Schaak-pc €2000 (2)

[Poeksel]

In 2013 kocht ik met hulp van de adviezen hier een computer bij Azerty, zie Schaak-pc €2000. Je kunt daar ook lezen dat ik mijn beste schaakprestaties haal vlak na aankoop van een nieuwe computer

De aankoop bleek een duurzame te zijn, althans, op dit moment doet hij het nog steeds goed (afgezien van een Windows-crash eerder dit jaar), geen last van traagheid of zo. Om belastingtechnische redenen is het echter handig als ik dit jaar nog een nieuwe koop. Bovendien heb ik op één gebied wel last van 'traagheid': Stockfish (een schaakengine die ik heel veel gebruik) haalt zo'n 5000 KN/s en dat is ver onder wat tegenwoordig mogelijk is.

Wat wil je doen met je nieuwe systeem?

Dat is dus, naast HTK-gebruik, Stockfish draaien. Daarvoor is een snelle CPU met veel cores handig. Al googlende kwam er echter een nieuwe wens: Lc0 (Leela) draaien, een zelflerende AI-programma, vergelijkbaar met Alpha Zero van Google. Helaas maakt die vooral gebruik van GPU ipv CPU...

https://www.chess.com/blo...en-stockfish-for-analysis

Wat mag het systeem gaan kosten?
De 2000 euro in de titel van dit topic is een richtprijs, maar geen limiet, het mag best duurder.

Zijn er componenten of randapparatuur die je al hebt en mee wil nemen naar je nieuwe systeem?
Muis, toetsenbord en mijn beeldscherm, LG 34UM88C.
Ik heb ook nog een retail-licentie voor Windows 10.

Wat denk je allemaal nodig te hebben?
In tegenstelling tot mijn huidige videokaart nu wel een videokaart. In het artikel over Leela reageert ene Ben769 met "Note that if you want to go out and buy a GPU, make sure to buy any RTX gpu, which range from the $350 RTX 2060 to the $1200 RTX 2080 Ti, over any other GPU (unless you want to shell out for the premium V100 at $8000), and then choose the --backend=cudnn-fp16 option. This way, you can get a 10x speedup over a similarly priced GPU, and 100x over a CPU. " dus dat geloof ik dan maar.

Heb je nog bepaalde eisen/wensen?
Niet per se, niet al te lawaaiig is wel fijn want de pc staat in mijn woonkamer. Verder gebruik ik wifi: een moederbord met wifi lijkt me handiger dan een losse wifi-adapter, al weet ik niet of dat rationeel ergens op slaat.
Geen behoefte aan RGB.

Ga je overklokken?
In eerste instantie niet, maar misschien later.

Wat verwacht je van ons?
Suggesties, tips, aanmerkingen, controle, antwoorden, applaus. Ik heb op zich weinig verstand van hardware, maar wel veel bijgelezen de laatste tijd. Ik zal mijn keuzes ook toelichten.

#	Category	Product	Prijs	Subtotaal
1	Processors	AMD Ryzen 9 3900X Boxed	€ 579,-	€ 579,-
1	Moederborden	Asus TUF Gaming X570-PLUS (WIFI)	€ 224,90	€ 224,90
1	Videokaarten	MSI GeForce RTX 2060 GAMING Z 6G	€ 391,05	€ 391,05
1	Behuizingen	Phanteks Eclipse P600S Zwart	€ 128,01	€ 128,01
1	Processorkoeling	be quiet! Dark Rock Pro 4	€ 75,22	€ 75,22
2	Geheugen intern	G.Skill Sniper X F4-3600C19D-16GSXWB	€ 74,-	€ 148,-
1	Voedingen	Fractal Design ION+ 660W Platinum	€ 112,99	€ 112,99
1	Solid state drives	XPG SX8200 Pro 1TB	€ 126,-	€ 126,-
Bekijk collectie Importeer producten			Totaal	€ 1.785,17

CPU: Er zijn benchmarks voor Stockfish, bijvoorbeeld https://cdn.mos.cms.futur...3QKToyaJcrBQzT-650-80.png
De 3900x presteert goed voor een relatief lage prijs. Bij schaakengines is het in principe zo: hoe meer cores, hoe beter. 12 cores is dus een behoorlijke verbetering op mijn huidige 4. Alternatief is de nieuwe 3950x, nog een stuk beter, wel 240 euro duurder.

Moederbord: Heeft wifi, positieve review op https://www.tomshardware....ifi-motherboard,6273.html
Ik heb niet per se een X570 nodig, maar dat ie goed werkt met een 3900x (of 3950x) is wel een pre.

