiline/inventum warmtepomp

[MikeyMan]

Hoop vragen n.a.v. je posts...

Wat voor warmtepomp heb je gekocht?
Is deze geschikt voor hybride aansluiting? Heeft ie zelf geen pomp?
Ik zie drie groepen staan, heeft vloerverwarming voldoende capaciteit voor efficiënte verwarming?
Heb je iets aan isolatie gedaan?

Hoge cop haal je m.i. niet zonder aan wat randvoorwaarden te voldoen.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 28-11-2019 17:28 ]

[johooo]

@MikeyMan Een NE B245-100E in zijn meest simpele vorm. Een dc inverted dual compressor, verdamper condenser en buffervat van 80 liter waar mijn vloerverwarming het water door heen pompt, dus geen pomp. Ik heb hem nog niet. Ik kan tot rond het vriespunt de kamer op temperatuur houden. De vloer is geisoleerd met schuimbeton maar de muren zijn steens met 5 cm glaswol. Mijn idee is niet van het gas afgaan, maar mijn gas consumptie naar beneden te brengen en daarmee naast de planeet ook mijn portemonnee een dienst te bewijzen.

[johooo]

We gaan het zien, ik denk aan een besparing van 400 euro per jaar en als de cop op 3,5 komt, kom ik op 300 euro. Ik ga natuurlijk zo laag als mogelijk zitten met de vloertemperatuur, maar schat in dat ik op 40 graden ga uitkomen.

[Jim423]

MikeyMan schreef op donderdag 28 november 2019 @ 15:42:
Ik zou gewoon voor een hybride opstelling gaan. Normaal gesproken zijn warmtepomp en CV dan in serie aangesloten. Zoek eens op ELGA.

Parallel toch?

@johooo Hoe ga je dit precies aansluiten, de pomp is toch meestal geïntegreerd in de verdeler enigzins?
Ook zou ik de watertemperatuur begrenzen op 40 graden zodat je je vloer niet kapot maakt. Ik heb de WP in serie aangesloten met de CV-ketel, dus de ketel zuigt aan door de WP heen. Dit is bij jou minder handig denk ik omdat er ook nog radiatoren in het spel zijn?

[FD2]

Johoo, staan er naast de vloerverwarming nog radiatoren in de woonkamer ?

[MikeyMan]

@Jim423 excuus... Met CV ketel parallel inderdaad. Met stadsverwarming in serie. Was even in de war met zonneboiler.

[johooo]

Ik heb geen radiatoren in de woonkamer, maar wil de pomp van de vloerverwarming gebruiken om de warmte uit de WP in de vloer te krijgen

[johooo]

Als ik nu de warmtepomp constant laat draaien en pas als het te koud is de ketel laat aanspringen, werkt dat?

[johooo]

Ik heb wel boven nog raiatoren maar die nooit aan (tot het stevig gaat vriezen natuurlijk)

[Jim423]

@johooo aub je bericht wijzigen en niet 3x achter elkaar posten. Hoe wil je de WP aan gaan sluiten?
In serie met de VVpomp of aansluiten als VVlus op de verdeler?

[johooo]

Ik ben nieuw hier hoe plaats ik een plaatje

[Jim423]

Uploaden naar bijv afbeeldinguploaden.nl en de link hier posten.

[johooo]

In serie met de vvpomp, in de retour

[govie]