Videokaart: Moet dus blijkbaar een RTX zijn. De kans is groot dat ik 'm alleen voor Leela nodig heb (gamen doe ik op mijn iPad, Mario Kart Tour!). Ik heb wel gezocht naar benchmarks en https://docs.google.com/s...Le6uA/edit#gid=1508569046 gevonden, maar wat de conclusie is, geen idee. Hoe duurder, hoe beter, gok ik. 2060 dan maar om het niet te gek te maken en de MSI heeft goede beoordelingen van gebruikers hier en op HWI. Een andere RTX in de aanbieding zou wel mijn interesse trekken.

Behuizing: Volgens reviews: Vijf high-end behuizingen - Ruimte voor je eatx-moederbord is dit een goede, dat geloof ik dan maar. Hij is net iets groter en zwaarder dan mijn huidige kast, dat is ok.

Koeling: Ik weet niet zeker of ik die nodig heb, misschien is het in het kader van better safe than sorry? DRP4 wordt wel vaak aanbevolen.

Geheugen: Op https://en.chessbase.com/...he-ultimate-chess-machine zegt ene chessmbs dat 4x8 veel beter is dan 2x16. Ergens anders las ik weer dat snel geheugen handig is met de Ryzen. De G.Skill heb ik geloof ik op basis van prijs geselecteerd.

SSD: Ik gebruik op dit moment maar zo'n 200GB, dus die 1TB is een beetje overkill, maar voor deze prijs mag dat. Positieve gebruikersreviews.

Assemblage: Daar heb ik ook nog een vraag over. Bij Azerty kan ik voor 26 euro extra Windows (proefversie) en drivers laten installeren. Dat kan ik ook zelf doen, maar het is geen hobby van me. Iemand een inschatting hoeveel tijd ik daaraan kwijt zou zijn?

Prijs: Bij Azerty 1.966,85 incl. assemblage en Windowsinstallatie. Ik heb wel bij andere shops gekeken, maar die hebben vaak niet alle onderdelen.

Dat was het. Props als je alles hebt gelezen!

[99ruud99]

Drivers instaleren? niet lang, want hij gaat het meestal zelf al automatisch zoeken:
weet wel dat je ook nog eens 120 euro kwijt bent aan de windows licentie (na je 30 dagen proeftijd).
Je bent dus kleine 200 euro kwijt aan assemblage. Ken je iemand die het goed kan? Dan kan je hem 2 kratten bier geven . Anders zou je ook kunnen zeggen: nu heb ik er een soort van garantie op.

[Poeksel]

De Windows-licentie van mijn huidige computer kan ik als het goed is voor mijn nieuwe gebruiken. Voor de garantie dat het goed werkt heb ik wel 79 of 105 euro over.

[Anoniem: 604938]

Wacht, wil je Leela zelf gaan trainen? Of alleen een goede versie draaien? Voor het draaien van een netwerk alleen zijn de vereiste van GPU veel minder streng.

Qua GPU zou ik zelf voor een 2070 Super gaan, die is anderhalf keer zo snel voor 150 euro extra. Als je traint tenminste. Voor het gewoon draaien van het netwerk zou ik voor de 2060 gaan.

[Ultraman]

Ziet er goed uit op zich hoor.

In hoeverre de GPU zich leent voor compute icm schaken heb ik geen verstand van, misschien dat een 2070 nog interessant is omdat die vermoedelijk nog iets sneller is. Zou je even naar kunnen zoeken icm de programmatuur die jij wilt gaan gebruiken.

Qua geheugen kun je beter voor 2 sticks gaan dan 4 sticks.
De reden dat die chessmbs dat zegt is wanneer je een set-up hebt die gebruik kan maken van quad channel je daar baat bij hebt. Een AMD Threadripper, zoals gebruikt in dat artikel, beschikt over die Quad Channel techniek om vier geheugenrepen tegelijk aan te spreken.
De Ryzen kan geen quad channel, maar doet dual channel en minder sticks komt juist weer het halen van de hogere snelheden ten goede. Ik raad je aan om die 4 x 8GB set dan ook te vervangen door 2 sticks van de benodigde grootte.

Als je 32GB RAM wilt hebben dan zou ik aanraden om een set van 2 x 16GB DDR4 3600MHz te pakken. Dit setje pricewatch: G.Skill Trident Z F4-3600C17D-32GTZ bijvoorbeeld, of iets van vergelijkbare specificaties. Dat is 3600CL17, sneller dan wat je hebt geselecteerd en voor vrijwel hetzelfde geld als de 4 x 8 GB set die je nu hebt staan. Plus een siginificant grotere kans dat je zo'n hoge snelheid ook daadwerkelijk stabiel kunt draaien.
Je kunt nog een pietsie sneller (3600CL16) met een paar tientjes meer pricewatch: G.Skill Trident Z F4-3600C16D-32GTZNC

[ Voor 15% gewijzigd door Ultraman op 27-11-2019 13:02 ]

[Tommie12]

Kan je niet beter je computing power kopen online?
Voor ingewikkelde berekeningen gebruiken wij dat in ons bedrijf.
Waar een PC een 2 tal weken over zou doen aan berekeningen hebben we dan in 20 min, en het kost een paar euro.
Doe je 2 weken niks, dan betaal je ook niks.
Dan kan je cores "huren" zo veel je wil, en zo lang je wil.

[Poeksel]

@Euler212 : Alleen draaien is de bedoeling.
@Ultraman Dank, zal het vervangen door 2x16. En ik begrijp uit https://tweakers.net/pricewatch/compare/743093;1436504/ dat het verschil een halve nanoseconde latency is, ik weet alleen niet in hoeverre je dat in de praktijk merkt. Vreemd genoeg is de snellere volgens Tweakers goedkoper bij Azerty dan de langzamere.
@Tommie12 Het is mogelijk engines online te huren, maar ik gebruik ze zo vaak dat ik dan waarschijnlijk toch uiteindelijk duurder uit zal zijn.

[Anoniem: 604938]

Poeksel schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:28:
@Euler212 : Alleen draaien is de bedoeling.
@Ultraman Dank, zal het vervangen door 2x16. En ik begrijp uit https://tweakers.net/pricewatch/compare/743093;1436504/ dat het verschil een halve nanoseconde latency is, ik weet alleen niet in hoeverre je dat in de praktijk merkt. Vreemd genoeg is de snellere volgens Tweakers goedkoper bij Azerty dan de langzamere.
@Tommie12 Het is mogelijk engines online te huren, maar ik gebruik ze zo vaak dat ik dan waarschijnlijk toch uiteindelijk duurder uit zal zijn.

Als je alleen wil draaien is de 2060 prima. Die benchmarks die je stuurt zijn voor trainen zover ik kan zien.

Inhuren is zelden voordelig.

[Poeksel]

Een paar recente artikelen op Chessbase (ter gelegenheid van het uitkomen van Fat Fritz, een commerciele variant van Leela) had ik gemist:

https://en.chessbase.com/...ss-computer-buyer-s-guide
https://de.chessbase.com/...e-grafikkarte-braucht-man

Op het eerste artikel valt wel wat aan te merken denk ik. Wat me vooral opvalt is de 4x8GB geheugen, ik begrijp uit de opmerking van Ultraman dat hij daar een blunder maakt?

Edit: nog wat gegoogled en https://www.tomshardware....emory-timings,6310-2.html suggereert om toch 4x8 te nemen. Wat is wijsheid?

Volgens het tweede artikel geeft RTX 2070 de meeste nodes per dollar, al zal de prijsverhouding in Nederland niet helemaal hetzelfde zijn.

Verder wordt gesuggereerd dat een tweede videokaart nuttig is. Die zou ik eventueel later kunnen kopen als een upgrade van mijn computer. Kan dat met mijn moederbord?

[ Voor 9% gewijzigd door Poeksel op 28-11-2019 23:29 ]

[Poeksel]

Of is de vraag over 2 of 4x geheugen meer iets voor het processorforum?

[Uszka]

Met Ryzen gebruik je bij voorkeur 2 modules want die behalen een hogere snelheid dan 4 modules. Met 4 modules heb je ook geen eenvoudige upgrademogelijkheid meer.

[Poeksel]

Maar het artikel op Toms Hardware suggereert om toch vier modules te doen, of begrijp ik het verkeerd?

[Uszka]

Ik zie het nut er niet van in om 4 modules te nemen om de eerder genoemde redenen.

[D-dark]

Ja en Nee.

Zie dit stukje:
The best practical configuration is four ranks of DDR4-3600 at the lowest stable latencies. Reminder: Four ranks can be achieved from either four single-rank or two dual-rank DIMMs.

Geheugen om het simpel te stellen kan single rank of dual rank zijn.
8 Gb kan bestaan uit 8 Gb welke in serie is aangesloten of 2 4Gb stukken welke parallel zijn aangesloten.
Wel iets complexer in werkelijkheid maar volstaat.

Je situatie uit het artikel kan dus bereikt worden op 3 manieren.
4 geheugen modules single rank
2 geheugen modules dual rank
4 geheugen modules dual rank.

Alleen met Ryzen blijkt als we naar de oude series en chipsets kijken dat hogere snelheden vaak het stabielst met maximaal 2 geheugenmodules gehaald worden. Bij 4 wordt het al lastiger.