Ophouden met frotten als het opgesteld vermogen van de warmtepomp groot genoeg is voor de woning. Als het niet groot genoeg is, dan kan je in de documentatie waarschijnlijk wel een vrijpotentiaal contact of iets dergelijks vinden waarmee je een bivalente opwekker oftewel de cv-ketel kunt schakelen. Tenminste zo was het vroeger wel in de combiwarmtepomp regelingen als ik het me goed herinner. We hadden destijds ook een aantal woningen zo draaien, zelfs de woning van de directeur had eenzelfde bivalente schakeling omdat het een pauperboederij was.
Haal het uit je hoofd dat je geld bespaart ofzo, want uiteindelijk wordt je service ook duurder, je hebt meer kans op storingen en omdat de installatie ingewikkelder zal zijn zullen er over de levensduur ook meer vervangingskosten voor uw rekening komen is mijn verwachting. Begrijp me niet verkeert, er is in theorie niets mis met een bivalente opstelling, maar ik vind het frotten in een woning omdat het benodigd warmtevermogen al erg laag is. Daarnaast bespaar je indien je uit kan zonder cv ketel ook een gasaansluiting en dat is zeker dikke winst voor uw portomonee. Iemand heeft die warmtepomp geinstalleerd en dus ook een opgesteld vermogen volgens normeringen berekerend, immers ook installateurs berekenen het opgesteld vermogen bij warmtepompopstellingen omdat het altijd kritisch is. Je kunt bivalente schema's zo bij de fabrikanten uit de documentatie naar je service bedrijf sturen om een indicatieve prijs op te vragen, als je toch stoïcijns doorzet.

[ Voor 29% gewijzigd door govie op 28-11-2019 19:53 ]

[MikeyMan]

johooo schreef op donderdag 28 november 2019 @ 19:42:
In serie met de vvpomp, in de retour

De vloerverwarmingspomp verwacht kouder water aan de retour vanuit de vloer waarmee het inkomende water vanuit de CV wordt bijgemengd. Ik ben zeer benieuwd wat er gaat gebeuren als dit water warmer is dan er van de CV komt.

[johooo]

@govie het vermogen van de warmtepomp is voor vrijwel altijd genoeg en die paar keer dat het niet genoeg is kan ik toch de ketel gebruiken.

[govie]

johooo schreef op donderdag 28 november 2019 @ 19:54:
@govie het vermogen van de warmtepomp is voor vrijwel altijd genoeg en die paar keer dat het niet genoeg is kan ik toch de ketel gebruiken.

Er zit al een elektisch element in uw combiwarmtepomp ga ik vanuit voor legionella preventie, dus deze schakelt al bivalent op en daarnaast dient deze als extra bron van warmte. Aangaande tapwater en legionella bescherming, betwijfel ik dat uw warmtepomp een 2de opwekker zou inzetten voor legionella bescherming, dus jouw gewenste schakeling lijkt me geneuzel in de marge. Als je de ketel niet nodig heb, flikkert hem weg tesamen met de gasaansluiting denk ik dan.

[ Voor 13% gewijzigd door govie op 28-11-2019 19:57 ]

[johooo]

@MikeyMan Als de ketel uit is komt er geen warm water uit de ketel,
maar mijn ketelwater staat op 50, dus daar gaat het nooit boven komen.

[govie]

johooo schreef op donderdag 28 november 2019 @ 19:54:
@govie het vermogen van de warmtepomp is voor vrijwel altijd genoeg en die paar keer dat het niet genoeg is kan ik toch de ketel gebruiken.

Hoeveel kost je gasaansluiting per jaar? Als ik zeg, dat je voortaan 1x per jaar extra op vakantie kan, dan doet een normaal mens dit omdat je warmtepomp in principe al een bivalente opwekker is (middels electraspiraal). Als je in een lek pand woont waarvoor het warmtepompvermogen totaal niet toereikend is, dan zeg alla, lekker doen die bivalente ketel, maar niet in een doorsnee huisje met enige isolatie.

[ Voor 28% gewijzigd door govie op 28-11-2019 20:01 ]

[johooo]

@govie Wat zou jij doen als de deze wp, deze verdeler en deze CV zou hebben? alles weggooien en een installatie van duizenden kopen?