Met 32 Gb van in totaal 2 geheugenmodules heb je vermoedelijk 2 X (2 X ranks.

Ps. Dit is wat ik als leek ervan begrijp. Iemand die meer thuis is hierin kan het vermoedelijk beter uitleggen.

[DataGhost]

Wat betreft het aantal modules en hogere snelheden, dat was vooral bij oudere generaties zo. De geheugencontroller is echt veel beter geworden. Ik heb 4x16GB Crucial 3200MHz geheugen op m'n 3900X draaien op 3733c16 met UCLK==FCLK==1867MHz. Werkt allemaal prima, ik zie niet hoe je nog hardere speeds gaat halen met maar twee reepjes. Ik denk dat het pas diep in de 4xxx MHz uit gaat maken en dat je dan met twee reepjes sneller kan dan met vier.

Natuurlijk kan je met twee reepjes later nog goedkoper uitbreiden naar dubbel zoveel geheugen. Maar als je niet meer uit hoeft te breiden of tegen die tijd gewoon de hele set vervangt, zou ik kiezen wat het goedkoopst is, of dat nou vier of twee reepjes zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door DataGhost op 29-11-2019 21:16 ]

[Poeksel]

Ik begin het iets beter te begrijpen. Klopt het trouwens dat je niet simpel kan zien (bij de kenmerken van de kaart hier op Tweakers bijvoorbeeld) of een kaart single of dual rank is?

[Roister]

Chessbase heeft een advies over videokaarten. Dat advies is 1 op 1 vertaalbaar naar LC0, want Fat Fritz heeft nagenoeg dezelfde engine als LC0. Zie https://en.chessbase.com/...itz-what-videocard-to-buy. Zelf heb ik nog allerlei andere bronnen geraadpleegd voor het samenstellen van mijn systeem - met als schaker precies hetzelfde gebruiksdoeleinde als jij. Het Chessbase advies vat dat allemaal netjes samen voor wat betreft de videokaart.
Neural Net chess engines hebben nu zo'n beetje dezelfde speelsterkte als CPU chess engines, maar de ontwikkelingen in Neural Net chess engines gaan veel harder. Daarmee is de videokaart-performance de belangrijkste factor in je systeem, ik zou daar een groter deel van het budget voor gebruiken.

[Poeksel]

Roister schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 12:30:
Chessbase heeft een advies over videokaarten. Dat advies is 1 op 1 vertaalbaar naar LC0, want Fat Fritz heeft nagenoeg dezelfde engine als LC0. Zie https://en.chessbase.com/...itz-what-videocard-to-buy. Zelf heb ik nog allerlei andere bronnen geraadpleegd voor het samenstellen van mijn systeem - met als schaker precies hetzelfde gebruiksdoeleinde als jij. Het Chessbase advies vat dat allemaal netjes samen voor wat betreft de videokaart.

Ik had alleen de Duitse versie ervan gezien, maar die lijkt hetzelfde. Overigens geeft Albert Silver soms wel opmerkelijke adviezen (twee geheugenmodules bij Threadripper, vier bij Ryzen).

Neural Net chess engines hebben nu zo'n beetje dezelfde speelsterkte als CPU chess engines, maar de ontwikkelingen in Neural Net chess engines gaan veel harder. Daarmee is de videokaart-performance de belangrijkste factor in je systeem, ik zou daar een groter deel van het budget voor gebruiken.

Daar zit wat in. Anderzijds is GPU efficiënter te upgraden dan CPU door later een tweede toe te voegen.
Ik heb nog niet gevonden of het veel uitmaakt als het twee verschillende kaarten zijn, ik neem aan van niet.

[Roister]

CPU/geheugen/moederboard zullen inderdaad langer meegaan dan de videokaart. Halverwege de levensduur zal je de videokaart willen upgraden. Maar een tweede videokaart erbij heeft nadelen:
- Bij twee videokaarten heb je een krachtige voeding nodig. 650 watt is dan mogelijk te krap.
- Lc0 belast de videokaarten 100%, die warmte moet allemaal de kast worden uitgeblazen. Je komt dan al snel in de knoop als dat fluisterstil moet zijn.
- Lc0 werkt efficient met twee videokaarten. Maar dan moeten de videokaarten wel ongeveer even krachtig zijn. En als je over een paar jaar gaat upgraden, dan zet je er waarschijnlijk geen RTX 2060 meer bij, dan zijn er veel efficientere en veel snellere kaarten te koop.
Dat was voor mij de reden om één videokaart te nemen, en ook nog eens met waterkoeling en radiator. Daarbij wordt de warmte via de radiator meteen de kast uitgeblazen. Maar voor zo'n stille videokaart betaal je wel 100 - 150 euro meer. Ik heb voor een kaart uit de Inno3D GeForce RTX iChill Black serie gekozen, die is onder volle belasting stil. Omdat de videokaart-warmte al de kast uit is kan voor een eenvoudigere kast gekozen, zoals bijvoorbeeld de Fractal Design Define S.