[govie]

Vraag een kopietje van de warmteverliesberekening op of in ieder geval het maximaal benodigd continu vermogen en als argument vertel waarom. Als je warmtepompgedeelte er dicht tegen aan zit en het apparaat een electraspiraal bezit als bivalente opwekker. Dan zie ik geen reden om nog voor een gasaansluiting te betalen. Je zou dan deze winter de gaskraan kunnen dichtdraaien en de ketelstekker eruit trekken. Zo kan je kijken of het toch te koud werd komende winter ofzo en dan proefondervindelijk gaan bepalen of je zelf denkt die ketel nog nodig te hebben, maar zo te horen niet.\
Mijn verwachting aan je verhaal zonder details te zien is dat je nu waarschijnlijk een te duur servicecontract, meer storingskosten, meer vervangkosten en je gasaansluiting betaald die je niet nodig hebt. Ik kook immers soep op 600 Watt elektrisch kookplaatje en je kunt gewoon elektische wokpitten kopen tegenwoordig.

[ Voor 14% gewijzigd door govie op 28-11-2019 20:13 ]

[johooo]

@govie Ik heb niets te vrezen van legionella, want ik heb nog een ouderwetse geiser, die 15 cent per douche kost. En die blijf ik gebruiken tot we overstappen op waterstof.

[govie]

johooo schreef op donderdag 28 november 2019 @ 20:13:
@govie Ik heb niets te vrezen van legionella, want ik heb nog een ouderwetse geiser, die 15 cent per douche kost. En die blijf ik gebruiken tot we overstappen op waterstof.

Lekker doorgaan met frotten dan maar!

[johooo]

@govie dank je😎 Ik heb helemaal geen service contract, Ik heb ook geen warmteverlies berekening nodig omdat ik al 30 jaar vloerverwarming heb en de tent daarmee warm kan houden tot het meer dan 5 graden gaat vriezen (houtkachel) en boven is alles uit. De gas aansluiting kost 180 euro per jaar, dat is een kwartje extra per douche. Ik heb alles zelf aangelegd en storingen los ik altijd zelf op.

[govie]

Waarom zit je dan allemaal te ouwehoeren over een warmtepomp ketel combinatie? Ik snap het niet.

[ Voor 10% gewijzigd door govie op 28-11-2019 20:47 ]

[Jim423]

Het wordt een beetje een complexe setup zo en je ontkomt eigenlijk niet aan 2 zonekleppen.
Immers als de radiatoren boven warmte gaan vragen zal er ook automatisch water naar je thermostaatkraan van je vloerverwarmingsgroep gaan. Dit is eigenlijk onwenselijk omdat de WP die al voorziet. Ook al zou je de WP niet op de vloerverwarmingspomp aansluiten maar parallel zetten op de cv-ketel met terugslagkleppen heb je nog steeds hetzelfde probleem. Ergo: je kunt het zo aansluiten (WP op de VV retour: begrenzen op 40 á 45 graden), CV-ketel 2 zones: de CV-ketel krijgt dan of een signaal van je WP of van een tweede thermostaat en schakelt bij voor je vloerverwarming en zoneklep opent. Als de thermostaat boven warmte vraagt (tweede zone) schakelt de ketel in en de zoneklep voor de radiatoren boven opent. Hou er wel rekening mee dat deze systemen inherent lastig zijn om in te regelen. Je kan dit ook allemaal handmatig doen met kogelkranen natuurlijk maar gemak dient de mens.

[FD2]

johooo schreef op donderdag 28 november 2019 @ 19:54:
@govie het vermogen van de warmtepomp is voor vrijwel altijd genoeg en die paar keer dat het niet genoeg is kan ik toch de ketel gebruiken.

Vandaar ook dat ik vroeg of je nog radiatoren hebt in de woonkamer.
Maar goed, die heb je niet.

Mijn advies:
Kijk eerst eens wanneer de warmtepomp het niet redt.
Ik denk dat dat vrijwel nooit voorkomt.
Als je weet hoe vaak het voorkomt kan je het probleem gaan oplossen.
Vooralsnog heb je geen probleem.

[johooo]

Ik wil jullie alle drie danken voor jullie input @govie @Jim423 @FD2 Ik ga gewoon proberen om alles, dus ook de radiatoren boven, met de WP te doen en kijken hoe dat werkt. Nogmaals dank voor jullie kundige input. Ik ben alleen een beetje bang dat als de buiten temperatuur te laag wordt, ik meer geld kwijt ben aan stroom dan aan het uitgespaarde gas.