Over single of dual rank geheugen: alleen als je het geheugen wilt overclocken is dat belangrijk. En de resultaten op een X570 moederbord zijn wisselend, soms is dual rank zelfs beter te overclocken. Wel zou ik één setje geheugen met twee latjes kopen en niet twee losse latjes. Een setje wordt door de fabrikant namelijk getest op compatibiliteit. Ik ben voor Crucial Ballistix Sport LT BLS2K16G4D32AESB (32GB DDR4 3.200Mhz kit van 2) gegaan. Dit geheugen met Micron-E chips heeft een lage latency en is, bij een beperkt budget, het best overclockbare geheugen.

Bij de voeding heb ik getwijfeld tusssen een Fractal Design ION+ Platinum en een Corsair RMx. Uiteindelijk ben ik voor de Corsair gegaan. De Fractal Design is met zijn flexibele kabels makkelijker in te bouwen en is een fractie efficienter, maar op alle andere eigenschappen is de Corsair beter, ook qua geluid.
Als je Lc0 draait - dat draait op de videokaart en 2 CPU-threads - en op alle overblijvende cores Stockfish, dan zal je systeem zo'n 350-400 watt gebruiken. Bij die belasting is de Fractal Design ION+ 0,3% efficienter dan de Corsair RM650x, 90.55% om 90.27%. Dat verschil is te verwaarlozen, de Corsair trekt bij die belasting 1 watt meer uit het stopkontakt.
De Corsair is een stuk goedkoper en in de Tweakers prijsvergelijker ook de populairste voeding, dat is niet voor niets! Als je voor de 3900X en maximaal 1 videokaart gaat heeft de Corsair RM650x ruim voldoende vermogen.

Ik heb het systeem zelf in elkaar gezet. Dat had ik in 2003(!) ook al eens gedaan. Op zich niet moeilijk, maar met weinig ervaring zal je daar zo een halve dag mee bezig zijn. Misschien wordt het met Windows en drivers installeren erbij wel een hele dag. En dan maar hopen dat het werkt, anders mag je uitzoeken welk onderdeel defect is of wat je verkeerd hebt aangesloten. Je kunt bij zelf-assemblage wel met de Tweakers Wenslijst bij meerdere shops bestellen, dat kan aanzienlijk goedkoper zijn dan alles bij één shop bestellen. En je keuze aan onderdelen wordt groter, je zit niet vast aan wat er bij één shop te koop is.

Tenslotte was het afgelopen vrijdag Black Friday en is het morgen Cyber Monday. Tot morgen zijn er veel aanbiedingen, wellicht wil je uiterlijk morgen je bestelling plaatsen.

[ Voor 2% gewijzigd door Roister op 01-12-2019 13:07 . Reden: Typfouten en dubbele zin. ]

[Uszka]

Roister schreef op zondag 1 december 2019 @ 12:32:

De Corsair is een stuk goedkoper en in de Tweakers prijsvergelijker ook de populairste voeding, dat is niet voor niets!

Klopt, dat is omdat die nu in de aanbieding is. De standaard ranking in de pw is 'meest bekeken' wat niet wil zeggen dat dat het beste product is.

[Poeksel]

Dank voor het uitgebreide bericht @Roister. Je geeft goede argumenten voor RTC 2070 en 750 watt voeding.

Wat is de reden dat je 3.200Mhz geheugen hebt genomen en niet 3600? Het overclocken?

[Roister]

[b]Poeksel in "Schaak-pc €2000 (2)"
Wat is de reden dat je 3.200Mhz geheugen hebt genomen en niet 3600? Het overclocken?

De redenen voor het 3200Mhz CL16 Crucial geheugen:
- de prijs/prestatie verhouding
- Micron E chips zijn binnen een beperkt budget de best overklokbare chips. 3600 Mhz/CL14 zou haalbaar moeten zijn.
Ik heb meerdere bronnen geraadpleegd, maar deze is het duidelijkst (In het duits, dat wel): https://www.computerbase....56/page-678#post-23004580
Ik ben er nog niet aan toegekomen, maar ik wil naar 3600 Mhz/CL16 over gaan klokken. Dan hoeft het voltage niet al te ver omhoog en wordt het geheugen niet te heet, het moet allemaal wel minstens 5 jaar heel blijven.

[BramCoding]

Totaal geen advies maar nieuwsgierigheid: waarom moet je computer zo sterk zijn om te schaken? Vergt het zoveel kracht om alle mogelijke opties weer te geven en de kansberekeningen te maken (real question)?

[DataGhost]

BramCoding schreef op maandag 2 december 2019 @ 19:31:
Totaal geen advies maar nieuwsgierigheid: waarom moet je computer zo sterk zijn om te schaken? Vergt het zoveel kracht om alle mogelijke opties weer te geven en de kansberekeningen te maken (real question)?

Voor turn-based spellen proberen computers doorgaans de beste move te kiezen die voor de tegenstander zo slecht mogelijke opties oplevert, even heel cru gezegd. Daarbij kijk je zo ver mogelijk vooruit, en ga je ervan uit dat je tegenstander ook volgens dat principe speelt. Hoe meer zetten je vooruit kan kijken, hoe beter je zet is. Als ik even kort google kom ik op een gemiddelde van 30 mogelijke keuzes per zet. Als je een beurt wilt berekenen, zit je aan 30² = 900 mogelijkheden, voor een zet van jezelf gevolgd door eentje van je tegenstander. Twee beurten vooruit is 30⁴ = 810000 mogelijkheden. Vijf beurten vooruit is 30¹⁰ = 590490 miljard mogelijkheden. Ik gok eventjes dat hier voor veel computers een praktische grens in de buurt komt, je wilt natuurlijk niet elke beurt uren hoeven wachten tot de computer klaar is met alles doorrekenen. Dus... hoe sneller de CPU en hoe meer cores (dit is ontzettend goed te parallelliseren), hoe korter een beurt hoeft te duren. Hoe korter een beurt hoeft te duren, hoe meer beurten vooruit gerekend kunnen worden in dezelfde tijd. De kwaliteit van het spel gaat dus omhoog, of de tegenstander wordt beter/moeilijker.
Voor wat betreft geheugen kan ik me voorstellen dat je de al berekende kansenbomen in het geheugen laat zitten aan de hand van de kans dat het spel daarmee verder gaat. Als je vijf beurten doorrekent en de tegenstander dan de zet doet die je verwacht, heb je de volgende vier beurten al in het geheugen staan en kan je er misschien wel twee beurten bij rekenen (dus dan zit je op zes ipv vijf) als je daar genoeg geheugen voor hebt.

Dus basically is het niet heel moeilijk om software te maken die kan schaken, maar wel om software te maken die goed kan schaken, omdat daar gigantisch veel rekenkracht voor nodig is.

[ Voor 17% gewijzigd door DataGhost op 02-12-2019 20:16 ]

[Poeksel]

Dat is een goede uitleg. Elke berekende variant wordt een node genoemd (met een diepte van een bepaald aantal zetten). https://cdn.mos.cms.futur...3QKToyaJcrBQzT-650-80.png laat zien hoeveel nodes per seconde de snelste processors kunnen berekenen. De 2950x is (wat dat betreft) dus bijna twee keer zo snel als de 2700x, ongeveer een kwart sneller dan de 2900x.

Ooit in een WK-match heeft Kramnik een partij verloren die hij niet verloren zou hebben met een snellere processor (of als hij de computer langer had laten rekenen). De tegenstander (Leko) had dat laatste wel gedaan en zag toen dat het oordeel toen omsloeg van goed voor wit naar gewonnen voor zwart...

[BramCoding]

Thanks voor de uitleg. Je wil dus een zo sterk mogelijke computer tegenstander om dan zelf beter te worden (of de beste theoretische zetten voor jezelf te zien ter illustratie/verbetering tov je eigen zetten)?

Heel veel succes ermee, volledig buiten mijn wereld.

[Renzzie]

Inderdaad interessant om te weten! In de praktijk speel je dus potjes waarbij de computer je suggesties geeft en hierbij kies jij uit bijv. de beste 3 die die computer suggereert?
Of speel je helemaal zonder AI als je een match online speelt en is de AI voor trainingen?
Mag je überhaupt een computer gebruiken op een toernooi of is dat het enige geval dat je geen AI/Computer gebruikt?

[DataGhost]

Renzzie schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 10:34:
Inderdaad interessant om te weten! In de praktijk speel je dus potjes waarbij de computer je suggesties geeft en hierbij kies jij uit bijv. de beste 3 die die computer suggereert?
Of speel je helemaal zonder AI als je een match online speelt en is de AI voor trainingen?
Mag je überhaupt een computer gebruiken op een toernooi of is dat het enige geval dat je geen AI/Computer gebruikt?