[MikeyMan]

@johooo als je niet voldoet aan een paar randvoorwaarden zal het inderdaad de situatie zijn dat je stroomverbruik de pan uit rijst. Hoe hard sommigen (helaas de overheid voorop) de warmtepomp als een heilige graal zien, is dat het zeker niet. Sterker nog; er zitten een paar hele flinke nadelen aan.

Grote voordeel is dan weer dat je de gebruikte stroom makkelijker lokaal op kunt wekken.

Maargoed; ik blijf erbij; de warmtepomp is de sluitpost, niet het startpunt.
Er is m.i. Maar 1 goede volgorde.
1. Isoleren
2. Isoleren
3. Isoleren
4. Afgifte systeem aanpassen (naar lage temperatuur verwarming met voldoende capaciteit)
5. Warmtepomp

Elke andere volgorde gaat je niet brengen wat je verwacht.


Overigens zie ik je nu schrijven dat je de bovenverdieping (radiatoren) ook wilt gaan leveren met de WP?
Dus dan wel naast de CV ketel zetten ipv in de VV retour?

[Jim423]

De radiatoren zullen maar heel lauw worden in dat geval maar misschien als je ze permanent open laat staan dat het goed gaat. Qua buitentemperatuur zal het wel goedkomen zolang je je watertemperatuur begrenst op 40 graden en voldoende flow/afgifte hebt (lange runs) kom je niet snel onder de COP van 2,2 wat ongunstiger is dan Groningergas.

[johooo]

@Jim423 Dan ga ik dat proberen, naast de CV. Dan ga ik alles op de warmtepomp zetten en kijken hoe dat uitpakt, en als het gaat vriezen, in eerste instantie de boel met kogelkranen om naar de CV ketel.

Ik heb nu twee keer 22 mm van de ketel naar de warmtewisselaar vv daar zet ik dan twee T stukken met twee kogelkranen op en gaan met die WP op 40 graden.

Dan kijken hoe het loopt met de stroom en het gas en zo uitvinden wannee groningen goed koper wordt dan de WP. Is dat een idee?

[Jim423]

In dat geval zou ik zowel de ketel retour als de WP retour voorzien van een 22mm terugslagklep. Je hoeft dan geen kogelkranen om te zetten. Wel moet je wat radiatoren open houden ivm de flow.
In de woonkamer hang je een tweede thermostaat, die van de ketel zet je 1-1,5 graden lager dan van de WP, red hij het niet komt de ketel bij. Ook kun je dan manueel bijsturen.

[johooo]

@Jim423 Bedankt weer, ga ik doen. Loop ik op deze manier kans op een COP van minder dan 2.2? Hoe reken ik dat uit. Een kuub gas is 3,75 keer zo duur als een KWH. Dan kom je op 8,25. Ik lees op het internet:
"Om van m³ gas naar kWh te gaan moet je vermenigvuldigen met 9,7694444." Dan kom ik op COP 2.6. Toch? Ik denk dat de WP als ik op 40 graden gaat zitten tot rond het vriespunt een COP boven de 2.6 heeft. Die terugslag kleppen zorgen dat het probleem dat de familie Kleinman had niet gebeurt? :https://www.familie-kleinman.nl/energie/flowprobleem-tussen-cv-en-elga/

[johooo]

Ik citeer iemand met veel ervaring, Martin Klieinman:

"De ELGA zelf is het probleem ook niet. Die gaat vrolijk door tot -20. Probleem is dat de capaciteit iets afneemt bij lagere temperaturen ( bij -5 ongeveer 4kW ) en dat is net niet genoeg om het huis op temperatuur te houden. Daarom is de ELGA ook een hybride warmtepomp die de ketel bij kan schakelen.

Alleen doen we dat laatste hier dus met de hand."