Ik heb zelf geen idee hoe het gaat, vind het ook wel interessant maar toen ik zelf wat aan het coden was in deze hoek was het moeilijkste aan een goede AI schrijven het ontwerpen van een goede score-functie. De "beste zet" bereken je aan de hand van een maximale score die er dus voor zorgt dat de tegenstander daarna een zo laag mogelijke maximale score kan halen. Dit kan je heel simpel maken door te zeggen dat je score gelijk is aan het aantal schaakstukken wat je nog op het veld hebt staan, maar daarmee geef je een koningin evenveel waarde als een pion, en is bijvoorbeeld elk mogelijk openingsspel even waarschijnlijk. Daar zal dus geen goed spel (voor jou) uit volgen. Door verschillende punten toe te kennen aan de verschillende schaakstukken kom je al een eind verder, en er zijn ontelbare mogelijkheden waarbij de onderlinge verhoudingen subtiel anders zijn die weer een heel ander spel opleveren. Ook kan je iets doen met de posities van je stukken tov die van de tegenstander, en al gauw heb je een gigantische functie met tig dimensies waarlangs je kan schuiven, op zoek naar de beste optie. In dat opzicht kan "jij" schaken tegen een ander, je strijdt tegen elkaar om te kijken wie van de twee de beste scorefunctie heeft (en de beste PC, omdat je daarmee verder door kan rekenen). Er zijn ongetwijfeld toernooien waar dat gebeurt.
Dat is dus een optie, een andere is inderdaad dat je een aantal moves met bijbehorend spelverloop gesuggereerd krijgt en daar zelf uit kiest, of dat je tegen jezelf speelt natuurlijk. Ik ben wel benieuwd wat TS precies doet

[Poeksel]

Renzzie schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 10:34:
Inderdaad interessant om te weten! In de praktijk speel je dus potjes waarbij de computer je suggesties geeft en hierbij kies jij uit bijv. de beste 3 die die computer suggereert?
Of speel je helemaal zonder AI als je een match online speelt en is de AI voor trainingen?
Mag je überhaupt een computer gebruiken op een toernooi of is dat het enige geval dat je geen AI/Computer gebruikt?

Een computer gebruiken tijdens de partij (in regulier bordschaak) is absoluut verboden en kan tot langdurige schorsingen leiden. Zie b.v. https://chess24.com/en/re...allegedly-caught-cheating en scroll vooral naar beneden voor de toiletfoto. Een mobieltje is tegenwoordig al veel sterker dan de wereldkampioen en het is dus verleidelijk daar misbruik van te maken (gelukkig gebeurt dat niet vaak, of in ieder geval wordt zelden iemand erop betrapt).

Je mag wel voor de partij stellingen bekijken die op het bord zouden kunnen komen en de computer laten berekenen wat de beste zet is. Als de stelling op het bord komt (en je hebt alles onthouden) geeft dat een behoorlijk voordeel op de tegenstander die alles zelf moet bedenken.

Verder kun je na de partij de partij door de computer laten analyseren om te kijken waar je het beter had kunnen doen. Ook bij het uitzoeken van trainingsstellingen voor pupillen is het handig om een engine te gebruiken.

Bij toptoernooien waar partijen live worden uitgezonden via internet loopt vaak een engine mee die dan direkt aangeeft of een zet goed is of niet en hoe het staat. Voorbeeld: https://chess24.com/en/wa...-chess-classic-2019/1/1/1
Nadeel is dat het gezegde 'de beste stuurlui staan aan wal' vaak van toepassing is op commentaar van kibitzers.

Er bestaan nog wel versies van schaken waar computergebruik wel is toegestaan, en dan vooral bij correspondentieschaak. Het is daarbij wel moeilijk de tegenstander te verslaan (want die gebruikt meestal ook een computer) maar niet onmogelijk.

[ Voor 17% gewijzigd door Poeksel op 03-12-2019 12:24 ]

[LievenD]

Wat je je vooral moet afvragen is, hoeveel sterker (in ELO-rating) een schaakprogramma speelt als het dubbel zoveel nodes per seconde kan berekenen.

Je zegt dat je huidige PC zo'n 5000 KN/s doet. Als ik je grafiek goed lees, doet een 3900X net geen 40.000 KN/s. Dat betekent dat je nieuwe PC 8x sneller zal zijn.

Als een verdubbeling van het aantal nodes per seconde 100 ELO oplevert, dan lijkt het mij zeker de moeite een nieuwe pc te halen. Als het echter slechts 10 ELO oplevert, zou dat betekenen dat je nieuwe pc slechts 30 ELO sterker is dan je oude, en dan vind ik het eigenlijk zonde van het geld.

[Roister]

LievenD schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 18:45:
Wat je je vooral moet afvragen is, hoeveel sterker (in ELO-rating) een schaakprogramma speelt als het dubbel zoveel nodes per seconde kan berekenen

50-60 ELO-punten per verdubbeling. Dus 150-180 ELO-punten bij een 8x zo snelle computer.

[LievenD]

Roister schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 19:33:
[...]

50-60 ELO-punten per verdubbeling. Dus 150-180 ELO-punten bij een 8x zo snelle computer.

Waar heb je dit gevonden?

[Roister]

LievenD schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 19:52:
[...]
Waar heb je dit gevonden?

Wikipedia: Computer chess meldt "It has been estimated that doubling the computer speed gains approximately fifty to seventy Elo points in playing strength", maar dat is uit 1991. Bij googelen op termen zoals "double speed elo gain" vindt je getallen tussen de 50 en 70. De elo winst is overigens niet voor alle chess-engines gelijk, de getallen zijn alleen als vuistregel bruikbaar.

[antistats]

Ziet er niet naar uit dat je iets met PCIe 4.0 gaat doen, dus ik zou zelf 100E in mijn zak steken en een goedkoper moederbord nemen. Zelf draai ik ook een 3900x op een b450 moederbord en dat gaat meer dan top. Zijn veel lijstjes te vinden over welke je dan kan nemen (bv: https://docs.google.com/s...52-lKzaaXUUQx8/edit#gid=0)

[itsalex]

Dit doet mij denken ooit voor een klant in het tijdperk (denk 2004) van de upgrade naar de Intel Pentium 3,2 GHz en dat was toen echt de top. Toen al moest de beste hardware erin. Ik was toen ook al aan het nadenken over een dual Intel Xeon CPU setup en misschien dat je beter kan beginnen met een single Intel Xeon CPU op een dual CPU moederbord en dat je later een tweede erbij prikt. Dan heb je wel voldoende cores, mogelijkheid tot later uitbreiden, meer geheugen support qua uitbreiden, voor mijn gevoel stabieler dan AMD systemen, meer gebouwd voor echt het zwaardere werk waar rekenkracht noodzakelijk is althans dat is mijn mening. Het is wel duurder maar dan hoef je misschien over x jaar niet perse uit te breiden maar kan je een CPU erbij prikken en je kan weer een paar jaar voort.

[DataGhost]

Het budget is 2000 euro dus dan kan je een dual-socket systeem lekker vergeten, naast dat dat een stuk logischer was vroeger toen dualcores eigenlijk nog niet bestonden. Als je nu kijkt naar het verloop is het helemaal niet zo logisch dat over een paar jaar eenzelfde oude CPU bijprikken sneller zal zijn dan upgraden naar een nieuwe CPU.

En of een Intel- of AMD-systeem stabieler is dan de ander zit voornamelijk tussen je oren, of er is ergens brakke hardware gekozen. Momenteel is voor multicore Intel in ieder geval niet de logische keuze. Dus dan zit je naar Epyc te kijken en daar ben je gewoon meer dan 2000 euro aan kwijt.

[Poeksel]

antistats schreef op woensdag 4 december 2019 @ 07:57:
Ziet er niet naar uit dat je iets met PCIe 4.0 gaat doen, dus ik zou zelf 100E in mijn zak steken en een goedkoper moederbord nemen. Zelf draai ik ook een 3900x op een b450 moederbord en dat gaat meer dan top.

Ik vind https://www.reddit.com/r/...0x_msi_b450_tomahawk_max/ echter niet heel aanmoedigend (en sowieso heb ik ook wifi nodig).

[antistats]

Poeksel schreef op woensdag 4 december 2019 @ 12:06:
[...]


Ik vind https://www.reddit.com/r/...0x_msi_b450_tomahawk_max/ echter niet heel aanmoedigend (en sowieso heb ik ook wifi nodig).

Daar staan ook zulke reacties:

Just buy a B450 motherboard and don't listen the X570 money throwers crap. X570 motherboards have just a few small benefits like PCIe 4.0 (which for now is irrelevant) and a bit more features, plus maybe a more configurable bios. For that to pay double or triple the money, you have to be a bit stupid. Most of the stuff that chipsets had integrated back in the day it is now moved to the CPU die. So X570, b450 or A320 it is more or less the same, with the difference of more pcie lanes.

[ Voor 6% gewijzigd door antistats op 04-12-2019 16:33 ]

[Poeksel]

Ja maar ook "Cold start is happening on like 80% of boots, and the drivers issue made me go crazy".