[Jim423]

Met de 2 terugslagkleppen doe je niets met de hand. Zodra de temperatuur niet behaald wordt zal de ketel bijkomen en gaan meehelpen. (Geeft telkens een stoot warmte). De 10kWh uit een m3 gas is een theoretische waarde, de HR ketel zal dan lange runs moeten maken (en condenseren) op een mooie dT van 20 of 30 graden en een Ta van zo'n 55-60 graden. Echter met de komst van hybride WP en goed geisoleerde woningen brand de ketel tegenwoordig niet veel langer meer dan 10min per keer waardoor hij hooguit 7 tot 8 kWh uit een m3 gas haalt. Bij mij is het volgens mij nog een stuk slechter want als ik het e-element inschakel gaan die stroomkosten (met COP1) nagenoeg gelijk op met de besparing op gas omdat de ketel uit blijft.

Jouw beest van 7.2kW is natuurlijk wel even iets anders dan een Elga, die zal geen problemen hebben om alles warm te houden.

[ Voor 8% gewijzigd door Jim423 op 29-11-2019 17:04 ]

[Murkmans]

[@johooo volgens mij kan je het beste aansluiten volgens het volgende schema (voorbeeld van NIBE)
https://www.nibe.eu/downl...ht_water_schemasV6_19.pdf
En dan SCHEMA LW 1005c.

Houd er rekening mee dat deze warmtepomp bij -7 nog maar 4,2 kWh levert

[johooo]

@Jim423 Er is iets dat mij dwarszit. Hoe gaat het water door de WP die geen pomp heeft? In mijn eerste idee zou de pomp van de VV dit doen. Hoe krijg ik de CV pomp aan als de CV uit is? Of gaat de cv pomp gewoon draaien als het water boven een bepaalde temperatuur komt? En nog een vraag: Kan jij 22mm keerkleppen aan bevelen?

[johooo]

@Murkmans TNX

[Jim423]

De ketel heeft niets te maken met je WP in paralleloperatie met terugslagkleppen.
De WP krijgt zijn eigen circulatiepomp in serie met de terugslagklep. Deze wordt gestuurd door de kamerthermostaat al dan niet via de WP zelf.

[johooo]

@Jim423 Is dit een goede, ik zie door de bomen het bos niet

https://www.ebay.de/itm/U...id=p2047675.c100005.m1851

[Jim423]

Die ken ik niet maar volgens mij wordt er veel Alpha1/2 en Wilos Yonos gebruikt op dit forum.

[johooo]

@Jim423 Moet ik ook een expansievat plaatsen in die wp lus? Hoe groot moet die worden?

[johooo]

@Jim423 @hein weijers Hij draait inmiddels een week of twee gewoon parallel aan de CV ketel en het werkt OK.

SCOP A10/W35 is 2,7. Warmteafgifte gemeten gemeten vlak voor de warmtewisselaar

https://i.imgur.com/NtHumC2


Gebaseerd op de specs van de fabrikant (Mitsubishi DCI inverted twin rotary heating capacity 3kw/8,5 kw) moet het volgens een catalogus compressor type SNB130FGBMT zijn.

In de catalogus staat een COP van 2,9 en dat is denk exclusief de 100 w van de ventilatoren. En met het beetje verlies van de pomp naar binnen zou het kunnen.

Maar als ik kijk naar een catalogus van Mitsubishi ECODAN warmtepompen, is deze compressor onderdeel van de buiten-unit SUHZ-SW45VA en daar wordt een SCOP gerapporteerd van boven de 5. Hoe kan dat met deze compressor?

Wat houdt COP W/W in de catalogus van de fabrikant in?

Wat mij opvalt is dat de compressor niet op halve kracht werkt, maar de halve tijd op hele kracht, hij bouwt het wel langzaam op, maar stopt dan weer een hele tijd terwijl ik verwacht had dat hij op halve kracht zou gaan draaien.

https://i.imgur.com/bUGcb89


Mijn vorige vraag is reeds beantwoord, de LT is de watertemperatuur in het buffervat wanneer de WP start en de HT wanneer hij stopt

[ Voor 86% gewijzigd door johooo op 17-03-2020 17:30 ]